Hva er egoisme?

Jeg fikk en forespørsel om å fortelle litt om egoisme som etisk system og det syntes jeg var et glimrende tema som jeg ikke har snakket om på en stund.

Da Vinci var egoist og individualist

De aller fleste opplever egoisme som et skjellsord. Skjellsord oppstår ved at folk som har en svært negativ innstilling til noe bruker ord på en bjeffende og snerrende måte. Dersom mange nok gjør det over lang nok tid vil ordet bli et skjellsord og deres betydning av ordet vil bli det dominerende. For eksempel har afrikanere arbeidet seg gjennom en rekke navn som opprinnelig kun var en nøytral navnelapp (“neger,” “farget,” “svarting” etc.) men som gjennom å bli sagt på en snerrende måte av mange nok over lang nok tid ble skjellsord.

Ordet “egoist” har blitt et skjellsord på samme måte, nemlig ved at det dominerende flertallet av altruister har brukt ordet på en snerrende måte. (“Din egoist!” sier gjerne noen mens de fråder av avsky og forakt.) Siden det er flertallet som får lov til å definere begreper har egoist blitt brukt i betydningen narsissist eller sosiopat, altså som en ekstremt hensynsløs og til dels ond person, fullstendig blottet for empati og sympati for sine medmennesker, en som bare bryr seg om seg selv.

Egoistenes variant av egoisme er som følger: egoisme er livets filosofi. Alle levende vesener er per definisjon egoistiske. Det å være levende er å være egoistisk, og det å være egositisk er å leve. Det er ikke tilfeldig at de fleste religioner både er altruistiske og dyrker et dødsrike: himmelen, nirvana, Valhall, de evige jaktmarker osv. Altruismen er dødens filosofi og altruistiske religioner er essensielt dødskulter. De fordømmer det jordiske liv (fordi det er egoistisk) og lengter etter døden (“komme til himmelen”).

Før jeg snakker mer om hva egoisme er bør jeg si litt mer om hva altruisme ikke er. Altruisme brukes i dag nærmest som synonym for å være hjelpsom mot andre, men hvis dette virkelig er dette altruisme betyr burde John D Rockefeller vært den største altruisten på planeten siden han gjennom sin oljevirksomhet hjalp millioner av mennesker til å få råd til billig og trygg belysning, samt var med på å skape grunnlaget for bilen som daglig gjør livet bedre for milliarder av mennesker.

Men Rockefeller regnes ikke som en altruistisk helt selv om han hjalp millioner av mennesker. Tvert i mot regnes han av altruistene som en ond skurk som “stjal fra fellesskapet.” Hvorfor? Fordi han tjente på handlingene sine. Han ble rik på å hjelpe andre. Han var ikke ulykkelig. Hjelpen hans var ikke selv-ofrende. Derfor og bare derfor er han en skurk i altruistenes øyne.

Med andre ord, altruismen dreier seg ikke om å hjelpe andre, men om å ha det vondt for andre. Kun hvis man lider for andre mennesker kan man sies å være altruistisk, selv om man overhode ikke hjelper dem. Derfor er medlidenhet (= å lide sammen med) altruismens høyeste dyd.

 

Egoisme som biologisk begrep

Alle levende vesener og bare levende vesener er egoistiske. For å forstå hvorfor er det viktig å forstå levende veseners grunnleggende natur. Når man ser på en plante eller et dyr får man et inntrykk av at man ser på et objekt, slik som en stein. Men organismer har mer til felles med en tornado, en elv eller en flamme enn de har med steiner. Felles for alle organismer er at de er prosesser. De er i stadig endring og forbruker hele tiden energi og masse som kontinuerlig strømmer gjennom dem. For å illustrere dette fornyes alle cellene i kroppen vår hvert syvende år. Det er altså en kontinuerlig strøm av atomer og energi gjennom kroppen vår, og dette gjelder alle levende vesener.

Men prosesser har normalt ingen vel-definert identitet. Det går ikke an å si at en flamme er en ting, nettopp fordi den stadig endrer form og oppbygning. Når du tenner en fyrstikk er flammen du ser bygget opp av helt forskjellige atomer enn flammen du ser på fyrstikken et par sekunder senere.

Mangel på identitet betyr at flammen kan slukne og blusse opp, den kan være liten og stor og den kan ha masse forskjellige former. Kort sagt mangler den definisjon.

Levende prosesser er som flammer og tornadoer, bortsett fra at de har en meget kuriøs egenskap: prosessene danner et sirkulert nettverk av prosesser hvor prosessene støtter opp om hverandre og bidrar til at nettverket av prosesser som helhet opprettholdes. Levende prosesser er selv-genererende, selv-opprettholdende og selv-produserende. Sammen gjør dette at levende prosesser er selv-definerende. I motsetning til flammer har levende vesener en vel-definert egenprodusert identitet, et ego.

Levende vesener er altså grunnleggende ustabile, flyktige prosesser, og den eneste måten de klarer å opprettholde seg stabileover tid er ved å produsere sin egen identitet, arbeide aktivt for å opprettholde seg selv. Med andre ord, levende veseners ego er definert ved at det være egoistisk, dvs. handle i sin egeninteresse for å opprettholde sin identitet. Egoisme og liv er en og samme sak.

Legg dog merke til at vi nå har en ny biologisk måte å definere egoisme på: å være egoistisk betyr å opprettholde sin identitet, dvs å handle i samsvar med sin grunnleggende natur.

 

Sosial egoisme

En konsekvens av dette er at forskjellige organismer har forskjellige måter å være egoistiske på. Kattedyr har jegerinstinkter som gjør at de finner stor glede i å jakte på ting og drepe dem. Dette er deres natur og for dem er dette derfor riktig.

Men det finnes en hel gruppe organismer hvor slik atferd er unaturlig, især mot artsfrender. Denne gruppen organismer kalles sosiale organismer. Deres egoisme er definert ved at de lever fredelig sammen uten å sloss, uten å drepe hverandre, uten å spise hverandre, uten å true hverandre. De mest kjente eksemplene på sosiale vesener er de sosiale insektene (bier, maur, teremitter), flokkdyrene (gnuer, sauer) og mennesker. Den definerende egenskapen, dvs. det essensielle fellestrekket for alle sosiale vesener, er fredelig sameksistens.

Som sosialt vesen er derfor fredelig sameksistens en viktig komponent i menneskets måte å være egoistisk på.

 

Rasjonell egoisme

I tillegg til å være sosiale vesener har vi også utviklet dyrerikets beste hjerne som har evnen til rasjonell tenkning, konseptualisering, verdiskapning og kreativitet. Så viktig er denne egenskapen for oss at den har påvirket resten av vår biologi. Hjernen vår krever enorme mengder energi og hormoner for å vokse og derfor har 1 million års evolusjon gjort at kroppene våre har krympet og blitt svakere. Vi har mistet muskelmasse og tennene våre har blitt mindre. Vi fødes teknisk sett som fostre, og i motsetning til alle andre dyr fortsetter hjernen vår å vokse og utvikle seg i lang tid etter fødselen. Så viktig er hjernens utvikling for oss at vi lever som hjelpeløse vesener i mange år før vi er klare til å greie oss på egenhånd.

Denne utviklingen har skjedd fordi det er i vår egeninteresse å tenke og handle rasjonelt. Vi har mistet mye av våre naturlige redskaper og forsvarsmekanismer fordi vi bruker hjernen vår til å bygge alt vi trenger: klær, hus, våpen, internett, måneraketter.

Når vi blander vår sosiale natur med vår rasjonelle natur er resultatet en helt bestemt måte å leve sammen med andre mennesker: via argumentasjon. Sosialitet + rasjonalitet = argumentasjon.

For at noe skal være et argument er det altså ikke bare nok at det er en setning med en logisk struktur. Det er helt essensielt at motparten har muligheten til å si “nei, jeg lar meg ikke overbevise at dette argumentet” og får lov til å leve i fredelig uenighet med andre. På dette punktet er det svært mange som synder fælt. De forveksler ekte argumentasjon, som forutsetter fredelig sameksistens, med begrunnet tvang.

Her er et eksempel: “vi trenger en velferdsstat for å ta vare på de som faller utenfor.” Dersom dette brukes som begrunnelse til å tvinge alle til å være med i velferdsstaten er dette ikke et argument, men en begrunnet tvang, altså antisosial atferd pakket inn i pene ord.

Selv om de som bedriver den slags begrunnet tvang gjerne har gode intensjoner strider denne atferden med menneskets natur og det har derfor svært skadelige konsekvenser for alle. For mennesket er det naturlige å være sosial, dvs. å leve fredelig sammen, og det betyr at den naturlige måten å forholde oss til andre mennesker rasjonelt på er via overbevisning ved bruk av argumenter.

 

Naturrett versus plikt

At noe er i samsvar med menneskets natur oppleves naturlig. Det medfører handlinger som “glir av seg selv.” Ting som strider mot vår natur oppleves derimot som et ork, som urettferdig, som plikter.

Altruismen, som jo er dødens filosofi, strider mot menneskets natur, og er derfor en pliktetikk. Egoismen, som er livets filosofi, spiller på lag med menneskets natur og det gir opphav til naturrett. Naturrettighetene er simpelthen en beskyttelse av egoet og dens identitet, det vil si rett til å bestemme over eget liv, egen kropp og egen eiendom, så lenge man respekterer andre tilsvarende rett.

Naturrett er rettigheter uten plikter. Det oppleves som helt naturlig å respektere andre menneskers naturretter. Normale mennesker opplever det ikke som ork eller en plikt å ikke drepe andre mennesker, ikke voldta, ikke plyndre, ikke svindle osv. Tvert i mot faller det helt naturlig å oppføre seg sivilisert mot andre mennesker. Et samfunn bygget på naturrettigheter har mindre friksjon og gnisninger mellom folk, og folks energi og kreativitet kanaliseres da inn i produktivt, verdiskapende arbeid, noe som gagner alle.

Et samfunn bygget på altruistiske rettigheter derimot oppleves som urettferdige plikter. Ingen liker at noen andre kommer og sjefer i livet sitt og tar kontroll over ens liv og eiendom. Et samfunn bygget på plikter vil derfor gå tyngre. Folk har ikke samme motivasjon til å utføre plikter som egoistiske handlinger, og en betydelig del av folks energi kanaliseres inn i å forsøke å unngå pliktene (svart arbeid, skatteunndragelse, skatteplanlegning, omgåelse av reguleringer, korrupsjon etc.) I et slikt samfunn forsvinner derfor mye av folks kreativitet og energi i svinn. Et slikt samfunn taper alle på i lengden, hvilket er helt i tråd med altruismen, men uforenlig med egoismen.

 

Avsluttende ord

Egoismen kunne gått under navnet “naturisme” eller “identitetisme” fordi kjernen i egoismen er at levende vesener er ustabile prosesser som ene og alene har en identitet/natur fordi de aktivt arbeider for å eksistere.

Nå er “naturisme” og “identitetisme” litt knotete navn, og det er ikke meningen å komme med forslag til nye navn. Poenget er å illustrere at det er vanskelig for folk i dag å forestille seg at noen ville brukt “identitetist” som skjellsord. (Det ville til slutt ha blitt det, så lenge altruismen dominerer.) Hva i alle dager er det som er så fryktelig umoralsk med å opprettholde sin identitet, liksom?

Svaret på dette er at ved å opprettholde sin identitet — sitt liv — forhindrer man seg å bevege seg mot dødens rike. Husk at lidelse og døden er altruismens ideal og mål. Det er derfor altruister synes det er så fryktelig når egoister insisterer på å leve selvstendige liv, med en vel-definert grense som skiller individet fra alle andre.

En annen måte å si “identitet” på er for et levende vesen er “mitt er mitt, og ditt er ditt” og ingenting setter sinnene i koke hos altruister mer enn dette. Altruistene ønsker å viske ut grensene mellom individene slik at alle sammen blir en eneste stor smørje, et såkalt “fellesskap.” Å viske ut grensene mellom individene og å fjerne deres private sfærer er en metode for å komme et steg nærmere døden, for når man lever som en smørje hvor alt flyter i ett er man egentlig en levende død. Hjertet slår, men man slutter å eksistere som individ. Det er det nærmeste man kan komme dødens rike på jord. Derfor er altruister også kollektivister.

Enkelte vil nå skyte inn at dette virker som en karikatur av altruismen, og at de fleste altruister faktisk ikke tenker slik. Det er riktig at altruismen er en så uhyrlig ideologi at den ikke tåler å implementeres i sin rendyrkete form, men de fleste beundrer altruismen selv om de ikke klarer å leve opp til den.

Videre er det en rekke mennesker som bruker altruismen og kollektivismen som et skalkeskjul (gjerne ubevisst) for å skaffe seg makt over andre mennesker. Det er ikke tilfeldig at de som snakker aller ivrigst om “fellesskap” er de som sitter med alle skattepengene og kan tillate seg å bevilge seg privilegier som andre “vanlige” mennesker ikke kan tilses. Slik korrumpering av altruismen er helt normalt og, vil jeg legge til, naturlig. Altruismen er en pervers ideologi, og den eneste måten å overleve innenfor rammene av altruismen er å pervertere altruismen slik at den blir litt mer levelig.

Men det finnes et alternativ til pervertert altruisme, nemlig egoisme, og det politiske systemet som bygger på egoismen er laissez-faire kapitalisme, altså et system som legger opp til å beskytte identitetene til alle individer (dvs. både deres kropp og deres eiendommer). Et slikt system, hvor folk får lov til å være mest mulig seg selv fører til det beste mulige samfunn med minst mulig friksjon og mest mulig verdiskapning og kreativitet.

Bookmark and Share

This entry was posted in filosofi, politikk, religion. Bookmark the permalink.

107 Responses to Hva er egoisme?

  1. nico says:

    Takk for den beste beskrivelsen av egoisme jeg noen gang har lest.

  2. Carlo says:

    Norsk wiki er litt innholdsløs i sin beskrivelse av altruisme:
    http://no.wikipedia.org/wiki/Altruisme
    (Legg merke til at den er endret etter 22. Juli)

    Engelsk er mer utfyllende:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism

    Jeg slutter meg til nico.

  3. Cragfarm says:

    Nok et glimrende blogginnlegg!

  4. This is a good explanation, Onar! ^_^

    Many conservatives and libertarians, such as “Fear the Boom and Bust” writer Russell Roberts, denigrate Objectivism and try to say that Ayn Rand misused the word altruism. However, Rand is actually the one using the word properly and in a manner consistent with how the word was first used when coined by Auguste Comte and John Stuart Mill. I explain that over here.

    I agree with you that rational self-interest, not altruism, is actually the natural mode for man to live. As we previously discussed, Richard Dawkins’s influence leads people to believe that the principle of human “kin selection” proves that altruism should be prioritized above eudaemonic self-interest.

    The evolutionary psychologists are correct to reject David Hume’s claim that you cannot derive good ethical rules from the facts. Unfortunately, the evolutionary psychologists derive entirely invalid ethical rules from the facts. They misinterpret the facts. They say that the very fact that organisms can reproduce proves that they have some kind of duty to prioritize reproduction over their own lives.

    Evolutionary psychologists say that an organism’s genes “program” it to care about its survival only to the extent that the organism’s self-care results in its ability to ensure its long-term genetic legacy. That is why a male praying mantis cares for itself only until mating time. If the male praying mantis spreading his genes requires that he sacrifice his life, the his “selfish genes” will have him sacrifice his life. In the case of humans, most human children are unable to fend for themselves until they reach reproductive age. It is for that reason that “selfish genes” “program” many human parents with an emotional predisposition to try to care for their own children until their own children reach reproductive age.

    In the case of human societies, throughout the Stone Age the humans lived in nomadic hunter-gatherer clans in which most members of the clan were somehow genetically related. Therefore, “competition” for resources did not set one individual human against another, but one family unit (one clan/tribe) against another. There was no distinction, back then, between “family” and “community.” Sacrificing for the family was simply sacrificing for “the community.” Even if one person died without reproducing, he would still help the “selfish gene” propagate itself if he died in battle for the sake of preserving the overall survival of his clans’ other members and their customs. So long as enough members of the clan survived to reproduce and raise their own children to reproductive age, they could pass on both their genes and customs to the next generation. Evolutionary psychologists say this tribal life is what originated the idea that the individual should subordinate his own interests to The Community.

    They go on and on about how the fact that organisms can reproduce somehow proves that the organism’s duty is to either reproduce or help its kin reproduce. Even Herbert Spencer says this, and phrases it this way: “A hen is an egg’s way of getting another egg.” In other words, the actual reproductive-age adult is merely a means that serves the greater end which is reproduction as an end-in-itself. Naturally, if my main purpose in life is to reproduce, then that means that self-interest is not good enough; my duty is to serve Some Other Purpose above myself.

    I think that Objectivist philosopher Harry Binswanger provides an excellent rebuttal to all this in his book The Biological Basis of Teleological Concepts. Binswanger points out the fact that the evolutionary psychologists overlook: it is still the case that only organisms, capable of life or death, can have values and must make choices on what to do. Having rules and standards about what an individual ought to do, is ethics.

    “Reproduction” is an action of organisms; “reproduction” doesn’t care about anything. “Reproduction” has no priorities. “Reproduction” is not a decision-making entity; rather, it is merely an action performed by the decision-making entities.

    By contrast, organisms are decision-making entities, and are capable of deciding whether to reproduce or not. “Reproduction” cannot value the organisms that reproduce. By contrast, the organisms can value reproductive activities. Likewise, “reproduction” can make no decisions for itself. But organisms can decide whether to reproduce or not.

    Therefore, the province of ethics does not revolve around procreation. Rather, all choices on what to do — all choices on ethics, including reproductive choices — still revolve around the organism itself, and the organism’s well-being.

    The evolutionary psychologists have their “means” and “ends” backward. They are wrong to see the organism itself as the mean that serves the greater end of “endless procreation.” Rather, procreation is the mean that serves the greater end that is the organism itself, first in producing the organism and then providing further eudaemonic happiness to the organism.

    Thus, an organism’s value is not incumbent upon whether it facilitates reproduction. Rather, reproduction’s value is incumbent upon what it does for the organism (it helped create the organism, and the organism itself can do it).

    Binswanger thus concludes that it is inappropriate to conclude, “Just because sex created me, and I can have sex, this means I have a duty to serve the selfish gene. I ought to either have kids or help other people so that they may have kids.”

    What is appropriate to conclude is, “Only organisms can have values and make choices on how to preserve those values. As an organism, I introspectively judge for myself the extent to which I value reproduction. I look at how I judge my priorities with respect to reproduction.”

    Thus, the fact that organisms can reproduce does not prove that an organism has any duties to any entity other than itself. Organisms have no duty to subordinate their own interests to the enterprises of procreation and gene-propagation. Rather, the organism is to judge everything — even the acts of reproduction — according to how they serve the eudaemonia of the organism.

    What do you think?

    Re: Let me first add that this article of mine is a small preview of what is to come in my forthcoming book “The Religious Atheists” in which I attack precisely Dawkins, the Selfish Genes and touch upon all the topics you mention. In order to root ethics in biology I found it necessary to actually redefine evolution in individualistic terms. That is, to show that it is perfectly possible (and indeed natural and preferable) to use the individual as the unit of selection rather than the genes. I show that altruism only arises in biology when using supernatural standards.

    • That sounds really exciting! I am looking forward to “The Religious Atheists”! :-D

      • The whole problem here is that Onar is somewhat confused about the different norwegian expressions.

        What he describes as naturally functional instincts and/or ethical for the individual, is not “egoisme” but “egofunksjon”(self-preservation)as it is basically used in science when referring to the specific consequence of naturally individual behaviour.

        Though the latter is not much used in norwegian due to perhaps too much socialism and religion in our society’s cultural elites, and they usually have a certain panic about anything that’s “individual”.

        Just as there is no natural altruism in organisms, there is no natural egoism (eng.egocentrism?).
        The reason is simply that egoisme as it is used in norwegian language is MEANT to refer to an exaggerated type of egofunksjon, that takes place in the HUMAN society.

        Egofunksjon= natural self-preservative functions in organisms.

        Egoisme = An exaggeration/something dysfunctional, when you do something deliberately for yourself that the majority will sanction too powerfully (often a short-sightedness, like believing that killing your wife is a smart idea).

        Comparable: Socialism and liberalism do not exist in nature. They exist in the human world of civilization. However in the wildlife we will sometimes witness certain socializations and liberalizations of organisms. Still, there is a long way from there to the society’s reflective ideas as socialism and liberalism.

  5. Weedar says:

    “Det er ikke tilfeldig at de fleste religioner både er altruistiske og dyrker et dødsrike: himmelen, nirvana, Valhall, de evige jaktmarker osv. Altruismen er dødens filosofi og altruistiske religioner er essensielt dødskulter. De fordømmer det jordiske liv (fordi det er egoistisk) og lengter etter døden (“komme til himmelen”).”

    *SUKK*

    • Eivind Nag says:

      Vil gjerne har en forklaring på sukket ditt, har Onar feil så vil jeg gjerne høre det…

      • Weedar says:

        Du kan jo starte med å google begrepet “nirvana” og se om det er et dødsrike, eller om et ganske normalt menneske ved navn Siddhartha oppnådde tilstanden det representerer i levende live…

        Svar: det er definitivt et dødsrike, for det kan kun oppnås gjennom å kutte alle forbinder til det jordiske. Det er en tilstand av å være levende død. Som du selv har påpekt er utgangspunktet til Siddhartha at livet er lidelse, og målet om Nirvana er et ønske om å unngå lidelse. I så måte kan man lette kunne kategorisere Buddhismen som en EGOISTISK filosofi (og enkelte varianter av buddhismen er jo nettopp svært egoistiske også). Dog er det noe fryktelig galt med utgangspunktet: livet er lidelse. Ut fra hvilken standard da? En kan gjerne si at Siddhartha levde i en tid med mye irrasjonalitet og mye statlige inngrep og at det derfor var mye lidelse i verden, men i stedet for å identifisere *dette* som problemet som forårsaker lidelse trekker han den metafysiske konklusjonen at livet som sådan er lidelse, og det er noe ganske annet. Da tar han et overnaturlig utgangspunkt hvor han sier at et hvert form for jordisk liv er dømt til å være lidelse. Dette er, om ikke direkte altruisme, så i hvert fall svært nært beslektet med den. Altruismen fokuserer på lidelse som en nødvendighet, og det å gi slipp på det jordiske, egoistiske liv som veien til frelse. Schopenhauer ville vel heller kalle dette nihilisme fremfor altruisme, men en kan argumentere med at nihilisme er den ateistiske varianten av altruismen.

        Og hvis begrepet himmel for kristne er et dødsrike, hvorfor sier Jesus at han ikke hadde vært hos sin Far i himmelen da han var død?

        Svar: det er helt normalt at religioner ser på himmelen som et etterliv. Vi ser denne distinksjonen i feks. norrøn mytologi hvor man har dødsriket Hel, og etterlivet Valhall. Fra et ateistisk standpunkt er det dog ingen forskjell på et etterliv eller dødsrike, fordi begge inntreffer etter den fysiske død.

        Grunnen til at jeg sukker i stedet for å komme med en lang avhandling om religion er at all erfaring tilsier at det er bortkastet å kritisere det. Det hører med til den objektivistiske trosbekjennelse at religion er irrasjonell og altruistisk i ordets verste betydning.

        Svar: hvis du ser godt etter skrev jeg i min artikkel at “de FLESTE religioner både er altruistiske og dyrker et dødsrike.” Jeg gjør altså distinksjoner, ved å si at noen religioner er bedre eller verre enn andre. Innen kristendommen for eksempel går det et kraftig skille mellom den platonske kristendommen til St. Augustin som jeg vil karakterisere som en sterkt altruistisk variant og den aristoteliske kristendommen til Thomas Aquinas, som takket være Aristoteles har betydelige jordiske/egoistiske/rasjonelle elementer. Mens slagordet, om man vil, til St Augustin gjerne kunne sies å være “blind tro” reformerte Thomas Aquinas kristendommen og introduserte slagordet “tro og fornuft.” Disse er altså sidestilt i kristendommen etter Thomas Aquinas. (Det var en liten intermesso med protestantene hvor de forkastet mye av det aristoteliske tankegodset, men dette roet seg ned og de endte også etter hvert på en aristotelisk variant av kristendommen). Du, som er kristen og tilhenger av kapitalisme, er utvilsomt en aristotelisk kristen.

        Men selv om Aristoteles (og dermed egoismen) står sterkt i den aristotelisk kristne tradisjonen er det ikke til å komme bort fra at de kristne som kom FØR den tid hadde EKSAKT den definisjonen av altruisme som Ayn Rand benyttet seg av. Hvordan vet vi det? Jo, for selve “plottet” i den evangeliske fortellingen er som tatt rett ut av definisjonen på altruisme: Jesus led og ofret sitt liv på korset for å rense oss for våre synder, den ultimate altruistiske handlingen. Veien til frelsen går gjennom hans selvvalgte LIDELSE og DØD. Så viktig er LIDELSE og DØD i kristendommen at selve symbolet som oppsummerer essensen i kristendommen er et tortur- og drapsredskap: korset.

        Du kan selvsagt som aristotelisk kristen finne massevis av referanser i Bibelen som kan tolkes i egoistisk retning. For eksempel vil du finne massevis av egoisme i det gamle testamentet ettersom diverse varianter av jødedommen var til dels ateistisk, rasjonell og egoistisk (feks. sadukeerne) Og den gyldne regelen, som Jesus *refererer* til er fra det Gamle Testamentet, men for å se hva Jesus virkelig selv mente bør du lese følgende fra Matteus:

        “43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, [velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,] og be for dem som [krenker dere og] forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. 46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? 48 Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen.”

        (Matteus 5:43-48)

        Legg her merke til at Jesus kritiserer det egoistiske budskapet fra det Gamle Testamentet. Han sier at det å elske sin neste er en enkel sak og derfor av lav verdi. (“Gjør ikke tollerne det samme?”) Det som virkelig har høy stjerne i Jesus sine øyne er å elske sine FIENDER. Hvor mer altruistisk i betydningen selv-ofrende går det egentlig an å bli?

        Jeg vil påstå at du pga av den aristoteliske innflytelsen heldigvis velger å fokusere på de versene som har et til dels egoistisk budskap, men det er svært enkelt å vise at Jesus gjorde en rekke uttalelser hvor han essensielt sier følgende: det å være snill og hjelpsom mot andre mennesker er ikke verdt noenting i Jesu øyne MED MINDRE DET ER EN LIDELSE.

        • Eivind Nag says:

          Jeg er prøver å være objektivist men jeg er uenig med deg at den objektivistiske “trosbekjennelsen” er at religion er irrasjonellt. Det er irrasjonellt å handle mot sin rasjonelle egeninteresse, å gjøre handlinger som går ut over din egeninteresse for å oppnå noe mer/større i et annet liv er irrasjonellt. Og det er jo nettopp dette “alle” religioner vil at du skal gjøre for dem, ofre deg i nuet for å oppnå goder i ditt neste liv. Men jeg kan med letthet konstruere opp en religion som ikke på noen måte kolliderer med min rasjonelle egeninteresse og som krever at jeg skal ofre meg.

          • Anonym II says:

            Eivind Nag skrev: “Men jeg kan med letthet konstruere opp en religion som ikke på noen måte kolliderer med min rasjonelle egeninteresse og som krever at jeg skal ofre meg.”
            Objektivismen er allerede oppfunnet, hvis det er den du sikter til. Men om den får folk til å handle i sin egeninteresse, eller til å ofre seg for “misjonsvirksomheten” og blir sittende 15 timer i døgnet og blogge om religionen sin, er et åpent spørsmål. Kjør debatt!

          • Weedar says:

            “Og det er jo nettopp dette “alle” religioner vil at du skal gjøre for dem, ofre deg i nuet for å oppnå goder i ditt neste liv.”

            Jeg konstanterer at du ikke svarer på det jeg faktisk skriver. I stedet erklærer du deg simpelthen “uenig”. Men la oss se på påstanden din:

            1) a) Konservartiv protestantisk kristendom: Tro på Jesus og bli gjenfødt her i nuet, en spire til spirituell evolusjon og videre eksistens på en fornyet jord ikke “der oppe” i himmelen eller i et dødsrike. Gratis, koster ingen ting og er ikke basert på “gode gjerninger”.
            b) Konservativ katolisisme. Handlinger spiller enn større role enn hos protestanter og frelsen innrømmes til folk av alle slags religioner eller mangel på sådanne.
            c) Liberal kristendom, både protestantisk og katolsk. Agnostisk til om det finnes noe liv etter døden i det hele tatt. Skeptisk til mirakler. Etisk livsførsel i nuet, uten visshet om belønning er det viktigste. Jesus først og fremst et moralsk forbilde.

            Ingen av disse går rundt og gleder seg til å havne i graven. Det som ofte gjør at folk blir religiøse i det hele tatt er en sterk religiøs opplevelse. Altså noe som skjer her og nå. Hvis du har snakket med noen som nettopp har begynt å bekjenne seg som kristne så vil du se at de typisk vandrer rundt i en lykkerus på grunn av noe slikt. “Himmel” i livet etter ses på som en naturlig forlengelse av det en allerede opplever her og nå.

            2) Buddhisme. En trenger ikke å tro på reinkarnasjon for å være buddhist. Buddhister tror ikke det finnes noe vedvarende selv som i det hele tatt KAN overleve etter døden. Det folk klistrer merkelappen “jeg” på er en konvergens av forskjellige mentale strømmer (tanker, bilder lyder). Buddhisme handler primært om å bli fri fra lidelse i nuet ved å bli kvitt avhengigheter, den er mye mer psykologisk og filosofisk enn annen religion. Her finnes det mange skoler og jeg gidder ikke å kommentere hver enkeltvis.

            3) Hinduisme er nesten umulig å sammenfatte, fordi begrepet dekker så mye forskjellig. Kalles en polytistisk religion, men er egentlig panteistisk og monistisk. De mange “gudene” er bilder på forskjellige aspekter ved Den Ene. Kort sagt ER altet Gud. Målet er ikke å komme til en himmel eller oppstå med en udødelig kropp i et paradis. Sistnevnte betviler hinduer at i det hele tatt er mulig. I stedet er målet å erkjenne hva ens egentlige natur er (Gud).

            4) Islam. Her finnes det tilfeller hvor kritikken til Onar er treffende. Jeg tenker for eksempel på selvmordbombere. Men for flertallet er livet en prøve og en må bestå prøven for å komme til paradis. Jeg kjenner personlig ingen muslimer gleder seg til å dø.

          • Carlo says:

            Budhisme bruker også trusler for at tilhengere skal gjøre som de får beskjed om.
            Hvis de ikke kan oppføre seg så blir de en maur eller en apekatt eller noe slikt i sitt neste liv.

        • Weedar says:

          Takk for et langt og utfyllende svar.

          “det er definitivt et dødsrike, for det kan kun oppnås gjennom å kutte alle forbinder til det jordiske.”

          Nei, nirvana er ikke å kutte alle forbindelser til det jordiske livet. Siddharta gjorde da slett ikke det? Han fortsatte å leve i årevis etter han oppnådde nirvana.

          “Dog er det noe fryktelig galt med utgangspunktet: livet er lidelse.”

          Livet behøver ikke å være lidelse, det er jo selve poenget med buddhismen. Når vi lider, så er det fordi vi prøver å klamre oss til det foranderlige som om det var statisk. Først bekymrer vi oss for det vi “trenger” for å “gjøre oss lykkelige” og hvis vi får det går vi straks over til å bekymre oss for hva som skjer hvis vi mister det. Og vi kommer til å miste det. Du Onar og jeg Vidar skal begge dø, og før døden kommer vil sannsynligvis til å oppleve alvorlig og smertefull sykdom. All IQ, kunnskap, rasjonalitet og alle eiendeler må vi gi slipp på. Alt vi er og har forsvinner. Hele vår sivilisasjon er basert på fornektelsen av død og uønsket forandring, og det skaper lidelse.

          “Fra et ateistisk standpunkt er det dog ingen forskjell på et etterliv eller dødsrike, fordi begge inntreffer etter den fysiske død.”

          Hvis du skal foreta en kritikk av religion på dens egne premisser, så er det en fordel å forstå hva som ligger til grunn for den. På nyetestamentlig tid var verden tredelt. Du hadde den underjordiske verdenen, dødsriket (gr. Hades, heb. Sheol). Du hadde vår flate pannekakejord. Og så hadde du himmelen oppe et sted langt over solen og den blå himmelen, og der levde Gud. Den kristne frelsesforståelsen var i lys av det verdensbildet at Gud hadde kommet ned til jorden og blitt menneske og startet sitt flotte himmelske rike her nede. Ved å forvandle menneskenes livsførsel innenfra skulle han forandre hele planet her nede slik at planet “der oppe” skulle forenes med planet. Himmelen lå altså i fremtiden, her nede. Den kristne frelsesideen består således ikke i en forakt for livet, et ønske om å dra fra denne jammerdalen og over i et paradis, men i at Gud i og gjennom mennesker forvandler denne jorden til noe større. Det er altså livet etter “livet etter døden” som er det vesentlige. Oppstandelsen skulle skje i denne verden etter Gud og mennesker sammen hadde forvandlet den.

          “Jesus led og ofret sitt liv på korset for å rense oss for våre synder, den ultimate altruistiske handlingen. Veien til frelsen går gjennom hans selvvalgte LIDELSE og DØD. Så viktig er LIDELSE og DØD i kristendommen at selve symbolet som oppsummerer essensen i kristendommen er et tortur- og drapsredskap: korset.”

          Nei, Jesus behøvde ikke å dø. Det var ingen sint Gud hvis vrede behøve å stilles ved at Jesus døde. Store segmenter av kristne har aldri trodd på anselms forsoningsteori (Østkirkene, gnostikerne, m.fl.) Jesus døde fordi folk valgte å drepe ham, og han selv var ikke villig til å gå på akkord med sine egne prinsipper for å unnslippe. Han var trofast mot egne idealer og ville fullføre det oppdrag han følte han hadde fra sin far. Så er det den kristne tro at Gud grep inn i historien og oppreiste Jesus med en ny guddommeliggjort menneskenatur.

          Frelsen fra et slikt perspektiv består i å få del i samme natur som Jesus (som noen i dag humoristisk kaller “homo divinis) å “bli født på ny”. Altså ingen frelse fra lovbrudd som noen trenger å straffes for som en baker rettes for smed, men en indre forvandling fra naturlig og dødelig til guddommelig og udødelig. Det er ingen fatalisme i dette.Korsdøden var en fryktelig tragedie som Gud i følge kristen tro snudde til noe godt.

          “Det som virkelig har høy stjerne i Jesus sine øyne er å elske sine FIENDER.”

          For det første, kjærliget er ikke for Jesus en følelse, men en vilje til å gjøre godt mot andre. Og det ER en god ting å ville alle mennesker vel, inkludert ens fiender. Det betyr ikke at en trenger å være dumsnill. Alt avhenger av hva det vil si å gjøre godt. En lovbryter har utvilsomt godt av straff, for den kan rehabilitere vedkommende.

          For det andre skader det ikke å ta i betraktning at disse ordene ble ytret på et tidspunkt hvor Israel var OKKUPERT av det mektige Romerriket, og hvor Jesus selv (i likhet med andre i samtiden) hadde forstått at hvis ikke hans tilhørere sluttet med konstante folkeopprør mot en overmakt de hadde null sjanse mot, så ville hele Jerusalem bli lagt i ruiner. Det foregikk stadige opprør med drap på romerske ledere. Det å elske sin fiende var den eneste muligheten Jerusalem hadde til å overleve. Både Jesus og andre forutså dette.

          De fikk rett… I år 70 valset Roma over Jerusalem og tilintetgjorde templet og byen etter en forferdelig beleiring som skildres av Josephus. Qumran-sekten som har etterlatt seg dødehavrullene sloss i krigen mot Roma og ble utslettet. De kristne gjorde ikke det. De var der ikke da byen ble ødelagt, for de hadde fått beskjed av Jesus om hva de skulle gjøre når byen ble beleiret, og de stakk derfra i tide.

          Hele dette blodbadet kunne imidlertid vært unngått dersom folk faktisk hadde etterlevd det Jesus sa og innfunnet seg med at de ikke hadde noe å stille opp med mot Roma. Romerske soldater kunne pålegge hvem som helst å bære ting for dem inntil en mil. Jesus sa, gå to! Alt for å skape fred! Vi vet hvordan det dessverre gikk…

          Til sist vant imidlertid Jesus over Roma, for disiplene hans tok til slutt over roret etter at hele det mektige Romerriket falt og Den katolske kirke var den eneste størrelsen som hadde infrastruktur til å ta over roret. Derav kirkens makt i middelalderen. I det hele tatt har filosofien til Jesus vært forbausende levedyktig, dens påståtte irrasjonalitet tatt i betraktning.

          “Jesus gjorde en rekke uttalelser hvor han essensielt sier følgende: det å være snill og hjelpsom mot andre mennesker er ikke verdt noenting i Jesu øyne MED MINDRE DET ER EN LIDELSE.”

          Det er ikke lidelsen som er formålet, men det samfunnet som kommer som resultat av at folk oppfører seg på den måten. Og som sagt, den historiske konteksten er viktig.

          • Bare for å oppklare misforståelsen om buddhisme:

            Buddhisme er den religiøse og seremonielle “folkelige” (gjennomsnittsmenneskelige) versjonen av den fellesnevneren som Siddharta G.Buddha, Laotze og nomadiske livssyn hadde i det gamle Østen.
            (Det er ikke påvist om S.G.B.og Laotze var samme person eller to ulike, uten at det spiller noen stor rolle)
            *Den mer ateistiske, ambisiøse og funksjonalistiske versjonen av slike eldre tanker og livssyn kalles “taoismen” eller “daoismen”.

            Taoismens formål er ikke religiøst eller altruistisk, men heller ikke spesielt individualistisk. Taoismen er tuftet på metodikk og ekstremisering av ens egenskaper og muligheter, sammen med en litt overpoetisk filosofi og kunstneriskhet som er regiontypisk for ØstAsia. (i de gamle mellomamerikanske kulturene jfr native americans i regionene hvor mayafolket og aztekerne holdt til og hadde bysamfunn, hadde man lignende livssyn og levesett som taoismen- men noe mer naturreligiøst og noe mindre poetistisk i uttrykksformene. For eksempel var sjamanismen i slike områder ofte meget funksjonalistisk innrettet, før katolisismen blandet dette mer med religion).

            Taoismen verdsetter eller krever noe av individet for seg selv i høy grad – men regner egoismen og altruismen som irrelevante (dvs den omhandler ikke slike vestlige begreper direkte, men beskriver atferden knyttet til dem som banal)

  6. Kypes says:

    Veldig informerende og logisk beskrivelse av egoisme og alturisme.

  7. Weedar says:

    “However, Rand is actually the one using the word properly and in a manner consistent with how the word was first used when coined by Auguste Comte and John Stuart Mill.”

    How about using the word in a manner consistent with how 99,9% of people who consider themselves altruists use it today?

    Re: Then how do you explain that Mother Teresa (who helped very few) is considered an altruistic saint whereas John D Rockefeller (who helped millions) is considered a villain?

    Do you think, perhaps, that doing so might be beneficial when discussing altruism versus selfishness with people? After all, the word itself merely points to a concept. What good is the word if it points to something nobody believes in?

    Re: I think that I have represented altruism quite accurately.

    Jesus’ imperative, “love your neighbor as your self” presupposes that you actually love your self first. He doesn’t feel the need to command people to love themselves, only to love others. The golden rule, found in many religious traditions, is meaningless without the presupposition that the one who practices it actually loves him or herself before considering what to do or not to do to others.

    “The evolutionary psychologists are correct to reject David Hume’s claim that you cannot derive good ethical rules from the facts.”

    Do you actually claim to be able to bridge the is – ought gap? If so, how?

    “Thus, the fact that organisms can reproduce does not prove that an organism has any duties to any entity other than itself.”

    But as Onar points out, people are technically born fetuses. The reason why this is so is the size of our brain, the organ that produces our rationality. (A bigger brain at birth would kill the mother.) In order for a human being to survive as a completely helpless infant, it is in need of a social infrastructure around it that will give it love, food and education. It needs a family. So we humans aren’t _entirely_ small islands to ourselves after all. A good mother’s love is the very definition of altruism in my opinion.

    Re: I would say a mother gains a whole lot of pleasure from her love for her children. Love is in itself not painful for her. Love is a selfish emotion.

    What the hell is so wrong about viewing all people as brothers and sisters and treating them accordingly?

    Re: because private property is the exact opposite of brotherhood and sisterhood. Brothers and sisters share. A family is a socialistic microcosm. Thus altruism leads to socialism and the welfare state.

    That is what altruism means to me, not some sick self loathing. And it is a major reason why I do support the kind of society that Onar and DLF wants to build.

    Re: 99% of all altruists strongly disagree with you.

    • Tore says:

      The biological reason that a parent supports and protects a child, is that it is in their own self interest to see their genes spread and live on.

      Re: Actually that is incorrect. The biological reason is that they are parroting the genetically encoded behavior that THEY benefitted from when THEY were children. Basically evolution is “saying” that “this behavior X is of such crucial importance to your self-interest that it must be encoded into your very nature.”

      • Nå har jeg tenkt på det litt, og jeg klarer ikke komme opp med en eneste grunn, med basis i “self-interest”, til at jeg skal gidde å passe på at barna mine vokser opp.

        Svar: virkelig? Barna dine gir deg overhode ingen gleder?

        Derimot kan jeg tenke meg at naturen heller sier noe slikt som at: Viktige ting som artens overlevelse kan man ikke overlate til folks egoisme.

        • Blå-Knut says:

          “Nå har jeg tenkt på det litt, og jeg klarer ikke komme opp med en eneste grunn, med basis i “self-interest”, til at jeg skal gidde å passe på at barna mine vokser opp.”

          Det er vel ditt problem…

          • Hvorfor er det et problem? Jeg vil mine barn alt godt i hele verden, og at de skal ha alle muligheter som tenkes kan.
            Det jeg ikke kan, er å se at dette er i en slags “self-interest” for min egen del, slik det ble påstått.

        • Svar: virkelig? Barna dine gir deg overhode ingen gleder?

          Jeg tror jeg vil la dette ligge. En slik tilnærming til det å ha barn er ikke mulig for meg. Før jeg fikk barn trodde jeg også at jeg skjønte hvordan dette fungerte. Nå i ettertid vet jeg at alt jeg trodde ikke bare var feil, men også hel malplassert.
          Det å diskutere hvordan det er å ha barn med folk som ikke har barn fører ingen steds hen.

    • Weedar says:

      “Re: Then how do you explain that Mother Teresa (who helped very few) is considered an altruistic saint whereas John D Rockefeller (who helped millions) is considered a villain?”

      He was rich, a christian and a republican, which, of course, is not very popular with leftists. But then again, the majority of socialists are not altruists. They are socialists because they are selfish. They enjoy the feeling of moral superiority and idolize altruism in other people because the altruism of others is beneficial to them…

      But, do you think John D Rockefeller was selfish when he gave away all the money he did? Because it made him “feel good”? As for mother Teresa, she certainly did not devote her life to helping the poor because she expected rewards in heaven. Her diaries reveal that she was an agnostic for most of her life. And of course, as you have pointed out, measured in money Rockefeller gave more. But mother Teresa has served as an example and inspiration to many people, inspiring them to give of their wealth to others. And as you know many people consider the mindset of people who give money….

      “Re: I think that I have represented altruism quite accurately.”

      Right, and your definition of the term is the “objective” one, meaning you are right even if the vast majority of people who think altruism is something great disagree with you? Most of us think altruism means to give something without getting anything in return (except, perhaps, for good, warm, fuzzy feelings). You, however, want the term to mean that people must destroy and hate themselves AND love their neighbor.

      “Re: I would say a mother gains a whole lot of pleasure from her love for her children. Love is in itself not painful for her. Love is a selfish emotion.”

      I am sure many mothers do. They sacrifice their own time, energy, and sometimes their very lives (where food is scarce, for instance, or running into a fire to save their child at great personal risk) in order to care for their children. That is “selfishness” because they feel good? A good emotion can make up for tens of thousands of dollars and hours devoted to a child? If so our disagreement would be academic, were it not for the fact that you impute a terrible version of altruism onto religious people such as myself.

      But let us say for the sake of the argument that mother does not feel good about her children. Perhaps she is a selfish (in the traditional meaning of the word) bitch and also emotionally cold. (Ayn Rand’s mother was probably like that from what her biographers say.) Does she still have an obligation towards her child? Is she an immoral person if she tosses her baby into a dumpster, or is she a morally upright person given the fact that she would derive no selfish gain from raising the child?

      “Re: because private property is the exact opposite of brotherhood and sisterhood. Brothers and sisters share. A family is a socialistic microcosm. Thus altruism leads to socialism and the welfare state.”

      I disagree. Although I will share material goods with my siblings for a good reason, I still own said goods. They cannot by law force me to give them anything. Of course, as a decent human being, i ought to help them if they are in genuine need and I don’t undermine my own basic needs in order to do so. But nobody can take my money away by law. This is why socialism is immoral. We are talking about theft, about forced so called “altruism”. Of course, altruism has nothing to do with it if I am forced at gunpoint to give away my belongings.

      “Re: 99% of all altruists strongly disagree with you.”

      You are telling me that 99% of people who label themselves altruists or who consider altruism to be a great thing insist that it must be self destructive?

      Re: I think that 99% of people who label themselves altruists think that the crucial element of altruism is suffering. Jesus *suffered* for our sins, according to Christianity. The cross, a torture instrument, is the symbol that summarizes Christianity. Jesus made the ultimate altruistic act: he SUFFERED and DIED for our sins. He is described as the SACRIFICIAL LAMB in Christianity. The message and meaning of altruism is pretty clear I think.

      Or are you again using the “objective” definition of the word here and in essence answering me with a tautology?

      • Weedar says:

        “Re: I think that 99% of people who label themselves altruists think that the crucial element of altruism is suffering. Jesus *suffered* for our sins, according to Christianity. The cross, a torture instrument, is the symbol that summarizes Christianity. Jesus made the ultimate altruistic act: he SUFFERED and DIED for our sins. He is described as the SACRIFICIAL LAMB in Christianity. The message and meaning of altruism is pretty clear I think.”

        The language of the sacrificial lamb is a metaphor.

        Re: and a pretty unambiguous one too. Salvation only comes through sacrifice.

        I would say that Jesus suffered and died, not to pay any ransom to an angry God or the devil for humans, but as a consequence of our common human nature. It was normal human beings like you and I who had him killed. Jesus chose to stick to his message, even in the face of death. According to the oldest gospel, that of Mark, Jesus died in agony screaming “My God, My God, why have you forsaken me”. Even if he remained dead as a rock afterwards, I’d be proud to call myself his disciple because of his message and his willingness to live accordingly with no compromise. It is the christian faith that God intervened into history and raised up and transformed Jesus, deifying his nature, and that through the process of theosis, all other humans may share in this new transformed humanity. But this was what God did in response to human evil and cruelty, not what he wanted to happen. This understanding of salvation is much older than both Aquinas and Augustin, BTW. The idea of the wretched human nature that offends God and needs the suffering of the unblemished son of God stems from Anselm, Luther and Calvin. Large segments of Christianity, such as Eastern Orthodoxy, have never accepted it.

        Re: well, it is no coincidence that the cross was established as the primary symbol of christianity as early as in the third century. (earlier christians used other symbols, such as the fish) By this time the altruistic idea of sacrifice and Jesus’ role as a self-sacrificing God-human had been thoroughly established. This is also true of the Eastern Orthodoxy which also uses the Crucifix as its main symbol. The primary message of Christianity is undoubtedly that Christ suffered for man, and it was the very act of the self-chosen suffering and dying that brought salvation. (see my earlier longer response on this)

        • Weedar says:

          “Re: and a pretty unambiguous one too. Salvation only comes through sacrifice.”

          I do not dispute that what Jesus did was extremely costly. The price he had to pay for living in accordance with his beliefs, was his life. You might think that his sacrifice was self destructive altruism, but I think he was true to himself to the bitter end. He valued what he stood for so highly that he would rather die than compromise with it.

          However, there is this notion, and it is common in certain forms of fundamentalist christianity, that it HAD to be that way. Jesus actually HAD to die and was predestined to do so, because that was the only way of bringing about human spiritual transformation (=”salvation”). God for some inexplicable reason needed to see his beloved son tortured to death in order to be able to forgive people. This notion I thoroughly reject, and huge number of christians today and in the past likewise reject the idea.

          The idea of a god that needs sacrifice to be appeased stems from a mythic, pre-scientific, age where people thought the anger of the gods was responsible for floods and earthquakes. Where we say “shit happens”, they said “God’s wrath” or “the wrath of the gods.” In the transition from this kind of primitive worldview into a more spiritually and philosophically developed worldview, the message that Jesus death was all the sacrifice they’d ever need makes a lot of sense. We are talking about superstitious people living with horrible pangs of guilt because they believe they have offended God or the gods. The good news were that the battle with the gods was over, that all debts were settled because of Jesus. This salvation as a free gift makes a lot of psychological sense when people were still not completely rid of the notion that God was angry and needed to be appeased.

          So you did have christians who thought like that. It was their interpretation of certain historical (and theological) events. And it is quite understandable given their times and culture.

          But you also had other christians who rejected any idea of God wanting circumcision or animal (or even human) sacrifice and they, like me, interpreted the events in another way.

          You make a lot out of the use of the cross as a symbol. But the question is what that cross means. Did it mean that Jesus had to propitiate God’s anger by willingly allowing people to torture him to death in atonement of the sins of mankind, or did it mean that Jesus was an innocent victim of a brutal murder because he chose to live what he preached to the very end?

          Did salvation mean being acquitted from punishment because another had taken it? Or did it mean becoming united in solidarity with the innocent victim in his death, and consequently being united with him in his resurrection and spiritual transformation? There was no one view in the early church.

          And of course, that was then, this is now. Today christianity is enormously diverse, and consists of more than 2 billion people with differing opinions, philosophies and viewpoints.

          Re: I dispute none of what you say. There were even Christians in the early days that did not believe that Jesus was God. It wasn’t until the 4th century that these were expelled from Christianity and the trinity doctrine invented. But none of that changes the truth of what I said in my original article. Sure, there is diversity in Christianity. So what? How does that in ANY way change the points I made about altruism? All branches of Christianity are altruistic to some extent although many branches have chosen much less anti-humanistic interpretations, such as the view you yourself represent.

          • Weedar says:

            I don’t dispute that christianity contains altruism. I simply do not accept Ayn Rand’s extremely negative definition of the term, which has been my point all along, nor do I accept your rationalizations to explain why altruistic behavior really isn’t altruistic behavior because it feels good. “Mommy feels bad when her house is burning with her kids inside, so when she runs into the fire, risking her life and getting burned to save them, she is really being selfish.” In other words, she needs to be a pure spirit without human emotion in order for her behavior to be considered altruistic! Or she must deeply hate herself and THAT must be her motivation for running into the fire! No wonder your book concludes that altruism “only arises in biology when using supernatural standards”. You have defined the term that way!

            Nor do I accept your characterization of most religions as life hating death cults. I find that language deeply offensive not only on my own behalf, but also on behalf of the many buddhists, sikhs, hindus and janists who also use the term nirvana.

            But you are right, right? That is more important than getting votes, even when the dispute concerns matters that have nothing to do with politics? In your DLF’s “stortingsprogram” we read:

            “det som er det essensielle ved religioner er at de forfekter irrasjonalitet og selvoppofrelse, og krever at det enkelte menneske skal underordne seg en større helhet”.

            I showed this to an acquaintance who is also religious and deeply sympathetic with capitalism and individual freedom. He bluntly stated, “if that is what they think of me, then can go f*** themselves, they’ll never get my vote”.

            See, we have egos, and when our egos are insulted, we feel bad, and being selfish we won’t give you our vote!

            As for the Arians and the Trinity, that is an entirely different discussion, and I think I have spent enough time arguing on your blog for a while. Thank you for the exchange of opinions.

          • See, we have egos, and when our egos are insulted, we feel bad, and being selfish we won’t give you our vote!

            Thanks dude. You put into a short sentence what I have been unable to explain here myself.

          • Carlo says:

            “See, we have egos, and when our egos are insulted, we feel bad, and being selfish we won’t give you our vote!”

            That is an acurate description of the “False Ego”.
            However, what Onar is talking about, really, what we, Libertarians, are talking about is the “True Self”.

            The typical person whom gets insulted by another persons ideas are socialists….
            That is THE emotion-based ideology.

            I have been indoctrinated most of my life, just like you.
            Waking up to this madness makes me feel violated, and it makes me angry.
            However, i PITY you. I don’t feel like aggressing towards you, even though you, socialists/collectivists, are ruining my life.

            MY life.

            Pointing your finger at everything but your heart.

            You’re on your way to a karma-collision.
            Your life will be unpleasant and full of disappointment untill you realize that you’ve known this all along.
            And, then, you will question your every action.

            It will NOT be pleasant, but it’s the only sollution to your delusions.

    • Traveller says:

      “I would say a mother gains a whole lot of pleasure from her love for her children. Love is in itself not painful for her. Love is a selfish emotion.”

      Gaining pleasure for an altruistic deed doesn’t mean it’s not altruistic. It just means you are hardwired for altruism. Like science suggests.

      http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/27/AR2007052701056.html

      Re: the mother is acting according to her nature (i.e. maintaining her identity) and it makes her happy. In what sense do you mean that this is not selfish?

      • Gaining pleasure for an altruistic deed doesn’t mean it’s not altruistic. It just means you are hardwired for altruism. Like science suggests.

        Be sure you talk about the same concept, as you briefly touched in your previous post.

      • Traveller says:

        Oh, so altruism doesn’t exist because if it did then it would be in our nature which means we would only be following our nature which would be selfish.

        Your definitions are wrong and your logic is circular, Onar.

        Re: why are my definitions wrong? There is a striking circularity to life, yes. Life is self-defining, i.e. its nature define its identity, and thereby what is in its self-interest, but that does not make my logic circular.

        • Traveller says:

          My previous post shows your circular argument and your definition is wrong because that’s simply not what altruism is.

          You’re erroneously claiming suffering as the main factor in altruism when pretty much any definition can tell you that it is not so.

          It is merely doing good for others without expecting anything in return.

          Svar: but the mother DOES get something in return. a) she gets happiness from doing something she finds extremely purposeful. b) by being a carrier of those genes that code for such behavior she benefitted from that behavior when she was a little girl.

          • Traveller says:

            Like I said in my first post and you failed to adddress:
            Gaining pleasure for an altruistic deed doesn’t mean it’s not altruistic. It just means you are hardwired for altruism. Like science suggests.

            Re: ok, clearly you are not going to provide any evidence for altruism in biology beyond “suggestions” from “science,” whatever that means, so I will put this topic to rest once and for all with a clear demonstration of how you can make ANYTHING altruistic if you look at it with selective eyes and with a supernatural standard of selfishness.

            Example of “altruism” in biology: Herding

            By herding, animals gain protection from predators by flooding. Most of the individuals in the herd will escape an attack, whereas a few individuals will be caught by the predators. Now, if we look at this in a perversely selective way, we can say that the animal caught by the predators SACRIFICES himself for the rest of the herd. He has genes that codes for certain behaviors that eventually lead to his death and to the saving of his fellow flock members. How altruistic!

            However, most will immediately recognize that this ignores the benefits the individual received from being in a herd. He too on other occasions benefitted from the protection from predators from being in a herd. So on *average* each herd member benefits from the herding gene. It’s just that they sometimes are unlucky and draw the shortest straw. They are however on average better off than without the gene, and hence the gene does not code for altruism but for (statistical) selfishness. Every single example of “altruism” in nature can be shown to be statistically selfish.

          • Traveller says:

            “ok, clearly you are not going to provide any evidence for altruism in biology beyond “suggestions” from “science,” whatever that means”

            On the contrary Onar. Clearly I already both have and will provide the evidence.

            I posted previously a link to an article about the relevant science. Their work is even cited on wiki as sources. Here is a direct link to the full report: http://www.pnas.org/content/103/42/15623.full.pdf

            Re: but obviously it is not altruism if they get pleasure from it. They define altruism in a very crude manner: to give someone something of value is altruism. This ludicrous definition of altruism is used among modern biologists to define trade as “reciprocal (mutual) altruism!”

            Took me about a minute to find, but I’m sure you just accidentally missed it while doing your extensive “research” on altruism. (and no, it is far from the only scientific report demonstrating the concept.)

            And your example is just a strawman. No one is suggesting that herd behaviour is an example of altruism nor that the one that get eaten sacrifices himself. It’s pretty obvious that he is trying to survive just as much as all the others.

            Re: all this is true, but what is the difference genetically between this behavior and, say, the bee that stings when it is threatened? In both cases a threat X triggers behavior Y, and in Z% of the cases this behavior leads to death. The effect of the genes are identical. Why is one altruistic and the other one obviously selfish?

          • Carlo says:

            In my opinion it doesn’t matter. Altrustic people may altruist all they want, just don’t drag me in on it, without my consent.

          • Traveller says:

            “Re: but obviously it is not altruism if they get pleasure from it. They define altruism in a very crude manner: to give someone something of value is altruism.”

            Obviously it still is altruism even if they get pleasure from it. It just means we are hard-wired for altruism.

            “all this is true, but what is the difference genetically between this behavior and, say, the bee that stings when it is threatened?”

            Wait, so now you are agreeing with me that the herd behaviour it is not altuistic?

            Maybe you should read a bit more and try to form a coherent argument instead of moving the goalposts constantly in response to every mistake that is pointed out?

            “Why is one altruistic and the other one obviously selfish?”

            Because in one case someone sacrifices himself for the benefit of the group, but in the other case he is merely trying to get away as best he can. If he where to leave the group and try to escape on his own then he would be at greater risk, while the bee could just fly into the hive and almost certainly be better off than if he stung.

  8. Weedar says:

    “I show that altruism only arises in biology when using supernatural standards.”

    What about dolphins who have been known to willingly attract the attention of a shark at great personal risk in order to save a human being who otherwise would become shark food? How would you explain such behavior in terms of selfishness?

    • Carlo says:

      It’s strikingly obvious that, while stanind in a garden full of appletrees and ripe apples you are just too lazy to pick an apple yourself.
      You want Onar to do it for you.

      I mean, you’re online, aren’t you?
      If you really wanted any answer to your questions, without a predisposed conclusion, the internet can provide you with about anything you want to know.

      No, you’re just a lazy dipshit. And precicely how Onar describes altruists.
      You want Onar to sacrifice his time for you, just so you can ask questions you do not want to consider.

      You’re an asshole.

  9. Det skjer så ofte at jeg får mulighet til å referere til og/eller anbefale boka di når jeg er i diskusjoner – når kommer den ut???

    Mvh Sindre

    Svar: forhåpentligvis i løpet av året.

  10. streetsmart says:

    Bra tekst som vanlig, og dette temaet synes jeg er mer interessant enn politiske tema. Jeg vet med meg selv at å leve et egoistisk liv er vanskelig. Å si nei til folk fordi du har lyst til å gjøre andre ting, og å vite hvilke valg man skal ta, ved å ta utganspunkt i rasjonell egoisme. Det hadde vært kult om du hadde skrevet en tekst om hvordan leve egoistisk med tanke på venner, karrierevalg, sjefen sin, fritid, stille krav, valg generelt, kjæreste, gifte seg. Uten å i det hele tatt nevne ordet politikk, men kun på et personlig plan. Hvordan leve et riktig egoistisk liv etter sine egne prinipper? Hvordan skaffe seg selv frihet i det daglige liv? Noe i den duren.

  11. jatilvelferds-staten says:

    Det Jesus gjorde var vel ikke 100% altruistisk. Han sto jo opp igjen på den 3 dag, sitter ved faderens høyre hånd osv

    Johannes 3:16: “For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv”

    altså: for at “hver den som tror på han” ikke for alle…

    ikke det at jeg praktiserer kristendommen selv, men jeg tilhørte et kristent miljø(Jehovas Vitner)for mange år siden, så jeg husker at jeg lærte at det å “elske” sine fiender betydde å bruke de samme prinsippene mot dem, selv om man ikke trengte å like dem personlig(!)

    2 andre skrifsteder som kan være av interesse i denne sammenhengen(det finnes sikkert flere men jeg siterer 2 akkurat nå)(klippet fra internettutgaven av Ny-verden oversettelsen):

    Markus 8:34-35: “Han kalte nå folkemengden til seg sammen med sine disipler og sa til dem: «Hvis noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta opp sin torturpæl og stadig følge meg. 35 For enhver som vil redde sin sjel, skal miste den; men enhver som mister sin sjel for min og det gode budskaps skyld, skal redde den”

    Ordspråkene 25:21-22: “Hvis den som hater deg, er sulten, så gi ham brød å spise; og hvis han er tørst, så gi ham vann å drikke. 22 For glødende kull raker du sammen på hans hode, og Jehova selv skal lønne deg.”

  12. Nå skal jeg ikke underslå at det er store variasjoner mellom Theravada, Mahayana og Diamantvei(tibetansk buddhisme), men mye av det jeg sier gjelder alle de tre veiene.

    Angående buddhisme, Onar. Du begår samme feil som 99,9% av alle som kritiserer buddhismen. De stopper ved Buddhas første “sannhet”: “Livet er lidelse”.

    Du skjønner, det kommer tre til.

    2 Det finnes årsaker til lidelse
    3 Det finnes opphør av lidelse
    4 Det finnes METODER for dette opphør

    Og så kunne han sagt at 5 De metodene kan du sjekke ut i dette livet, for det blir ikke noe bedre i det neste livet, hvis du ikke begynner å jobbe med deg selv i dette. Alle fire må leses, nummer 1 gir ingen mening for noen buddhister hvis den står alene.

    Buddhismen er ABSOLUTT ingen dødskult, ettersom det ikke eksisterer noe himmelrike. Opplysning er en sinnstilstand som Buddha påstår at alle mennesker kan nå i dette livet – i ethvert liv. En absolutt frihetstilstand som du selv må gjøre hele jobben for å komme til. Det eksisterer ingenting å tro på i buddhismen, fordi det spiller ingen rolle om du tror eller ikke. Tro i buddhismen får deg ingensteds. Buddhismen er en erfaringsreligion. Det eneste som kan få deg til et bedre sted er at du selv gjør jobben med å dra deg selv ut av gjørma. Livet er fantastisk ifølge buddhismen, man må bare klare å se det. Buddhister jobber med SYNET på ting. Man kan velge å synes at alt er jævlig, selv om man er steinrik og har alt eller man kan brenne av seg hele trynet og likevel stå på som faen og virkelig leve livet til det fulle. Det eneste som gjør buddhismen til noe mer enn en livsfilosofi er at den har funnet metoder/meditasjon som gjør at de lykkeproduserende delene av hjernen øker og gjør de mediterende mer harmoniske, mer lykkelige, mer stabile, mindre sinte/sjalu/stolte/redde/grådige/osv. Og det skjer i dette livet.

    Personlig ser jeg på buddhisme som en metode som kan utvikle min indre frihet – gi meg større kontroll på følelseslivet mitt/det irrasjonelle og liberalisme som en metode for å utvikle vår felles ytre frihet.

    Nå skal jeg gjennomgå ideene dine om buddhisme en for en – utifra buddhistiske ideer.

    “Svar: det er definitivt et dødsrike, for det kan kun oppnås gjennom å kutte alle forbinder til det jordiske.”

    Helt feil. Opplyste vesener kan i aller høyeste grad være tilstede her og nå i dette livet – det er hele poenget med meditasjon – å lære seg å leve i nuet, fordi det er sinnet/oppleveren som kan gi oss de aller største nivåer av lykke, aktiv medfølelse, kjærlighet, fryktløshet og visdom. Livet gir oss ufattelige muligheter for læring, utvikling og lykke.

    “Det er en tilstand av å være levende død.”

    Å leve i perfekt harmoni med seg selv og andre og ha så mye overskudd at det å hjelpe andre kommer helt naturlig er å være levende død? Ikke i min verden.

    “Som du selv har påpekt er utgangspunktet til Siddhartha at livet er lidelse, og målet om Nirvana er et ønske om å unngå lidelse. I så måte kan man lette kunne kategorisere Buddhismen som en EGOISTISK filosofi (og enkelte varianter av buddhismen er jo nettopp svært egoistiske også).”

    Buddha sa to ting om opplysning. Hvis man ikke har medfølelse, så kan man aldri nå opplysning. Man kan komme langt, men aldri nå opplysning. Man trenger to ting: Jobbe med sitt eget sinn og forsøke å hjelpe andre. Man hjelper andre, for å nå opplysning. Man er egoistisk og samtidig hjelpsom. Langsiktig, rasjonell egeninteresse.

    “Dog er det noe fryktelig galt med utgangspunktet: livet er lidelse. Ut fra hvilken standard da?”

    Livet er lidelse utifra standarden full opplysning – altså en svært hyggelig sinnstilstand. En person som har det utrolig bra med seg selv, vil lett kunne konstatere at 90% av verdens befolkning lider. Buddha sa at 99,9999% av verdens befolkning lider, fordi han hadde kommet langt.

    “En kan gjerne si at Siddhartha levde i en tid med mye irrasjonalitet og mye statlige inngrep og at det derfor var mye lidelse i verden, men i stedet for å identifisere *dette* som problemet som forårsaker lidelse trekker han den metafysiske konklusjonen at livet som sådan er lidelse”

    Feil. Livet er ikke lidelse, det er menneskers oppfatning av livet som gir lidelse. Det er ikke metafysisk. Du vet av egen erfaring at noen ser lysere på livet enn andre. Vanskeligere er det ikke. Buddha var prins i et kongerike, som etter tidens standard var nokså bra – skal man tro historien. Han var ikke politiker – han oppdaget at mennesker led og bestemte seg for å gjøre noe med det. Indre frihet var hans løsning på lidelse. En opplyst lider ikke noe sted, uansett omstendigheter. Et litt høyere mål enn liberalisme, bare. Jeg kan garantere at Buddha hadde støttet liberalisme, fordi det sporer mennesker inn på ideen om å ta ansvar for egne handlinger. Årsak og virkning – Karma. Og selvfølgelig fordi det er den bsolutt største formen for ytre frihet, som hadde tillatt alle som ønsker å praktisere det. Ikke drept annerledes tenkende som i islamske land.

    “og det er noe ganske annet. Da tar han et overnaturlig utgangspunkt hvor han sier at et hvert form for jordisk liv er dømt til å være lidelse.”

    Igjen, feil. Det er bare snakk om synet det enkelte individ har. Noen lider mer, noen lider mindre. Buddha tilbyr en metode man kan velge for å lide mindre. Han presser den ikke på deg. Han rekker den ut, slik en psykolog kan forklare en pasient om enkle grep for å ha det bedre. Det finnes ingen tvang i buddhismen – som i liberalismen.

    “Dette er, om ikke direkte altruisme, så i hvert fall svært nært beslektet med den. Altruismen fokuserer på lidelse som en nødvendighet, og det å gi slipp på det jordiske, egoistiske liv som veien til frelse.”

    Ikke beslektet i det hele tatt. Buddhister skal aldri ødelegge sin egen utvikling for å hjelpe andre. Man mister nemlig all mulighet til å hjelpe andre hvis man lider og det er heller ingen som gidder å høre på deg hvis du ligger i rennesteinen. Buddhisme er sjelden enten/eller – det er både/og. Man hjelper andre, fordi man selv har overskudd og fordi det løfter en selv enda høyere. Langsiktig, rasjonell egeninteresse. Hjelp andre fordi det hjelper deg selv.

    “Schopenhauer ville vel heller kalle dette nihilisme fremfor altruisme, men en kan argumentere med at nihilisme er den ateistiske varianten av altruismen.”

    Schopenhauer bommet helt der han prøvde å gjenskape sin egen form for buddhisme.

    Som buddhist i 10 år og liberalist i et par år er det nokså lett for meg å se likhetene. Intet i noen av ideene krasjer. INTET.

    Ellers – takk for enda et fantastisk innlegg.

    Mvh Sindre

    • Weedar says:

      Takk for en glimrende kommentar. Jeg har også hatt enormt utbytte av buddhistisk tenkning i eget liv, særlig Zen, for ikke å snakke om fruktene av regelmessig meditasjon.

  13. streetsmart says:

    Veldig informativt og godt innlegg om Buddhismen, Sindre. Jeg har lest ei bok om Dalai Lama og syntes den var svært bra, og interessant.

  14. Ole Sivertsen says:

    Onar Åms filosofi kan defineres slik: jeg har alltid rett om alt, og du er en idiot.

    • Carlo says:

      Ole sivertsen:
      Han *føler seg* i alle fall ikke fram til en konklusjon….
      Dessuten er det ikke Onar som har rett, men *individet* som har rettigheter.

      Nå er jo målgruppen til Onar sosialister, å provosere sosialister.

      Til hvem som helst andre:
      De som vipper mellom individuell frihet og sosialisme sier ofte at “han der virker jo helt ekstrem”. Velg dine venner med omhu før du serverer en kopp “Onar-Kaffe”, den er ofte for sterk for de fleste -de går glipp av smaken.
      Evt. se “The Matrix” for en bedre beskrivelse av hvem de er, de andre som ikke er klar for å våkne opp. “They are, unknowingly, a part of the system”.

      Liberalister setter pris på Onars presise beskrivelser, med god grunn -for vi ser nøyaktig de samme overgrepene.

      • @Ole Sivertsen: Enhver liberalist vil alltid ha rett i diskusjon med enhver sosialist når de diskuterer tvang, fordi sosialisme har grove, innebyggede selvmotsigelser i sin tenkning. Det har liberalismen ikke. Mange sosialister sier det selv: “Jo, jeg er jo enig med deg i prinsippet, men jeg tror ikke det vil fungere i praksis.” De forstår at liberalismen har funnet en mer sann påstand enn de selv har, men “redder” seg med pragmatismen sin – altså prinsippløsheten sin. Hvorfor blande det onde (prinsippløshet) med det gode(prinsippfasthet)?

        Det er derfor det kan oppfattes som at Onar er påståelig. Greia er bare at den smarteste ikke alltid gidder å gi seg bare fordi sosialister gjentar idiotiet sitt lenge nok. Onars retorikk er hard, fordi han ønsker å vekke folk – få de provosert nok til å reflektere. Jeg syntes og kan av og til fortsatt synes at Onar er for hard retorisk, men han har fortsatt stort sett rett.

        Vi har altså rett. Hvilken metode vi skal bruke for å få rett vet jeg ikke.

        • Ole Kristian Sivertsen says:

          Jeg er ikke enig med Onar i at det KUN er egoisme og seg selv man skal dyrke, og at det er idiotisk og fullstendig bortkastet å ofre seg for andre.

          • Carlo says:

            Onar snakker om rasjonell egoisme, ikke narsissisme.
            Det er kanskje ikke lett å se forskjell før en har satt seg inn i begrepene.

            Rart at du misforstår, egentlig, for som første kommentar sier; “Takk for den beste beskrivelsen av egoisme jeg noen gang har lest.”

  15. Andreas B says:

    Ang buddhismen, her er et interessant klipp av Joshua Zader om Objektivismen og Buddhismen:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PhKj4lRWC5w#t=469s

  16. JJ says:

    Hei, Onar.

    Leste noen gamle bloggposter av deg og noen spørsmål dukket opp.

    Tror du det er håp for noe slags liv etter døden?

    - Alle levende individer har jo en livskraft i seg som er umulig å definere, kan det skje at denne ikke blir borte, selv om det fysiske legemet dør ut?

    Svar: jeg er ingen teolog, men generelt tror jeg at den avanserte bevisstheten vi mennesker har er produsert av våre hjerner. Når hjernen forsvinner er det logisk å konkludere at vår avanserte bevissthet også forsvinner.

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg tror ikke at det er mulig å si noe sikkert om det finnes en evighet der menneskers sjeler lever videre på en eller annen måte. Det er ikke mulig å bevise at dette finnes og det er heller ikke mulig å bevise at det ikke finnes.

      Det er ikke noe i veien for å spørre om hva andre folk mener om et liv etter døden, men uansett er dette noe som er opp til din egen avgjørelse å tro på eller ikke.

      Jeg tror på Gud, noe guddommelig, eller i hvert fall på noe overnaturlig i tilværelsen. Jeg mener likevel ikke at det kan være noen konflikt mellom de konklusjonene om menneskenes jordiske liv som vi kan trekke basert på rasjonalitet og informasjon som vi eventuelt får fra et overnaturlig vesen (den hellige ånd f.eks). Når folk i KRF og “superkristne” som jeg kjenner sier at “Gud” har fortalt til dem at sosialismen og stor grad av altruisme er det beste samfunnssystemet, da må jeg si til dem at nå tuller du fælt.

      Jeg aksepterer derfor ikke sosialistiske kristnes meninger. All empirisk erfaring og rasjonell tenkning tilsier at sosialismen og (stor grad) av altruisme ikke fungerer i praksis. I motsetning til de fleste folk som tror på Gud eller det overnaturlige, konkluderer jeg med altså med at et samfunn basert på et fritt og privat næringsliv og på laizzes faire kapitalisme er det best samfunnssystemet.

      Det siste jeg skrev her var kanskje en avvikelse fra temaet, men jeg følte bare for å nevne det. Utover dette må du avgjøre selv om du tror på et liv etter døden, eller ikke, men dersom det virkelig finnes et liv etter døden så kommer du vel dit enten du tror på det eller ikke :-)

      Jeg liker din kommentar om en iboende livskraft. Det er sannsynlig at menneskenes frie vilje for eksempel kommer fra det overnaturlige, siden atomer, molekyler og hjerneceller i seg selv og materialistisk sett ikke har noen fri vilje, medminde dette er innblæst fra et dimensjon utenfor den fysiske dimensjonen som vi kjenner.

  17. JJ says:

    Tusen takk begge to for svarene.

    Jeg har tenkt en del på dette, grunnlaget bak tankeprosessene må jo være en slags ubalanse eller komme av en slags randomisering som gjør at tankene(eller de elektriske strømningene som lager tanker, eller hva det nå er de påstår at det er) ikke låser seg fullstendig fast.

    Quote Jone:

    “Jeg liker din kommentar om en iboende livskraft. Det er sannsynlig at menneskenes frie vilje for eksempel kommer fra det overnaturlige, siden atomer, molekyler og hjerneceller i seg selv og materialistisk sett ikke har noen fri vilje, medminde dette er innblæst fra et dimensjon utenfor den fysiske dimensjonen som vi kjenner”

    -Dette er akkurat det samme som jeg lander på.

    Si at livskraften f.eks er en slags “sverm” som påvirker molekylene(samt atomer osv ++etc) inne i hjernen og gjør at disse blir ustabile og dermed prosesserer tankekraft/livskraft. Så er det spennende da hva som skjer med denne “svermen” når legemet dør ut

    Et moment kan jo være at sosialister er utstyrt med “mindre” mengder av denne svermen, noe som gjør at sinnet snevrer seg inn og blir stående bom fast, med begrenset evne til dynamisk tankegang.

    **Nå er det viktig å presisere at dette bare er en tankelek fra min side da**

    • CBronson says:

      Interessant debatt.
      Materialister sliter med å forsone seg med at menneskene har fri vilje. De tror at bevissthet og fri vilje utelukkende er et resultat av kjemiske prosesser i hjernen. Dersom dette er riktig så har vi egentlig ikke fri vilje. Da blir våre handlinger styrt av fysiske lover akkurat som løv som flyr med vinden. Når vi da gjør noe som for oss fortoner seg som et fritt valg er det egentlig en illusjon. Ingen kan leve livet sitt konsistent etter et slikt verdensbilde.

      Det er etter mitt syn helt feil å si at fri vilje kommer fra det “overnaturlige”. Jeg opplever hver dag at jeg tar egne valg og at jeg har fri vilje. Det er ikke overnaturlig i det hele tatt. Fri vilje er en egenskap alle mennesker har. Fri vilje er bare “overnaturlig” for materialister som tror at hele virkeligheten kan kokes ned til materielle ting som atomer og molekyler.

      Dersom man ikke er materialist, men godtar at virkeligheten inneholder mer enn materie så behøver man ikke å forklare “bort” fri vilje. Fri vilje er akkurat det det er, og takk og lov for det.

      • Jone Bjørheim says:

        Jeg resonnerer som følger: Et atom har egentlig ikke en fri vilje. Det oppfører seg i enkelte sammenhenger etter de kjemiske lovene og i andre tilfeller ifølge de kvantemekaniske lovene. Dvs. oksygen og hydrogen forbrenner etter de kjemiske lovene og danner vann, og det er aldri noe unntak fra reaksjonsligningen. I et annet tilfelle degenererer en klump med uran etter en kjent formel langsomt til bly, mens den avgir varme og radioaktiv stråling. De enkelte atomene i uranet oppfører seg tilfeldig. Vi kan ikke si på forhånd hvilket atom som neste gang kommer til å degenerere til bly pluss varme pluss radioaktiv stråling.

        Ikke i noen av de tilfellene som er nevnte ovenfor, finnes det noe som tyder på at atomer har en fri vilje.

        Molekyler består av atomer og hjerneceller består egentlig bare av mange molekyler. Hjerneceller er altså sammensatte av atomer som ikke har fri vilje. Dermed er det vanskelig å skjønne at hjerneceller, basert på kjente fysiske lovene, kan ha fri vilje. Mao. en milliarder atomer i en hjernecelle kan like lite ha fri vilje som ett atom. En milliard ganger null er fremdeles null.

        Det er derfor nærliggende for meg å anta at menneskets frie vilje dermed kommer utenfra, dvs. fra en annen dimensjon eller fra noe transcendent som vi ikke forstår eller har tilgang til, men som likevel påvirker oss på forskjellige måter.

        Siden universet er laget av “hel ved” uten selvmotsigelser og uten lokale områder der andre fysiske lover gjelder, er forklaringen ovenfor den eneste som jeg kan komme på som ei mulig rasjonell forklaring på at mennesker faktisk har en fri vilje. Hvis ikke består mennesket bare av en haug med atomer som oppfører seg tilfeldig. Dvs. det er tilfeldig hvilke mennesker som blir sosialister og hvem som blir liberalister. I så fall har det ingen hensikt å agitere for liberalismen, fordi de menneskene som tror på sosialismen er fastlåste i sin filosofi, mens vi er fastlåste i vår.

  18. ariel says:

    Får en følelse av at ordet “egoisme” ikke kan være det rette utgangspunktet for å beskrive et “etisk system”. Det første jeg tenkte på når jeg leste disse to ordene var dette etter hvert så berømte “diktet”:

    Først kom de for å ta kommunistene,
    men jeg protesterte ikke
    for jeg var ikke kommunist.

    Så kom de for å ta fagforeningsmedlemmene,
    men jeg protesterte ikke
    for jeg var ikke fagforeningsmedlem.

    Så kom de for å ta jødene og sigøynerne,
    men jeg protesterte ikke
    for jeg var ikke jøde eller sigøyner.

    Så kom de for å ta de homofile,
    men jeg protesterte ikke
    for jeg var ikke homofil.

    Da de kom for å ta meg,
    var det ingen igjen som kunne protestere.
    ——————-

    Jeg tror ordet “egoist” alltid vil bli oppfattet som en ren negativ beskrivelse av noen som gjerne meler sin egen kake på andres bekostning, som gjerne tar i mot hjelp av andre, men som aldri gidder å løfte en finger for å hjelpe andre.

    I tillegg til ordbøkenes betydning av ordet tror jeg sosiolektene må være mest avgjørende for forståelsen og bruken av ordet.
    ——————————

    Noen var inne på spørsmålet om tro og liv etter døden. Dette har jeg tenkt mye på. Og noe som har slått meg er at ateister på visse områder ofte har noe begrenset intelligens. De kan godt “lære veldig mye utenat” men greier rett og slett ikke å ta inn over seg den vannvittige kompleksiteten og de komplett uforståelige biologiske prosessene i det mangfoldige livet på jorden.

    Men de er ikke uten evne til å “tro”. Noe av det som er vanskeligst å tro for meg er at livet skulle ha oppstått av seg selv. Alle kjemiske reaksjoner som man kan tenke seg i en verden uten noen form for liv vil søke å å reagere helt til de oppnår en stabil statisk tilstand slik vi kan regne oss til ut i fra den periodiske tabell, som noen her tidligere var inne på. Jo lengre tid, jo mer statisk blir tilstanden. I hvert fall hvis man ser bort i fra fenomener i forbindelse med fusjon, sterk varme og stråling ol i veldige astronomiske hendelser.

    Levende biologiske molekyler derimot er noe helt anderledes. Og om noen slike molekyler mot all formodning skulle oppstå av seg selv kan jeg vanskelig forstå hvorfor de plutselig skulle begynne å “leve”. Og om det så var, hvordan skulle noen slike molekyler kunne overleve hele den tiden det ville ta før de av en eller annen grunn greide å utvikle arvelig overførbart materiale som de var avhengig av for å kunne reprodusere seg selv?

    Hvorfor i det hele tatt skulle en “noen molekyler” finne på å utvikle arvelig overførbart materiale for begynne å reprodusere seg selv?

    Jeg våger å påstå at mennesker med høy intelligens ser umuligheten.

    Jeg er overbevis om at levende organismer må bestå av ett eller annet i tillegg til materiell atomer og molekyler. Noe som på en eller annen måte styrer hele greia. Sjekker man hva som faktisk foregår inne i en menneskekropp virker det svært usannsynlig at alt dette fungerer praktisk talt feilfritt helt av seg selv i tiår etter tiår.

    Og så kan man spørre seg om dette eventuelle “noe” er det overordnede eller det underordnede. Om det dør hvis kroppen dør eller omvendt?

    Ingen kan bevise noe, men de som liker å tenke kan sikkert studere logikken.

    • Noen var inne på spørsmålet om tro og liv etter døden. Dette har jeg tenkt mye på. Og noe som har slått meg er at ateister på visse områder ofte har noe begrenset intelligens. De kan godt “lære veldig mye utenat” men greier rett og slett ikke å ta inn over seg den vannvittige kompleksiteten og de komplett uforståelige biologiske prosessene i det mangfoldige livet på jorden.

      Jeg har tenkt mye det samme om religiøse. De klarer ikke å ta innover seg den vanvittige kompleksiteten, og faller dermed tilbake på at “det må være noe mer”.

      Men de er ikke uten evne til å “tro”. Noe av det som er vanskeligst å tro for meg er at livet skulle ha oppstått av seg selv. Alle kjemiske reaksjoner som man kan tenke seg i en verden uten noen form for liv vil søke å å reagere helt til de oppnår en stabil statisk tilstand slik vi kan regne oss til ut i fra den periodiske tabell, som noen her tidligere var inne på. Jo lengre tid, jo mer statisk blir tilstanden. I hvert fall hvis man ser bort i fra fenomener i forbindelse med fusjon, sterk varme og stråling ol i veldige astronomiske hendelser.

      Artig at du skulle nevne dette. I begynnelsen har du delvis rett, men slår beina under din egen fremstilling på slutten. Man kan nemlig ikke se bort ifra “fenomener i forbindelse med fusjon, sterk varme og stråling ol i veldige astronomiske hendelser” som du skriver. Jorda har tross alt en sol som pøser på med ufattelige mengder energi hele tiden, som tvangsforer prosesser på jorda.

      Levende biologiske molekyler derimot er noe helt anderledes. Og om noen slike molekyler mot all formodning skulle oppstå av seg selv kan jeg vanskelig forstå hvorfor de plutselig skulle begynne å “leve”. Og om det så var, hvordan skulle noen slike molekyler kunne overleve hele den tiden det ville ta før de av en eller annen grunn greide å utvikle arvelig overførbart materiale som de var avhengig av for å kunne reprodusere seg selv?

      Det finnes ikke levende molekyler. Det finnes organiske molekyler, definert slik fordi de er nødvendige for organismer i liv slik vi kjenner det. Altså de fleste karbonforbindelser. Ikke fordi de har noen spesielle karakteristikker utover andre molekyler.

      Hvorfor i det hele tatt skulle en “noen molekyler” finne på å utvikle arvelig overførbart materiale for begynne å reprodusere seg selv?

      Det er viktig å skille mellom molekyler og grupper av molekyler. Molekyler i liv slik vi kjenner det reproduserer seg ikke selv. Dette krever samspill av mange molekyler, samt tilgang til råstoffer.
      Men det hele blir litt bakvendt. De “finner ikke på” å gjøre dette. Det er snarere en funksjon av kopiering. Om kopieringen fungerer tilfredsstillende vil de “overleve”. Om den ikke gjør det, vil de “dø ut”. Om de i sin enkelhet har arvemateriale eller ikke blir et annet spørsmål. Men, i motsetning til hva du tar for gitt her, de trenger ikke arvemateriale for å lage kopier.

      Jeg våger å påstå at mennesker med høy intelligens ser umuligheten.

      Det er ikke et tegn på høy intelligens å påstå at man vet alt om noe. Og om man ikke vet alt om noe, kan man ikke utelukke noe heller.

      Jeg er overbevis om at levende organismer må bestå av ett eller annet i tillegg til materiell atomer og molekyler. Noe som på en eller annen måte styrer hele greia.

      Det er jo en ærlig sak. Selv er jeg rimelig sikker på at kjemien vil kunne klare dette selv.

      Sjekker man hva som faktisk foregår inne i en menneskekropp virker det svært usannsynlig at alt dette fungerer praktisk talt feilfritt helt av seg selv i tiår etter tiår.

      Noe det jo ikke gjør. Men ethvert selvoppholdende system har også systemer for korrigering av feil. Der stiller menneskekroppen meget sterkt.

      Og så kan man spørre seg om dette eventuelle “noe” er det overordnede eller det underordnede. Om det dør hvis kroppen dør eller omvendt?

      Ingen kan bevise noe, men de som liker å tenke kan sikkert studere logikken.

      Riktig at vi ikke kan bevise eller avkrefte noe som er “utenfor” vår natur, men så langt er ikke logikken i det du skrev mer enn at det er for komplisert til at det kan fungere uten hjelp utenfra. Noe ytterst få i verden, om noen, har kunnskaper nok til å bedømme. Derimot finner vi flere og flere beviser på at kjemi i seg selv er et kraftig nok verktøy til å utføre nærmest mirakler.

      • Ups… Litenformateringsfeil på begynnelsen der. Det første avsnittet var kommentaren til “ariel”, og en liten trykkfeil gjorde det ikke italic.

        • Jone Bjørheim says:

          Nei, det var ikke kommentaren til Ariel. Det var Ariels kommentar til oss andre. Det som står i italic skrift, er ikke kommentarer til Fredsdefinisjonen. Det er derimot Fredsdefinisjonens kommentar til Ariel. “Tog du an?”

          Hvis man blander sammen gentiv og indirekte objekt, da kommer man ofte i skade for å si akkurat det motsatte av det man mener; noe som dessverre er svært vanlig blandt nordmenn.

          • En litt for muntlig versjon av eieform var det altså bare ser’u.

            Forøvrig en økende feil i mitt språk, både muntlig og skriftlig, da finsk ikke har preposisjoner eller bestemt form.

          • Jone Bjørheim says:

            Er du opprinnelig finsk? Er det altså sant at finsk ikke har preposisjoner? Jeg har hørt dette tidligere, men har ikke helt klart å tro på det.

          • Neida, jeg er ikke finsk. Helt norsk, men bor i Finland. Og det stemmer at det ikke finnes preposisjoner. De bruker kasus i stedet som man legger på på slutten av ordene. Derav de lange finske ordene.
            Som eksempel kan brukes ordet “bil”: “Auto”.
            Til bil(en): Autolle. Her legger man på “lle” som stort sett betyr “til”.
            Til bilen min: Autolleni. “lle” som er til, og “ni” som er “min”.
            Inn i bilen: Autoon. “Inn i” er siste vokal pluss n.

            Og slik fortsetter det bare. Det er et veldig anderledes språk.

  19. Dill says:

    “Og noe som har slått meg er at ateister på visse områder ofte har noe begrenset intelligens. De kan godt “lære veldig mye utenat” men greier rett og slett ikke å ta inn over seg den vannvittige kompleksiteten og de komplett uforståelige biologiske prosessene i det mangfoldige livet på jorden.”

    Tro du har det i motsatt rekkefølge her. Valget står mellom å ta til takke med “magi” forklaringen til religionene eller prøve å forstå hva som egentlig skjer. At du tror de biologiske prosessene på jorden er komplett uforståelige er jo bare trist.

    “Noe av det som er vanskeligst å tro for meg er at livet skulle ha oppstått av seg selv.”

    Det er ikke så vanskelig skal du se. Liv må enten ha eksistert alltid eller kunne oppstå av seg selv. Dette stemmer uavhengig av om det finnes noen gud eller ikke siden guden selv enten må ha eksistert alltid eller oppstått av seg selv.

    “Jeg våger å påstå at mennesker med høy intelligens ser umuligheten.”

    Mennesker med høy intelligens har som regel ikke for vane å erklære ting umulig uten noen som helst form for bevis.

  20. ariel says:

    Fredsdefinisjon skrev:

    “Det finnes ikke levende molekyler. Det finnes organiske molekyler, definert slik fordi de er nødvendige for organismer i liv slik vi kjenner det.”

    Definerer denne argumentasjonen fred i dine øyne?

    Organiske molekyler er faktisk også molekyler. Et DNA-molekyl f.eks er det største vi kjenner. Det veier mindre enn 0,000 000 000 01 gram og skal visstnok inneholde en informasjonsmengde som tilsvarer omtrent 100 millioner sider av “Store norske leksikon”. Hvis man la alle DNAmolekylene i et menneske etter hverandre så mener jeg å huske de vil rekke flere ganger rundt jordkloden.

    Jeg skrev molekyler i flertall, altså et ubegrenset antall molekyler. DVS mer enn nok til en levende organisme. Hvis ikke alle disse molekylene er levende, hva er levende da?

    Innlegget ditt minner om de endeløse eplekjekke fortissinnleggene som fyller opp stadig flere nettsteder, men som ingen helt forstår meningen med.

    Hva var egentlig poenget ditt? Å briljere med din høye intelligens?

    • Definerer denne argumentasjonen fred i dine øyne?

      Nei, hvorfor skulle den det? Hva har det sågar med saken å gjøre?

      Jeg skrev molekyler i flertall, altså et ubegrenset antall molekyler. DVS mer enn nok til en levende organisme. Hvis ikke alle disse molekylene er levende, hva er levende da?

      Jeg går ut ifra at du er enig i at det finnes karbon i kroppen. Karbon er ikke levende. Brenn litt ved, så får du karbon. Kjøp grillkull, og du har masse karbon. Likevel er det dette som er det organiske materialet. Det gjør det ikke levende. Men at du ikke ser forskjell på byggematerialer og produkt er notert.

      Innlegget ditt minner om de endeløse eplekjekke fortissinnleggene som fyller opp stadig flere nettsteder, men som ingen helt forstår meningen med.

      Hva var egentlig poenget ditt? Å briljere med din høye intelligens?

      Poenget var å kommentere til dette du skrev, for det var heller … vagt. At du nå vil snakke deg bort fra at du mente det fantes levende molekyler får jo være så, men å gjøre det via personangrep er vel heller å plassere deg selv i den fjortisgruppen du nevnte. Det har lite med argumentasjon å gjøre.

      Og om jeg kan noe om dette, så har det ikke noe med intelligens å gjøre som sådan, men med kunnskap.
      Jeg tolker ditt sinne til mitt svar som at din hensikt var misjonering, og ikke diskusjon.

  21. ariel says:

    Dill skrev:

    “Mennesker med høy intelligens har som regel ikke for vane å erklære ting umulig uten noen som helst form for bevis.”

    Intelligens kan gi seg så mange forskjellige utrykk. Ett kjennetegn på de aller mest intelligente er visst at de kan tenke på ganske mye på en gang. Eller laste veldig mye opp i “arbeidsminne” så de kan sammenligne mange forhold på en gang. Det er antagelig da man kan se de logiske umulighetene klart. F.eks at noen skulle kunne gå fra Lindesnes til Nordkapp med bind for øynene uten å trå feil.

    Ganske mange av de kjente supergeniene, som f.eks Newton og Einstein tok for gitt at det måtte eksistere noe mer enn det vi kunne måle og registrere på det rent materialistiske planet.

    Men bare for ordens skyld. Selv gjør jeg hverken krav på å være særlig intelligent eller kunnskapsrik. Jeg har bare interessert meg for fenomenet noen år.

    Svar: Ariel, at livet kan virke “magisk” paa de som ikke har studert det og ikke forstaar prosessene bak det er ikke rart i det hele tatt. Likevel, livet er ikke magisk. Jeg beroerer saa vidt i min artikkel hva som karakteriserer liv og hvordan det er annerledes fra andre ting i universet. Det jeg ikke skrev i artikkelen min men som jeg utreder i dybden i min kommende bok “The religious atheists” er livets byggesteiner. De kalles “dissipative strukturer.” Det synes jeg er et fryktelig kloenete navn saa jeg kaller dem “energistrukturer” eller “arbeidsstrukturer” og for aa illustrere hva dette er vil jeg gi et ikke-levende eksempel: en flamme. Saa lenge flammer tilfoeres fersk energi og masse (oksygen og brennstoff) vil flammen brenne, og de har den egenskapen at de kan helbrede seg selv. Forsoek aa skade en flamme (feks. ved aa slaa paa den eller blaase paa den) og du vil oppdage at skaden du klarer aa utfoere raskt blir helbredet. Paa tilsvarende vis er kroppen vaar bygget opp av slike energistrukturer som er selv-helbredende. Det er derfor vi kan leve i mange tiaar.

    • Dill says:

      “Intelligens kan gi seg så mange forskjellige utrykk. Ett kjennetegn på de aller mest intelligente er visst at de kan tenke på ganske mye på en gang. Eller laste veldig mye opp i “arbeidsminne” så de kan sammenligne mange forhold på en gang. Det er antagelig da man kan se de logiske umulighetene klart. F.eks at noen skulle kunne gå fra Lindesnes til Nordkapp med bind for øynene uten å trå feil.”

      Intelligente mennesker pleier også å vite forskjellen på umulig og usannsynlig.

  22. ariel says:

    Onar Åm:

    Høres ut som om du har funnet et interessant utgangspunkt for å definere levende liv. Men synes du ikke tanken på energistrukturer langt på vei høres ganske “magisk” ut det også?

    Svar: vel, de kan studeres og beskrives svaert noyaktig vitenskaplig. Da er det ikke magi. Her er et eksempel paa en slik “magisk” energistruktur som er fullt ut forstaatt:

    http://kepu.ccut.edu.cn/100k/attachment/Mon_0604/71_5_bdbe84ca1275a21.jpg

    Dette kalles Benard Celler og er en form for selvorganiserende konveksjonsstrukturer.

    Når f.eks en flamme brenner frigjøres det kjemisk lagret energi. I første omgang i form av stråling og oppvarming av fast stoff eller gass. Av dette kan det skapes f.eks bevegelsesenergi, elektrisitet eller ny kjemisk lagret energi. Dette skjer i kroppen hele tiden som en integrert del av de biologiske prosessene. Det kan måles.

    Felles for all energi er jo at den er veldig vanskelig og “holde på” når den først har sluppet ut av sekken. I hvert fall i vanlig romtemperatur. Man kan nyttegjøre seg strøm i elektronisk kretser, men strømmen i seg selv er jo “veldig dum” hvis den ikke har noen halvledere og software til å styre seg. Det samme kan man vel si om andre typer kjent energi? Den har ingen egen hukommelse.

    Hvis man altså tenker seg en form for energi som i seg selv kan opprettholde ekstremt komplekse strukturer helt ned på mikronivå, så må man altså snakke om en ny og ukjent (ikke målbar) type energi? Eller?

    Svar: nei, se paa Benard-cellene ovenfor. Konveksjon er jo en “dum” prosess, men klarer likevel aa produsere utrolig flott selvorganisert orden under visse betingelser. Det finnes hundrevis av eksempler paa slik selvorganisering, der hvor “dumme” energiprosesser gir opphav til komplekse strukturer.

    Og hvis denne finnes, men kanskje ikke kan måles, hvordan vet vi at den trenger “brennstoff”? Eller om den er avhengig av materien i det hele tatt?

    Men dette er kanskje noe du vil vente med å si noe mer om til du gir ut boken din :-)

    Noe jeg forresten ofte har lurt veldig på er dette med at hvis man kunne skru av seg hodet et lite øyeblikk og gå ti meter vekk, hvor ville man føle at man var? I hodet eller kroppen?

    Svar: I hodet, men vi ville opplevd som om vi var lam og foelelsesloes fra nakken og ned.

    • Carlo says:

      “Noe jeg forresten ofte har lurt veldig på er dette med at hvis man kunne skru av seg hodet et lite øyeblikk og gå ti meter vekk, hvor ville man føle at man var? I hodet eller kroppen?”

      Sært spørsmål.
      Du kan jo prøve..?

      Hvis det var mulig å plukke stjerner ned fra himmelen, hvordan ville det føles å holde en i hånden?
      …eh?

      • ariel says:

        Well
        Egentlig er det ikke jeg som har funnet på dette spørsmålet. Det er noe man har studert på i lange tider. Nemlig om “selvet” befinner seg et spesielt sted i kroppen.

        • Carlo says:

          Da er det på sin plass at jeg ber om tilgivelse for min nesevishet.

          Jeg tror også at “selvet” befinner seg i hodet.
          Cogito ergo sum. “Jeg tenker, derfor eg jeg”.

          Stephen Hawking er nesten helt lam, men han er jo helt klart tilstede i hodet sitt.
          -Ikke akkurat det du spør om, men jeg kommer selvsagt ikke nærmere et fysisk eksempel. Det at han “mangler” kroppen, men fremdeles fungerer intellektuelt er en god grunn til å tro at “selvet” ligger i hodet.

    • ariel says:

      At konveksjon og andre bevegelser kan lage utrolige mønster tviler jeg ikke på, men dette har jeg kanskje helst forbundet med fastere stoffer. De som f.eks studerer havets bølger kan si mye om utrolige bevegelsesmønster.

      Svar: her har du aapenbart mye aa laere.

      Har man noen teorier om hva slags type energi som skal kunne opprettholde så komplekse og da sannsynligvis ekstremt stabile strukturer.

      Svar: det er bare vanlig kjemisk energi. Ikke noe magisk med det, men jeg tror du misforstaar naar jeg sier “energistruktur.” Med dette mener jeg simpelthen en organisering av materie som er drevet av forbruk av energi. En virvelvind er et eksempel paa dette, og det er ogsaa en flamme. Levende vesener er komplekse varianter av slike energistrukturer.

      Har man noen formening om hvilke “systemer” i kroppen de står i forbindelse med? Celledeling, hjerne, sentralnervesystem osv?

      Svar: som sagt misforstaar du begrepet. Alle prosessene i kroppen er en del av dette nettverket av energistrukturer. Organismen som helhet danner en selvproduserende helhet.

      Den målbare elektriske “arbeids-spenningen” i kroppen er jo ganske lav, (EKG ol.) og helt upåvirkelig av alle vanlige former for interferens. Noen påstår at man kan forstyrre kroppen med “resonansefrekvenser”, men jeg har aldri hørt om eksempler på det. Altså skulle man tro at de målbare elektriske pulsene ble kontrollert av biologien eller “noe annet”.

      Hva med energistrukturene? Oppstår de som en følge av biologiske prosesser eller er det de biologiske prosessene som styres av energistrukturene?

      Svar: de biologiske prosessene ER slike energistrukturer.

      Eller kan det som jeg nevnte være at disse strukturene blir styrt av “noe” vi ikke kjenner omfanget av?

      (hvis spørsmålene er utenfor mål, så føler du deg selvsagt fri til å overse dem)

  23. ariel says:

    Onar skrev:

    “Svar: her har du aapenbart mye aa laere.”

    Ja, dette er noe helt nytt for meg.

    Jeg har lett for å tenke deterministisk, men greier ikke å skape meg ideer som henger på greip ved hjelp av dette. Det er påvist alt for mange uforståelige fenomener.

    Et av mange eksempler på slike merkelige men svært godt dokumenterte fenomener er f.eks at tillinger noen ganger kan være “koblet sammen” sammen i sjelslivet selv om de bor på hver sin side av jodkloden. Her er det helt klart snakk om egenskaper som ikke kan forklares på en materialistisk måte. Ingen “senderfrekvenser” kan registreres.

    Når det gjelder hjernen kan kanskje forklaringen om “selvopprettholdende energiprosesser” virke ganske interessant. Det er visst ikke slik at alt ligger fast lagret som på en harddisk. I følge noe jeg har lest kan det se ut som om “lagret informasjon” som tilsynelatende har gått tapt plutselig kan oppstå på nytt i andre deler av hjernen. For å si det slik: Enkelte har visst spurt seg om hjernevirksomheten er software eller hardwarestyrt. Jeg forstår det som om noen mener det må finnes former for “software” som kan gjenopprette seg selv og begynne å kjøre på andre celler.

    Svar: det er nettopp de selvhelbredende egenskapene til dissipative strukturer (energi/arbeidsstrukturer) som er aarsaken til at nettopp disse har blitt selektert som byggesteinene i livet. La meg gi et eksempel paa en slik selvhelbredelse. Naar vannet forsvinner ut av sluken din danner det en spiral, en virvelstroem. Denne virvelstroemmen er en energistruktur. Materie og energi stroemmer kontinuerlig gjennom spiralen men likevel opprettholdes spiralen over tid med stadig nye vannmolekyler. Hvis du naa forsoeker aa skjaere haanden din gjennom denne virvelstroemmen oppstaar det et saar i spiralen. Energistrukturen har blitt skadet, men etter kort tid gjenoppstaar virvelstroemmen: energistrukturen har brukt energi- og materiestroemmen til aa helbrede seg selv og gjenopprette spiralen.

    Selv om biologiske energistrukturer er vanvittig mye mer komplekse enn dette er dette eksakt mekanismen alt liv bruker for aa helbrede seg selv. Dette gjelder saar i huden, eller saar i sinnet, tapt minne etc. Det er denne egenskapen som gjoer at livet er saa ekstremt overlevelsesdyktig.

  24. ariel says:

    Det du skriver er selvsagt logisk og åpenbart veldig gjennomtenkt.

    Selv om forutsetningene er begrenset har jeg har lest litt om the dissipative structure theory.

    Et sted stod det at den kom som en følge av at tradisjonelle vitenskapelige tenkemåter ikke lenger kunne brukes for å forklare irrasjonelle og/eller ekstremt komplekse biologiske fenomener som tilsynelatende “bare skjer” helt uten noen påviselig grunn.

    Selv føler jeg at denne teorien flytter mange grunnleggende spørsmålene over på et litt annet plan. Teorien anskueliggjør hvordan det kan opprettholdes komplekse biokjemiske energistrukturer, men kan den si noe om hvorfor det dannes en levende personlighet med egen vilje, intelligens og følelser?

    Svar: vel, det gir delvis svar paa det, for alle som har sett tornadoer eller flammer kan sverge paa at de har personlighet. Det har de ikke, men de gir opphav til en del av den interessante og dynamiske atferden som vi forbinder med personlighet.

    De som har jobbet med elektronikk vet at det er enkelt og lage kretser med selvorganiserende mønster. Men uansett hvor miniatyrisert og mangfoldige mønstrene blir, så er de i seg selv alltid 100% “dumme”.

    Man kunne selvsagt, for å sette det på spissen, si at grunnen til at jeg liker vaniljesaus er en konsekvens av ekstremt komplekse biologiske energistrukturer som kan sammenlignes med uendelig komplekse matematiske variabler som hele tiden påvirker hver andre og etablerer nye lagrede instrukser, som igjen griper inn i prosessene slik at jeg blir kvalm hvis jeg spiser for mye osv.

    DVS at selve kompleksiteten ble så uendelig kompleks at den til slutt kunne romme en slags kunstig intelligens som “levde sitt eget liv” inne i dette systemet.

    Men hvorfor skulle slik merkelig og svært systematisk og ekstremt avansert logikk plutselig oppstå i steindøde atomer og molekyler?

    Svar: det er dette som er spesielt med energistrukturer, de gir opphav til slik svaert systematisk og ekstremt avansert atferd uten noe plan eller avansert opphav. Enkle premisser gir opphav til kompleks atferd. Dette i kombinasjon med naturlig seleksjon gir en mekanisme for aa avle frem stadig mer avanserte strukturer.

    En CPU består av et stort antall halvledere som danner et mønster av oscillatorer, logiske porter, switcher og minneceller. Til sammen utgjør disse noe som kanskje kan kalles en dynamisk intelligent logikk. Men som man sier, what comes in, comes out. Denne logikken har ikke tenkt ut noe av seg selv. Den er forhåndsbestemt av menneskehjerner. Uten en bakenforliggende intelligens ville en pc i beste fall bare uttrykt en liten mengde kaos før den gikk i stå.

    Noe eller noen må designe logikken nøye og bestemme eksakt hva som skal kjøres på den for å få et så fantastiske resultatet som vel må si vi er.

    Jeg kan som sagt godt tenke meg at denne teorien forklarer noe, men sier den noe grunnleggende om livets mysterium?

    Svar: jeg vil si at den forklarer eksakt hvordan livet fungerer.

    Jo mer kompleks og omfattende en teori blir, jo mer kan man synes at den står på egne bein. Jo mer vi må strekke oss for å favne helheten, jo vanskeligere blir det å forholde seg til yttergrensene. Der de store spørsmålene som regel dukker opp.

    Det skumleste er kanskje at etter noen år kan teorier som egentlig handler om helt uforståelige ting bli til forenklede prinsipielle dogmer som ingen lenger setter spørsmålstegn ved. “Religion” mao. Uten at vi er klar over det blir slike dogmer til ståsteder som skal tvinge oss til å forstå visse ting på visse betingelser eller observere visse fenomener fra forhåndsbestemte ståsteder. Særlig utdanningsinstitusjonene tror jeg utøver et ekstremt oppdragende trykk i så henseende.

    Men jeg spør meg ganske frimodig, kan det tenkes at energistrukturene egentlig utgjør et “grensesnitt” mellom “død materie” og noe vi ikke kjenner. Og at dette “noe” forblir intakt selv om vi skader oss, og at det derfor kan gjenopprette en tilstand i rimelig grad?

    Svar: nei, det er nok ikke riktig. Du trenger intet mystisk for aa forklare energistrukturer.

    Det hele minner meg nemlig om noe jeg ofte har tenkt om hjernen. Det er svært vanskelig å se at det er noe som ligner et prosessordesign oppi der. Ingen kan bestemme om den er softwarestyrt eller hardwarestyrt. Den minner mye mer om et slags “medium” som uttrykker noe vil ikke helt forstår hvor kommer fra.

    Svar: DET er trolig riktig, men ikke paa en mystisk maate. Sannsynligvis er hjernen et slags programmerbart “orgel” som produserer bevissthet. Bevisstheten er et “medium” som formes av hjernen, men det er ingenting mystisk med dette.

    En slik tanke kan i hvert fall i mine øyne sannsynliggjøre muligheten for at det kan eksistere ukjente, men langt mer logiske forklaringer på mange uforklarlige ting en vi vet i dag.

    Når man tenker på alle rapportene om dyr som får panikk før katastrofer inntreffer kan slike spekulasjoner få “mye luft under vingene”. Hvorfor flyktet f.eks elefantene opp i høyden før tsunamikatastrofen på Thailand? Man kan LAGE forklaringer på slikt, men er de logiske?

    • Jone Bjørheim says:

      En typisk moderne prosessor i en PC har mer enn 700 millioner transistorer som utfører de logiske prosessene:

      http://ark.intel.com/products/42915

      For meg er det utrolig imponerende at mer enn 700 millioner transistorer kan utføre kompliserte beregninger kjempekvikt. Dette betyr likevel ikke at prosessoren er i nærheten av å være levende eller bevisst (sentient på engelsk)

      (http://en.wikipedia.org/wiki/Sentience

      Vi er dermed tilbake til mitt tidligere poeng at en ekstremt kompleks logisk enhet ikke nødvendigvis er levende eller bevisst. Mao. det er ikke nødvendigvis slik at noe blir levende og bevisst når man passerer et visst “magisk” nivå av kompleksitet.

      Et menneskes hjerne består da av små celler som hver enkelt har bittelitt liv og bevissthet boende i seg, noe som samlet summerer seg til et bevisst (sentient) vesen.

      Prosessoren i en datamaskin består av 700 millioner transistorer, der ingen transistor har liv eller bevissthet separat og summen av alle disse transistorene har da heller ikke liv eller bevisthet. (Dvs. datamaskinen er ikke klar over sin egen eksistens og den har ingen sjel, fri vilje eller personlighet).

    • I fare for nok en gang å få kjeft, skal jeg kommentere litt til “ariel” igjen. Helt spesifikt, angående prosessorer.

      De som har jobbet med elektronikk vet at det er enkelt og lage kretser med selvorganiserende mønster.

      Ikke helt sikker på hva du mener her. Det kan være kretser som lærer, eller det kan være hele kretsløp som fysisk detekterer feil, og reparerer seg selv ved bruk av kringliggende generiske kretsløp.
      Førstnevnte er vel en tanke lettere enn sistnevnte, så jeg går ut ifra at det er disse du snakker om.

      Men uansett hvor miniatyrisert og mangfoldige mønstrene blir, så er de i seg selv alltid 100% “dumme”.

      Med all respekt å melde – dette vet vi ingenting om. Jeg tør påstå dette fordi det eneste vi gjør nogenlunde bra med vår teknologi er miniatyrisering. Dette kan også gjøres mye bedre, men man må bytte basemetaller for byggeprosessene først for å få ned spenningen. Riktignok bygges det i dag ved å stable atomer. Vi snakker vel om en 10-12 atomer som isolasjon. Rimelig smått, kan man si.
      Men når det kommer til mangfoldighet er vi evigheter unna noe brukbart. Mye av grunnen er også at vi i dag fortsatt bygger med prinsipper som ble oppfunnet for 40 år siden. Dette er sekvensiell logikk uten evne til å gjøre noe annet enn den blir bedt om. Selv dagens “AI” er stokk dum, og gjør kun det den blir bedt om.
      Vi er rett og slett ikke teknologisk kapable til å bygge en, hva jeg vil kalle, ensartet kaoscomputer.
      Dette betyr ikke at man ikke vil kunne gjøre det en dag.

      Det hele minner meg nemlig om noe jeg ofte har tenkt om hjernen. Det er svært vanskelig å se at det er noe som ligner et prosessordesign oppi der. Ingen kan bestemme om den er softwarestyrt eller hardwarestyrt. Den minner mye mer om et slags “medium” som uttrykker noe vil ikke helt forstår hvor kommer fra.

      Dette understøtter min forrige kommentar om at vi rett og slett er på et teknologisk villspor. Altså, en prosessor er laget for å gjøre som den blir bedt om. Uten instrukser gjør den ingenting. Mye som at en bil ikke kjører uten at du beordrer den om det.
      Men derimot en prosesserende enhet vil jobbe hele tiden uten instrukser. Slikt har blitt bygget, og de fungerer etter måten, men vi kan ikke bygge de komplekse nok i dag. De blir meget små. Knapt nok komplekse som insekthjerner. Men de finnes og fungerer.
      Så kan man jo spørre seg om det er “liv” eller “bevissthet” etter ordenes definisjon.
      Da et kriterium for liv er reproduksjon, så faller jo det bort.
      Er det derimot bevissthet? Nei, det kan man vel ikke si.
      Da er jo nøkkelspørsmålet om et insekt har bevissthet.

    • Carlo says:

      “Et sted stod det at den kom som en følge av at tradisjonelle vitenskapelige tenkemåter ikke lenger kunne brukes for å forklare irrasjonelle og/eller ekstremt komplekse biologiske fenomener som tilsynelatende “bare skjer” helt uten noen påviselig grunn.”

      Vet du når dette skal ha funnet sted?
      Jeg spør fordi vi trodde at jorden var flat en gang i tiden, helt til vi forstod litt mer av vår omverden.

      “Selv føler jeg at denne teorien flytter mange grunnleggende spørsmålene over på et litt annet plan. Teorien anskueliggjør hvordan det kan opprettholdes komplekse biokjemiske energistrukturer, men kan den si noe om hvorfor det dannes en levende personlighet med egen vilje, intelligens og følelser? ”

      Dette oppfatter jeg som to helt forskjellige ting. Fordi evolusjonen jobber svært tregt sett fra et menneskes perspektiv. ( http://plato.stanford.edu/entries/time-experience/ )
      Hjernen vår har utviklet seg i takt med hvordan vi har oppfattet endringer i omgivelsene; cause and effect. Eks. å, etterhvert, ta i bruk redskaper.
      Etterhvert som hjernen har utviklet seg større og bedre så har mennesket fått en bevissthet, og til slutt også om seg selv.

      De kjemiske prosessene kan kun forklare det fysiske.
      Psykologi kan forklare det psykiske. Det du spør om, “men kan den si noe om hvorfor det dannes en levende personlighet med egen vilje, intelligens og følelser?” er et resultat av denne “langsomme” kjemiske prosessen.

      Jeg eier ikke kunnskap om dette, men jeg er vel holistisk i tankegangen.

      “DVS at selve kompleksiteten ble så uendelig kompleks at den til slutt kunne romme en slags kunstig intelligens som “levde sitt eget liv” inne i dette systemet.”

      Dette minner om placebo-effekten. For selv om man ikke har tatt annen medisin enn en blanding av vann og salt (for eks.) så tror en at det er virkelig, og dermed “hjelper” det. -At hjernen gir beskjed til kroppen om at nå er medisinen tatt, så “lever kroppen sitt eget liv” og oppfører seg som om den har tatt medisinen.
      Altså; tro kan flytte fjell.

      “Men hvorfor skulle slik merkelig og svært systematisk og ekstremt avansert logikk plutselig oppstå i steindøde atomer og molekyler?”

      454 milliarder år er ikke *plutselig*

      “Noe eller noen må designe logikken nøye og bestemme eksakt hva som skal kjøres på den for å få et så fantastiske resultatet som vel må si vi er.”

      Hvorfor det? Som sagt, vi trodde jorden var flat en gang i tiden.
      Selv om det meste av synlige fysiske objekter, og til og med usynlige (atomer osv) er kartlagt betyr ikke det at mennesket er ankommet endestasjonen.

      Vi oppdager stadig vekk nye ting vi ikke visste før…

      “Jeg kan som sagt godt tenke meg at denne teorien forklarer noe, men sier den noe grunnleggende om livets mysterium?”

      Mysteriumet er skapt inni hodet.
      Livet er ikke noe mysterium for hunden min, for eks.
      Vi er jo begge levende.

      “Jo mer kompleks og omfattende en teori blir, jo mer kan man synes at den står på egne bein. Jo mer vi må strekke oss for å favne helheten, jo vanskeligere blir det å forholde seg til yttergrensene. Der de store spørsmålene som regel dukker opp.”

      De store spørsmålene er urgamle.
      “Hvor kommer vi fra?”, har blitt stilt så lenge vi kunne betrakte stjernene.

      “Særlig utdanningsinstitusjonene tror jeg utøver et ekstremt oppdragende trykk i så henseende.”

      Helt enig. Indoktrinering kalles dette.
      Eller kanskje jeg kan strekke det til xenofobi, eller i alle fall at xenofobi får grobunn som en følge av dette.
      (Jeg trakk dette sitatet litt ut av sammenhengen, men du landet på det jeg ville påpeke uansett.)

      “Men jeg spør meg ganske frimodig, kan det tenkes at energistrukturene egentlig utgjør et “grensesnitt” mellom “død materie” og noe vi ikke kjenner. Og at dette “noe” forblir intakt selv om vi skader oss, og at det derfor kan gjenopprette en tilstand i rimelig grad?”

      Dette har blitt forklart med http://no.wikipedia.org/wiki/Dissipativt_system

      “Det hele minner meg nemlig om noe jeg ofte har tenkt om hjernen. Det er svært vanskelig å se at det er noe som ligner et prosessordesign oppi der. Ingen kan bestemme om den er softwarestyrt eller hardwarestyrt.”

      Beklager på forhånd at jeg ikke tok med; “Den minner mye mer om et slags “medium” som uttrykker noe vil ikke helt forstår hvor kommer fra.” da dette blir litt vanskelig for meg å forholde meg til.
      Uansett, hjernen, virker det som, er litt av begge deler; både hardware og software, fordi med ny kunnskap så oppgraderer vi hjernen. Hjernens fysiske konstruksjon gjør at vi er i stand til å tenke slik vi faktisk gjør.
      Får man en hjerneskade så vil dette slå ut rimelig tydelig.

      “En slik tanke kan i hvert fall i mine øyne sannsynliggjøre muligheten for at det kan eksistere ukjente, men langt mer logiske forklaringer på mange uforklarlige ting en vi vet i dag.”

      Jeg er for øvrig enig, men ikke på dine premisser.
      Vi forstår det vi forstår fordi vi har lært å forstå det.

      “Når man tenker på alle rapportene om dyr som får panikk før katastrofer inntreffer kan slike spekulasjoner få “mye luft under vingene”. Hvorfor flyktet f.eks elefantene opp i høyden før tsunamikatastrofen på Thailand? Man kan LAGE forklaringer på slikt, men er de logiske?”

      Jeg visste ikke at dette skjedde under tsunamikatastofen.
      Selv har jeg drømt ting som har blitt manifestert forran øynene på meg.
      Dette er uforklarlig, men det er ikke dermed sagt at hjernen min ikke har konstruert en potensiell fremtid på grunnlag av den informasjonen jeg sitter på, ubevisst (eller hva nå enn det kan kalles når en drømmer).

      At dyr reagerer slik, kontra oss mennesker, kan muligens skylde http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory_(biology) , dog blir dette spekulativt (for mitt vedkommende).

  25. Onar. Kan du skrive noe prinsipielt om krig eller har du gjort det en gang? Kan du definere og diskutere rundt emner som:

    Selvforsvar
    Selvforsvar i utlandet
    Hvorfor krige hvis vi ikke vet om vi vinner
    Hva er en seier?
    Sivile tap
    Hjelpe andre
    Osv
    Gjerne komme innom de eksempler vi har på både moralsk forsvarlige og moralsk uforsvarlige kriger som har endt i seier eller tap i historien.

    Dette var et emne der jeg ikke syntes det var noen lette svar og det er jo alltid interessant:)

    Takk

    Sindre

  26. ariel says:

    Bjørheim skrev:

    Et menneskes hjerne består da av små celler som hver enkelt har bittelitt liv og bevissthet boende i seg, noe som samlet summerer seg til et bevisst (sentient) vesen.
    ————-

    Enig. Men hva er det som får alle disse bittesmå cellene til å samarbeide slik at jeg kan tenke, huske, føle og mene noe i ett og samme øyeblikk? Hvordan kan min bevissthet hele tiden sende instrukser og avlese alle prosessene hjernecellene mine? Hjernen er jo bare en grå masse. Hva er denne bevisstheten som hele tiden lar meg føle at jeg er den jeg er?

    Fredsdefinisjon skrev:

    Men derimot en prosesserende enhet vil jobbe hele tiden uten instrukser. Slikt har blitt bygget, og de fungerer etter måten, men vi kan ikke bygge de komplekse nok i dag. De blir meget små. Knapt nok komplekse som insekthjerner. Men de finnes og fungerer.
    Så kan man jo spørre seg om det er “liv” eller “bevissthet” etter ordenes definisjon.
    ——–

    I ytterste forstand er dette det store spørsmålet. Er det mulig å tenke seg at “liv” kan være en form for prosesserende superavansert logikk i dissipative biokjemiske energistrukturer?

    Eller er “levende materie” noe helt annet?

    Vil det f.eks være teoretisk mulig å få en maskin til le av seg selv fordi den sier noe dumt, bli flau eller begynne å gråte av sorg fordi den merker at prosessen dens snart skal stoppe opp for alltid?

    • Viktige spørsmål du stiller der. Selv ser jeg dette som et flersidet “problem”. Som en grunnleggende del av det får man det teoretiske (og etiske?) problemet med å skille “liv” fra “bevissthet”. Jeg mener det kan være liv uten bevissthet, som for eksempel planter. Kan det være bevissthet uten liv? Mange vil vel definere at bevissthet impliserer liv. Jeg vil nok langt på vei mene dette selv også. Dette reiser da neste problemstilling:
      Med dagens eksplosive utvikling – dobling i datakraft hver 1,5 år eller så – så kan man med sikkerhet si at vi i dag ikke kan forestille oss hva vi kan gjøre med dette om 20-30-100 år, noe mer enn Mozart kunne forutse dagens synthesizere.
      “Nå skal du høre her, Amadeus. Om 200 år får pianoet plass i lomma di, og det kan spille av seg selv.”
      Om han i det hele tatt hadde giddet å ta diskusjonen, så tror jeg et av hans ankerpunkter hadde kunne vært at kunsten hadde blitt ødelagt av det nye minipianoet samt at man ikke trengte personen tilstede for fremførelsen.
      Til en viss grad føler jeg at en tilsvarende spørsmålsstilling for “tanke” og “bevissthet” bunner ut i endel etiske og ikke minst filosofiske spørsmål, mer enn om det kommer til å bli teknisk mulig i fremtiden. For at det en eller annen gang blir teknisk mulig for menneskeskapte enheter å, som et minimum, simulere en form for organisk hjerne, det er jeg helt overbevist om.
      Når dette skjer, da kommer det til å komme store diskusjoner av etisk og filosofisk art.
      Mennesket vil måtte begynne å sette spørsmålstegn ved seg selv, og sin egen opphøyede stilling i naturen. Dette er vi ikke rede til å gjøre i dag, og ikke er det noe behov for det heller. I dag begrenser dette seg stort sett til å skille menneskene fra dyrene. For dypt begravd inne i mennesket tror jeg det ligger en kjerne av megalomania som sier at “vi ER bedre enn alt annet organisk, og definitivt bedre enn alt ikke-organisk”. Dette er ikke noe man setter spørsmålstegn ved, for det bare er sånn.
      Dette kan ha sammenheng med det du skriver:
      Vil det f.eks være teoretisk mulig å få en maskin til le av seg selv fordi den sier noe dumt, bli flau eller begynne å gråte av sorg fordi den merker at prosessen dens snart skal stoppe opp for alltid?

      Det jeg tenker da, er at: Er dette nødvendig? Slikt er menneskelige egenskaper og reaksjonsmønstre, og disse er – etter min mening hvertfall – ikke nødvendige for verken liv eller bevissthet.
      Nervøs latter er en gjengs reaksjon for et menneske som “driter seg ut”. Ikke for, for eksempel, en katt. Det betyr ikke at katten ikke skjønner at den driter seg ut, men at den har et annet reaksjonsmønster. Tilsvarende er reaksjonsmønstrene for mennesker vidt forskjellige.
      Og mennesket ler, smiler, gråter, viser sinne og glede. Og alt er kommunikasjon til omverdenen. Slik ser jeg på det hvertfall. Du får ikke trøst om du ikke viser din sorg. Så enkelt som det.

      På samme måte tror jeg en kunstig intelligens vil besitte de metoder den behøver for sitt “liv”. Det betyr ikke at det blir menneskelig, og hvorfor skulle det bli det. Det finnes et utall av hjerner i verden, og alle fungerer forskjellig. Den før nevnte katten er definitivt i live, og har bevissthet. At den ikke er menneskelig gjør den ikke til noe mindreverdig livsform.

      Men som du sier:
      Eller er “levende materie” noe helt annet?

      Selv tror jeg ikke det, men jeg kan ikke bevise det noe mer enn andre kan bevise at det er. Jeg har bunnsolid tro på naturen og universet rundt oss. For eksempel betviler jeg de tre dimensjonene som omgir oss, samt andre ting som “materie” og “energi”. Bare der åpner uante muligheter for hvordan vi ser på verden rundt oss, og i dette kan konsepter som “liv” finne helt nye modeller.

  27. Jone Bjørheim says:

    “Hva er denne bevisstheten som hele tiden lar meg føle at jeg er den jeg er?”

    Det er nettopp dette som er ei gåte for meg. Jeg vet rett og slett ikke hvor bevissthet, intelligens, samvittighet, egoisme, ondskap, fri vilje og kunnskap om egen eksistens kommer fra. Disse menneskelige egenskapene (som også dyrene til en viss grad besitter), finner vi ikke i den konvensjonelle fysikken eller i kvantemekanikken.

    Jeg er derfor åpen for at bevissthet, fri vilje osv. kommer fra det transcendente, eller fra en dimensjon utenfor det fysiske univers som vi kjenner og som egentlig bare består av materie og stråling. Jeg er også åpen for at jeg tar fullstendig feil i disse tingene.

    Jeg mener dermed det samme som du at “Levende materie er (kan være) noe helt annet”, som ikke fullt ut lar seg analysere med vitenskap.

  28. ariel says:

    Fredsdefinisjon skrev:

    “Men som du sier:
    Eller er “levende materie” noe helt annet?

    Selv tror jeg ikke det, men jeg kan ikke bevise det noe mer enn andre kan bevise at det er.”
    ——-

    Nei, det er dette som er så frustrerende.
    Det jeg strever etter er og på en måte og prøve å sette de store spørsmålene inn i en en 100% objektiv logisk sammenheng. Men selv om jeg tar i bruk begge hjernecellene greier jeg selvsagt ikke det. Imidlertid finnes det helt sikkert en “absolutt sann logikk” som kan brukes som en referanse for å sannsynlighetsberegne muligheten for at tilfeldig blandede atomer og molekyler skulle danne grunnlag for fremveksten av ekstremt komplekse biologiske dissapative systemer og bli til levende organismer.

    Og hvis vi så forutsetter dette, hvorfor har ikke alle vesener etter “454 milliarder år” tatt ut hele potensialet i utviklingen når konkurransen er så stor? Hvorfor har jeg ikke luktesans som en hund og er sterk som en gorilla? Hvorfor er jeg ikke like intelligent som Newton og frem for alt, hvorfor har jeg ikke pels? Er det noe fordel å være bar? Eller hvorfor dør vi så fort. Kort levetid er en biologisk kode som overhodet ikke kan sies å være i overensstemmelse med utviklingslæren. Ei heller det lange barnestadiet og den lange alderdommen.

    Et annet like stort spørmål er kanskje den uforståelige balansen i økosystemene. Balansen er i like stor grad betinget av “svakheter” som “sterke egenskaper”. Alle planter er f.eks utrustet med sterke og svake egenskaper slik at de kun overlever under helt spesielle betingelser og derfor kun finnes i tilpasset mengde på spesielle steder. Hvorfor finnes det ikke en kjempestor plantevekst som trives over alt og som har ekstreme “skvallerkål-egenskaper”. Som kveler alt annet og overtar jorden før de andre greier å omstille seg? Litt på siden dette selvsagt, men det er en av svært mange forhold som gir grunn til å stille spørsmål ved etablerte sannheter.
    —–

    Carlo skrev:

    “Et sted stod det at den kom som en følge av at tradisjonelle vitenskapelige tenkemåter ikke lenger kunne brukes for å forklare irrasjonelle og/eller ekstremt komplekse biologiske fenomener som tilsynelatende “bare skjer” helt uten noen påviselig grunn.”

    Vet du når dette skal ha funnet sted?
    Jeg spør fordi vi trodde at jorden var flat en gang i tiden, helt til vi forstod litt mer av vår omverden.
    —————

    Mener det stod et sted at dette var tanker som ledet til teorien om biologiske dissepative strukturer. I tilfelle noe man tenkte før teorien ble til.

    Dette du sier om at man trodde jorden var flat er også et interessant poeng. En gang kunne sikker noen si: “HAHAHAH… kan du virkelig ikke se at jorden er flat!”

    Typisk også at de som gjør krav på å ha den “fulle moderne sannhet” stadig dunker oss i hodet med Platon og Aristoteles og jeg vet ikke hvem. Men mye tyder vel på at vitenskapelige tenkning er mer kulturelt betinget enn man ønsker å tro.

    Noe av det eldste utrykk for høykultur vi kjenner er de egyptiske pyramidene. De tyder visst på et svært høyt kunnskapsnivå. Egypterne visste helt sikkert at jorden var ganske rund. Men på en annen side vil mange i dag si det var ganske idiotisk å jobbe så fælt bare for å grave ned et lik.

    Jeg mener slike forhold gir grunn til å spørre seg om vi i dag kanskje kan tro at “jorden er flat” på helt ANDRE områder. Er det f.eks noe i vår kultur som har gitt oss kulturelt betingede “absolutte sannheter” som danner grunnlag for vår måte å tenke på. Kan hele min forståelse av objektiv tenkning være påvirket av dette? Farges den av sosial tilhørighet eller ønske om spesiell identitet? Av motreaksjoner? Av at manglende kunnskap “fylles ut” med passende innhold for å få det lille jeg vet til å henge bedre sammen? Slik at veien videre bygges på feil grunnlag?

    Selv om jeg sannsynligvis er et av verdens frieste mennesker til å tenke hva jeg vil, og et av de minst påvirkede mennesker som finnes, bokstavelig talt, må jeg spørre meg om dette.

    Jeg forstår nemlig at forholdsvis lite av det som finnes oppe i hodet mitt er et produkt av egne observasjoner. En del ting har jeg fått prøvd ut, men likevel, i dette sammensuriumet av informasjon har den intellektualiserte ønsketenkningen gode kår. Særlig forestillingen om at jeg “ser ting ganske klart”. For det er selvsagt det jeg ønsker mest!

    Hvor finnes den objektive logikken?

    • Carlo says:

      Hva kan jeg si?
      Du spør ganske mange spørsmål, og du er tydelig utilfreds.
      Du hinter stadig vekk til “noe mer”.

      Hva søker du etter?

      Jeg er også søkende, ser du.
      Jeg prøver også å se meningen i ting, og selv om jeg ofte strekker i strikken så er jeg klar over dette. Jeg vet at det er spekulativt.

      Derfor gir du ett inntrykk av å ikke ha grenser, eller begrensning. Nesten som et barn.
      Og det er en veldig edel egenskap, synes jeg.
      Men jeg tror du må stille genuine spørsmål, ikke spekulative.

      Jeg vet ikke hvorfor du sier dette; “Men mye tyder vel på at vitenskapelige tenkning er mer kulturelt betinget enn man ønsker å tro.”

      Vet du, forresten, at kristendommen kapret tradisjoner, symboler og riter fra andre kulturelle tradisjoner og gav disse en helt annen betyding?
      Dette skjedde gradvis nok til at folk gikk med på det. Og de kulturelle variasjonene hadde stor nok likhet til at de kunne aksepteres sammen med det de allerede var vant med.
      Sosialister/ismen har gjort akkurat det samme over lengre tid…

      Så, ja. Det er sinnsykt mye “vitenskap” som er kulturelt betinget.

      Anbefaler deg å se hele serien “Hjernevask” for å se hva mye politikk baserer seg på: http://www.youtube.com/watch?v=r-KbHyJ6rLU
      Og hvis du vil ha et historisk perspektiv på det kan du lese om “Robber Barons” her: http://mises.org/daily/2317
      Begge deler er vel egentlig bare en introduksjon.

      Hvis du liker romaner kan jeg anbefale The Fountainhead av Ayn Rand.

      Btw…til mer spørrende du er, til mer påvirket blir du. Hva ellers tror du all informasjonen gjør med deg?

    • Dill says:

      “Og hvis vi så forutsetter dette, hvorfor har ikke alle vesener etter “454 milliarder år” tatt ut hele potensialet i utviklingen når konkurransen er så stor? Hvorfor har jeg ikke luktesans som en hund og er sterk som en gorilla? Hvorfor er jeg ikke like intelligent som Newton og frem for alt, hvorfor har jeg ikke pels? Er det noe fordel å være bar? Eller hvorfor dør vi så fort. Kort levetid er en biologisk kode som overhodet ikke kan sies å være i overensstemmelse med utviklingslæren. ”

      Hvorfor tar ikke du heller å leser litt om evolusjon istedenfor?

      Det du skriver her avslører en grunnleggende feiloppfatning av hva evolusjon er og hvordan den virker. (Ikke at du er alene der. Akkurat som med Big Bang teorien er den forenklede versjonen som serveres folk flest ikke en særlig nøyaktig fremstilling av den fulle teorien.)

      Denne artikkelen her gir svar på alle spørsmålene du nettopp stilte:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

  29. Carlo says:

    Onar, jeg registrerer at anarkister og minarkister “kriger” med hverandre pga av definisjoner og overbevisning. Eks. anarkister mener at vi kan klare oss fint uten lover, via gjensidige avtaler. Minarkister mener at mennesket er irrasjonelle og dermed MÅ vi ha et millitære, politi og rettsvesen. (veldig simplifisert)
    Jeg er enig i begge deler. Jeg er en anarkist, men jeg er rasjonell nok til å innse at mennesket, generelt, ikke er rasjonelt. Optimalt er anarkisme det beste, så sant 90% av jordens befolkning er rasjonelle. Minarkister er noe mer deterministiske og vet at per dags dato er ikke folk rasjonelle og at vi derfor trenger et minarki.

    Jeg fatter og begriper ikke hvorfor det skal være en så enorm uenighet når det det krangles om er uaktuelt for begge parter enda.
    Problemet for hånden er at vi ikke har individuell frihet. Enkelt og greit.
    Så hva med å inngå en fredelig og frivillig avtale med anarkister/minarkister om å se litt på de problemene vi deler?
    Vi vil ha en mindre stat, mer individuell frihet og økonomisk frihet.

    Det du, Onar, gjør er helt riktig.
    Du påpeker feil med DAGENS samfunn og retter oppmerksomheten mot årsaken til disse. Med andre ord, du misjonerer individualisme og objektivisme.
    Jeg håper flere gjør som deg, for det er folket som avgjør.
    Realiteten er at vi lever i et Flertallsdiktatur, ikke i et fritt samfunn der anarkister og minarkister kan krangle så mye de bare orker i fred og fordragelighet.

    For øvrig, er det noe i veien for at anarkister melder seg ut av et minarki (om det skulle bli aktuelt) når den tid kommer?
    Så kan de jo danne sitt eget anarkistiske samfunn….

    Veien er lang. For all del, krangle mens du sitter på benken, men når man er på banen så er det en fordel å holde øye med ballen.

    Alle som er mot overformynderiet bør finne punkter hvor de er enige og slå seg sammen.
    Som sagt, vi lever i et flertallsdiktatur.

    En endring kommer IKKE til å skje over natten.

  30. ariel says:

    Carlo skrev:

    “Vet du, forresten, at kristendommen kapret tradisjoner, symboler og riter fra andre kulturelle tradisjoner og gav disse en helt annen betyding?”

    De kapret ikke bare ting fra andre tradisjoner, de rett og slett videreførte mye av det med nye navn. “Guden Maria” f.eks hadde eksistert i hundrevis av år under andre navn. Kristendommen i seg selv var opprinnelig ingen religion. Den var bare en måte å leve på. Denne livsstilen bredte seg veldig i Romerriket, og man forsøkte å drepe alle som praktiserte den for makthaverne mistet følelsen av å ha full makt over dem. Senere, etter at romerne hadde kuppet kristendommen og gjorde den til katolisisme, prøvde de og drepe resten fordi de ikke ville være med i det nye sprø religionsystemet deres.

    Når romerne tok over kristendommen og videreførte som katolisisme utviklet det seg til å bli noe som var verre enn det aller meste vi har sett i historien. VI fikk f.eks noe som har blitt kalt “pornokrati”. Navnet kommer selvsagt fra “livssynet” til noen av pavene og spesielt de som innsatte dem. Vi fikk skrekkregimer som var verre enn nazistenes.

    Det er nettopp pga. slike ting jeg spør meg om hvorfor alt er som det er. Om alt er bare tilfeldigheter eller om det finnes logiske sammenhenger vi ikke ser? Eller rettere sagt, om vi også i dag kan ha blitt oppdratt til å tenke med former for mer eller mindre oppkonstruerte logikker.

    Du stilte spørsmål om anarkister og minarkister. Tilhengere av visse typer sosiale systemer forstår jeg. Kan slike kollektive samfunnstrukturer ha ganske mye til felles med dissipative strukturer i biologien tro? Både normer og skikker blir bevart og videreført gjennom mange forskjellige former for alternerende kommunikasjon. Hvis noe blir politisk ukorrekte søker man enten å tvinge det inn på sporet igjen, eller nøytralisere og/eller ekskludere det. Og kanskje kan slike sosiale strukturer også ha skulte svar på mine spørsmål om logiske sammenhenger som vi er “oppdratt til ikke å se”.

    En ting er sikkert. Hadde alle ønsket anarki, så hadde vi fått det. Vi har sett det andre steder i verden. Vi har også sett at slike samfunn som ikke har felles normer og regler eller systemer for å ivareta hverandres interesser, oftest bryter sammen og til slutt ender med alles kamp mot alle for å få tak i det lille som til slutt finnes igjen av verdi.

    Hvis jeg f.eks har et tre i hagen som står i fare for å velte over naboen, så vil han kreve at jeg feller det pga hensynet til hans sikkerhet. Men jeg vil hevde min eiendomsrett, og kreve å la det få stå. Kanskje vil naboen da si at han ikke kan se at jeg har noen eiendomsrett og jeg kan si at han bare er en kjemisk dissipativ prosess som er uønsket. Slik kan hele kulturer bryte sammen. Nazistene innførte jo i praksis et normsystem som sa at mennesker ikke hadde eiendomsrett til seg selv. Denne retten ble i stedet forvaltet av den sterkeste. Og dette normsystemet vant faktisk frem under lettere anarkistiske tilstander og bokstavelig talt “utkonkurrerte” det som var igjen av Europas fremste høykultur.

    Av slike årsaker er forskjellige typer kulturer heller ikke kompatible med hverandre.

    Kombinasjonen av den felles kulturen, livssynet/religionen osv kan sies å være “operativsystem” som styrer hele samfunnet. Et slik operativsystem kan forenklet sies og definere graden av respekt for andre individer, graden av ansvaret for fellesskapet og individenes evne til å tilpasse seg et felles sett av normer og regler. Og hvordan hver enkelt tilpasser seg dette.

    Men dypest sett, så ligger det ett eller annet i bunnen som bestemmer hvor vidt disse tingene preger folk i nødvendig grad. DVS om de ser logikken.

    Ofte når kulturer forvitrer og går til grunne ser man at denne enkle logikken blir “usynlig”. Andre typer logikk tar over og blir det som virkelig gjelder. De kan ha mange tydelige og klare logiske sammenhenger, men ikke de som ofte kan være de mest grunnleggende.

    • Carlo says:

      “Kan slike kollektive samfunnstrukturer ha ganske mye til felles med dissipative strukturer i biologien tro?”

      Tja, på sett og vis så oppfatter jeg LF-kapitalisme omtrent slik. Det er på en måte en slik struktur satt i system, hvis jeg har forstått LF-kapitalisme riktig.

      “Hvis noe blir politisk ukorrekte søker man enten å tvinge det inn på sporet igjen, eller nøytralisere og/eller ekskludere det.”

      Dette forutsetter en omfattende stat, styrt med sosialisme/kollektivisme -slik vi er født og oppvokst i.
      Liberalismen er ikke et slik “tanke-politi”.
      Det eneste liberalismen har en null-toleranse for er svindel/kontraktbrudd og initiering av vold/tvang.

      “Og kanskje kan slike sosiale strukturer også ha skulte svar på mine spørsmål om logiske sammenhenger som vi er “oppdratt til ikke å se”.”

      Hvilke sammenhenger?
      Jeg har hørt om “spontaneous order” og synes det er en interessant teori. Google det.

      Ang. anarki, så har dette fungert utmerket, som system, før. På island, for eks.
      Problemet er at de ikke hadde en intellektuell forståelse av dette. Og visste dermed ikke hva de stod ovenfor når kristendommen pløyet gjennom Europa.
      Men, som jeg har nevnt, anarki er kun uoppnåelig -som et fungerende system når og hvis mennesket blir eller klarer å forholde seg rasjonelle ovenfor hverandre.

      “Kanskje vil naboen da si at han ikke kan se at jeg har noen eiendomsrett og jeg kan si at han bare er en kjemisk dissipativ prosess som er uønsket. Slik kan hele kulturer bryte sammen.”

      Dette er irrasjonellt, fordi det blir motsatt av å oversimplifisere. Det blir å overkomplisere.
      Hvis du utsetter naboen for fare så står du ansvarlig.

      “Av slike årsaker er forskjellige typer kulturer heller ikke kompatible med hverandre.”

      Kulturer er bare idéer. Det er irrasjonelt å sette disse forran fredelig sameksistens. Dessuten, uten tvang fra en høyere makt, altså staten, så kan de motstridende kulturene få være i fred fra hverandre på hver sin ende i geografien.

      “Kombinasjonen av den felles kulturen, livssynet/religionen osv kan sies å være “operativsystem” som styrer hele samfunnet. Et slik operativsystem kan forenklet sies og definere graden av respekt for andre individer, graden av ansvaret for fellesskapet og individenes evne til å tilpasse seg et felles sett av normer og regler. Og hvordan hver enkelt tilpasser seg dette.”

      I og med at mennesket ikke lever i stammesamfunn lenger så blir alt over ca. 150-300 personer vanskelig for et enkeltindivid å forholde seg konseptuelt til.

      Operativsystemet kalles “sosialisme”..

      Folk flest er rasjonelt ignorante, med god grunn.

      “Ofte når kulturer forvitrer og går til grunne ser man at denne enkle logikken blir “usynlig”. Andre typer logikk tar over og blir det som virkelig gjelder. De kan ha mange tydelige og klare logiske sammenhenger, men ikke de som ofte kan være de mest grunnleggende.”

      Jeg vet ikke hvilke andre typer logikk du sikter til.
      Å leve på følelser, og kalle dette logikk, er ikke logisk.
      Det er selvsagt ingenting i veien med subjektive og følelsesbaserte tanker, så lenge en har en grunnleggende objektiv respekt både for seg selv og andre. En smule rasjonalitet er heller ikke å forakte.

      Jeg skjønner forresten ikke om du tuller med meg, for du er jo åpenbart over gjennomsnittlig kunnskapsrik, og helt sikkert godt over gjennomsnittet intelligent..

      • Carlo says:

        Jeg skrev at anarkisme er “uoppnåelig”, men mente “oppnåelig”. Mobilen bestemte at anarki ikke funker :)

        Hvis det er andre skrivefeil skyldes dette både mobilen og brukeren (stress å rett-lese på mob, uten vanlig tastatur).

    • kritiskblikk says:

      “Den var bare en måte å leve på. Denne livsstilen bredte seg veldig i Romerriket, og man forsøkte å drepe alle som praktiserte den for makthaverne mistet følelsen av å ha full makt over dem.”

      Bibelen/Kristendommen er jo også tolket slik ( av en Bertram Dybwad Brochmann fra Samfunnspartiet i mellomkrigstiden) at Kristus ikke var en religionstifter, men en samfunnseformater som spesielt advarte mot forveksling av fantasi og virkelighet. Av penger og virkelige materielle verdier.

      Se : http://www.samfunnsliv.no/kunst-01.htm

  31. ariel says:

    Carlos skrev:
    “Jeg vet ikke hvilke andre typer logikk du sikter til.
    Å leve på følelser, og kalle dette logikk, er ikke logisk.”

    Jeg greier ikke å definere dette selv. Jeg føler at ordet “logikk” ikke nødvendigvis er det rette, men finner ikke andre utrykk.

    Det ser bare ut for meg som om historiske epoker kan vise hvor utrolig forskjellig folk opplever virkeligheten. Årsaken er antagelig ikke virkeligheten i seg selv, men måten vi blir oppdratt til forstå den på.

    Jeg kan f.eks si: “Det er sannsynlig at det er slik. Jeg kan ikke bevise det, men jeg tror det”. Og i neste åndedrag: “Dette er uforståelig, så dette kan jeg ikke ta stilling til”, eller: “ja, det kan se slik ut, men det kan selvsagt ikke være mulig” osv.

    Slik bygger jeg opp min egen logikk på samme måte som man bygger opp funksjonene i digitale kretser. Og gjennom denne logikken dannes hele min måte og tolke alle typer input.

    Dypest sett mener jeg alle tenkelige former for samfunn kan fungere mer eller mindre greit hvis individene har en felles virkelighetsforståelse og et ønske om å leve opp til denne på en positiv måte. Ideelt sett høres anarki ut som den beste løsningen, men antagelig er denne formen for “operativsystem” det som er mest utsatt for skadelige virusangrep. For jo mer individualistiske individene er, jo større er potensialet for å kunne lokke de lettest påvirkelige inn i destruktive ting. Kanskje man kan si at effekten av sosiale dissipative prosesser svekkes?

    Hvis jeg skulle tenke meg et annet tilfelle av “anarki” som egentlig fungerte som et fullverdig samfunnsystem så kunne det kanskje være i Nord Amerika for for hundre og femti år siden, der jegere og gullgravere tuslet rundt i villmarken. Alle kjente de uskrevne lovene og justisen var beinhard. Men ellers kunne alle gjøre som de ville. Deres forhold til virkeligheten var ekstremt realistisk, og konsekvensene av årsak -virkning kunne være brutale og svært tydelige. De hadde en sterk og tydelig “virkelighetslogikk” mao. Men f.eks i et sosialistisk system hvor menneskene blir umyndiggjort og hele tiden forsøkt tvinget inn i politisk definerte roller blir forståelsen av virkeligheten mer og mer utydelig og illusorisk. De faste holdepunktene for logisk tenkning blir relativisert og flyttet på etter politikernes ønsker for å kontrollere menneskenes tanker. Dette er nemlig slik maktbegjæret i sin aller ytterste konsekvens gir seg utrykk.

    Da jeg var ganske ung var min oppfatning av virkeligheten svært preget av det andre ville jeg skulle tro. Det er ikke fullt så ille i dag, men problemet er at man aldri kan vite hvor langt man egentlig har kommet.

    Carlos skrev:
    Jeg skjønner forresten ikke om du tuller med meg, for du er jo åpenbart over gjennomsnittlig kunnskapsrik, og helt sikkert godt over gjennomsnittet intelligent..

    Nei, helt ærlig, tvert i mot. Jeg synes det er svært interessant å få tilbakemeldinger fra individualister med egne meninger. Forøvrig har jeg den oppfatningen av “intelligens” at den kan variere mye i uttrykksformen. Som Onar skrev et sted så er sikkert IQ-tester den raskeste og enkleste måten og teste evnen til hurtig og effektiv logisk tenkning. Men noen ganger kan f.eks folk som virker nesten trege i oppfatningen plutselig si noe som vitner om lynskarpt klarsyn på områder hvor det meste er veldig utydelig og relativt. De kan ha en enkel, men lynskarp logikk som skjærer gjennom tonnevis med svada. Andre kan være individualister som ikke lar seg binde opp i sosiale kontrollsystemer og virkelighetsbedrag. Og atter andre kan være ekstremt “smale”, men være forbausende skarpe på visse områder. Og slik kunne man fortsette.

    Ellers må man må jo si at Onarkiet er et interessant alternativ til det norske mediestyrte meningsdiktaturet.

    Kombinasjonen av provoserende “ukorrekte” politisk meninger og den forholdsvis store respekten for de som kommenterer er langt på vei imponerende.

    • Ellers må man må jo si at Onarkiet er et interessant alternativ til det norske mediestyrte meningsdiktaturet.

      Hva mener du med det norske mediestyrte meningsdiktaturet? Folk legger gjerne litt forskjellige ting i dette. At man ikke kan si hva man mener, eller at man ikke får muligheten?

      Kombinasjonen av provoserende “ukorrekte” politisk meninger og den forholdsvis store respekten for de som kommenterer er langt på vei imponerende.

      Dette må du nesten utdype litt, for slik oppfatter ikke jeg det her inne. Ikke verken med de provoserende ukorrekte meningene eller respekten for de som kommenterer. Og da tenker jeg på folk som ikke allerede er enige.

      • ariel says:

        Fredsdefinisjon skrev:

        Ellers må man må jo si at Onarkiet er et interessant alternativ til det norske mediestyrte meningsdiktaturet.

        Hva mener du med det norske mediestyrte meningsdiktaturet? Folk legger gjerne litt forskjellige ting i dette. At man ikke kan si hva man mener, eller at man ikke får muligheten?
        ——————

        Begge deler. Men i tillegg kan man si at norske medier systematisk lyver om veldig mye. De fortier bagatelliserer og forvrenger når de ser seg tjent med dette og demoniserer, blåser opp og legger inn skjulte budskap når de ønsker dette. Alltid for å fremme det, eller de, politisk korrekte og trykke ned det og de politisk ukorrekte.

        Fikk f.eks et glimt av en norsk avis nylig. Der var det stort “flott” bilde av kommunisten Halvorsen. “Hun ofret seg”, stod det, nesten som om det skulle være noe heroisk! Oppe i venstre hjørne var det et utvalgt stygt bildet av Jensen, og der stod det: “legger skylda på andre” (eller noe slikt). Praktisk talt alt i norske medier preges av slike manipulasjonteknikker. Og etter mange tiår med fordummende skole og manipulerende pravdamedier glir norge mer og mer inn i en ganske sur halvsovjetisk tilstand. Men det går så sakte at ingen merker det.

        Fredsdefinisjon skrev:

        Kombinasjonen av provoserende “ukorrekte” politisk meninger og den forholdsvis store respekten for de som kommenterer er langt på vei imponerende.

        Dette må du nesten utdype litt, for slik oppfatter ikke jeg det her inne. Ikke verken med de provoserende ukorrekte meningene eller respekten for de som kommenterer. Og da tenker jeg på folk som ikke allerede er enige.
        ——————

        Som Onar har vært ubeskjeden nok til å si, så er han ikke helt dum. Man må huske at denne bloggen er 100% hans onarki. Men det er likevel tror jeg det er sjelden han kaster folk ut. Og selv de mest ufyselige masekoppene får ofte et svar. Han har rett og slett greid å få til en blogg som kan være interessant fordi han har evnen til å skrive og skriver om noe helt annet enn det man finner de fleste andre steder. Og gjerne på andre måter.

        Jeg tror forresten bloggen hans hadde blitt enda bedre hvis han hadde flyttet tyngdepunktet litt over fra å “angripe” til å “vise en alternativ vei”.

        Språk er noe magisk. Uten at vi vet det kan plutselig skrive en setning som aldri før har blitt skrevet. Og hvis vi skriver en litt lengre tekst så vil de uendelige variasjonsmulighetene føre til at vi nesten alltid formidler noe mellom linjene. Noe som ofte bare gir seg utrykk i en bevisst eller underbevisst følelse når vi har lest teksten.

        Våre motiver formidler ofte slike metabudskap uten at vi vet det.

        • Carlo says:

          “Jeg tror forresten bloggen hans hadde blitt enda bedre hvis han hadde flyttet tyngdepunktet litt over fra å “angripe” til å “vise en alternativ vei”.”

          Jeg tror det er bedre å beholde “angrepet”, men vinkle det med mer humor og karikatur.
          Han har en litt absurd, men treffende humor -slik jeg oppfatter det.
          Jeg tror fliret mitt med letthet hadde blitt overgått av latter hvis han tok seg tid til å legge litt vekt på humoren også.
          Latter er tross alt en universell måte å kommunisere på.

    • Carlo says:

      “Jeg greier ikke å definere dette selv. Jeg føler at ordet “logikk” ikke nødvendigvis er det rette, men finner ikke andre utrykk.”

      Intuisjon?
      Mulig. Jeg utelukker det ikke, men jeg baserer ikke viktige ting på det.
      Det blir som med gambling, jeg vedder bare det jeg har råd til å tape -dersom jeg tror gevinsten er stor nok.

      “Det ser bare ut for meg som om historiske epoker kan vise hvor utrolig forskjellig folk opplever virkeligheten. Årsaken er antagelig ikke virkeligheten i seg selv, men måten vi blir oppdratt til forstå den på.”

      Jeg tror faktisk det er en kombinasjon, fordi vi har formet virkeligheten etter våre beste evner.
      Vi bor ikke i huler lenger, for eks.

      “Slik bygger jeg opp min egen logikk på samme måte som man bygger opp funksjonene i digitale kretser. Og gjennom denne logikken dannes hele min måte og tolke alle typer input.”

      Syllogisme (lenker til engelsk wiki, da en eller en annen gjøk driver å herper norsk wiki)
      http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism

      Enkelt sagt; hvis noe er motstridende kan det ikke være riktig. Det kan bli riktig hvis premissene endres.
      Men å si for eks. at “siden ingen vet hvor vi kommer fra må det være gud som har skapt oss”, blir feil fordi premissene innebærer en fantasifigur.

      “Dypest sett mener jeg alle tenkelige former for samfunn kan fungere mer eller mindre greit hvis individene har en felles virkelighetsforståelse og et ønske om å leve opp til denne på en positiv måte.”

      Jeg er for øvrig enig, men dette innebærer at alle som blir født er også av samme oppfattning. Dog, i et totalitært (og helst et isolert) samfunn, skal det noe spesielt til for at avvikere forekommer.
      Spør du meg så bør flest mulig lære om objektivisme. Da dette utvilsomt er nøkkelen til en rasjonell og individuell vekst.

      “Ideelt sett høres anarki ut som den beste løsningen, men antagelig er denne formen for “operativsystem” det som er mest utsatt for skadelige virusangrep.”

      Bare hvis anarkistene ikke er bevisst på at de lever under anarkisme, slik som islendingene en gang ikke var.

      “Dypest sett mener jeg alle tenkelige former for samfunn kan fungere mer eller mindre greit hvis individene har en felles virkelighetsforståelse og et ønske om å leve opp til denne på en positiv måte. Ideelt sett høres anarki ut som den beste løsningen, men antagelig er denne formen for “operativsystem” det som er mest utsatt for skadelige virusangrep. For jo mer individualistiske individene er, jo større er potensialet for å kunne lokke de lettest påvirkelige inn i destruktive ting.”

      Folk som er lett påvirkelige har lav selvtillitt. Ikke tillitt til seg selv og sin egen dømmekraft.
      I et rasjonelt samfunn vil nok også barneoppdragelse være mer rasjonell. Dette innebærer blant annet en kognitiv oppdragelse.
      -Og anarki kan ikke fungere uten at folk er rasjonelle.

      “Hvis jeg skulle tenke meg et annet tilfelle av “anarki” som egentlig fungerte som et fullverdig samfunnsystem så kunne det kanskje være i Nord Amerika for for hundre og femti år siden, der jegere og gullgravere tuslet rundt i villmarken. Alle kjente de uskrevne lovene og justisen var beinhard. Men ellers kunne alle gjøre som de ville. Deres forhold til virkeligheten var ekstremt realistisk, og konsekvensene av årsak -virkning kunne være brutale og svært tydelige. De hadde en sterk og tydelig “virkelighetslogikk” mao. Men f.eks i et sosialistisk system hvor menneskene blir umyndiggjort og hele tiden forsøkt tvinget inn i politisk definerte roller blir forståelsen av virkeligheten mer og mer utydelig og illusorisk. De faste holdepunktene for logisk tenkning blir relativisert og flyttet på etter politikernes ønsker for å kontrollere menneskenes tanker. Dette er nemlig slik maktbegjæret i sin aller ytterste konsekvens gir seg utrykk.”

      Hvis du har tid kan du lese artikkelen om “Robber Barons” som jeg la ut i forrige post.

      “Da jeg var ganske ung var min oppfatning av virkeligheten svært preget av det andre ville jeg skulle tro. Det er ikke fullt så ille i dag, men problemet er at man aldri kan vite hvor langt man egentlig har kommet.”

      Vel, hva har du lært idag?
      Så langt du er nå har du kommet…. Hva mer trenger du å vite? Du har jo ingen mulighet til å endre noen andre enn deg selv uansett. Du kan selvsagt prøve å påvirke andre til å endre seg, og de like så mot deg, men samme kan det være.
      Idag vet vi det vi vet, i morgen vet vi kanskje noe mer.

      “Nei, helt ærlig, tvert i mot. Jeg synes det er svært interessant å få tilbakemeldinger fra individualister med egne meninger. Forøvrig har jeg den oppfatningen av “intelligens” at den kan variere mye i uttrykksformen.”

      Takk, og ekko! (evt. ditto)
      Og, ja, jeg har hørt om audiovisuell intelligens, musikalsk intelligens m.m.
      Jeg har ikke brydd meg særlig med å sette meg inn i det, men konseptet begrunnes med “variasjoner i uttrykksformen” (av intelligens). Som for eks. Mozart, Bach, Raphael, Michael Angelo, Da Vinci (som var rett og slett forbløffende kreativ og intelligent), osv…du kjenner nok til de fleste som har utmerket seg spesielt i historien, og alle innen sitt eget felt.

      Onarkiet er en sterk kopp kaffe. Enten liker man smaken eller så blir den litt for sterk.
      Ikke alle tåler lukten av slik kaffe heller ;)
      Jeg skulle likt å sett Eirik Faret Sakariassen prøve seg i en rasjonell diskusjon her. Han er for øvrig dyktig på personangrep og strawmanning..
      Snodig type det der….mild som solen og rabiat som et villdyr.

      “Kombinasjonen av provoserende “ukorrekte” politisk meninger og den forholdsvis store respekten for de som kommenterer er langt på vei imponerende.”

      Dette blir, forhåpentligvis en vane for folk flest…. Så sant litt rasjonalitet kan få slippe til i “pop-kulturen”.

      Hva svarer du på ditt spørsmål?
      “Noe jeg forresten ofte har lurt veldig på er dette med at hvis man kunne skru av seg hodet et lite øyeblikk og gå ti meter vekk, hvor ville man føle at man var? I hodet eller kroppen?”

      Har du hatt en “ut av dæ sjæl, opplévélsé”? :D

  32. ariel says:

    Carlo skrev:

    Hva svarer du på ditt spørsmål?
    “Noe jeg forresten ofte har lurt veldig på er dette med at hvis man kunne skru av seg hodet et lite øyeblikk og gå ti meter vekk, hvor ville man føle at man var? I hodet eller kroppen?”

    Har du hatt en “ut av dæ sjæl, opplévélsé”?
    ———–

    Nei, jeg vet ikke om jeg bor i hodet eller mellomgulvet. :-) Men på ett av de stedene har jeg heldigvis alltid vært hele tiden. :-)

    Men jeg har av og til lurt på om slike “ute av kroppen-opplevelser” er reelle? Slike historier gir meg uansett de samme assosiasjonene som når folk drømmer noe, og så opplever det de drømte i ettertid. Noe lignende har jeg opplevd også. Faktisk ting som har reddet meg fra ulykker. Man kan si slikt representerer fundamentale brudd i logikken i den materialistiske endimensjonale virkelighetsforståelsen med en absolutt rettlinjet tidsforståelse.

    Og dette grenser tett opp til alle mine spørsmål om den forholdsvis nye politisk korrekte forståelsen av virkeligheten.

    For meg ser det ut som om det finnes “noe” som påvirkes og delvis styres av det vi foretar oss her og nå. Ikke nødvendigvis slik vi ønsker og tror, men gjennom sin egen logikk. Og i det øyeblikket dette “noe” gir sin feedback kan det se ut som om dette utøver en langt sterkere kraft enn det som i utgangspunktet skulle til for å påvirke den. Også dette etter en tilsynelatende tydelige logikk.

    En slik forståelse av virkeligheten kan i alle sine varianter antagelig sies og være den mest vanlige virkelighetsforståelsen hvis man ser verden under ett.

    Ett av svært mange historiske eksempler som kan illustrere det jeg mener er deler av tysklands nyere historie. Kanskje fordi den er så spektakulær og ekstremt godt dokumentert.

    Les f.eks om det merkelige kvinnfolket Helena Blavatskys okkulte teosofiske samfunn. Det var hennes “disipler” og dette trosopplegget som var grunnlaget for frimurerlosjen “Thuleselskapet” eller hva det hette. Her var mange av de mest kjente nazistene med, og ut fra dette kom NSDAP. Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti.

    På alle måter kan man si denne religiøse ideologien var 100% sprø. Det samme kan man si om de som var med. Men likevel, gjennom en lang rekke helt uforståelige hendelser, fikk disse galingene makt over hele tyskland og til slutt over en stor del av verden. Det var som om nazistenes vei til makten var redigert, timet og forberedt ned til minste detalj.

    Det var lite om å gjøre at nazisten vant slaget om Storbritannia. Hadde de gjort det kunne hele verden etter noen år falt i nazistenes makt. Og som sagt, hele tiden var dette bare halvgale eller helt gale raringer.

    Som om et galehus skulle stille til til et stortingsvalg og få nesten alle stemmene.

    • Carlo says:

      “Men jeg har av og til lurt på om slike “ute av kroppen-opplevelser” er reelle? Slike historier gir meg uansett de samme assosiasjonene som når folk drømmer noe, og så opplever det de drømte i ettertid. Noe lignende har jeg opplevd også. Faktisk ting som har reddet meg fra ulykker. Man kan si slikt representerer fundamentale brudd i logikken i den materialistiske endimensjonale virkelighetsforståelsen med en absolutt rettlinjet tidsforståelse.”

      Jeg synes det er interessant, men jeg spekulerer lite eller ingenting i slike ting. Det er altfor mange weirdos som hevder både det ene og det andre. Jeg har ikke tillitt til det, på samme måte som jeg ikke har tillitt til religion eller religiøse mirakler.
      Vi er alle en observatør av våre opplevelser. Noen ting kan aldri bli noe annet enn subjektivt, og enkel logikk kan raskt avsløre hva som er subjektivt og hva som er objektivt. Både psykisk og fysisk.

      At virkeligheten er rettlinjet stides vel de lærde om?
      Jeg vet ikke. Jeg har bare overfladisk kunnskap om dette.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

      “Og dette grenser tett opp til alle mine spørsmål om den forholdsvis nye politisk korrekte forståelsen av virkeligheten.”

      Hva mener du?
      Vi vet det vi vet, i morgen vet vi kanskje noe mer.

      “For meg ser det ut som om det finnes “noe” som påvirkes og delvis styres av det vi foretar oss her og nå. Ikke nødvendigvis slik vi ønsker og tror, men gjennom sin egen logikk. Og i det øyeblikket dette “noe” gir sin feedback kan det se ut som om dette utøver en langt sterkere kraft enn det som i utgangspunktet skulle til for å påvirke den. Også dette etter en tilsynelatende tydelige logikk.”

      Jeg har hørt at *intensjonen* vår kan påvirke et utfall.
      Videre har jeg også hørt om “intentional prayer”, at man bevisst bygger opp en viss forventning av en potensiell virkelighet/fremtid og at “intensjonen” kan påvirke utfallet av dette.

      Eks. at man er negativt ladet og opplever negative ting, og når og hvis man snur om på dette til noe positivt så opplever man mer positive ting.

      Dette er selvsagt spekulativt og subjektivt, og kun noe man kan teste på seg selv. Men det krever vel at man er ekstremt bevisst på intensjonene bak ens egne handlinger.
      Som, det slår meg, for øvrig kan kobles opp mot “karma”.

      “En slik forståelse av virkeligheten kan i alle sine varianter antagelig sies og være den mest vanlige virkelighetsforståelsen hvis man ser verden under ett.”

      Jeg *tror* at det er også derfor folk er så lette å lede ved å appelere til følelser, slik som sosialismen gjør -selvsagt i kombinasjon med at folk er rasjonelt ignorante.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

      Jeg er skeptisk til alle ledere, spesielt spirituelle ledere. Jeg kjenner ikke til Helena Blavatsky.
      Ut ifra det lille jeg leste om henne nå kan det godt tenkes at nazistene brukte elementer av hennes lære til å manipulere folket.
      Alle som har en tilhengerskare har makt over andre mennesker, og slik makt kan føre til fristelser.

      Hvis du ikke har sett “Revolver” kan jeg anbefale den. Den tar for seg egoet og hvordan egoet påvirker oss, bevisst og/eller ubevisst.
      Evt. kan du se hvilke artikler google kan vise deg om dette.

      Jeg tror, basert på idéene bak objektivismen, individualismen og liberalismen, at mye av samfunnsproblemene kan løses helt eller i det minste delvis.
      Jeg mener at det går ann å forholde seg rasjonell til en åndelig utvikling, som sansynligvis (subjektivistisk sett) er neste steg i vår evolusjon.

      Men én ting om gangen… Akkurat nå er hovedproblemet at våre formyndere kveler oss.
      Jeg kommer neppe til å oppleve et minarki/anarki i løpet av mine dager.

      (Dog håper jeg på at The Free State initiative eller lignende tiltak vil bli realisert)

  33. ariel says:

    “Jeg kommer neppe til å oppleve et minarki/anarki i løpet av mine dager.”
    ————

    For noen år siden holdt det amerikanske finanssystemet bokstavelig talt på å kollapse. Hvis den hadde gjort det hadde hele det internasjonale finanssystemet brutt sammen i løpet av timer og all handel og pengeflyt hadde stoppet opp og vi kunne ha fått “nostradamus-tilstander”. Siden den gang har både EU og USA pumpet enorme pengebeløp, som det ikke er dekning for, inn i økonomien bare for å holde den i gang. Man kan vel snart si at vesten lever hundre år på forskudd.

    Hvis det skjer noe nå får vi ikke bare en børskrise, men en gjeldskrise og nasjonal valutakrise i tillegg. Det vil si at nasjonalbankene går konkurs og valutaene blir verdiløse.

    Ikke godt å si hva som vil skje da.

    Ellers… takk for interessante kommentarer. :-)

    • Carlo says:

      Enten bryter et slikt scenario ut i fult kaos eller så tar staten fullstendig kontroll. Det er derfor vi, egoister, ønsker å ha livene og verdiene våre i fred.

      I like måte!

    • kritiskblikk says:

      Jeg tror det verste og underligste vi bedriver er å tro på pengene/gullets makt.
      Da FÅR gullet/pengene ( og dets yppersteprester) makt. Penger skal være et verktøy, en tjener, ikke en herre.
      Og et samfunns gull er ledige arbeidskrefter.
      Penger er kun tall uten egenverdi ( og renter er tall av tall)
      Penger er byttemidler. Slik at spesialister kan verdisette aktivitet og bytte mot andre spesialister (oss alle). Det er denne spesialiseringen og effektivisering av hode og henders arbeide som gjør vår (materielle)velstand.

      Om pengesystemet kollapser, kollapser kun et system som er modent for destruering. Hvis vi har gjennomskuet denne religionen, har et sammenbrudd kun positiv effekt på alle bortsett fra for yppersteprestene.

  34. Sebastian Kjeilen says:

    Flott beskrivelse av både egoisme og alturisme.

  35. I menneskets natur er vi skapt, og født, medfølende, med barmhjertighet. Vi er ikke egoistiske i utgangspunktet, egoisme er mangel på kjærlighet og medfølelse. Anbefaler å studere litt buddhisme. Hilsen kristen jente men et åpent og fredfullt sinn.

    Amen

    • Takk for velment innspill, Marte. Nå har jeg studert(lest) og praktisert Diamantveibuddhisme i 12 år, reist med lærere og hørt på utallige forelesninger. Essensen jeg har funnet er: Jobb med deg selv(formell meditasjon og arbeid med synet ditt på virkeligheten) for å nå et høyt mål, så du kan hjelpe alle andre som lider. Å hjelpe andre er bærebjelken i tibetansk buddhisme og du vil aldri nå full opplysning uten dette. Buddhismen startet med Buddha, men vi har etter ham hatt mange levende budhaer og vi har det også i dag.

      Ingen av disse lærerne har noensinne sagt at vi bør samle oss i en mobb og true fredelige mennesker som ikke har nok medfølelse, med pistol, for å ”lære” dem å bli medfølende. Ikke noe sted har jeg lest at fred er galt og at vold er den beste løsningen mot fredelige individer for å lage et stabilt samfunn. Ingen av dem har bedt praktiserende om å lage pengesystemer som ikke er bærekraftige og som en dag snart vil frata ufattelig mange mennesker ufattelig mye verdier nesten over natta. Buddhaer har aldri snakket om å lage statlige monopoler som ødelegger arbeidsplasser, nekter folk å spare i ekte ressurser, hindre folk i å bygge sine egne leiligheter/hus med sine utallige reguleringer og skatte i hjel middelklassen, slik at hele samfunn rakner.

      Vi er skapt og født med fri vilje og kan velge både det forvirrede: Initiering av tvang og vold mot fredelige individer og det gode: Fred mot fredelige. Egoisme betyr for meg rasjonell egeninteresse – det betyr at JEG må få velge hvor mye eller lite jeg ønsker å hjelpe, jeg må få bestemme over mitt eget liv og at jeg har rett til å forsvare meg mot voldelige altruister/sosialdemokrater som samler seg i en mobb og truer meg med vold for å få meg til å gjøre som de sier. Er du en slik en, Marte? Er du en sosialdemokrat som føler at jeg burde tvinges med på de andre forvirrede sosialdemokratenes ide? Buddha sa at alle er grunnleggende forvirret. En av konsekvensen av dette er at man i hvert fall ikke burde utsette andre for sin forvirring, slik alle kollektivister gjør. Så lenge man bestemmer over seg selv og ingen andre, så kan man i hvert fall ikke ødelegge også livet deres, bare sitt eget – og det må alle få lov til.

      Hvis jeg sitter i rennesteinen kan jeg ikke hjelpe noen. Det må altså være JEG som avgjør hvor mye eller lite jeg skal beholde for meg selv, slik at jeg kan stå på egne ben og være istand til å hjelpe. Når politikere/tvangsmenneskene som administrerer systemet velger for meg, så velger de ofte bort min evne til å hjelpe andre. For eksempel har den vestlige, sosialdemokratiske verden tatt opp enorme lån som må betales tilbake av barna og barnebarna til de som har brukt opp pengene på seg selv i dag. 68-erne, verdens mest egoistiske generasjon gjennom historien syntes de hadde krav på mer enn hele dagens generasjons produksjon og lånte likegjerne enorme mengder ressurser fra sine egne barn for å leve i sus og dus. Mange av barna som har denne gjelden er ikke født ennå og det var ikke noe vanskelig å få dagens sosialdemokratiske egoister til å stemme for dette forbruket, et forbruk de bare unner seg selv og ikke barna og barnebarna sine. Egoisme i liberalistisk versjon betyr at alle har rett til å være egoister og samarbeidet øker produksjonen og lærer alle om ansvarlighet. Egoisme i sosialdemokratisk versjon er å stjele mest mulig fra andre – inkludert sine egne barn og barnebarn. Hvem gjør sånt bortsett fra ekstremt forvirrede mennesker?

      Hvis du innser at sosialdemokratiet er en stygg form for egoisme, så stem for den liberalistiske versjonen: StemDLF. Hvis du ble nysgjerrig, så les alt Onar har skrevet og heng på denne bloggen. Ingen sann kunnskap kan tvinges på noen med pistol og siden pistol er det eneste verktøyet sosialdemokrater har å ty til vil DE ALDRI kunne lære noen om kjærlighet og medfølelse. Av sosialdemokratiet lærer man noe av det verste: Kriminell grådighet – hvordan man skal stemme til seg mest mulig av andres penger.

      Egoisme, i forståelsen rasjonell egeninteresse lever meget godt sammen med kjærlighet og medfølelse, fordi du må stå støtt og sterkt på egne ben før du kan være aktivt medfølende med andre. Dvs at du faktisk gjør noe for andre. Medfølelse betyr at du oppdager at andre, som du selv, også lider og at du ønsker å hjelpe dem. Dette er noe som må trenes på. Når staten fraraner oss 70% av alt vi produserer og bruker (mye av det på seg selv og vennene sine) litt av det til å ”hjelpe”, så får vi ikke trent på å hjelpe. Sosialdemokratiet er en forvirret styggedom, pakket inn i en moderne forståelse. I føydaltiden var arbeidskraften vår eid og det er den fortsatt. Hvorfor var det dårlig den gangen og bra nå?

      Hvis du har et åpent sinn, som du skriver, så gå ta deg litt tid og gå tungt inn i denne materien og se om du ikke evner å verifisere det jeg skriver. Det er nokså selvinnlysende at tvang og vold mot fredelige er feil og at fred mot fredelige er den eneste riktige måten å tenke på. Hvis du er enig i dette, så er du halvveis liberalist allerede. Still spørsmål, så skal vi forklare deg den andre halvparten.

      Mvh Sindre

  36. kritiskblikk says:

    Det er godt å få komme over en blogg/skribent med så mange gode og friske artikler og tanker. Og så mange gode kommentarer fra lesere som tydeligvis søker å lære mer enn å belære.

    Jeg savner ellers noe om den egoismen som ligger i det å handle som ( og innordne seg) et medlem av et SAMfunn og se hvor hvor egoistisk riktig det er å samarbeide i et fellesskap.
    Hvis vi arbeider alene, selvsentrerte istedet for egoistiske, vil vi måtte arbeide flere ganger så mye for å få en brøkdel av den materielle velstanden vi kan oppnå ved å dra lasset sammen mot felles materielt mål.
    Gjerne i egoistisk frihet, der hver og en kan bruke sin glede og sitt potensiale, men allikevel i samarbeid mot felles mål.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>