Nasjonalisme og sosialisme

Jeg har fått en del kritiske kommentarer til hvordan jeg snakker om Arbeiderpartiet som et nasjonalsosialistisk parti, og denne kritikken går stort sett ut på at vi i dag ikke assosierer Nazismen med annet enn konsentrasjonsleire og folkemord og dette bedriver ikke Arbeiderpartiet, ergo er det ufint og useriøst og snakke om Arbeiderpartiet som nasjonalsosialistisk.

Men er det virkelig slik at kun venstresiden i ettertid som skal ha definisjonsrett over hva nasjonalsosialisme er og hva den står for? Kall meg gjerne gammeldags men jeg liker gjerne å la de som definerte ordet og brukte det stolt som sitt varemerke få lov til å ha definisjonsrett. Jeg vil derfor overlate ordet i denne bloggen til Hermann Göring, et av det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderpartiets fremste ledere, i et utdrag fra en tale han holdt i 1933. Det er vel verdt å lese.

 

Nasjonalisme og sosialisme

av Hermann Göring

Hermann Göring

Tyske kvinner og tyske menn! Jeg har talt på mange møter, og har gjentatt posisjonene våre på mange områder. Men i dag er en spesiell dag for meg: den er spesiel fordi jeg i dag står foran tyskere som arbeider hardt hver dag eller som må leve i ytterste fattigdom, og som derfor har lært fra deres egne erfaringer hva nasjonalsosialisme er, og hva dens seier betyr for produktive borgere.

Mine kjære borgere! Vi lever i en nasjonalsosialistisk revolusjon. Vi fremhever ordet “sosialistisk” fordi mange snakker kun om en “nasjonal” revolusjon. Tvilsomt, men også direkte feil. Det var ikke bare nasjonalisme som førte til gjennombruddet. Vi er stolt at tysk sosialisme også triumferte.  Dessverre finnes det fremdeles folk blant oss i dag som fremhever ordet “nasjonal” for sterkt, og som ikke ønsker å vite noenting om den andre delen av vårt verdensbilde, hvilket viser at de også har misforstått den første delen. De som ikke vil anerkjenne en tysk sosialisme har ikke rett til å kalle seg selv nasjonalister.

Bare han som fremhever tysk sosialisme er en ekte nasjonalist. Han som nekter å snakke om sosialisme, som kun tror på sosialisme i en marxistisk betydning, eller som synes ordet “sosialisme” har en ubehagelig klang, har ikke forstått den dypeste meningen av nasjonalisme. Han har ikke forstått at man kan kun være nasjonalist når man ser sosiale problemer åpent og klart. Og på den andre siden, man kan bare være sosialist når man tydelig ser at nasjonalisme må triumfere for å beskytte leverommet til et rom fra ytre krefter.

Akkurat som nasjonalisme beskytter et folk fra ytre krefter, tjener sosialisme et folks hjemlige behov. Vi vil at folkets styrke skal frigjøres innen nasjonen, slik at folket på nytt knyttes sammen i et sterkt fellesskap. Den individuelle borger må på ny få følelsen av at selv om han befinner seg i den enkleste og laveste posisjon, er hans liv og muligheter sikret. Han bør se at hans egen eksistens er fundert i hele hans folks eksistens, og at han må tjene sitt folk med hele sin styrke. Hvis jeg vil sikre at hvert individ har evnen til å overleve, at hver individuel tysker kan være aktiv, kan arbeide, kan brødfø seg selv igjen, må jeg også arbeide for å sikre at betingelsene utenfor våre egne grenser gjør det mulig.

Vi lagde ikke en nasjonal revolusjon i betydningen en ufruktbar, gammeldags hyper-patriotisme, men denne revolusjonen er i stedet, i ordets sanneste betydning, en nasjonalsosialistisk revolusjon. Før kjempet disse to mot hverandre, delt av hat og et uheldig fiendskap. Nasjonalisme og sosialisme stod i motsetning til hverandre: de borgerlige støttet nasjonalismen, marxistene støttet sosialismen. De borgelige falt inn i en ufruktbar hyper-patriotisme, fortapt i pasifistisk feighet. På den andre siden ville et marxistisk lag i folket, en marxistisk klasse, ikke ha noenting å gjøre med Riket eller et folk. Det var ingen bro mellom dem.

Marxistisk sosialisme var fornedret til en bekymring kun over lønnen eller magen. De borgerlige fornedret nasjonalismen til en ufruktbar hyper-patriotisme. Begge begreper måtte derfor renses og vises til folket på nytt, i en krystallklar form. Nasjonalismen i vårt verdensbilde kom akkurat i rett øyeblikk. Vår bevegelse grep begrepet sosialisme fra de feige marxistene og rev begrepet nasjonalisme fra de feige borgerlige partiene, og kastet begge inn i vårt verdensbildes smeltedigel og produserte en klar syntese: tysk nasjonalsosialisme. Dette skapte grunnlaget for gjenoppbygningen av vårt folk. Slik var denne revolusjonen nasjonalsosialistisk.

Vår idé vokste ut av folket. Og siden den vokste ut av folket, ledet av den ukjente korporalen fra verdenskrigen, var denne idéen dømt til å få en slutt på splid og på nytt smi et enhetlig samhold i vårt folk.

 

 

Sentrumspartiet

I dette utdraget beskriver Hermann Göring nazistenes eget syn på hva nasjonalsosialisme er, og jeg vil spørre den jevne leser: er dette noe som høres “høyreekstremt” ut? Göring utdyper partiets syn på høyre/venstre-aksen. Göring ser for seg høyresiden som nasjonalistisk, representert ved de borgerlige, mens han ser på venstresiden som sosialistisk, representert ved marxistene.

I denne talen fremhever Göring at sosialismen er like viktig som nasjonalismen, og at det ene ikke fungerer uten det andre. Han sier helt eksplisitt at nasjonalsosialismen er en blanding — en syntese — mellom høyresiden og venstresiden. Hvor ender man da? Ikke ekstremt langt til høyre slik som Stalin hevdet, men i sentrum. “Den tredje vei” som Mussolini kalte det.

Videre lager Göring en veldig enkel modell for hva som ligger i nasjonalsosialisme i praksis: sosialisme innad, nasjonalisme utad. Det vil si en stor velferdsstat med høye skatter, sosial utjevning og fellesskapsløsninger innad, og innvandringsstopp og høye tollmurer utad.

På 1930-tallet var riktignok utenrikspolitikken langt mer dramatisk enn bare tollmurer. Hitler rustet opp militæret for å ta tilbake alle områder som Tyskland tapte i 1. verdenskrig, og særlig områdene i øst. Men vi må huske på hva grunnidéen bak denne politikken var, nemlig lebensraum eller leverom. I dag brukes ordet lebensraum nesten synonymt som ekspansiv imperialisme, noen som vil ta over hele verden, men ordet har et langt mer traust opphav enn som så: et rom som tyskere kan være selvforsynte i, slik at de kan leve uten å være avhengig av handel med andre land. Kjernen i lebensraum er altså proteksjonisme og nasjonal selvforsyning, ikke et ønske om å ta over hele verden.

Det vil si at i fredeligere tider ville nasjonalsosialismen ikke dreid som om rusting til krig, men tollmurer, innvandringsstopp og en distriktspolitikk for å opprettholde jordbruket. Hvis det er noen som synes alt dette høres fryktelig kjent er det fordi dette ligger fryktelig tett opp til måten vi organiserer samfunnet her på berget. “Tysk sosialisme” kunne like gjerne blitt kalt “den nordiske modellen.”

 

Tysk sosialisme: "Hitler bygger opp. Hjelp til. Kjøp tyske varer."

Den nordiske modellen: "Vi bygger landet. I dag og for fremtiden."

 

 

Share this:
This entry was posted in filosofi, politikk. Bookmark the permalink.

81 Responses to Nasjonalisme og sosialisme

  1. SondreB says:

    Veldig bra, jeg synes denne oppsummerer godt:

    – “Tysk sosialisme” kunne like gjerne blitt kalt “den nordiske modellen.”

  2. Det vil si at i fredeligere tider ville nasjonalsosialismen (…)

    Men i fredligere tider ville ikke de tyske nasjonalsosialistene fra den tiden blitt kalt høyreekstreme heller, og da faller vel hele poenget med dette i grus.

    Svar: jaha!? Kan du da forklare hvordan for eksempel Nord-Korea er mindre “høyreekstremt” enn Hitlers Tyskland? Eller dagens Venezuela? Eller Cuba? Eller Stalins Sovjetunionen? Eller Pol Pots Kambodsja? Eller Maos Kina? Hvorfor skal dette kalles “høyreekstremt”? Ville du akseptere at for eksempel svindel konsekvent ble omtalt som “jødeekstremt”? Du ville ikke ha reagert et sekund på at dette kanskje var å kaste skitt også på de jødene som ikke er “jødeekstreme”? Hvorfor skal dette skitne begrepet “høyreekstremt” bevares? Det har utelukkende som funksjon å sverte høyresiden.

    Med det blir det jo vanskelig å se at du i dette ikke kun forsøker å låne de dårlige assosiasjonene som forbindes med nettopp den gjengen fra den tiden.

    Svar: nei, jeg prøver å fjerne begrepet “høyreekstremt.” Jeg synes det er svært avslørende at du synes det er helt greit at høyresiden kronisk hitles og omtales som moderate nazister, men du reagerer på når jeg forsøker å korrigere dette bildet ved å vise at Arbeiderpartiet ligger nazistene politisk sett mye nærmere.

    Og hadde du ikke eksplisitt ønsket å låne assosiasjonene med de handlingene du skriver at vi skal se bort ifra, da kunne du plukket andre partier. Det er jaggu nok av dem.

    Og du har selvfølgelig skjønt at dette er den eneste grunnen til at du får motstand på det. Ikke fordi folk mener grunnsynet på drift av landet er så himla forskjellig. Folk blir selvfølgelig sure når de blir sammenlignet med noen som gasset 5-6 millioner mennesker. Det blir ikke sure for at de blir sammenlignet med noen som hadde statseide sykehus.

    Svar: jeg legger merke til at folk ikke har noen som helst problemer med å *stolt* gå med bilde av en massemorder på brystet (Che Guevara), eller med kommunist-symboler (kommunistene myrdet over 100 millioner mennesker) fordi de stod for noe “fint.” Med andre, når det gjelder venstresidens massemordere er det tydeligvis ingen problemer med å ignorere massemordene, mens når jeg velger å gjøre det samme med nazistene blir det baluba. Hvorfor?

    Dette er så tendensiøst at jeg finner det sjokkerende oppførsel fra en tilsynelatende intelligent mann, og hadde jeg ikke visst svaret hadde jeg tippet at du var minst 20 år yngre.

    Svar: jeg synes det er sjokkerende at du synes det er ok å kalle vanlige høyrefolk for moderate nazister, men synes det er tendensiøst å prøve å korrigere dette bildet.

    • André says:

      Du skjønner vel at liberalister er lei av å bli kalt høyreekstreme av diverse kollektivister, når det er de samme kollektivistene som deler nazistenes “grunnsyn på drift av landet”? Onar viser klart og tydelig hvilken side begrepene nasjonalsosialist og høyreekstrem passer *best* på, ikke nødvendigvis at dette er bra begreper.

      De som har litt rettferdighetssans synes det er fornøyelig når folk får smake sin egen medisin. Selv om de blir litt sure.

    • Emil says:

      Du har tydeligvis ikke skjønt poenget. Poenget er jo nettopp å vise at bortsett fra konsentrasjonsleire så er politikken helt lik. I dag nekter jo sosisaldemokrater for at de har NOE SOM HELST til felles med nazistene.

      Capisce?

    • fredsdefinisjonen

      “Men i fredligere tider ville ikke de tyske nasjonalsosialistene fra den tiden blitt kalt høyreekstreme heller, og da faller vel hele poenget med dette i grus.”

      Godt at du er enig i at nazismen ikke på noen som helst måte er høyreekstrem. Ikke som nasjonalsosialistisk sosialdemokratisk(nordisk) modell i fredstid og ikke pga krig, vold, jødeutryddelse, osv i krigstid. Nazismen er en sosialdemokratisk økonomisk modell med like stor glede over å utrydde sine fiender som kommunismen. Vi ønsker bare å slå fast at nazismen ikke hører hjemme på høyresiden, men på venstresiden. Kollektivets vold, enten det er massemord eller bare å kaste folk i fengsel fordi de ikke følger systemet er et venstrefenomen. Dess lengre ut på ekstremhøyre man kommer, dess mer blir man individorientert og dermed motstander av ALLE former for vold. Det er mye mer logisk å snakke om voldssiden/kollektivisme(den gamle venstresiden) og fredssiden/individualisme(den gamle høyresiden) hvis man skal sette alt på en linje.

      • Fredsdefinisjon says:

        Høyre/venstre linjen er ikke en fred/krig linje. Lag gjerne en slik linje om dere må, men ikke bland dem, for de er ikke like.

        • Skjoldet says:

          Fredsdefinisjon,

          Hva nøyaktig er en venstre/høyre linje? Hva måler den? Hvilken ytterpunkter har den, og hvorfor akkurat de ytterpunktene?

          • Jeg orker ikke mer barneskolepensum her. Prøv noe annet.

          • Skjoldet says:

            Fredsdefinisjon,

            Jeg spør siden genuint ikke vet svaret på de spørsmålene. Jeg vet litt om historien bak alsen (Franske revolusjonen for/imot kongen) og hvordan aksen brukes i dag (kommunisme-nazisme) men de spørsmålene jeg stillte har jeg aldri fått et godt svar på, hverken på barneskolen eller andre skoler. Så siden det virket som om du visste hva du snakket om så tenkte jeg at kanskje du har svaret på de spørsmålene.

          • Ser du hvor det gikk feil?
            Det var her: (kommunisme-nazisme)

          • Næsje says:

            Venstre og høyre har med hvor mye innbyggere blir beskattet, hvor mye lovgivning som praktiseres, innkludert kontroll av informasjon.

            Jeg vil si mer fundamentalt sett er venstre-høyre-aksen “et menneskesyn”.

            Venstre annser mennesker som barn. Er primitive, egoistiske, uansvarlige, putter alle penger i sin egen lomme, er ikke i stand til å ta sjanser. Kan ikke avgjøre hva det selv vil gjøre og oppnå sine egne mål. At det ikke kan avgjøre selv om livet er værdt å leve eller ikke.

            Høyre er det motsatte. Man annser mennesker for å være voksne, gjennomtenkte, ansvarlige, bryr seg om og tar ansvar for andre mennesker på eget initiativ.

            Enda mer fundamentalt, spør man seg, hvorfor har forskjellige mennesker disse menneskesynene.
            Da har sosial intelligens mye å si, for om man forstår hvordan andre mennesker faktisk er. Oppvekst, miljø, foreldre og skole har mye å si, fordi en som blir mobbet kan begynne å tro at den eneste måte et menneske kan føle seg bra med seg selv, er ved å holde andre nede.

            Blandt de som jeg kjenner som er aktive sosialister, så merker på dem at inni dem er de nedlatende og tror at de vet bedre. Det er spessielt, siden sosialister generelt sett er utrente, tjukke, kunskapløse, talentløse, uproduktive og har manglende EQ.

    • “Folk blir selvfølgelig sure når de blir sammenlignet med noen som gasset 5-6 millioner mennesker”

      Det politiske etablisement gir regelmessig utrykk for at de betrakter liberalister som nazister.

      Her har vi et eksempel fra NTB/Aftenbladet der Tea Party\Ron Paul liberalister kalles “ekstreme høyre” samme benevnelse som brukes på nazistene.
      http://www.aftenbladet.no/utenriks/Republikanerne-begynner–frykte-Tea-Party-1966861.html

      Det er derfor betimelig å reise spørsmålet om liberalistene eller sosisaldemokratene er i politisk slektskap med Nazistene.

      Dette spørsmålet kan ikke avgjøres ved å se om folk blir sure av sammenlikningen, men ved å sammenlikne politikken.

      -Essensen i Ron Paul og Tea Party’s budskap er en konstitusjonelt begrenset statsmakt der flest mulig oppgaver er overlatt til det sivile liv.

      -Nazistene gjorde det stikk motsatt når de kom til makten: De la målettet flest mulig institusjoner inn i statsmakten gjennom sin politikk Gleichschaltung http://en.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung.

      -Ap mener, i likhet med nazistene, og i motsetning til Tea Party at staten regulere og blande seg inn i alle sider ved folks liv.

      Ron Paul og Tea Party ønsker et sivilt pengevesen, avvikling av sentralbanken og slutt på å finansiere statsbudjettene ved å vanne ut valutaene.

      -Nazistene finanserte sin opprustning med sentralbanken og underskuddsbusjetterte kraftig I 1938 ble f.ex 13 milliarder av et budsjett på 30 milliarder D mark dekket inn ved underskudd.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills Nazistene bedrev også volsom underskuddsbudsjettering.

      -Tea Party ønsker også å overlate pengeproduksjonen til det sivile liv i hvilket tilfelle finanisering av statsbusjettene ved pengeproduksjon vil bli umulig.

      -Ap ønsker, i likhet med nazistene, statlig pengeproduksjon og finansiering av statsbudsjettene ved å vanne ut valutaene.

      -Beslutningen om å utrydde jødene ble tatt i desember 1941 nesten 9 år etter at Hitler kom til makten.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_conference

      Før dette ønsker Nazistene å flytte kapitalistjødene ut av landet.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
      http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

      For et par dager argumenterte jeg for å overlate drosjenæringen fullt og helt til det sivile liv her.
      http://e24.no/lov-og-rett/taxikoe-halvert-da-kontrolloerer-dukket-opp/20133649.

      To ganger ble jeg oppfordret til å flytte (og en håpet jeg skadet meg når jeg i løpet av diskusjonen argumenterte for et sivilt helsevesen)
      Sosialdemokratene er altå ikke så forskjellige fra Nazistene i sitt ønske om å bli kvitt jødekapitalistene.
      De betrakter Norge som sin folkefelleskapets eiendom og ønsker å bli kvitt avvikerne som ønsker å leve utenfor folkefellesskapet.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_and_soil

    • Flammekaster says:

      Svar: jeg legger merke til at folk ikke har noen som helst problemer med å *stolt* gå med bilde av en massemorder på brystet (Che Guevara),
      Dette er nok enten fordi de ikke “vet” at han var en massemorder, eller fordi de er uenige i dette (de mener at lappen “massemorder” ikke passer på Che Guevara, på samme måte som dette ikke er en side som objektivister pleier å legge vekt på når det er snakk om Pinochet).

      eller med kommunist-symboler (kommunistene myrdet over 100 millioner mennesker) fordi de stod for noe “fint.” Med andre, når det gjelder venstresidens massemordere er det tydeligvis ingen problemer med å ignorere massemordene, mens når jeg velger å gjøre det samme med nazistene blir det baluba. Hvorfor?

      Jeg tror nok mange ville hatt problemer med folk som går rundt med et bilde av Stalin på t-skjorten, eller en hatt med påskriften “Sovjet-kommunisme til Norge nå!”. “Nasjonalsosialismen” er en bevegelse som tok form, vokste og til slutt mer eller mindre døde i Tyskland, og er tett knyttet til personen Adolf Hitler. “Kommunisme” har en mye lengre og mer komplisert historie, og mange mener at den kan innføres i mindre eller større grad uten at det fører til forferdelig forhold. Hvis noen mener at “fundamentet” i nasjonalsosialismen, uten fremmedhat, imperialisme og gassing av jøder, er en fantastisk ideologi og fremmer denne, vil jeg kanskje ikke personlig ha et problem med dette, men jeg har aldri hørt om noen slike personer. Mennesker som fronter nasjonalsosialismen pleier å hate jøder og andre utlendinger. Kommunister pleier ikke å være for folkemord.

      • Flammekaster

        “Mennesker som fronter nasjonalsosialismen pleier å hate jøder og andre utlendinger.”

        Sier du at alle sosialdemokrater(nasjonalsosialister) i Europa og vesten hater jøder og utlendinger? Nasjonalsosialisme er det logisk mest beskrivende begrepet om sosialdemokratiet. Sosialisme i Norge – nasjonal sosialisme. Heldigvis uten for mye jødehat, selv om man lett kan finne det i det brede lag på venstresiden. Krig for systemet mot andre systemer, ønsker om begrensninger i ytringsfriheten for ukorrekte meninger, vold mot de som ikke følger systemet – vel, jeg vil kalle det en lightversjon av fascisme og nazisme.

        ”Kommunister pleier ikke å være for folkemord.”

        Men likevel har de drept mange flere enn nazistene og alle Afrikas og Asias verste massemyrdende ideologer i det 20. århundre til sammen i mange ulike kommunistiske stater. Heldigvis har vi fravristet disse ekstremt voldelige menneskene makten, så de ikke lenger kan myrde for fote det de ikke liker akkurat den dagen.

        • Når jeg tenker meg om så var flesteparten av alle massemorderne kommunister. Og forskjellen på nazisme og kommunisme? Marginal.

        • Flammekaster says:

          “Sier du at alle sosialdemokrater(nasjonalsosialister) i Europa og vesten hater jøder og utlendinger?”

          Det kommer helt klart frem i teksten at jeg mener “nasjonalsosialismen” er en ideologi som bare har vært gjennomførti Adolf Hitlers Tyskland.

          Svar: er det ikke veldig rart at begrepet nasjonalsosialisme (som kan knyttes til dagens sosialdemokrater på en logisk og forståelig måte) er fy-fy og BARE reservert Hitler, mens propagandabegrepet “høyreekstrem” som ble oppfunnet av Stalin for å sverte Hitler og Mussolini, DET skal altså få lov til å brukes helt fritt på folk som er for lav skatt. Jeg synes du burde skamme deg. Begrepet nasjonalsosialisme er esktremt enkelt å forstå og forklare (=nasjonalistisk sosialisme) mens “høyreekstrem” er totalt blottet for innhold og er en stående hitling av høyresiden. Likevel synes du det er uproblematisk at noen bruker begrepet høyreekstrem (jeg har aldri sett deg reagere på begrepet tidligere) mens straks noen faktisk bruker ordet nasjonasosialisme eksakt slik det opprinnelig var definert DA reagerer du.

          “Men likevel har de drept mange flere enn nazistene og alle Afrikas og Asias verste massemyrdende ideologer i det 20. århundre til sammen i mange ulike kommunistiske stater. Heldigvis har vi fravristet disse ekstremt voldelige menneskene makten, så de ikke lenger kan myrde for fote det de ikke liker akkurat den dagen.”

          Hvordan forandrer dette poenget mitt at nesten ingen kommunister er for folkemord, i konteksten over?

          • “Kommunister pleier ikke å være for folkemord.”

            Påstanden din står der, jeg bare falsifiserte den gjennom empiri som viser at kommunister i mange land var ekstremt voldelige og utryddet store grupper av mennesker – hundre millioner mennesker tilsammen. Kommunistisk fred innebærer å utrydde farlige grupper som feks folk med briller eller bønder. Dette skiller seg fra nazismens folkemord utelukkende i form av semantikk. Du kan like gjerne hevde at:

            “Nazister pleier ikke å være for folkemord, for de har jo bare gjort det en gang” eller liknende mentale akrobatiske øvelser.

            Uansett hvor dårlig utsagnet passer, så passer det altså mye bedre på nazismen enn på kommunismen. Kommunister har drept mange flere ulike grupper og mange flere mennesker totalt. Forstår du hva du forsøker å forsvare?

            Hvorfor ikke forsøke med fred, Flammekaster, istedet for leve i troen på at en ny oligarkisk elite/en gjeng superdupermennesker klarer å få kommunismen til å fungere? Og dermed empirisk sett antagelig risikere 100 nye millioner menneskeliv?

            Hvorfor hater man fred så intenst? Hvorfor er tvang og vold så uendelig mye bedre enn fred? Det klarer jeg ikke å få hjernen min rundt.

    • Fredsdefinisjon says:

      Det har utelukkende som funksjon å sverte høyresiden.
      Og dette er et problem for din lilla bevegelse fordi…

      Svar: guilt by association. Liberalister vil ha veldig lave skatter, og lave skatter er jo høyrepolitikk ikke sant? Ekstremt lave skatter = ekstrem høyrepolitikk = høyreekstrem politikk = diktatur, konsentrasjonsleire og folkemord. Hvis du ikke tror meg så sjekk ut denne artikkelen her:

      http://www.aftenbladet.no/utenriks/Republikanerne-begynner–frykte-Tea-Party-1966861.html

      Her er det en artikkel som helt *eksplisitt* bruker begrepet høyreekstrem for å beskrive Tea Party fordi de vil ha liten stat og lave skatter. Siden det i dag er konvensjon å plassere liberalister ytterst til høyre rammes vi også av all hitling av høyresiden.

      Med andre, når det gjelder venstresidens massemordere er det tydeligvis ingen problemer med å ignorere massemordene, mens når jeg velger å gjøre det samme med nazistene blir det baluba. Hvorfor?

      Fordi det hele er kun tendensiøse fremstillinger som blir uvirkelig tilgjorte, da det blir åpenbart at du forsøker å låne assosiasjoner. Hva med enkelte andre grupperinger i landet vårt? Skal du dra likhetstegn mellom Vigrid, Arbeiderpartiet og Boot Boys også?

      Svar: som sagt, det er og har vært en stående tendensiøs hitling av høyresiden i 60 år. Dette har du ikke reagert på selv om det altså er en implisitt og stående sammenligning mellom NSDAP og hele høyresiden (og dessverre også liberalistene). Hvor var din indignasjon da? Sannheten er at sammenligningen mellom Arbeiderpartiet og nazistene er langt mindre tendensiøs enn å kalle nazistene for høyreekstreme. Arbeiderpartiet fører 95% av den samme politikken som nazistene gjorde. Videre: en sammenligning mellom Arbeiderpartiet og nazistene hadde vært helt unødvendig hvis det ikke hadde vært for den tendensiøse hitlingen av høyresiden.

      Det pussige her er at du sitter å angriper en politisk akse du ikke engang selv vedkjenner deg. Og så forventer du å bli tatt på alvor når du vil rokkere på selvsamme akse.

      jaha!? Kan du da forklare hvordan for eksempel Nord-Korea er mindre “høyreekstremt” enn Hitlers Tyskland? Eller dagens Venezuela? Eller Cuba? Eller Stalins Sovjetunionen? Eller Pol Pots Kambodsja? Eller Maos Kina? Hvorfor skal dette kalles “høyreekstremt”?

      Med slike sammenligninger mener du tydeligvis at folk som undertrykker de som er uenige er akkurat det samme som folk som hater grunnet religion eller hudfarge. Det forklarte jo endel.

      Svar: er du heælt kunnskapsløs? Nord-Korea fører en “koreansk” sosialisme, og driver eugenikk og er ekstremt fiendtlig mot fremmede. Hvis ikke det er “høyreekstremt” hva er det da? Og i Venezuela har anti-semittismen eksplodert etter at Chavez kom til makta. Er ikke dette “høyreekstremt” da? Cuba har konsentrasjonsleire og Pol Pot, Stalin og Mao bedrev folkemord. Er ikke dette “høyreekstremt” da? Eksakt på hvilken måte er Hitler annerledes.

      jeg synes det er sjokkerende at du synes det er ok å kalle vanlige høyrefolk for moderate nazister, men synes det er tendensiøst å prøve å korrigere dette bildet.

      Du er da verken høyre eller noe annet.

      Svar: hva så? Jeg blir plassert på høyresiden fordi jeg er for lave skatter.

      Hva skulle det bry deg hvor på aksen de er?

      Svar: har du ikke fått med deg at liberalister plasseres på høyresiden av dagens sentrum?

      Hvorfor skulle du bry deg om hvilken farge de ekstreme sosialistene har?
      Jeg går ut ifra at du ser at det kan stilles spørsmålstegn ved bakgrunnen for ditt engasjement med det i bakhodet.

      Svar: bare for kunnskapsløse mennesker.

      • (For å stadfeste hva jeg snakker om: Rasisme er irrasjonell frykt eller hat mot en gruppe mennesker. Typisk tilskrevet nazistene i mellomkrigstiden og i 2. VK.
        En mer rasjonell ting er å beskytte sin posisjon mot angripere. Det benyttes ofte horrible metoder for slikt så lenge kampen er intern.)

        Svar: guilt by association.

        Jada, jeg har skjønt det. Og du prøver å tilbakeføre det til de du føler at plasserer deg i gruppe med Hitler. Men frem til du klarer dette med litt flere enn bare Hitler, så vil det falle på stengrunn.

        Svar: er du heælt kunnskapsløs? Nord-Korea fører en “koreansk” sosialisme,

        “Koreansk sosialisme”? Og denne spesielle formen for sosialisme har noen spesielle karakteregenskaper går jeg ut ifra?

        og driver eugenikk

        Ut over det at de ikke blander eliten med plebeierene så er det vel ikke så mye av det der. Og eliten der er ikke basert på raserenhet, men på politikk, familie og posisjon. Altså en politisk eventualitet linket til “partiet” skapt for å opprettholde makten, og ikke den “gode” rasen eller “slekten” eller de gode genene.

        og er ekstremt fiendtlig mot fremmede.

        Selvfølgelig gjør de alt de kan for å holde på makta. Redusert påvirkning utenfra er effektivt. Sågar rimelig rasjonelt gitt deres forutsetninger og hensikter.

        Hvis ikke det er “høyreekstremt” hva er det da?

        Sentrumsekstremt?

        Og i Venezuela har anti-semittismen eksplodert etter at Chavez kom til makta. Er ikke dette “høyreekstremt” da?

        Om staten Venezuela har slått seg på jødeforfølgelse så har de selvfølgelig trådd over en grense.

        Cuba har konsentrasjonsleire og Pol Pot, Stalin og Mao bedrev folkemord. Er ikke dette “høyreekstremt” da? Eksakt på hvilken måte er Hitler annerledes.

        Han hatet irrasjonelt. Alle disse andre du nevner gjør hva de tror de må for å beholde makten, uansett hvor grusomt det måtte være. Men de bryr seg filla hvem ofrene er utover at de er en fare for deres egen makt. Slik var det ikke med Hitler. Hitler ville rydde verden for jøder og andre svake og uverdige mennesker. Ingen ytterligere grunn nødvendig, utover hva man måtte servere folket gjennom Göbbles.
        Her kan du selvfølgelig dra frem Pol Pot som en som gikk på grupper av mennesker, han drepte jo alle med briller, men han gjorde det fordi han så dem som en trussel mot staten (seg selv).

        Meg: Du er da verken høyre eller noe annet.
        Svar: hva så? Jeg blir plassert på høyresiden fordi jeg er for lave skatter.
        Meg: Hva skulle det bry deg hvor på aksen de er?
        Svar: har du ikke fått med deg at liberalister plasseres på høyresiden av dagens sentrum?

        For over ett år siden (på dlf-forum tror jeg det var) fortalte du meg at grunnen til at folk blir så sinte da du kaller dem sosialister var at de ikke tålte å bli konfrontert med sannheten.
        Jeg ser at dette tydeligvis bare går en vei.

        Meg: Hvorfor skulle du bry deg om hvilken farge de ekstreme sosialistene har?
        Jeg går ut ifra at du ser at det kan stilles spørsmålstegn ved bakgrunnen for ditt engasjement med det i bakhodet.
        Svar: bare for kunnskapsløse mennesker.

        Det forklarer jo ikke hvorfor det rører ved en nerve, noe det åpenbart gjør da du tar det opp på denne måten.

        • Carlo says:

          Er det ikke irrasjonelt å handle grusomt for å holde på makten?

          Hvis du er gjennomgående ærlig og oppriktig virker det som du har svært få anker i tankene dine.
          “Tenkte tanker uten anker..”

        • fredsdefinisjonen

          “Han hatet irrasjonelt. Alle disse andre du nevner gjør hva de tror de må for å beholde makten, uansett hvor grusomt det måtte være. Men de bryr seg filla hvem ofrene er utover at de er en fare for deres egen makt. Slik var det ikke med Hitler. Hitler ville rydde verden for jøder og andre svake og uverdige mennesker. Ingen ytterligere grunn nødvendig, utover hva man måtte servere folket gjennom Göbbles. Her kan du selvfølgelig dra frem Pol Pot som en som gikk på grupper av mennesker, han drepte jo alle med briller, men han gjorde det fordi han så dem som en trussel mot staten (seg selv).”

          Hvis du først har funnet rasjonalitet i folkemord, fredsdefinisjonen, så er all vold rasjonelt. Det blir bare målet som skiller de ulike hat- og voldsideologiene. Man dreper for å oppnå målet sitt. Det du sier er at alle virkemidler i alle forsøk på måloppnåelse er rasjonelt, uansett om man dreper bønder, jøder eller folk med briller. Vi liberalister driter i voldsmenneskers subjektive grunner for å begå vold, vi vil fjerne muligheten de har til å begå vold.

          All vold er kollektivistisk og irrasjonell og hører hjemme på den kollektivistiske siden av aksen, mens alt fravær av vold er rasjonelt og individualistisk og hører hjemme på den individualistiske siden av aksen. Kollektivismen begår tvang og vold fordi det mener at individet ikke har rettigheter, individualismen avviser tvang og vold fordi individet har objektive rettigheter. Tvang og vold står mot fred. Kommunismen og nazismen må sies å være tvillinger, mens nazismen og liberalismen er olje og vann. Vold er irrasjonelt fordi det setter en standard for hvordan alle skal samhandle. Fred er rasjonelt fordi det setter en standard for hvordan alle skal samhandle.

          • fredsdefinisjon says:

            Hvis du først har funnet rasjonalitet i folkemord, fredsdefinisjonen, så er all vold rasjonelt.

            Det var da vel ikke det jeg skrev, var det vel? Det jeg skrev var at Hitler hatet irrasjonelt. Ikke at alle de andre drepte rasjonelt. Vesensforskjell.
            Mener du virkelig at det er helt irrasjonelt å ville sikre sin makt?

            Vi liberalister driter i voldsmenneskers subjektive grunner for å begå vold, vi vil fjerne muligheten de har til å begå vold.

            Greit nok det. Men om man ikke vil forholde seg til de bakenforliggende grunnene burde man kanskje holde seg for god til å prøve å plassere disse på en høyre/venstre akse.
            En fred/vold akse slik du snakker om her blir noe annet igjen, og jeg skal være enig i at på en slik akse er det knekkende likegyldig hva som ligger bak. De som dreper der borte, og de som ikke dreper på den andre siden.
            Men høyre/venstre er ikke en fred/vold akse. Og her er det snakk om en høyre/venstre akse.

  3. Blå-Knut says:

    Den jevne sosialist vil fremdeles ta avstand fra å assosiere selv seg med nasjonalismen, fordi vedkommende vil påpeke at han/hun er særdeles positiv til innvandring.

    Den sosialdemokratiske nasjonalismen er i særdeleshet knyttet til handelsrestriksjoner og beskyttelse av norske arbeidere (les: fagforeningsmedlemmer). Det å være for fri tilgang for utlendinger til Statens (les: skattebetalernes) penger synes å være langt på vei tilstrekkelig avlat slik at sosialdemokratens samvittighet til enhver til er helt ren.

    Derfor er jeg overbevist om at dine gode poenger ikke vil bli oppfattet av ÉN eneste sosialdemokrat. Dessverre.

    • Carlo says:

      Konklusjonen din er den samme jeg endte på.
      Dog tror jeg det henger sammen med “panikk” og “ignoranse”.
      Ayn Rand gir en grei forklaring for panikk med dette:
      Economic power is exercised by means of a positive, by offering men a reward, an incentive, a payment, a value; political power is exercised by means of a negative, by the threat of punishment, injury, imprisonment, destruction. The businessman’s tool is values; the bureaucrat’s tool is fear.
      Ignoransen mener jeg er brygget på filosofien Subjektivisme: “din sannhet er ikke nødvendigvis min sannhet.”

  4. HM says:

    Du er selvsagt ikke overrasket over hvorfor “sosialdemokraten” steiler over din sammenligning med “nazismen”! Var du det, ville en del av oss neppe tatt turen innom bloggen din. Vi ser det vel som det det er; et slags retorisk grep; marginalt mer elegant enn de som forsøker å trekke tendensiøse koblinger mellom objektivister og Anders Behring Breiviks opplisting av Atlas Shrugged som en av sine bokfavoritter.

    “Kall meg gjerne gammeldags men jeg liker gjerne å la de som definerte ordet og brukte det stolt som sitt varemerke få lov til å ha definisjonsrett.”

    Spørsmålet er om dette synet faktisk gjør en debatt interessant i det lange løp. Det henger kanskje litt sammen med hvor interessant Wikipedia til syvende og sist er som oppslagsverk og referanse; skal du forstå og formidle politikk trenger du ofte selvsagt mer teori enn Wiki tilbyr – og skal du diskutere politikk er det greit å begynne med en felles forståelse, og ikke bare en subjektiv forståelse. Diskusjonen stopper hvis vi skal bruke tid på å være skjønne hva den andre mener med begrepene.

    “Marxistisk sosialisme var fornedret til en bekymring kun over lønnen eller magen. De borgerlige fornedret nasjonalismen til en ufruktbar hyper-patriotisme. Begge begreper måtte derfor renses og vises til folket på nytt, i en krystallklar form.” (fra Görings tale).

    Interessant – men jeg ser ikke en felles plattform med sosialdemokratene her– ei heller ser jeg en invitasjon fra Göring til diskusjon. Tvert imot ville vel Göring og en hvilken som helst sosialdemokrat gått i stå på første setnings “marxistisk sosialisme” etter et kvarters tid. Men der sosialdemokraten ville trekke på skuldrene og si takk for seg, ville Göring ha krevet navn og adresse, og sosialdemokraten ville hatt et par brunskjorter på døra samme kveld, med en lastebil på tomgang på gata – på vei til togstasjonen.

    • Øyvind Bremnes says:

      Tror du gikk glipp av den delen der det framgår at Göring var sosialdemokrat, de brukte også demokratiske metoder til å innføre sin modell av sosialismen.

  5. Carlo says:

    “Men der sosialdemokraten ville trekke på skuldrene og si takk for seg, ville Göring ha krevet navn og adresse, og sosialdemokraten ville hatt et par brunskjorter på døra samme kveld, med en lastebil på tomgang på gata – på vei til togstasjonen.”

    Jeg tror ikke Odd Nerdrum ser det helt på samme måte.

  6. drosseldaisy says:

    Ingen har egentlig copyright på definisjon av ord eller på gode ideer. Feks ordet rettferdighet er en god idé, et godt konsept, men ingen av sidene har enerett på bruken av ordet eller definisjonsmakt over ordet. Begge sider kan bruke det som propaganda og maktretorikk som det passer seg. Den som veier sine ord med heavy pragmatikk, vinner diskusjonen over ordenes betydning blandt folk flest. Dette ser vi feks så fint med ordet tøs så vel med ordet jøde og liberalist og sosialist osv osv…

    Den mest sanneste betydningene av abstrakte ord som rettferdighet, frihet og annet, må måles og veies i form av logikk, argumentasjon og fornuft. (jupp, nå kommer vel trumfkortet svada fra 1700-tallet fram, og her blir retorikkgudinnen Svada mobbet snart tenker jeg). Men det er bare det mest sanneste, ikke nødvendigvis det sanne. Her er det en evig epistemologisk utvikling av forståelsen av de abstrakte ordene som går forhåpentligvis mot det sannere jo mer vi er åpen for dynamisk dialog for å forstå ordene.

    Det som er idéhistorisk interessant, er hvordan ord egentlig forandrer mening og betydning med tiden, og hvordan man hele tiden vil gå til opprinnelsen av ordet for å gi den mest sannhetsverdi. Hvorfor det? Hvorfor er ordet når det er i sin barndom mer sann enn når det har fått ristet av seg alle barnesykdommene og blitt litt voksen? Skal man feks gå tilbake til ordets fødselsøyeblikk og mene at det er mer sant enn når det har fått formet seg til en bedre og sannere form. La oss si at vi ser et ord i et 1000 år perspektiv og mener da opprinnelseordet er mest sant…hva er all den andre utviklingen av ordet da for noe?. For da er alle de abstrakte ordene vi bruker i dag, som feks rettferdighet, demokrati, frihet osv osv feilaktig brukt av både sosialister og liberalister. Men egentlig ikke. Ord er noe som hele tiden utvikles og brukes forskjellig. Ord har til og med forskjellig stavemåte med tiden som vi bruker det! Greia er at ord er levende når det brukes, det handler om hvordan de brukes til hvilke formål, det er le parole som Saussure sier. Ord kan ikke meisles inn og defineres for evig og alltid, det utvikler seg til og med i flere grener ut i fra hvilke partier som bruker ordene…..men å kjenne et ords historie, hele dens historie på godt og vondt, gir et helhetlig bilde om ikke annet. Og jo mer helhetlig bilde man får av et ord, jo bedre forståelse. Men sannere forståelse? Ingen garanti.

    Svar: jeg er enig i dette, og derfor er jeg blant annet glødende opptatt av etymologi. Ekstremt lærerikt.

    Har et abstrakt ord en objektiv virkelighet? Overlater Ayn Rand eksperter til å svare her eventuelt…

    Svar: ORD har ingen objektive definisjoner, de er per definisjon nominelle, men BEGREPER har objektive definisjoner. Objektivitet i denne sammenhengen er definert som et begrep som er optimalt til å forstå virkeligheten, altså begreper som er mest mulig effektivt til å fange inn distinksjoner i virkeligheten. Begrepene “høyre” og “venstre” er lite optimale til å fange inn virkeligheten for eksempel og er følgelig ikke optimale. Og begrepet “høyreekstrem” er enda verre. Ordets semantiske betydning er “ekstrem høyrepolitikk” altså veldig mye høyrepolitikk, men ordet brukes synonymt med rasisme. Dette er en fantastisk propagandaseier for venstresiden men gjør begrepet “høyre” fullstendig ubrukelig. Det blir litt som om man definerte “bil” som et kjøretøy mens en “ekstrembil” som teppe.

    • Målet for alle små og store forskere er å ha et rikt og objektivt språk som gjør det mulig å ha en rasjonell og utviklende dialog. Målet for propagandister er å kontrollere språket så de kan benytte det til sine politiske formål. Objektivistene står mot propagandistene. Ord bør samsvare med det fenomen fra virkeligheten de er ment å skulle representere. Høyreekstrem er feks et ord som i dagligtale av de fleste vitende eller uvitende benyttes som et propagandaord. Handlingen det er ment å skulle beskrive(kollektivistisk vold) har ingenting med filosofien man finner i en logisk oppdeling i gjennom venstre(kollektivisme) og høyre(individualisme). Voldssiden(kollektivisme) og fredssiden(individualisme) er en mer logisk inndeling ettersom kollektivisme fordrer vold og individualisme ikke fordrer vold.

  7. drosseldaisy says:

    Upps…flaut: det var Derrida som sa “La Parole” i forbindelse med levende språk og ikke Sassure…stryk det ut om du kan.

  8. Jeg kom nettopp over dette Churchill sitatet om Mussolini i en tale i underhuset i desember 1940:

    “I do not deny that he is a very great man. But he became a criminal when he attacked England.”

    Dette sitatet gjenspeiler folkeoponionen. Politikken i Tyskland og Italia hadde bred støtte før krigen. Andre verdenskrig var kun en krig om imperier ikke om frihet. Når krigen sluttet fortsatte utviklinge av fascismen som før i de vestlige landene.

    Her hjemme fikk vi en landsfader. Ellers Beveridge planen og Great Society. Alt sammen i Mussolini’s ånd.
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Beveridge
    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Society

    Svar: fantastisk sitat, Thomas!

  9. Arild Holta says:

    Den fortjener å bli gjentatt:
    “Politikken i Tyskland og Italia hadde bred støtte før krigen. Andre verdenskrig var kun en krig om imperier ikke om frihet. Når krigen sluttet fortsatte utviklinge av fascismen som før i de vestlige landene.”

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg vet ikke om du er ironisk eller seriøs ovenfor, men jeg er også blant dem som mener at den første og andre verdenskrigen var en kamp om ressurser og hegemoni og ikke en kamp om frihet og ideologi. Når vi dermed ser den første og andre verdenskrigen som en samlet konflikt, da ser vi at de allierte var minst like ille som aksemaktene. I den første verdenskrigen foreslo for eksempel tyskerne seriøst at hele krigen var en tabbe og at alle parter burde glemme hele greia og gå tilbake til de opprinnelige grensene. På dette svarte britene at så mange soldater hadde blitt drepte allerede, at nå hadde de ikke noe annet valg enn å fortsette krigen for å vinne skikkelig over tyskerne. Enda flere millioner soldater måtte altså dø og lemlestes for at de arrogante britene ikke ville ha fred før de hadde vunnet en total seier.

      President Wilson var ikke noe bedre moralsk enn britene. I den første verdenskrigen hadde USA lånt mye penger til britenes krigføring. President Wilson var egentlig positivt innstilt til tyskerne, men da det lå an til at britene skulle tape krigen, da ble han redd for at USA skulle tape de pengene som de hadde lånt til britene. I denne situasjonen gikk USA inn i krigen på de alliertes side, ikke på grunn god moral, men rett og slett for å sikre utlånte penger.

      Konklusjonen om den første og andre verdenskrigen må altså bli at det var fascister på begge sider i konflikten og at begge krigene dreide seg om hegemoni og tilgang til ressurser. President Roosevelt var altså like fascistisk som Hitler. Begge to var for en sterk statsmakt med sterk styring over privat næringsliv.

      Jeg er jo ganske ny i liberale sammenhenger, men jeg har fått fryktelig mye pes for å antyde at det spesielt i den andre verdenskrigen var fascister på begge sider i konflikten og at de to store verdenskrigene først og fremst handlet om ressurser og hegemoni og ikke var en kamp om politiske prinsipper. Å antyde at Hitler ikke var noe verre enn Churchill, Roosevelt og Stalin er i hvert fall verre enn å banne i kirka. Til nå er det vel bare Thomas Kenworthy som har et noe mer balansert syn på de to store verdenskrigene, men de fleste andre liberalere av en eller annen grunn anser Hitler for å være inkarnert ondskap, mens Roosevelt, Churchill og Stalin fremstår i et positivt moralsk lys.

      Fra min side må dette leses som et hjertesukk. Jeg ønsker ikke å ta opp de to store verdenskrigene i hele sin bredde. Hovedpoenget i min kommentar er at det var ikke noen nevneverdig politisk forskjell i de alliertes og aksemaktenes politiske systemer. Man hadde ikke på noen av sidene politikere som stod for liberale prinsipper og laissez faire kapitalisme. Det er altså slik at vanlige folk på begge sider i de to verdenskrigene ble drepte i millionvis, uten at liberale prinsipper i det lange løp vant noe som helst på dette.

  10. ola says:

    Er det ikke slik at
    * venstreekstreme er saa opphengt i ideen om et klasseloest samfunn at de er villige til aa utoeve vold (inkludert mord) for aa naa sitt maal?
    * for hoeyreekstreme er prinsippet om frihet saa viktig at man faar et darwinistisk (den sterkestes rett) samfunn der de som ikke klarer aa tjene penger til mat skal sulte ihjel? her ser man likheten mellom hitler og liberalister.

    de aller fleste foretrekker en mellomting mellom disse ytterpunktene.

    • Carlo says:

      Alle ekstreme bør roe seg litt ned da “ekstremt” er en overdrivelse av det “normale”. Og her kommer objektivisme inn for ikke å nevne individualisme, som de aller fleste liberalister holder i akt. Å være en liberalist utelukker ikke å hjelpe andre.
      Å være sosialist innebærer heller ikke å være ufornuftig. Dog i motsettning til liberalismen snakker sosialismen med flere tunger og har ingen klar agenda, annet enn at fellesskapet er en avgjørende faktor.

    • Ola.

      ”for hoeyreekstreme er prinsippet om frihet saa viktig at man faar et darwinistisk (den sterkestes rett) samfunn der de som ikke klarer aa tjene penger til mat skal sulte ihjel? her ser man likheten mellom hitler og liberalister.”

      Det første problemet med ideen din er at du påstår at Hitler hadde en ideologi som har sterke prinsipper om frihet for individet. Er du så kunnskapsløs at du virkelig tror at Hitler var forkjemper for frihet eller forsøkte du bare å holde nazismen på høyresiden med en totalt useriøs ide?

      Fint om man går gjennom pensum på ungdomsskolen før man kommenterer.

      • ola says:

        Sindre,

        likheten jeg referer til er at baade Hitler og liberalister tillater at ikke-produktive mennesker doer. Selvsagt er forskjellene i tankegods enorme, og Hitlers stat gikk aktivt inn og drepte de som ikke var produktive. En liberal stat vil selvsagt aldri gjoere dette, men den vil heller ikke hjelpe et menneske i noed. Hva om gamle fru Olsen ikke har penger til mat og ingen slektinger eller venner til aa hjelpe henne? Burde staten ha et sikkerhetsnett som hjelper til?

        • Ola

          Du trenger ikke å sammenlikne med nazismen for å stille det enkle spørsmålet: ”Hva tenker liberalister om de som absolutt ikke har evne til å ta vare på seg selv?” Grunnen er at vi på alle måter er den diametrale motsatsen til nazismen. Både fordi vi ikke ønsker en stor velferdsstat og fordi vi ikke ønsker tvang, osv.

          “likheten jeg referer til er at baade Hitler og liberalister tillater at ikke-produktive mennesker doer. Selvsagt er forskjellene i tankegods enorme, og Hitlers stat gikk aktivt inn og drepte de som ikke var produktive.”

          Her svarer du allerede på ditt eget spørsmål. Hitler drepte aktivt de ikke-produktive. Vi ønsker ikke det. La oss kikke på det som kunne ha vært ditt åpne spørsmål og som er et meget godt spørsmål til liberalister.

          ”En liberal stat vil selvsagt aldri gjoere dette, men den vil heller ikke hjelpe et menneske i noed. Hva om gamle fru Olsen ikke har penger til mat og ingen slektinger eller venner til aa hjelpe henne? Burde staten ha et sikkerhetsnett som hjelper til?”

          Liberalister er opptatt av bevisbyrden. Noen av oss vil nok kanskje være noe uenig rundt akkurat dette spørsmålet, men slik jeg ser det for meg:

          Utgangspunktet for meg er alltid at alle er ansvarlige for seg selv, fordi man da slipper å holde slaver som skal produsere for de som har positive rettigheter. Positive rettigheter betyr at man har rett på andres produksjon, andres kropp, andres tid, osv uten at man har løftet en finger selv. Denne retten er komplett ulogisk og kan ikke gjenfinnes i annet enn tvangssystemer. De eneste logiske rettigheter er de negative rettigheter man finner i menneskerettighetene. Retten til fravær av…

          Det vil alltid eksistere noen promille mennesker som på ingen måte har evne til å ta vare på seg selv. De eneste de kan henvende seg til er de hundretusener av mennesker som faktisk liker å hjelpe andre. Sånne som meg, sånne som absolutt alle vennene mine og sånne som mange liberalister og antagelig mange sosialister. Det er helt herlig å hjelpe andre og det gir meg en ekstremt god følelse. I startgropa står det altså etter mine beregninger noen hundre tusen mennesker klare til å bidra til de noen tusen mennesker som er totalt hjelpesløse mentalt eller fysisk.

          Skulle det vise seg at slike mennesker sulter i hjel og dør i gata, fordi ingen er villig til å hjelpe dem, så ser jeg for meg en slags nødrettssituasjon, der talsmenn for slike mennesker forsøker å benytte tvang for å hjelpe dem. Grunnloven har som prinsipp at skatter ikke kan pålegges. Jeg ville selv ha prosedert for høyesterett, argumentert for at absolutt alle fredelige metoder var forsøkt uten hell og at de hjelpesløse akkurat nå sultet i hjel eller på annen måte hadde store lidelser. I mitt liberalistiske samfunn eksisterer det nødrettsbestemmelser, som sier at et ekstremt minimum av tvang kan innføres hvis alle fredelige forsøk har strandet. Bevisbyrden ligger altså på de som ønsker å innføre tvang, ikke på de som ønsker å forsvare seg mot den. En logisk bevisbyrde som sosialister ikke aksepterer.

          Jeg kan uansett ikke se for meg at i et ekstremt velfungerende liberalistisk samfunn med masse overskudd – at det ikke finnes nok mennesker til å hjelpe de hjelpesløse. Men, skulle noe slikt utenkelig skje, så er jeg ikke negativ til å innføre små mengder tvang for å hindre ekstreme lidelser for enkeltindivider. Andre liberalister har kanskje bedre løsninger enn meg. Jeg er nokså ny i dette gamet. DLF har forum som sikkert kan si mye mer fornuftige ting om dette enn meg og Onar har sikkert sine ideer. Jeg er prinsipiell motstander av tvang og vold, men jeg avviser ikke nødrett og jeg opplever at dette faller inn under nødrett.

          • Carlo says:

            Hvis den gamle damen er et hypotetisk eksempel så kan svaret være hypotetisk også.
            I et liberalistisk samfunn ville hun vært klar over, pga. samfunnets struktur -om enn ingenting annet, at alderdom er et u-unngåelig faktum.
            Hvis hun har handlet uansvarlig er ikke det et ansvar hun selv må bære?
            Hvis det skal innføres tvang for å hjelpe folk som ikke er bevisst sin egen kurs, er vi ikke tilbake til startpunktet da? -Å ta bort individets ansvar, å være supermennesker som vet andres beste (med hjelp av tiltvungne midler).

            På tross av det er verken jeg eller de fleste andre hjerteløse. Spesielt her i Norge er dette synlig.
            Nordmenn gir veldig mye av egen lomme for å hjelpe andre i nød. Jeg, og mange andre, donerer også av egen lomme. Riktig nok motivert av noe som matcher, og tilfører til, våre personlige verdier, kunnskap og forståelse.

            Det jeg ikke forstår er hvorfor det er så viktig (så riktig??) å straffe folk for å hjelpe de mest ansvarsløse. Dette skaper en veldig merkelig virkelighetsanskuelse.

            Jeg tror den gamle damen hadde satt pris på å kunne gjøre noe for å få lønn, men det gjelder vel å innse sin egen begrensning, og ta til etterettning det man faktisk er god på.
            Da blir man potensielt også kjent med grensene, som er en forutsettning for å kunne pushe dem enda litt lenger.

            Og Ola, en liberal stat ville aldri hindret noen i å hjelpe de i nød, såfremt alle parter involvert deltar frivillig.

          • Ola says:

            Sindre og Carlo: Takk for gode og oppklarende svar 🙂

  11. Næsje says:

    Dette er Jørgen

    I england etter at margareth thatcher kom til makten, gikk flere industrier konkurs. Hadde dette med thatchers politikk å gjøre? Kan det ha med at det ble friere handel mellom land, og derfor ble industrien utkonkurert av land som utnytter arbeidere?

    Jeg har som på alt prøvd og søkt omkring på dette, men finner lite fakta, drøfting, begrunnelser. Jeg vet at det er helt umulig å finne noe ordentlig fra venstre-vridde.

    • Hans says:

      “Kan det ha med at det ble friere handel mellom land, og derfor ble industrien utkonkurert av land som utnytter arbeidere?”

      Man kan og spørre seg. Hva skjedde med arbeiderene som mistet jobbene sine i disse industriene; fikk de nye andre jobber? Eller ble arbeidsledigheten permanent hevet pga dette?

      Ble produktene billigere og bedre for engelskmennene. Ble det mer penger til andre felt i økonomien pga at lite lønnsome arbeidsplasser forsvant utenlands.

      Ble situasjonen til de som ble ansatt ved de nye fabrikkene i utlandet verre etter at de fikk seg jobb? Hadde de det bedre som arbeidsløse i et fattig laand enn industriarbeider i et fattig land?

      • Næsje says:

        Jeg vil klargjøre de to ekstreme tilfellene av arbeidsforhold.

        1: Rettferdig lønn, og arbeidsgiveren bryr seg om arbeideren som en venn.

        2: Urettferdig lønn, men lønnen blir bedre når teknologi blir bedre.

        3: En lønn som er tilpasset slik at man jobber hele tiden fra man står opp til man legger seg. Dette må man for å klare å få i seg nok mat. Forhold vil aldri bli bedre i en slik sammenheng, fordi arbeidsgiveren ikke bryr seg om mennesket, og anser det som en ressurs. Med kontroll over et annet menneskes mulighet til å skaffe seg mat, eier man det mennesket.

        Jeg vet at dette finnes i virkeligheten. Spessielt i afrika og asia.

        “Man kan og spørre seg. Hva skjedde med arbeiderene som mistet jobbene sine i disse industriene; fikk de nye andre jobber? Eller ble arbeidsledigheten permanent hevet pga dette?”

        Jeg mener at vi i dag i de rikeste landene, har grovt sett fylt alle behov vi har, og at vi konsumerer mer enn vi trenger, og at vi ikke blir lykkeligere av det. Dette er spessielt tilfelle i USA.

        På grunn av det, så vil det ikke skapes flere arbeidplasser når en viss type produksjon forsvinner(i sitt eget land).

        Idealistiskt sett, hvis man ikke har minstelønn(som jeg er mot), så må arbeidsledige konkurere ut de med arbeid, slik at lønnen blir mindre. Det som skjer er at man må gå mot forhold som finnes i afrika(i den grad varer importeres). Fordi forholdene der ikke forandrer seg.

        “Ble produktene billigere og bedre for engelskmennene. Ble det mer penger til andre felt i økonomien pga at lite lønnsome arbeidsplasser forsvant utenlands.”

        Jeg vet ikke hva du mener med lite lønnsome? Det er arbeidere som blir utnyttet. Har ikke noe med hvor effektiv produksjon er.

        Det som er viktig, er å forstå mentaliteten til disse investorene som annser mennesker som en ressurs. På samme måte som de ikke bryr seg om arbeiderne, så vil de selge varene litt billigere i et rikt land, slik at de tjener mest. For eksempel, 1/10 lønn til arbeiderne, og 4/5 pris i butikken.

        “Ble situasjonen til de som ble ansatt ved de nye fabrikkene i utlandet verre etter at de fikk seg jobb? Hadde de det bedre som arbeidsløse i et fattig laand enn industriarbeider i et fattig land?”

        I de tilfellene jeg snakker om, så blir ikke forholdene bedre.

  12. fredsdefinisjonen

    S: ”Hvis du først har funnet rasjonalitet i folkemord, fredsdefinisjonen, så er all vold rasjonelt.”

    F: ”Det var da vel ikke det jeg skrev, var det vel? Det jeg skrev var at Hitler hatet irrasjonelt. Ikke at alle de andre drepte rasjonelt. Vesensforskjell.”

    Før vi evt går videre – hva legger du i ordet rasjonelt? Jeg definerer ordet som å handle mest mulig i samsvar med best mulig informasjon for å nå et mål. Rasjonalitet trenger i en relativ verden ikke å ha annet enn indre logikk. Det kan bygge på en løgn. Sosialister tror på det sosialistiske Utopia, Hitler trodde på raserenhet, muslimer tror på Allah. Hvorfor hatet Hitler irrasjonelt, mens kommunister hatet rasjonelt? Det dreier seg utelukkende om målet man setter opp. Kommunister hatet irrasjonelt hvis målet deres var fred og harmoni, ettersom det eneste de klarte å frembringe var ufattelige lidelser for flere hundre millioner mennesker. Kommunister var etter måloppnåelsesvurdering minst like forvirret som Hitler – altså irrasjonelle. Hitler hatet rasjonelt, hvis målet var å utrydde jødene, for han klarte å utrydde 6 millioner av dem. Hitlers hat til for eksempel kommunistene var svært så rasjonelt hvis makt var målet, ettersom de bidro til hans fall.

    ”Mener du virkelig at det er helt irrasjonelt å ville sikre sin makt?”

    Det er absolutt rasjonelt for et forvirret individ å forfølge sin sinnsyke ide. Det var rasjonelt for Pol Pot å utrydde mennesker med briller, selv om det objektivt sett er galskap. Problemet er, som med sosialisme, at når en ideologi bygger på en grunnleggende løgn, så kan den indre logikken fungere, men totalideologien fungerer ikke pga løgnen ideologien hviler på. Min forankring er objektiv moral, så det er lett for meg å se forskjell på rasjonelle og irrasjonelle handlinger. Hva som vil føre til noe godt og hva som vil føre til noe ondt. Initiering av vold mot fredelige mennesker er alltid et onde, sett fra individets ståsted. Sett fra forvirrede voldsmenneskers ståsted kan man ikke snakke om annet enn relativ moral – du kan argumentere for akkurat hva du ønsker hvis du ikke har et anker noe sted. Det er hele problemet med kollektivisme/flertallstyranni/mindretallstyranni – de har ingen objektiv forankring.

    S: ”Vi liberalister driter i voldsmenneskers subjektive grunner for å begå vold, vi vil fjerne muligheten de har til å begå vold.”

    F: “Greit nok det. Men om man ikke vil forholde seg til de bakenforliggende grunnene burde man kanskje holde seg for god til å prøve å plassere disse på en høyre/venstre akse.”

    Høyre/venstre-aksen er foreldet. Hvis du mener at en slik akse kan romme kommunisme, nazisme, sosialdemokrati, liberalisme og anarki, så vær vennlig å plasser de nummerert fra venstre mot høyre der absolutt venstre er +100 og absolutt høyre er 100. Forklar meg også gjerne hvorfor de ulike ideene hører hjemme der du plasserer dem – altså vektige ideologiske og praktiske årsaker. Og hvem dette betyr noe for – individer eller andre kollektive systemer. Hvis du ikke finner plass til liberalisme og anarki, så er vi i hvert fall enige om at aksen er ubrukelig som en hovedakse ettersom den bare rommer voldsideologier. Som en underakse for en vold/fred-akse kan den være mer interessant for voldsmenneskene. De kan krangle om hvor de hører hjemme.

    • Før vi evt går videre – hva legger du i ordet rasjonelt? Jeg definerer ordet som å handle mest mulig i samsvar med best mulig informasjon for å nå et mål.

      Ja, det kan jeg vel tildels være enig i. Det at moral glimrer med sitt fravær er verdt å merke seg også.
      Jeg understreker “tildels”, fordi at en idè kan være like irrasjonell som en handling. Så også med målene man setter.
      Derfor mener jeg man ikke kan definere “rasjonelt” så bastant som det du skriver her da det ikke åpner for annet enn hendelser.
      En irrasjonell idè er å ville drepe et helt folkeslag fordi de er nettopp dette folkeslaget.
      Et irrasjonelt mål kan tilsvarende være et mål som ikke tjener noen hensikt. Som for eksempel å drepe mennesker som ikke affekterer ens eget liv eller levnad på noen som helst måte.

      Hvorfor hatet Hitler irrasjonelt, mens kommunister hatet rasjonelt?

      Jeg kjenner ikke sjelslivet til alle de som ble ramset opp over her, men jeg tviler på at de hatet disse menneskene de drepte. Noe jeg heller ikke påsto. Det var nok heller kalkulerte hendelser gjort for å tjene seg selv eller staten eller hva som helst. Altså kun nødvendigheter, slik de så det. Det er vel andre grunner som er mer sannsynlige til at journalister arresteres enn at makthaverene hater journalister slik Hitler hatet jøder, for eksempel.
      For Hitler sin del var det vel knekkende likegyldig om jødene levde eller døde, rent praktisk sett. Hans fremferd med jødene var ingenting annet enn et konsekvent minus for ham. Det tjente ham ingenting, det skaffet ham flere arge fiender, det var dyrt. Jeg kunne skrevet “uhyrlig” også, men jeg tviler på at Hitler så dette som et problem. Det var ingenting positivt å få ut av det annet enn en felles fiende for de korttenkte, og masse problemer med egen anseelse både i Tyskland og ute i verden.

      Kommunister var etter måloppnåelsesvurdering minst like forvirret som Hitler – altså irrasjonelle.

      Hvis du tror de “kjente” kommunistene faktisk gjorde det de gjorde for å gjøre det bedre for folk, så har du jo rett. Selv tror jeg du undervurderer enkeltmenneskene som satt på toppen kraftig, i så fall.

      Det er absolutt rasjonelt for et forvirret individ å forfølge sin sinnsyke ide. Det var rasjonelt for Pol Pot å utrydde mennesker med briller, selv om det objektivt sett er galskap. Problemet er, som med sosialisme, at når en ideologi bygger på en grunnleggende løgn, så kan den indre logikken fungere, men totalideologien fungerer ikke pga løgnen ideologien hviler på.

      Og hva er det som gjør at du mener disse massemorderene gjorde det de gjorde til beste for folket/landet? Hvis du vil være litt objektiv, rasjonell og logisk rundt dette så ser du at det ikke henger på greip i det hele tatt. Og da er ikke løsningen at lederene er forvirrede. Da er en enklere og mer plausibel forklaring at det var et villet hendelsesforløp for egen vinning.
      Gå igjennom det med det for øyet at de ville sikre seg selv og sin familie makt. Da smetter plutselig alle bitene på plass. Du kan drepe alle som ikke liker deg, du har fått folket til å faktisk tro på at alle er like og at staten tar seg av å administrere det. Det er snedig og selvoppfyllende. For dersom det går dårlig så er det altså ikke ledelsen av folket som har gjort feil. Opphøyelsen av enkelte massemordere i ettertid viser jo dette.
      Russland har forøvrig gjort denne metoden for å styre et land til en kunstart.

      Høyre/venstre-aksen er foreldet. Hvis du mener at en slik akse kan romme kommunisme, nazisme, sosialdemokrati, liberalisme og anarki, så vær vennlig å plasser de nummerert fra venstre mot høyre der absolutt venstre er +100 og absolutt høyre er 100.

      Artikkelen på toppen på denne siden er det som forsøker å benytte denne aksen. Jeg forsvarer ikke den aksen i det hele tatt. Den er en anakronisme, alt for endimensjonal (duh), og finnes ikke brukbar til annet enn refererende aspekter for journalister helt uten relasjon til partienes faktiske politikk. Den kan vel til nød brukes i enkeltsaker, men som toneangivende for et parti er den ubrukelig.

      • Som liberalist forsøker jeg å se alt fra individets side. Jeg tenker at det ikke er så avgjørende for et individ om det ble tvunget, begått vold mot eller drept av sekundære såkalt rasjonelle eller irrasjonelle årsaker. Fra individets ståsted, som er det primære, er det å slippe trusler, tvang, vold og drap fra kollektivister det eneste rasjonelle. Det er rasjonelt å opprettholde sin egen eksistens i tråd med sine egne mål og det er irrasjonelt å la seg begå vold mot, hvis man mener at det strider mot ens egne mål. De som interesserer seg for forskjellene mellom de ulike massemyrdende systemene kan diskutere de, mens de som avviser at kollektivet har rettigheter vil se på alle kollektive ideologiers maktbruk som grunnleggende irrasjonelt. Når utgangspunktet(positive rettigheter) er irrasjonelt, så er ikke all verdens logikk etter dette interessant for meg. Vi må starte med det prinsipielle. Jeg vil ikke diskutere med slaveeieren hva han skal bruke slavene sine til før vi har diskutert hans rett til å holde slaver.

        Konkret til nazismens irrasjonalitet, så var jødespørsmålet ikke et primært spørsmål og fikk ikke sin endelige løsning før Wannsee i 1942. Det nasjonalsosialistiske var det primære. Samle Tyskland, ta tilbake det som var tapt, hevne fortiden, skaffe lebensraum for eliten av mennesker, dyrke frem gode gener, etablere gode velferdssystemer, bli en maktfaktor, benytte den sosialdemokratiske økonomiske modellen, hvorav velferd var en svært viktig ide. Jødeutryddelse var et stort stridstema innad blant tyskere, men ble fulgt pga den ordinære ideen om at kollektivet/makten/flertallet har rett og må lystres. Hvor du finner all denne irrasjonaliteten hos nazistene i skarp motsetning til rasjonalitet hos kommunistene evner jeg fortsatt ikke å se.

        Godt vi er enige om at h/v-aksen er en anakronisme. Jeg opplever ikke at Onar forsvarer den i det hele tatt. Det jeg opplever han gjør er å plassere nazismen nærmest mulig liknende politikk i våre dager, for å demonstrere at nazismen på ingen måte har noe som helst å gjøre med liberalisme og evt likner minst like mye på Arbeiderpartiets politikk som på høyrepolitikk. Vi jobber oss vekk fra anakronismen og ser etter en bedre akse. Jeg setter en knapp på økonomisk vold/ikkevold på x-aksen og sivil vold/ikkevold på y-aksen.

        Individet sover cirka 8 timer, jobber cirka 8 timer og har fritid cirka 8 timer. De timene utenom søvn som er viktig er altså økonomi og fritid.

        Hvor mye raner staten deg for totalt sett på x-aksen.

        Hva slags begrensninger innfører staten for ditt privatliv på y-aksen
        Abort, verneplikt, klesvalg, partnervalg, hvordan huset ditt skal se ut inni, alle menneskerettighetenes friheter, osv.

        Noe vil skli litt inn i hverandre, men som en grov oversikt vil den kunne plassere alle typer politikk i et oversiktlig system, så individet ser hvor truslene, tvangen, volden og mordene hører hjemme politisk sett – ideologisk, historisk og samtidsmessig. Ingen kunstige skiller mellom ordinært mindretallstyranni eller flertallstyranni og religiøs og kulturell tvang og vold. Alt den skal fange er grad av tvang og vold fra kollektivet mot individet.

        • De som interesserer seg for forskjellene mellom de ulike massemyrdende systemene kan diskutere de, mens de som avviser at kollektivet har rettigheter vil se på alle kollektive ideologiers maktbruk som grunnleggende irrasjonelt.

          Det kan så være. Men det er altså ikke bare en intellektuell øvelse. Det dreier seg om at man ikke kan kjempe mot noe man ikke forstår. Om man ikke søker å sette seg inn i tankegodset som styrer, da kan man heller ikke løse problemet. For eksempel stiller man svakt for å finne grunnmuren i handlingene til de kjente massemorderiske sosialistlederene om man genuint tror at de var/er “forvirrede”. Det er å servere dem en nødutgang for sine handlinger på linje med “de visste ikke hva de gjorde”. Tvert imot tror jeg de av alle visste dette meget godt, og i så fall vil de alltid “vinne” dersom folk skal fortsette å undervurdere dem og deres hensikter.

          Når utgangspunktet(positive rettigheter) er irrasjonelt, så er ikke all verdens logikk etter dette interessant for meg.

          Din definisjon av rasjonelt var: Jeg definerer ordet [rasjonelt] som å handle mest mulig i samsvar med best mulig informasjon for å nå et mål.
          Jeg kan ikke se at dette skal favorisere verken positive eller negative rettigheter, og da definitivt ikke at automatisk “utgangspunktet(positive rettigheter) er irrasjonelt”.

          Jeg vil ikke diskutere med slaveeieren hva han skal bruke slavene sine til før vi har diskutert hans rett til å holde slaver.

          Forståelig nok, om enn noe opplagt. Det er vel få i dag som behøver å diskutere om slaver skal kunne holdes eller ikke. Så da kan du jo spørre deg selv hva den beste løsningen er. Hindre slaveeieren med makt å ikke ha slaver, eller sørge for at det er mer lukrativt å ikke ha slaver.
          Det er lett å ty til maktbruk, men kanskje ikke nødvendigvis den beste løsningen.

          Konkret til nazismens irrasjonalitet, så var jødespørsmålet ikke et primært spørsmål og fikk ikke sin endelige løsning før Wannsee i 1942. Det nasjonalsosialistiske var det primære.

          Enig i det. Og da blir det jo litt tendensiøst å absolutt måtte bruke det tyske nazipartiet som mal. Man er opprørt over å bli satt i bås med massemordere, og i neste sekund er det jo ikke det som er poenget med sammenlignelsen med Arbeiderpartiet. Nei – snarere skal man faktisk se bort fra det eneste punktet man forsøker å flytte bort fra seg selv. Langs en akse man ikke vedkjenner seg, til og med.

          Jødeutryddelse var et stort stridstema innad blant tyskere, men ble fulgt pga den ordinære ideen om at kollektivet/makten/flertallet har rett og må lystres.

          Dette er rett og slett ikke riktig. Folk holdt kjeft fordi de ikke ville havne i samme uføre som jødene – altså plutselig forsvinne for aldri å komme tilbake.
          Med dette du skriver her kan man jo ekstrapolere litt og spørre om du tror de som gjemte jøder var liberalister da “alle de andre” lystret kollektivet/makten/flertallet.

          Hvor du finner all denne irrasjonaliteten hos nazistene i skarp motsetning til rasjonalitet hos kommunistene evner jeg fortsatt ikke å se.

          Nei, da blir det jo vanskelig. Jeg vet ikke helt hva som er problemet. Det var rasjonelt av nazistene – gitt omstendighetene og tilstandene i Tyskland da – å bygge opp statlige apparater for å hjelpe folk samt sikre deres støtte. Det var irrasjonelt å ville drepe alle jøder, homofile, fargede og funksjonshemmede.

          Godt vi er enige om at h/v-aksen er en anakronisme. Jeg opplever ikke at Onar forsvarer den i det hele tatt. Det jeg opplever han gjør er å plassere nazismen nærmest mulig liknende politikk i våre dager, for å demonstrere at nazismen på ingen måte har noe som helst å gjøre med liberalisme og evt likner minst like mye på Arbeiderpartiets politikk som på høyrepolitikk.

          Jeg setter en knapp på økonomisk vold/ikkevold på x-aksen og sivil vold/ikkevold på y-aksen.

          Jeg setter en knapp på at aksen blir mer og mer ubrukelig som høyre/venstre. Om historien har vist oss noe, så er det at konsepter og uttrykk aldri opprettholder sin opprinnelige hensikt og mål. Likevel har de en tendens til å overleve i form. Derfor sitter man i dag med uttrykk som “høyreekstrem” uten at det viser til den opprinnelige “aksen” med konservative som satt til høyre for kongen. Og definitivt ikke at det skal være noen som hadde noe å gjøre til høyre for de som satt til høyre for kongen. Det gir jo ingen mening engang. Til høyre for høyre…
          Det har å gjøre med at ord og uttrykk har en hensikt i tillegg til et bokstavlig innhold, og denne hensikten er noe som er enkelt å overse om det ikke tjener ens formål.

          • S: “De som interesserer seg for forskjellene mellom de ulike massemyrdende systemene kan diskutere de, mens de som avviser at kollektivet har rettigheter vil se på alle kollektive ideologiers maktbruk som grunnleggende irrasjonelt.”

            “Det kan så være. Men det er altså ikke bare en intellektuell øvelse. Det dreier seg om at man ikke kan kjempe mot noe man ikke forstår. Om man ikke søker å sette seg inn i tankegodset som styrer, da kan man heller ikke løse problemet.”

            Jeg vet hva som er problemet. Ideen om at kollektivistene har moralsk rett til å tvinge individet mot dets vilje. Uansett om kollektivistene er i mindretall eller flertall. Individets rett til å bestemme over seg selv trumfer andres rett til å bestemme over individet. Når individets rett brytes av mindretallstyranner eller flertallstyranner, så kan alt skje. Hvilke forvirrede ideer som kommer etter denne mest grunnleggende forvirringen er lite interessant for meg. Vi må starte med å lage matematiske regler før vi lager mer avansert matematikk. Vi må også unngå regnefeil underveis, ellers ender vi med følgefeil som følger oss hele veien. All kollektivisme bygger på en løgn. Jeg mener vi må diskutere denne løgnen og gjøre den synlig for alle før vi gjør noe annet. Tvangsmenneskene har bevisbyrden, men har så langt bare vist til konsekvenser og følelser, ikke til hvilke prinsipper de bygger tvangen sin på. Hva slags prinsipp legger de til grunn for at flertallet har rett til å tvinge mindretallet eller individer? Hvor kommer retten til å bruke vold fra? Fra makt=rett? Har vi ikke kommet lenger enn huleboerne?

            ”For eksempel stiller man svakt for å finne grunnmuren i handlingene til de kjente massemorderiske sosialistlederene om man genuint tror at de var/er “forvirrede”. Det er å servere dem en nødutgang for sine handlinger på linje med “de visste ikke hva de gjorde”. Tvert imot tror jeg de av alle visste dette meget godt, og i så fall vil de alltid “vinne” dersom folk skal fortsette å undervurdere dem og deres hensikter.”

            Det er 99 999 måter å være grunnleggende forvirret på. Det er bare en måte å ikke være grunnleggende forvirret på – å anerkjenne at det er umoralsk å bruke makt mot andre, fredelige individer. Motiv for tvang og vold er uinteressant. Når jeg snakker om forvirring, så snakker jeg utelukkende psykologisk – ikke juridisk. Man er ansvarlig for sine handlinger. De fleste mennesker handler i tråd med egne mål, hva de tror er godt for seg selv og andre, så hvem som er onde og hvem som er forvirret får andre sortere. Jeg ønsker bare å frata alle forvirrede mennesker muligheten til å bruke tvang og vold mot andre.

            Når utgangspunktet(positive rettigheter) er irrasjonelt, så er ikke all verdens logikk etter dette interessant for meg.

            “Din definisjon av rasjonelt var: Jeg definerer ordet [rasjonelt] som å handle mest mulig i samsvar med best mulig informasjon for å nå et mål. Jeg kan ikke se at dette skal favorisere verken positive eller negative rettigheter, og da definitivt ikke at automatisk “utgangspunktet(positive rettigheter) er irrasjonelt”.”

            Spennende. Her er vi vel ved kjernen. Hvordan kan diametralt motstridende ideer begge være rasjonelle? For Hitler var det rasjonelt å utrydde jødene, for meg er det rasjonelt å la dem være i fred. Vi har forskjellig utgangspunkt. Han har ifølge meg et forvirret utgangspunkt, med ytterligere lag på lag med forvirring, mens jeg opplever å kunne vise til det eneste sanne utgangspunktet som korrelerer med majoriteten av alle menneskers ønske når de befinner seg på feil side av pistolen – ønsket om å få være i fred, ønsket om å få bestemme over seg selv. Kollektivisme versus individualisme. Av en eller annen grunn må noen ha en pistol mot hodet før de forstår at tvang er feil og fortsatt tror de at deres egen tvang er riktig og at andres tvang er feil.

            Jeg vil ikke ta patent på ordet rasjonalitet. Det er derfor jeg definerer ordet som å handle mest mulig….. og unnlater å inkludere individualisme som krav for rasjonalitet. Objektiv rasjonalitet vil selvsagt inkludere objektiv moral. Subjektiv rasjonalitet trenger ikke ha noen moral.

            S: ”Jeg vil ikke diskutere med slaveeieren hva han skal bruke slavene sine til før vi har diskutert hans rett til å holde slaver.”

            “Forståelig nok, om enn noe opplagt. Det er vel få i dag som behøver å diskutere om slaver skal kunne holdes eller ikke. Så da kan du jo spørre deg selv hva den beste løsningen er. Hindre slaveeieren med makt å ikke ha slaver, eller sørge for at det er mer lukrativt å ikke ha slaver. Det er lett å ty til maktbruk, men kanskje ikke nødvendigvis den beste løsningen.”

            Alle sosialister tror på ideen om frittgående slaver. Kollektivet eier alle innenfor staten og har krav på store deler av det de produserer og kan regulere mye av deres liv, så det er nok mange som kunne ha trengt å diskutere slaveri i dag. Det er åpenbart den beste løsningen å bruke makt og etablere lover som forhindrer alle slaveeiere å holde slaver til evig tid.

            S: “Konkret til nazismens irrasjonalitet, så var jødespørsmålet ikke et primært spørsmål og fikk ikke sin endelige løsning før Wannsee i 1942. Det nasjonalsosialistiske var det primære.”

            “Enig i det. Og da blir det jo litt tendensiøst å absolutt måtte bruke det tyske nazipartiet som mal. Man er opprørt over å bli satt i bås med massemordere, og i neste sekund er det jo ikke det som er poenget med sammenlignelsen med Arbeiderpartiet. Nei – snarere skal man faktisk se bort fra det eneste punktet man forsøker å flytte bort fra seg selv. Langs en akse man ikke vedkjenner seg, til og med.”

            Vi avviser enhver parallell mellom nazismen og liberalismen, fordi ingen slike paralleller eksisterer. Vi bruker metoden med å påpeke at Arbeiderpartiet har store paralleller til nazismen for å vekke til debatt. Jeg avviser hele v/h-aksen og snakker om Aps og nazismens sosialdemokratiske politikk. Og så vil jeg jo ha en ny akse som plasserer alle voldsromatikere på samme side, for å tydeliggjøre at sosialdemokrati ikke nødvendigvis befinner seg så voldsomt langt unna sine mer voldelige kollektivistiske familiemedlemmer. Sosialdemokrati er en lightversjon av fascisme eller fascisme er en hardcoreversjon av sosialdemokrati om du vil. De benytter nøyaktig samme grunnleggende prinsipp – ideen om at individet må ofre seg for/eies av fellesskapet. Alt innenfor staten – intet utenfor staten, men den ene altså en light/hardcoreversjon av den andre.

            S: “Jødeutryddelse var et stort stridstema innad blant tyskere, men ble fulgt pga den ordinære ideen om at kollektivet/makten/flertallet har rett og må lystres.”

            “Dette er rett og slett ikke riktig. Folk holdt kjeft fordi de ikke ville havne i samme uføre som jødene – altså plutselig forsvinne for aldri å komme tilbake.
            Med dette du skriver her kan man jo ekstrapolere litt og spørre om du tror de som gjemte jøder var liberalister da “alle de andre” lystret kollektivet/makten/flertallet.”

            Vi er nok ikke svært uenige her. Jeg tror den jevne tysker var et godt menneske og det var sikkert mange grunner til hvorfor et lite mindretall av voldsmenn klarte å styre hele landet. Sånn er det dessverre ofte – de voldelige få klarer å få med seg de mer fredelige mange.

            S: ”Hvor du finner all denne irrasjonaliteten hos nazistene i skarp motsetning til rasjonalitet hos kommunistene evner jeg fortsatt ikke å se.”

            “Nei, da blir det jo vanskelig. Jeg vet ikke helt hva som er problemet. Det var rasjonelt av nazistene – gitt omstendighetene og tilstandene i Tyskland da – å bygge opp statlige apparater for å hjelpe folk samt sikre deres støtte. Det var irrasjonelt å ville drepe alle jøder, homofile, fargede og funksjonshemmede.”

            Hvorfor er det irrasjonelt for en eugeniker å ville rense vekk gener han ikke liker? Igjen – hva slags rasjonalitet eller irrasjonalitet som kommer etter den helt grunnleggende forvirring er ikke så spennende for meg. Jeg ønsker å bekjempe den grunnleggende forvirringen og tror det er mer nyttig enn å bruke tid på en derivert forvirring som hat. Hvis makt=rett ikke eksisterer, så er hat langt mer uproblematisk – da blir det med tanker og ord.

            Bare kort spørsmål: Hva med objektivismen bestrider du aller sterkest?

            Mvh Sindre

  13. Carlo

    Jeg brukte altså ekstremt fysisk og mentalt handicappede mennesker som utgangspunkt. De kan ikke skylde seg selv.

    Situasjonen Ola etterspør løsning for er lite sannsynlig i en fredelig verden, men jeg synes det er greit å diskutere også noen slike, da det vel kan antas at det er dette sosialister er “mest bekymret for”. Sosialister elsker tvang og vold og ser aldri andre muligheter, så vi bør kunne vise dem alternativer også for mer sære tilfeller.

    Jeg hører som alltid gjerne motbør:)

  14. Bosse says:

    ja ja, de første sentralstyrte stater der man jobbet etter evne og fikk etter behov, var styrt av 5.kolonne jesuitter. kommunistiske kina og sovjet var etablert av jesuitter, hitler var jesuit og sionist, den svenske kongen er jesuit og den norske frimurer orden er nazistisk. divide and conquer…

  15. fredsdefinisjon says:

    Jeg vet hva som er problemet. Ideen om at kollektivistene har moralsk rett til å tvinge individet mot dets vilje.

    Nei. Det dreier som at de gjør det likevel.

    Motiv for tvang og vold er uinteressant. Når jeg snakker om forvirring, så snakker jeg utelukkende psykologisk – ikke juridisk.

    Motiv er aldri uinteressant. Kjenner man ikke motivet kan man ikke sloss mot det uten å utvise tilsvarende tvang.

    For Hitler var det rasjonelt å utrydde jødene

    Dette tror jeg du må forklare, for jeg sliter med å se hvordan selv Hitler kunne se dette som rasjonelt.

    Av en eller annen grunn må noen ha en pistol mot hodet før de forstår at tvang er feil og fortsatt tror de at deres egen tvang er riktig og at andres tvang er feil.

    Dette var en helt utrolig påstand. Ser du i det hele tatt at du her går god for vold så lenge det er i hva du selv subjektivt går god for at er “den riktige saken”?

    Objektiv rasjonalitet vil selvsagt inkludere objektiv moral. Subjektiv rasjonalitet trenger ikke ha noen moral.

    Dette er et poeng. Og det å underslå subjektiv moral brukt av andre fordi det ikke passer ens egen verdensanskuelse gjør en til en særdeles dårlig kriger. Da ender man opp som en Blitzer.

    Det er åpenbart den beste løsningen å bruke makt og etablere lover som forhindrer alle slaveeiere å holde slaver til evig tid.

    Sette er særdeles korttenkt. Rent praktisk sett vil en “slavelov” ha noen konkreter forbundet med seg. Tenk litt på det. Hva skulle disse vært? Så ekstrapolerer du de. Spørsmålet er om det vil være mulig på noen måte å dra disse slavelovene så langt at det neste steget er minimumslønn eller andre ting man ikke kan gjøre mot “slaver”. Da ser du vel at dette går på tvers av endel liberalistiske konkreter.
    Tilsvarende er det jo snakk om det virkelig er så mange fattige i Norge som det påstås. Bare sånn for å referere til noe tidsriktig.

    Vi bruker metoden med å påpeke at Arbeiderpartiet har store paralleller til nazismen for å vekke til debatt.

    Det er ingen “vi”. Det er Onar som føler seg presset av å bli assosiert med nazi light. Moderat nazi, var det vel han kalte det. Til å motbevise bruker han flere tilfeller av ting han ikke engang tror på selv. Slik som h/v aksen, samt at han skulle befinne seg på høyre side.

    Sånn er det dessverre ofte – de voldelige få klarer å få med seg de mer fredelige mange.

    Tullprat. Prøver du å si at tyskere i mellomkrigstiden og under 2.VK syntes det var greit at millioner av jøder ble drept åog sultet fordi styret sa det skulle gjøres? Ingenting annet?

    Hvorfor er det irrasjonelt for en eugeniker å ville rense vekk gener han ikke liker?

    Det er jo et godt poeng. Slett ut alle gener man ikke vil ha. Jeg kan se den. Det gjør det jo ikke rasjonelt så lenge idèen om genene er irrasjonelle. “Jeg liker ikke de genene så jeg skal drepe alle med de genene” er ikke rasjonelt. Det er irrasjonell rasisme i en meget utilslørt form.

    Bare kort spørsmål: Hva med objektivismen bestrider du aller sterkest?

    Dette er faktisk et meget godt spørsmål.
    Med objektivismen som et konsept har jeg absolutt ingen problemer. På samme måte som med religion har jeg kun problemer med de som tror på det. De tillater seg det utroligste i kraft av at de vet sannheten. Kanskje de gjør. Kanskje ikke. Høyst trolig ikke. Statistisk sett ikke.
    Om jeg skal linke det til dette du skriver i din post, så passer det godt med at du repeterende faller tilbake på at de andre er “forvirret”. Da slipper du jo å forholde deg til det, ikke sant? Du trenger ikke forstå. Du trenger ikke bryte skallet ditt.
    De andre er forvirret. Du har Sannheten.

    • Carlo says:

      Det er en enormt stor forskjell på en religiøs “sannhet” og en objektiv sannhet.
      Den objektive sannheten kan du faktisk etterprøve selv. Den religiøse må du godta med blind tro.

      Dette synes jeg var litt interessant:
      Sindre: Av en eller annen grunn må noen ha en pistol mot hodet før de forstår at tvang er feil og fortsatt tror de at deres egen tvang er riktig og at andres tvang er feil.

      fredsdefinisjon: Dette var en helt utrolig påstand. Ser du i det hele tatt at du her går god for vold så lenge det er i hva du selv subjektivt går god for at er “den riktige saken”?

      Først og fremst har du misoppfattet det siterte (eller sitert ut av kontekst), som du bekrefter med svaret. Sindre la frem et abstrakt eksempel, som for øvrig er ganske tett opp mot Stockholm-syndromet. Du vrenger dette til at Sindre personlig mener det du svarer med. (Noe jeg har enorme problemer med å skjønne grunnlaget for.)

      Det som gjorde det hele interessant for min del er at du faktisk påpekte en brist i både logikk og prinsipper, på egenhånd. Jeg tror nok Sindre er prinsippielt mot vold, så åpenbart passer ikke svaret ditt på han personlig, men det passer veldig godt til de fleste kollektivister.

      Gratulerer, fredsdefinisjon! Dersom du innser hva du selv har sagt her tror jeg du og jeg og hele verden går et lysere år i møte.

      • fredsdefinisjon says:

        Carlo… Jeg orker ikke mer dritt på dette stedet nå. Jeg vet hva et figurstivt eksempel er, og jeg forstår meningen bak det. Om du skal kommentere på slikt, vær snill å løft det en tanke høyere. Om du virkelig forstår at Sindre kom med et slikt eksempel, prøv i det minste å se at svaret også var figurativt, om enn noe beskrivende.

        • Carlo says:

          Det var aldri ment som dritt. Jeg er som oftest ganske tydelig hvis jeg har dritt å komme med.
          Jeg vet at du svarte figurativt, men du misforstod Sindre. Med andre ord ble svaret ditt feil i forhold til hans utsagn. Derimot var svaret ditt, isolert sett, bra, som allerede forklart.

          fredsdefinisjon, du får ha en riktig trivelig feiring av det gamle- og det kommende året.
          Godt nytt år!

    • S: “Hvorfor er det irrasjonelt for en eugeniker å ville rense vekk gener han ikke liker?”

      “Det er jo et godt poeng. Slett ut alle gener man ikke vil ha. Jeg kan se den. Det gjør det jo ikke rasjonelt så lenge idèen om genene er irrasjonelle. “Jeg liker ikke de genene så jeg skal drepe alle med de genene” er ikke rasjonelt. Det er irrasjonell rasisme i en meget utilslørt form.”

      Men da har du etablert en objektiv moral som sier at jøder har rett til å leve selv om flertallet/makten mener noe annet. Hvordan har du kommet fram til denne kunnskapen, fredsdefinisjonen? Hvordan kan du vite at jøder alltid har rett til å leve uansett hva andre mener og at jøders gener ikke forurenser oss?

      JEG vet jo at det er slik, fordi jeg har et objektivt anker, men hvordan kan du vite det? Nå ble jeg svært nysgjerrig.

      S: “Jeg vet hva som er problemet. Ideen om at kollektivistene har moralsk rett til å tvinge individet mot dets vilje.”

      “Nei. Det dreier som at de gjør det likevel.”

      Det er fordi vi 1) ikke har noen skranker som hindrer flertallet i å gjøre akkurat det de ønsker og 2) sliter med å etablere slike skranker fordi mennesker i den sosialdemokratiske verden blir lært opp til ikke å tenke prinsipielt. Når mennesker blir foret med vranglære om at tvang og vold er rett praksis og at det beste man kan gjøre for å hjelpe andre er å ofre sitt eget liv, så har moralen blitt snudd på hodet. Det beste man kan gjøre for andre er å ha det godt med seg selv og sine egne valg og anerkjenne andres rett til det samme og SÅ finne ut hvordan man på fredelig vis kan møtes et sted med de man ønsker å ha en interaksjon med.

      S: “Motiv for tvang og vold er uinteressant. Når jeg snakker om forvirring, så snakker jeg utelukkende psykologisk – ikke juridisk.”

      “Motiv er aldri uinteressant. Kjenner man ikke motivet kan man ikke sloss mot det uten å utvise tilsvarende tvang.”

      Jo, motiv for tvang er uinteressant for MEG. Hvorfor raneren raner meg eller hvorfor voldsmannen slår meg er uinteressant – de gjør det fordi de er forvirret – de mener å ha rett til det. Det eneste som er interessant for meg er å stoppe dem – mest mulig permanent. Det tror jeg at jeg gjør best ved å ta tak i essensen, ikke derivatet. Alle som føler at de har rett til å bruke vold mot andre, altså tvangs- og voldsmennesker har på den mest grunnleggende måte misforstått verden. Det eneste jeg kan gjøre for de er å forklare de hvorfor de tar feil og hvordan de kan leve mer objektivt rasjonelt. Jeg gidder ikke slåss mot de 99 999 forskjellige deriverte forvirringene, jeg vil konsentrere meg om den grunnleggende forvirringen: Kollektivisme/makt=rett.

      S: “For Hitler var det rasjonelt å utrydde jødene”

      “Dette tror jeg du må forklare, for jeg sliter med å se hvordan selv Hitler kunne se dette som rasjonelt.”

      Når man er grunnleggende forvirret(kollektivist) som Hitler OG i tillegg forvirret rundt gener, så er man altså objektivt sett(ifølge meg:) forvirret, men man handler rasjonelt i forhold til sin motivasjon og målsetning som er en verden fri for undermennesker. Husk at jeg opererer med objektive OG subjektive sannheter her. Den objektive sannheten er at tvang og vold er feil og at jøder er like mye mennesker som alle andre, men Hitlers subjektive sannhet er motsatt. Hadde han handlet utifra mine objektive sannheter, mens han hadde sine egne subjektive ideer SÅ hadde han handlet irrasjonelt. Husk definisjonen. Man handler utifra den kunnskapen man har. Uansett hvor forvirret trikkemorderen på Bislet var, så handlet han rasjonelt i forhold til sin kunnskap – han drepte alle han så som monstre i sin psykotiske tilstand. Forvirring måles i grader. Laveste grad av forvirring har de som anerkjenner alle andre individers rett til å bestemme over seg selv.

      S: ”Av en eller annen grunn må noen ha en pistol mot hodet før de forstår at tvang er feil og fortsatt tror de at deres egen tvang er riktig og at andres tvang er feil.”

      “Dette var en helt utrolig påstand. Ser du i det hele tatt at du her går god for vold så lenge det er i hva du selv subjektivt går god for at er “den riktige saken”?”

      Jeg går aldri god for vold, så det er et eller annet du misforstår her. Jeg har faktisk reflektert over et svar jeg ga om tvangsbruk for å redde noen fra sultedøden i gata og trekker meg på det også. Jeg ville aldri ha rettet en pistol mot hodet til andre, selv ikke for å redde noen fra sultedøden. Jeg har ikke den retten. Jeg har bare retten til å forsvare meg selv og andre fra initiering av tvang. Naturtvang er ikke initiering av tvang og mennesketvang blir aldri rett, bare for å hindre naturtvang.

      Det jeg forsøker å si er at mange lever helt fint med tvang, ofte fordi de ikke er klar over at de er med på å tvinge andre(kollektivister). Noen ganger opplever kollektivister tvang og vold mot seg selv og i etterkant har de fått et mer avklart forhold til dette, der de er mer negative til det. Likevel ser de ikke at deres egen kollektivistiske tvang er feil. De liker selvsagt ikke å sette pistol mot andres hode selv, så de bruker en proxy(staten) til å gjøre drittjobben for seg. Jeg har fått flere sosialister til å innrømme at de er for tvang og vold, bare målet helliger midlet – altså sosialisme. Men heldigvis har jeg også opplevd at sosialister etter en lengre prat(måneder) har anerkjent min rett til å slippe tvang og vold. Anerkjennelsen kom etter refleksjon rundt selv å ha blitt utsatt for tvang. Man har ikke lært å tenke prinsipielt og har glemt at man gjennom å stemme på sosialdemokrater faktisk stemmer på en proxy som kan utøve tvang og vold på vegne av deg selv.

      S: “Objektiv rasjonalitet vil selvsagt inkludere objektiv moral. Subjektiv rasjonalitet trenger ikke ha noen moral.”

      ”Dette er et poeng. Og det å underslå subjektiv moral brukt av andre fordi det ikke passer ens egen verdensanskuelse gjør en til en særdeles dårlig kriger. Da ender man opp som en Blitzer.”

      Jeg underslår da ikke subjektiv moral, jeg bare kaller den ved dens rette navn – forvirring. Moral basert på åpenbaringer og følelser. Utrydde jøder for å redde verden for eksempel. Du får finne din krigsstrategi, jeg har funnet min. Punk handler om individets frihet og kamp mot undertrykkelse, retten til å være den man vil være. Blitzere i dag har glemt mye av hva punken var. Når de ukritisk slår seg sammen med sånne som Tjen Folket, så sier det mye om Blitz.

      S: ”Det er åpenbart den beste løsningen å bruke makt og etablere lover som forhindrer alle slaveeiere å holde slaver til evig tid.”

      “Sette er særdeles korttenkt. Rent praktisk sett vil en “slavelov” ha noen konkreter forbundet med seg. Tenk litt på det. Hva skulle disse vært? Så ekstrapolerer du de. Spørsmålet er om det vil være mulig på noen måte å dra disse slavelovene så langt at det neste steget er minimumslønn eller andre ting man ikke kan gjøre mot “slaver”. Da ser du vel at dette går på tvers av endel liberalistiske konkreter.”

      Neida, ikke glem pistolen mot hodet. Uten pistol mot hodet kan man ikke være en slave uansett hvor dårlig man tjener. Man har FRIVILLIG valgt arbeidet og kan gå når man ønsker. Pistol mot hodet er hele grunnlaget for sosialisme og sånne ting som minstelønn. Minstelønn er påtvunget med trusler om vold. Forbud mot slaveri er en del av de negative menneskerettighetene.

      S: ”Vi bruker metoden med å påpeke at Arbeiderpartiet har store paralleller til nazismen for å vekke til debatt.”

      ”Det er ingen “vi”. Det er Onar som føler seg presset av å bli assosiert med nazi light. Moderat nazi, var det vel han kalte det. Til å motbevise bruker han flere tilfeller av ting han ikke engang tror på selv. Slik som h/v aksen, samt at han skulle befinne seg på høyre side.”

      Presset:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Det måtte i det minste ha vært et molekyls likhet mellom nazisme og liberalisme hvis vi skulle ha følt oss presset. Vi er irriterte over en absurd sammenlikning, men presset????????
      VI liberalister jobber mot en absurd akse som sosialister tjener mye på å beholde. Veldig mange er ikke intellektuelt nysgjerrige nok til å forstå at nazismen ikke er et høyrefenomen, hvis høyre betyr mer individ og mindre stat. Hvis vold hadde definert venstresiden, så hadde vi liberalister altså vært høyreekstreme. Men, ja, vi må ha nye koordinatsystemer for det politiske kartet. Den gamle fungerer ikke og det er vi enige om.

      S: ”Sånn er det dessverre ofte – de voldelige få klarer å få med seg de mer fredelige mange.”

      ”Tullprat. Prøver du å si at tyskere i mellomkrigstiden og under 2.VK syntes det var greit at millioner av jøder ble drept åog sultet fordi styret sa det skulle gjøres? Ingenting annet?”

      Du “glemte” visst første del av avsnittet mitt: “Vi er nok ikke svært uenige her. Jeg tror den jevne tysker var et godt menneske og det var sikkert mange grunner til hvorfor et lite mindretall av voldsmenn klarte å styre hele landet.”

      Mange snille tyskere
      Mange grunner.

      S: “Bare kort spørsmål: Hva med objektivismen bestrider du aller sterkest?”

      “Dette er faktisk et meget godt spørsmål. Med objektivismen som et konsept har jeg absolutt ingen problemer. På samme måte som med religion har jeg kun problemer med de som tror på det. De tillater seg det utroligste i kraft av at de vet sannheten. Kanskje de gjør. Kanskje ikke. Høyst trolig ikke. Statistisk sett ikke. Om jeg skal linke det til dette du skriver i din post, så passer det godt med at du repeterende faller tilbake på at de andre er “forvirret”. Da slipper du jo å forholde deg til det, ikke sant? Du trenger ikke forstå. Du trenger ikke bryte skallet ditt.
      De andre er forvirret. Du har Sannheten.”

      Så du misliker objektivismen, fordi objektivister fremstår som arrogante? Forstår jeg deg riktig? Du er sinna på meg, fordi jeg er en kompromissløs forsvarer av de negative menneskerettigheter? Fordi jeg ikke kan logisk bevise hinsides enhver rimelig tvil at individer har rett til å bestemme over seg selv? Fordi jeg mener at jøder eller muslimer har livets rett, uansett hva makten eller flertallet måtte mene?

      Jeg avviser den dialektiske metode, der din og min ide må slås sammen og noe nytt og bedre liksom skal komme ut. Jeg anerkjenner bare sann kunnskap, uansett om vi snakker om at jorda er rund eller at individet har ubrytelige rettigheter. Inntil noen kan argumentere overbevisende for meg om at tvang og vold er bedre enn fred og frihet, så påstår jeg at fred og frihet er sant og at tvang og vold er en løgn. Jeg avviser å blande litt sannhet med litt løgn for å tilfredsstille dialektikere. Det kan sikkert oppleves som arrogant for voldsromatikere at jeg avviser ideen deres som en løgn, men akkurat det plager meg ikke. Det som aller best avslører alle voldsromatikere uansett om de er kommunister, nazister, fascister, islamister eller sosialdemokrater er at de er FOR sin egen vold og MOT alle andres vold. De er altså relativister – ingen moralsk forankring. Liberalisters absolutte moralske forankring er individets negative rettigheter.

      Nytt kort spørsmål. Ser du noen tredje vei mellom objektive, absolutte rettigheter for individet og relativ moral? Hvis ja, hvordan ser ideen ut. Hvis nei, hvilken av de to velger du?

      Mvh Sindre

      • Du spør: “Bare kort spørsmål: Hva med objektivismen bestrider du aller sterkest?”
        Jeg svarer: “Dette er faktisk et meget godt spørsmål. Med objektivismen som et konsept har jeg absolutt ingen problemer. På samme måte som med religion har jeg kun problemer med de som tror på det. De tillater seg det utroligste i kraft av at de vet sannheten. Kanskje de gjør. Kanskje ikke. Høyst trolig ikke. Statistisk sett ikke. Om jeg skal linke det til dette du skriver i din post, så passer det godt med at du repeterende faller tilbake på at de andre er “forvirret”. Da slipper du jo å forholde deg til det, ikke sant? Du trenger ikke forstå. Du trenger ikke bryte skallet ditt.
        De andre er forvirret. Du har Sannheten.”
        Du svarer:
        “Så du misliker objektivismen, fordi objektivister fremstår som arrogante? Forstår jeg deg riktig? Du er sinna på meg, fordi jeg er en kompromissløs forsvarer av de negative menneskerettigheter? Fordi jeg ikke kan logisk bevise hinsides enhver rimelig tvil at individer har rett til å bestemme over seg selv? Fordi jeg mener at jøder eller muslimer har livets rett, uansett hva makten eller flertallet måtte mene?
        (…)”

        Som sagt så har jeg ingen problemer med objektivismen. Jeg vet ikke hvor mye klarere jeg kan si det. Holder ikke det, da får du bare fortsette å tro at jeg “misliker objektivismen”, som du skriver.
        Du utviser i dine svar her nøyaktig hva jeg sliter med med objektivister. Se på det posten startet med. Jeg flyttet det hit da det har en meget klar sammenheng:

        Men da har du etablert en objektiv moral som sier at jøder har rett til å leve selv om flertallet/makten mener noe annet. Hvordan har du kommet fram til denne kunnskapen, fredsdefinisjonen? Hvordan kan du vite at jøder alltid har rett til å leve uansett hva andre mener og at jøders gener ikke forurenser oss?

        JEG vet jo at det er slik, fordi jeg har et objektivt anker, men hvordan kan du vite det? Nå ble jeg svært nysgjerrig.

        Jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne med et svar til dette. Jeg er fristet til å bare la det stå da jeg syntes det snakker meget høyt og tydelig for seg selv, men siden du faktisk skrev det tviler jeg på at det gjør det for deg – og sikkert mange med deg her inne også.

        Ser du at du har hatt Sannheten her, og det har gått langt forbi arroganse? Det ser ut som du totalt har avskrevet at denne (påståtte) kollektivisten du snakker med kunne ha noe som helst virkelighetsorientering basert på reelle sannheter. Personlig syntes jeg slikt transenderer arroganse med sjumilsstøvler. Arroganse kan man tross alt avskrive med at folk er “forvirrede”.
        Tross alt vet du ingenting om meg annet enn at du (tydeligvis, da du kunne skrive det du gjorde ) er helt overbevist om at jeg ikke har en objektiv tanke i hodet.

        JEG vet jo at det er slik, fordi jeg har et objektivt anker, men hvordan kan du vite det? Nå ble jeg svært nysgjerrig.

        Hvordan kan du vite at jeg ikke har det?
        Jeg vil også legge til at implikasjonen om jeg ikke skulle vite eller forstå at jøder har all rett til å leve var særdeles … uheldig. Såpass uheldig at jeg håper det ikke var ment slik.

        Jo, motiv for tvang er uinteressant for MEG. Hvorfor raneren raner meg eller hvorfor voldsmannen slår meg er uinteressant – de gjør det fordi de er forvirret – de mener å ha rett til det. Det eneste som er interessant for meg er å stoppe dem – mest mulig permanent. Det tror jeg at jeg gjør best ved å ta tak i essensen, ikke derivatet. Alle som føler at de har rett til å bruke vold mot andre, altså tvangs- og voldsmennesker har på den mest grunnleggende måte misforstått verden.

        Javel. Jeg ser du er fastlåst i tanken om at folk gjør ting fordi de tror det er rett. Da er det ikke mye vi kan snakke om angående dette.
        Jeg mener folk gjør ting selv om de vet det ikke er rett eller moralsk.

        Det eneste jeg kan gjøre for de er å forklare de hvorfor de tar feil og hvordan de kan leve mer objektivt rasjonelt

        Og dette kunststykket skal du klare uten å forstå hvorfor de gjør som de gjør? Hva om de allerede vet at det de gjør ikke er rett eller moralsk eller noe slikt, men de gjør det likevel? Hvordan skal du da vinne frem med å fortelle dem at det de gjør er feil?
        Jeg kan ta feil i dette selvfølgeolig, men det virker som om du tror at det eneste de mangler er dette objektive ankeret du snakket om, og at gitt velvalgte ord så kan du få dette på plass for dem.

        Jeg gidder ikke slåss mot de 99 999 forskjellige deriverte forvirringene, jeg vil konsentrere meg om den grunnleggende forvirringen: Kollektivisme/makt=rett.

        Hva om du tar feil i dette?

        Når man er grunnleggende forvirret(kollektivist) som Hitler (…)

        Jeg avviser din fremgangsmåte hvor steg èn er å bestemme om folk er forvirrede eller ikke. Det å ikke tro det du tror betyr ikke at folk er forvirrede, men det er bortimot alt du legger til grunn for det. Riktignok kaller du det objektivitet, men det fremstår som en unnskyldning for å legge tredjepersons vekt bak meninger og ord.
        Prøv heller å forklare noe av det du vil si uten å måtte ty til lånt legitimitet fra objektivismen. “Jeg har objektivt anker”, osv. Ærlig talt…

        Jeg går aldri god for vold, så det er et eller annet du misforstår her.

        TYdeligvis det da. Du skrev: Av en eller annen grunn må noen ha en pistol mot hodet før de forstår at tvang er feil og fortsatt tror de at deres egen tvang er riktig og at andres tvang er feil.

        Jeg underslår da ikke subjektiv moral, jeg bare kaller den ved dens rette navn – forvirring. Moral basert på åpenbaringer og følelser. Utrydde jøder for å redde verden for eksempel.

        Det kunne like gjerne vært motsatt. Kanskje noen ikke vil drepe andre fordi de syntes det er forkastelig. Kun basert på følelser. Hvorfor mener du dette er å være forvirret?

        Man har FRIVILLIG valgt arbeidet og kan gå når man ønsker.

        Jada. Har hørt den før. Den blir ikke mer sann av å gjentas. Man har ikke alltid andre muligheter for å sette mat på bordet.

        Presset:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
        Det måtte i det minste ha vært et molekyls likhet mellom nazisme og liberalisme hvis vi skulle ha følt oss presset. Vi er irriterte over en absurd sammenlikning, men presset????????

        Ja, presset. Ikke tvunget. Ei heller sier “presset” noe om sannhetsgehalten. Akkurat som mange av de “dere” kaller nazi light blir irriterte av nøyaktig samme grunn som dere, og ikke fordi det rører ved en nerve.

        Du “glemte” visst første del av avsnittet mitt: “Vi er nok ikke svært uenige her. Jeg tror den jevne tysker var et godt menneske og det var sikkert mange grunner til hvorfor et lite mindretall av voldsmenn klarte å styre hele landet.”

        Mange snille tyskere
        Mange grunner.

        Nei, jeg “glemte” det ikke. Jeg syntes bare det jeg kommenterte var en drøy påstand med det i bakhodet at vi snakker om å drepe 5-6 millioner forsvarsløse mennesker.
        …kanskje ikke så drøy påstand om jeg tillegger din vanlige “forvirret” i bakgrunnen.

        Nytt kort spørsmål. Ser du noen tredje vei mellom objektive, absolutte rettigheter for individet og relativ moral? Hvis ja, hvordan ser ideen ut. Hvis nei, hvilken av de to velger du?

        Dette er ikke-relaterbare størrelser. Jeg forstår at du ikke ser det slik, så det er ikke så mye jeg kan si om det. Det blir som å sammenligne sol og regn.
        Sammenligningen av moral og rettighet er i beste fall kunstig.

        • Takk for at du svarte, selv om du ble provosert. Jeg ønsker at vi skal komme i havn. Jeg avviser at vi begge kan ha rett hvis vi har ulike oppfatninger, fredsdefinisjonen, så det er synd å slippe et slikt spennende spørsmål. Dine ideer er forsøket på falsifisering av mine ideer og jeg ønsker dem velkommen. Jeg vil bygge på et fundament som er sant, ikke på et jeg har vunnet på retorikk. Jeg er bekymret for noe jeg kaller identifikasjon, som jeg tror kan stå i veien for forståelse – i alle retninger. Men det får jeg ikke gjort noe med uansett, så jeg får bare forsøke å koke dette ned til essens som vi kan sjonglere med.

          S: “Men da har du etablert en objektiv moral som sier at jøder har rett til å leve selv om flertallet/makten mener noe annet. Hvordan har du kommet fram til denne kunnskapen, fredsdefinisjonen? Hvordan kan du vite at jøder alltid har rett til å leve uansett hva andre mener og at jøders gener ikke forurenser oss? JEG vet jo at det er slik, fordi jeg har et objektivt anker, men hvordan kan du vite det? Nå ble jeg svært nysgjerrig.”

          F: “Jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne med et svar til dette. Jeg er fristet til å bare la det stå da jeg syntes det snakker meget høyt og tydelig for seg selv, men siden du faktisk skrev det tviler jeg på at det gjør det for deg – og sikkert mange med deg her inne også.
          Ser du at du har hatt Sannheten her, og det har gått langt forbi arroganse? Det ser ut som du totalt har avskrevet at denne (påståtte) kollektivisten du snakker med kunne ha noe som helst virkelighetsorientering basert på reelle sannheter. Personlig syntes jeg slikt transenderer arroganse med sjumilsstøvler. Arroganse kan man tross alt avskrive med at folk er “forvirrede”. Tross alt vet du ingenting om meg annet enn at du (tydeligvis, da du kunne skrive det du gjorde ) er helt overbevist om at jeg ikke har en objektiv tanke i hodet.”

          Hvorfor er det forbi arroganse å VITE med 100% sikkerhet forankret i individets negative rettigheter som også bekreftet i menneskerettighetene at jøder har livets rett? Jeg sier ikke at du ikke også vet dette, men jeg lurer på HVOR denne kunnskapen din kommer fra. Alt er formulert som et spørsmål og enhver eventuell insinuering var ikke tiltenkt eller ønsket fra min side.

          1 Altså: Hvorfor er objektivisme langt forbi arroganse, når det UTELUKKENDE ønsker å sikre individers rettigheter?

          Hvis man ikke er objektivist, som du åpenbart ikke er, siden du avviser objektivismen som sann(objektivismen beskriver seg selv som sann – ikke etter gudestandard, men etter samme standard som mennesker har på all den kunnskap vi kan erhverve ved å observere verden rundt oss) – HVOR kommer kunnskapen din om rettigheter for individet fra? Hvordan kan vi lage et system som for evig og alltid(eller i hvert fall så lenge som mulig og så trygt som mulig) anerkjenner individets rett FORAN kollektivets rett til å undertrykke individet basert på din kunnskap? Hvis vi skal kunne gjøre det, så må kunnskapen din komme fra diskuterbare og etterprøvbare prinsipper, ikke fra følelser, åpenbaringer, overtro(altså privat kunnskap). Kunnskap som skal brukes til å bygge sikre institusjoner mot overgrep mot individet må være felles

          2 Altså: Hvor kommer kunnskapen din fra?

          “Hvordan kan du vite at jeg ikke har det? Jeg vil også legge til at implikasjonen om jeg ikke skulle vite eller forstå at jøder har all rett til å leve var særdeles … uheldig. Såpass uheldig at jeg håper det ikke var ment slik.”

          Jeg vet ikke hvor kunnskapen din kommer fra og det er derfor jeg spør. Jeg bruker ofte eksempelet med jøder, fordi det er sterkt(men du så kanskje at jeg snek inn muslimer for ikke å bli for ensidig:) Jeg mistenker deg PÅ INGEN MÅTE for å ville utrydde jøder, jeg har bare selv aldri møtt på kunnskap som er totalt fundamentalistisk i beskyttelsen av individet annet enn i objektivismen. Jeg lurer altså på om det eksisterer konkurrerende alternativer. Og jeg spør deg.

          Du tillater deg å sammenlikne objektivismen med religion og sier samtidig at du ikke har noen problemer med objektivismen. Dette er selvmotsigende. Jeg forstår deg som at objektivismen bare er en ny overtro. Fordi objektivismen anser seg selv som like sann som kunnskap som sier at jorda er rund, så medfører dette at du avviser objektivismen. Du kunne like godt sagt at du ikke har problemer med folk som tror på at jorda er rund, men at de ikke må gå lenger enn å tro på det før de evt blir langt mer enn arrogante. Kanskje de skulle finne på å faktisk påstå at jorda er rund – at det er sannhet. Objektivister påstår at individet har universelle, ukrenkelige rettigheter og at dette kunnskapsmessig er høyeste sannhet oppnåelig akkurat nå. Det er DETTE du avviser når du avviser objektivismen. Bare så du vet det. Jeg sliter med å forstå hvordan du kan avvise individets ukrenkelige rettigheter/objektivisme som sann og parallellt hevde at DU vet at jøder har disse evige, ukrenkelige, universelle rettighetene . Du både avviser og bekrefter noe samtidig. Ser du hvorfor jeg ikke forstår tilnærmingen din? Jeg PRØVER VIRKELIG å forstå deg, ok?

          S: “Jeg underslår da ikke subjektiv moral, jeg bare kaller den ved dens rette navn – forvirring. Moral basert på åpenbaringer og følelser. Utrydde jøder for å redde verden for eksempel.”

          “Det kunne like gjerne vært motsatt. Kanskje noen ikke vil drepe andre fordi de syntes det er forkastelig. Kun basert på følelser. Hvorfor mener du dette er å være forvirret?”

          JA, NETTOPP – det kan være BEGGE deler. Under objektivisme eksisterer det bare en mulighet = FRED. Under følelser, åpenbaringer, overtro++ eksisterer alle mulige overgrep OG alle mulige fredelige tilnærminger. Objektivister ønsker å fjerne tvangen og volden fra ”the equation” og etablere fred som eneste tillatte alternativ. Fred er IKKE forvirring, selv om den kommer fra en følelse, men hvis man ikke kan argumentere objektivt rasjonelt for den, så kan hvem som helst si, som sosialister sier: Ja, men jeg føler noe annet enn deg og jeg har flere pistoler eller stemmer, så min følelse vinner over din. Objektivister har vært så heldige eller flinke at de har tatt seg tid til å finne ut at fred er den naturlige tilstanden og den eneste normativt moralsk rette handlingen. Og så argumenterer vi for det, i stedet for å vise til en eller annen åpenbaring eller subjektiv følelse.

          S: “Nytt kort spørsmål. Ser du noen tredje vei mellom objektive, absolutte rettigheter for individet og relativ moral? Hvis ja, hvordan ser ideen ut. Hvis nei, hvilken av de to velger du?”

          “Dette er ikke-relaterbare størrelser. Jeg forstår at du ikke ser det slik, så det er ikke så mye jeg kan si om det. Det blir som å sammenligne sol og regn. Sammenligningen av moral og rettighet er i beste fall kunstig.”

          Objektive, absolutte(menneskelig absolutte) rettigheter for individet er objektivisters normative moralske påstand. Relativ moral, betyr at individet IKKE har samme rettigheter i tid og rom, altså det stikk motsatte. Det burde være mulig å sammenlikne disse to svært så moralske(og ville jeg sagt – umoralske spørsmål). Jeg mener jo at det er totalt umoralsk at to fredelige individer to forskjellige steder eller i to forskjellige tider ikke skal ha de samme negative rettigheter. Noen skal ha ytringsfrihet eller retten til å leve, men andre ikke. Dette er fundamentet for kollektivismen – altså sosialismen, kommunismen, nazismen, fascismen, islamismen, hutuismen og alle andre kollektivistiske maktbaserte ideer som noensinne har myrdet andre mennesker. Relativ moral betyr at makt=rett, objektiv moral betyr at minoriteten ikke lenger er fritt vilt.

          Resten er spennende og jeg kan godt kommentere, men jeg stopper her, for nå diskuterer vi fundamentet. Be meg kommentere hvis du savner noe.

          Vi er begge forskere og leter begge etter svar. Fint at du søker svar hos objektivister. Vi har de beste og sanneste svarene, fordi individet er den eneste virkelige eksistenten og det er individet vi forsvarer.

          Med oppriktig forståelsesinnstilt tilnærming, mvh Sindre

          • Nå begynner det å bli veldig oppstykket, så jeg samler litt.

            For å svare på flere av underpunktene:
            Nei, jeg avviser ikke objektivismen, og jeg sammenligner den ikke med religion som sådan. Jeg sammenligner de som bekjenner seg dette som på mange måter like. At man “bekjenner” seg til noe betyr ikke at man innehar kvalitetene til det man bekjenner seg. Religiøse kan myrde i en fredsreligions navn. Objektivister kan ta feil. Og her er det jeg sammenligner. En som bekjenner seg til en religion er ikke nødvendigvis den representanten for religionen som vedkommende tror. Det er vel en grunn til at “katolsk prest” har fått en uggen klang med tiden. Eller “korstog”. Det er fordi man tillater seg ting i kraft av noe man vedkjenner seg.
            Man blir ikke fredlig av å være kristen, man blir fredlig av å være fredlig.
            På samme måte får man ikke rett av å være objektivist, man får rett av å vite hva man snakker om.
            Derfor drar jeg sammenligningen når noen må trekke frem objektivistkortet som et argument.
            “Jeg er objektivist, ergo har jeg rett.” Det er noe religiøst over det enten man liker det eller ikke.

            1 Altså: Hvorfor er objektivisme langt forbi arroganse, når det UTELUKKENDE ønsker å sikre individers rettigheter?

            Objektivisme er ikke langt forbi arroganse. Det er langt forbi arroganse å slå noen i hodet med “argumentet” at man er objektivist, og det skal implisere at det som blir sagt er sannhet eller rett. Det er ei heller noe spesielt unntak på disse sidene.

            2 Altså: Hvor kommer kunnskapen din fra?

            Sunn fornuft.

            Jeg vet ikke hvor kunnskapen din kommer fra og det er derfor jeg spør. Jeg bruker ofte eksempelet med jøder, fordi det er sterkt(men du så kanskje at jeg snek inn muslimer for ikke å bli for ensidig:) Jeg mistenker deg PÅ INGEN MÅTE for å ville utrydde jøder, jeg har bare selv aldri møtt på kunnskap som er totalt fundamentalistisk i beskyttelsen av individet annet enn i objektivismen. Jeg lurer altså på om det eksisterer konkurrerende alternativer. Og jeg spør deg.

            Konkurrerende alternativer? Tja, si det. Selv har jeg meget liten tro på at noe fundamentalistisk eller ensidig noen sinne kan klare å overleve. Det er ingen balanse i en slik løsning.
            Men jeg holder på min påstand som enda har til gode å bli tilbakevist: Alt vil fungere gitt ønskede kriterier.

            JA, NETTOPP – det kan være BEGGE deler. Under objektivisme eksisterer det bare en mulighet = FRED. Under følelser, åpenbaringer, overtro++ eksisterer alle mulige overgrep OG alle mulige fredelige tilnærminger.

            Det jeg sa impliserte at følelser, og et beslutningsgrunnlag du kaller forvirret, også kan skape fred. Ikke bare kald logikk. Og personlig syntes jeg kald logikk er en heller dårlig garantist for fred.

            Objektive, absolutte(menneskelig absolutte) rettigheter for individet er objektivisters normative moralske påstand. Relativ moral, betyr at individet IKKE har samme rettigheter i tid og rom, altså det stikk motsatte. Det burde være mulig å sammenlikne disse to svært så moralske(og ville jeg sagt – umoralske spørsmål).

            Da ble det jo fryktelig kronglete. Om det eneste du lurte på var om jeg mener at alle skal ha samme rettigheter uansett, ja da kan jeg si at det mener jeg.
            Jeg må også legge til at jeg syntes dette er så basis at jeg sliter med å helt se at det kan ha vært dette du lurte på. Men slik du skrev det nå endte du jo opp på relativ og absolutt moral med fokus på at alle skal behandles likt uansett.

  16. fredsdefinisjonen

    “FORAN kollektivets rett til å undertrykke individet basert på din kunnskap?”

    Her mener jeg IKKE å si at din kunnskap er å undertrykke individet. Det ble klumpete. Jeg mener bare: Hvor kommer kunnskapen din fra?

    Mvh Sindre

  17. ”For å svare på flere av underpunktene: Nei, jeg avviser ikke objektivismen, og jeg sammenligner den ikke med religion som sådan. Jeg sammenligner de som bekjenner seg dette som på mange måter like. At man “bekjenner” seg til noe betyr ikke at man innehar kvalitetene til det man bekjenner seg. Religiøse kan myrde i en fredsreligions navn. Objektivister kan ta feil. Og her er det jeg sammenligner. En som bekjenner seg til en religion er ikke nødvendigvis den representanten for religionen som vedkommende tror. Det er vel en grunn til at “katolsk prest” har fått en uggen klang med tiden. Eller “korstog”. Det er fordi man tillater seg ting i kraft av noe man vedkjenner seg. Man blir ikke fredlig av å være kristen, man blir fredlig av å være fredlig. På samme måte får man ikke rett av å være objektivist, man får rett av å vite hva man snakker om. Derfor drar jeg sammenligningen når noen må trekke frem objektivistkortet som et argument. “Jeg er objektivist, ergo har jeg rett.” Det er noe religiøst over det enten man liker det eller ikke.”

    Hvorfor ønsker du å gjøre dette personlig? Jeg ønsker å diskutere objektivisme. Jeg er ingen ekspert og blander kanskje inn private ideer, men det er fordi jeg ikke kan påstå at mine ideer er rent objektivistiske. Jeg ønsker ikke å diskutere ad hominem. Bedre om du KONKRET kan peke på NØYAKTIG HVOR du mener at objektivister påstår å ha rett i egenskap av å være objektivister. Jeg opplever at vi peker på rasjonelle og logiske ideer basert på negative rettigheter. Jeg ønsker å diskutere alle sider ved objektivismen som ide og jeg ønsker å iverksette et system basert på negative rettigheter for individet. Hvorfor er du her på bloggen til Onar, fredsdefinisjonen?

    Du peker på at man ikke nødvendigvis blir fredelig av å følge en fredside eller voldelig av å følge en voldside. Objektivismen ønsker ikke å være avhengig av at alle mennesker skal bli fredelige. Vi ønsker å ha lover basert på negative rettigheter som hindrer voldelige mennesker. Også påfallende at du fant det naturlig å sammenlikne en ekstremt fredelig ide som objektivismen med ekstreme religiøse som myrder og korstogene. Olje og vann.

    S: ”1 Altså: Hvorfor er objektivisme langt forbi arroganse, når det UTELUKKENDE ønsker å sikre individers rettigheter?”

    ”Objektivisme er ikke langt forbi arroganse. Det er langt forbi arroganse å slå noen i hodet med “argumentet” at man er objektivist, og det skal implisere at det som blir sagt er sannhet eller rett. Det er ei heller noe spesielt unntak på disse sidene.”

    Igjen. Kan du KONKRET ta tak i situasjoner når objektivister gjør dette, for jeg har aldri sett noen gjøre det. Jeg har MANGE GANGER sett de vise til objektivistiske IDEER. Jeg oppfatter at objektivister er de som aller sterkest diskuterer ideer fremfor ad hominem, fordi vi påstår at det finnes objektiv, sann, oppdagbar kunnskap som er felles for alle. Vi avviser subjektivisme, følelser, private ideer som drømmer, overtro, osv.

    S: ”2 Altså: Hvor kommer kunnskapen din fra?”

    “Sunn fornuft.”

    Kommunistenes sunne fornuft drepte 100 millioner. Kanskje vi kan skrelle noen flere lag av denne løken din og lete etter prinsipper og aksiomer, ikke bare bruke store ord.
    Øverst har du altså ideen din om like rettigheter for alle(jeg håper det er like negative rettigheter du snakker om).
    Under har du kunnskapen din.
    Under der kommer fornuften din.
    Hva kommer under fornuften din?
    Jeg prøver å finne essensen i ideen din, fordi det er vanskelig å falsifisere slike ting som ”fornuften til fredsdefinisjonen”.

    S: ”Jeg vet ikke hvor kunnskapen din kommer fra og det er derfor jeg spør. Jeg bruker ofte eksempelet med jøder, fordi det er sterkt(men du så kanskje at jeg snek inn muslimer for ikke å bli for ensidig:) Jeg mistenker deg PÅ INGEN MÅTE for å ville utrydde jøder, jeg har bare selv aldri møtt på kunnskap som er totalt fundamentalistisk i beskyttelsen av individet annet enn i objektivismen. Jeg lurer altså på om det eksisterer konkurrerende alternativer. Og jeg spør deg.”

    “Konkurrerende alternativer? Tja, si det. Selv har jeg meget liten tro på at noe fundamentalistisk eller ensidig noen sinne kan klare å overleve. Det er ingen balanse i en slik løsning.”

    Ingen balanse i ensidig, påtvunget fred? Vi må alltid blande inn litt drap, voldtekt, tortur, vold og annet for å komme i balanse? Hva mener du?

    ”Men jeg holder på min påstand som enda har til gode å bli tilbakevist: Alt vil fungere gitt ønskede kriterier.”

    Dette er bare ord stablet etter hverandre, det er ikke en påstand, for disse ordene kan ikke falsifiseres. Det er alt for generelt. La oss skrelle løken din litt, ok? Du begynner med å utdype hva din ide om ønskede kriterier er for noe.

    S: ”JA, NETTOPP – det kan være BEGGE deler. Under objektivisme eksisterer det bare en mulighet = FRED. Under følelser, åpenbaringer, overtro++ eksisterer alle mulige overgrep OG alle mulige fredelige tilnærminger.”

    “Det jeg sa impliserte at følelser, og et beslutningsgrunnlag du kaller forvirret, også kan skape fred. Ikke bare kald logikk.”

    Ja, og jeg påviste at det kan skape BÅDE fred OG vold. Det er altså ABSOLUTT ingen garantist for fred ettersom det kan gå begge veier. Det er det motsatte. Det er en garantist FOR vold.

    ”Og personlig syntes jeg kald logikk er en heller dårlig garantist for fred.”

    Liker du ikke logikk? Kan du si noe mer om dette? Hva er kald logikk kontra for eksempel varm logikk? Hva mener du logikk er?

    S: ”Objektive, absolutte(menneskelig absolutte) rettigheter for individet er objektivisters normative moralske påstand. Relativ moral, betyr at individet IKKE har samme rettigheter i tid og rom, altså det stikk motsatte. Det burde være mulig å sammenlikne disse to svært så moralske(og ville jeg sagt – umoralske) spørsmål.”

    “Da ble det jo fryktelig kronglete. Om det eneste du lurte på var om jeg mener at alle skal ha samme rettigheter uansett, ja da kan jeg si at det mener jeg. Jeg må også legge til at jeg syntes dette er så basis at jeg sliter med å helt se at det kan ha vært dette du lurte på. Men slik du skrev det nå endte du jo opp på relativ og absolutt moral med fokus på at alle skal behandles likt uansett.”

    Jeg antar at du mener at alle skal ha de samme NEGATIVE rettigheter. Hva skiller da din ide fra objektivismen?

    De viktigste spørsmål for meg:

    1 Er du enig i at Sindre har krav på negative rettigheter og at positive rettigheter er en tankefeil?

    2 Hvordan skal fornuften til fredsdefinisjonen garantere for Sindres negative rettigheter? Hvordan ser dette systemet ut?

    Mvh Sindre

    • fredsdefinisjon says:

      Hvorfor ønsker du å gjøre dette personlig? Jeg ønsker å diskutere objektivisme.

      Da tror jeg du må lese det du kommenterte til en gang til. Det var ikke personlig, det var individuelt. Altså omhandlet individer som en motsats til et system – eller forankring, om du vil. Og objektivisme, som alt annet, er ikke verdt fem flate øre om det ikke finnes mennesker som bekjenner seg til det. Det bunner alltid ut i individer, og objektivismen er intet unntak.

      Men jeg skjønner at du tok det personlig, og med slike kommentarer som dette:
      JEG vet jo at det er slik, fordi jeg har et objektivt anker, men hvordan kan du vite det?
      -så har jeg ikke veldig dårlig samvittighet for det heller.

      Jeg opplever at vi peker på rasjonelle og logiske ideer basert på negative rettigheter. Jeg ønsker å diskutere alle sider ved objektivismen som ide og jeg ønsker å iverksette et system basert på negative rettigheter for individet. Hvorfor er du her på bloggen til Onar, fredsdefinisjonen?

      Jeg endte opp her av andre grunner, men grunnen til at jeg ble værende her i begynnelsen var at Onar er en kløpper til å skrive retoriske tautologier, og jeg fant det interessant i en ren språksetting.
      Deretter begynte jeg å se hvor skremmende liten andel av de som kommenterer som har kritiske tanker til det som skrives, og de som har det blir sjelden lengre enn et par poster før de forsvinner. Merk deg dette. Nesten alt som ikke er korreksjonsspørsmål eller bifall besøker i kun et par dager før de ikke sees igjen.

      Også påfallende at du fant det naturlig å sammenlikne en ekstremt fredelig ide som objektivismen med ekstreme religiøse som myrder og korstogene. Olje og vann.

      Det var ikke behov for sammenlignbare filosofier. Kun at de hadde spesielle karakteristika som hvermannsen kunne kjenne igjen.
      Men artig at du kommenterer det, for kristendommen søker å fremstår som en elskende og kjærlig religion, men likevel finnes utallige drap og undertrykkelser i den navn. Og det var jo en del av poenget da.

      Jeg oppfatter at objektivister er de som aller sterkest diskuterer ideer fremfor ad hominem

      Virkelig? Hva med den røde tråden om:
      -Sosialister dreper.
      -Sosialister stjeler.
      -Du er en sosialist.

      Er det noen av de som ikke er enige i alt som skrives av artikler her som ikke har fått dette fortalt? Jeg selv har fått det flere ganger på flere fora. Nei, jeg gidder ikke sette meg ned å lese igjennom månedsvis med kommentarer for å finne noe å klippe inn her. Har man ikke sett dette, da har man ikke lest noe her.
      Du må gjerne argumentere for at dette ikke er en meget kraftig beskyldning av personlig art selvfølgelig, men jeg ser det altså ikke slik.

      Jeg prøver å finne essensen i ideen din, fordi det er vanskelig å falsifisere slike ting som ”fornuften til fredsdefinisjonen”.

      Jeg ser helt klart det problemet. Mitt problem i dette er at jeg ikke bekjenner meg til noen spesiell filosofi eller politisk idè. Hadde jeg gjort det hadde jeg sagt det for lenge siden. Jeg har altå ingen vakre navn eller slikt å komme med hvorpå man i ettertid kan slå opp i en bok for å se hva jeg mener.

      Dette er bare ord stablet etter hverandre, det er ikke en påstand, for disse ordene kan ikke falsifiseres. Det er alt for generelt. La oss skrelle løken din litt, ok? Du begynner med å utdype hva din ide om ønskede kriterier er for noe.

      Så du er ute etter å falsifisere meg (mine idèer), da? Det må du jo gjerne gjøre. Da må jeg også få legge til at jeg ikke er ute etter å falsifisere deg, dine idèer, eller hva du tror på, eller objektivisme som sådan eller noe slikt.

      Men om du syntes det over er for generelt, da har du ikke tenkt igjennom det. Om noen spør meg om jeg tror LF kan fungere, så sier jeg “ja”. Det samme med andre systemer og politiske tanker og visjoner. Jeg har tidligere her forklart hvordan man kan få et diktatur til å fungere.
      http://onarki.no/blogg/2011/11/hvilken-personlighetstype-er-du/#comment-13909
      “Dersom en diktator bare vil sine innbyggere alt vel, og han har både kunnskapen, midlene og viljen til å gjøre dette, så kommer han til å ha meget fornøyde “undersåtter” som lovpriser diktaturet. I så tilfelle så fungerer diktaturet.
      Urealistisk, javel, men det er bare for å illustrere ved å legge gitte forutsetninger riktig.”

      Så kan man gå på empiri og si at dette tilnærmet aldri vil skje, og det stemmer nok også. Men et eksempel var det like fullt.

      Liker du ikke logikk? Kan du si noe mer om dette? Hva er kald logikk kontra for eksempel varm logikk? Hva mener du logikk er?

      Mener du helt seriøst at du ikke vet hva kald logikk er? For om du gjør så burde du se at spørsmålet “Hva mener du logikk er?” ikke har noen mening gitt konteksten av “garantist for fred” – som det jo kom fra.

      Hva skiller da din ide fra objektivismen?

      Aner ikke. Men så har jeg da aldri sagt at jeg ikke er objektivist heller. Det får andre her i kommentarene stå inne for.

      1 Er du enig i at Sindre har krav på negative rettigheter og at positive rettigheter er en tankefeil?

      Jeg syntes hele dette positive/negative rettigheter virke fryktelig konstruert. Men for å svare litt:
      Alle skal ha rettigheter i kraft av sin person og sin identitet, og ingen skal ha rett til mine ting.

      Noe merkelige ordvalg der vil nok mange si, og det er med hensikt da det er en garanti for misforståelser å bruke ord som “eiendom” og “vold” på disse sidene.

      2 Hvordan skal fornuften til fredsdefinisjonen garantere for Sindres negative rettigheter? Hvordan ser dette systemet ut?

      Aner ikke. Jeg går ikke rundt med et komplett fikst ferdig politisk system i hodet, da det bryr meg fint lite som sådan. I motsetning til mange andre her inne så sparer det nok meg for endel søvnløse netter også.

      • S: “Hva skiller da din ide fra objektivismen?”

        F: “Aner ikke. Men så har jeg da aldri sagt at jeg ikke er objektivist heller. Det får andre her i kommentarene stå inne for.”

        Jeg tar utfordringen.

        Jeg har delvis forstått hvordan religiøse ateister tenker. De er belest, så det er lett å gjenkjenne tankegangen. Med deg tok det litt lengre tid. Det er fordi du er utydelig, men jeg tror brikkene har falt på plass.

        Du bryr deg simpelthen ikke. Du liker å diskutere, men det er verken viktig for deg å forstå, bli forstått eller lære noe nytt.

        Ikke vondt ment, men jeg håper du slutter å kommentere på bloggen, for du kaster bort tiden vår. Verdifull tid som går til spille. Vi ønsker å nå ut med vår ide og vårt krav om negative rettigheter, men tar oss tid til å la alle forstå eller avvise. Svært mange vil måtte avvise objektivisme, fordi det er et veldig høyt menneskesyn og de identifiserer seg ikke med den type frihetstenkning. De forstår ikke at pistolen mot hodet er grunnleggende feil, de er mer opptatt av (falsk) trygghet enn av fred eller de simpelthen liker ideen om at makt=rett(grunnleggende forvirring).

        Du verken avviser objektivismen eller ønsker å forstå den. Bare henger rundt og kaster bort tid. Jeg er uansett ferdig med å diskutere med deg, fordi jeg ikke har noe å lære av deg og du har ingen interesse eller evne til av å lære av meg.

        Mvh Sindre

        • Carlo says:

          Hør, hør!

        • fredsdefinisjon says:

          Jeg har delvis forstått hvordan religiøse ateister tenker. De er belest, så det er lett å gjenkjenne tankegangen. Med deg tok det litt lengre tid. Det er fordi du er utydelig, men jeg tror brikkene har falt på plass.

          Med vekt på tror, for du er helt på bærtur. Men du skal ha cred for å være den andre (kanskje tredje) her som har gjort noe som ligner på å forstå hva jeg mener i stedet for å kun prøve å fritte ut hvor på aksen jeg er slik at de kan slå opp i en bok for å finne motargumenter.
          Det er så gjennomgående her at det grenser til det komiske oftere enn det burde.

          Men siden du er så skråsikker:

          Du bryr deg simpelthen ikke.
          Joda, jeg bryr meg. Men jeg bryr meg ikke om hva et system heter. Jeg bryr meg ikke om hva diskusjonshåndboka sier at man skal gjøre når man diskuterer med “en slik en”. Med disse to i bakhodet kan jeg forstå at det kan virke som om jeg ikke bryr meg for det gode selskap i kommentarene på denne bloggen.

          Du liker å diskutere,
          Ikke så mye, faktisk.

          men det er verken viktig for deg å forstå,
          Joda. Og jeg har forstått mye herfra. Men det er ofte ting dere ikke sier som er mer interessant enn det dere sier. Ting som hoppes over. Formuleringsmetoder. Slike ting. For diskusjoner med mange her arter seg ikke som mellom to likeverdige personer, men som om det var lærere (dere) som snakker til sine elever (alle kritiske). Og blir man ikke enig av å bli belært gjennom en håndfull poster, ja da blir man ofte jaget ved direkte ufinhet. Det er ikke uvanlig, gitt det ytterst lille antallet av kritikere dere har igjen som gidder å si noe. De fleste har skjønt at dere har satt opp de store veisperringene og er lydhøre som murstein.
          Det jeg lurer på er når dere skal oppdage det selv. Jeg tror deres uoppleste og uskrevne regler om å ikke høre på sosialister som ikke har noe fornuftig å si har blitt dratt litt vel langt i sitt omfang. Men dere vet jo best.

          bli forstått
          Jo, det er viktig også for meg å bli forstått. Men man kan ikke bli forstått uten at noen vil høre. Jeg må si jeg har ledd høyt de håndfull gangene i løpet av de siste årene hvor det har kommet en ukjent innom her for å spille på egoet deres. Ærlig talt… Spørsmål som “hvordan blir jeg så flink og smart som deg” blir ikke avslørt… Og det er jeg som er den blinde her? På tide med et objektivt syn på seg selv snart, tror jeg.

          eller lære noe nytt.
          Joda. Men det er mange år siden man gikk bort ifra skolen hvor man lærte bøkene sine utenat og ga ris med spanksrøret når resitasjonen ikke var korrekt. Men her lever den i beste velgående. Og om dere oppfatter en snau uvilje mot slik behandling så er det korrekt nok.

          Ikke vondt ment, men jeg håper du slutter å kommentere på bloggen,

          Jeg hadde vel egentlig tenkt det. Mitt arbeid her er i praksis slutt, og skrivearbeidet skal begynne.

          for du kaster bort tiden vår.

          Mange som ikke klarer å styre folk i den retningen de vil føler det ofte slik.

          Verdifull tid som går til spille. Vi ønsker å nå ut med vår ide og vårt krav om negative rettigheter, men tar oss tid til å la alle forstå eller avvise.

          Bare de gjør det på deres måte. Dere oppfører dere som et lilleputtlag som er sure for at landskampen ikke går på løkka, og følger deres regler.

          Svært mange vil måtte avvise objektivisme, fordi det er et veldig høyt menneskesyn

          Nåja… Simple prinsipper, veldesignet for opprettholdelse av den felles fiende.

          og de identifiserer seg ikke med den type frihetstenkning.

          Ja, slike konklusjoner blir det når man ikke lager de selv.

          De forstår ikke at pistolen mot hodet er grunnleggende feil, de er mer opptatt av (falsk) trygghet enn av fred

          Jeg skulle gjerne sett deres grunndata for disse påstandene.

          eller de simpelthen liker ideen om at makt=rett(grunnleggende forvirring).

          Som du av en eller annen grunn ikke ville snakke om da jeg påsto det ikke var slik.

          Du verken avviser objektivismen eller ønsker å forstå den. Bare henger rundt og kaster bort tid. Jeg er uansett ferdig med å diskutere med deg, fordi jeg ikke har noe å lære av deg og du har ingen interesse eller evne til av å lære av meg.

          Klassisk 🙂

          Nei, objektivister går ikke på person. Var ikke det påstanden din? Nåvel. Kanskje ikke mine påståtte manglende evner favner inn under dette. At denne påstanden om evnene mine ikke er objektiv(istisk) er sikkert ikke så viktig for deg da det jo tjente saken din nå.

          • troll says:

            Dette må være den lengste tiraden av poster som ikke har gitt meg noe som helst. Det er en prestasjon i seg selv..

          • Carlo says:

            fredsdefinisjon skjønner simpelthen ikke hvorfor ting har navn. Ergo han skjønner ikke hvorfor systemer har navn og hva det er som skiller dem.

            Enkelt forklart: når man har klart å identifisere noe, eks. et problem. Så isolerer man problemet før man forsøker å løse det. Dette skjønner ikke han.

            fredsdefinisjon bryr seg mer om å være uenig, og siden han er så flytende og relativistisk er det umulig å ha en konstruktiv samtale med han.

            Riktig nok har jeg problemer med å forstå hvordan det går ann å ha et noenlunde normalt liv uten å gi virkeligheten navn.
            En ting er i alle fall sikkert. Han er ikke en definisjon av fred og kommer heller aldri til å klare å identifisere fred.

            Svar: jeg synes man skal være litt forsiktig med å plassere ord og meninger i munnen på fredsdefinisjon. Jeg er enig i at det er umulig å holde en konstruktiv samtale med han men det skyldes nok at han lider av Aspergers eller noe og derfor har en svekket evne til å uttrykke seg verbalt og å fange opp mening og innhold. Fredsdefinisjon liker å diskutere detaljer fordi han føler seg ukomfortabel med å trekke noen større konklusjoner. Derfor ender han opp med en detaljdiskusjon som fremstår som kverulering samtidig som han fremstår tanketom og banal på de store linjene. Dette skyldes ikke at han bevisst gjør seg vrang, tror jeg, men at han ikke klarer å se sammenhenger. Kanskje skyldes det en medfødt hjernefeil? Ikke vet jeg, men jeg tror at man skal utvise såpass storsinn overfor Fredsdefinisjon at man ikke forsøker å tillegge han noe ondsinnet hensikt. Han er bare helt fryktelig dårlig til å uttrykke seg selv.

          • Carlo says:

            Det har du helt rett i! Han har jo faktisk nevnt noe i den duren. Jeg hadde glemt det ut.
            Dog skal jeg innrømme at alt jeg sa sa jeg bevisst for å provosere, og å understreket budskapet i beskjeden min.

            Beklager på det sterkeste, fredsdefinisjon!
            Dersom du virkelig sliter med dette kan du ikke lastes for det. Desverre finner jeg det svært trettende å diskutere med deg så jeg kommer til å la vær med det i fremtiden.

  18. fredsdefinisjon says:

    Dette var langt under beltestedet, Onar. Om du ikke vil høre fra meg igjen kunne du bare sagt det. Det faktum at jeg ikke har blitt sperret og at du ikke har nektet meg på noen måte å skrive her, har jeg tatt som et tegn på at jeg får lov til å fortsette.

    Godt ikke objektivister går på person hvertfall. Jeg tør ikke tenke på hvordan det hadde vært her i så tilfelle.

    Svar: det var ikke ment som et personangrep. I motsetning til veldig mange andre som er innom her tror jeg at du har mer hederlige hensikter, men at det bare ikke funker fordi du ikke klarer å kommunisere hva du vil frem til hverken for deg selv eller for noen andre. Du havner alltid i detaljdiskusjoner, avsporinger, samtidig som du kronisk er ute av stand til å si noe positivt (både i forstanden komme med positive tilbakemeldinger og å si positivt hva du selv mener). Jeg er rimelig sikker på at du har et lavt bevissthetsnivå. Det vil si at du mener en hel haug med ting som du kun har absorbert via kulturell osmose og som du ikke er klar over bare er papegøying. Dette er ikke ment som noe angrep, bare en vurdering. Du står fri til å diskutere på bloggen min så mye du bare orker, men jeg har kommet til konklusjonen at det er svært lite sannsynlig at du noensinne kommer til å lære noenting som helst.

    • Flammekaster says:

      Jeg vil bare også kommentere Onars spekulering rundt årsaken til at Fredsdefinisjon ikke “forstår” alle de objektivistiske tankene han blir fremstilt for, og heller ikke tilsynelatende klarer å forklare sine egne meninger godt nok til objektivistene. Jeg blir for n-te gang helt oppgitt over å oppdage at Onar ikke kan godta at nesten 100% av alle normalt oppegående mennesker (med normal til høy intelligens og uten hjernefeil (!) eller Aspergers (!!) ) faktisk oppriktig tror at verden fungerer annerledes enn det Ayn Rand trodde, til tross for at de aller fleste av disse også har blitt presentert for ekstremt mange argumenter som Ayn Rand kunne stilt seg bak, og til tross for at mange av dem har deltatt i helt oppriktige diskusjoner rundt akkurat slike temaer. Det er ikke slik at alle “egentlig” vet at Ayn Rand har rett, men bare fortrenger det for seg selv – eventuelt har en “hjernefeil”, den mest absurde bortforklaringen jeg har hørt deg komme med. Ettersom du verdsetter så høyt å forstå verden på en korrekt måte, burde du prioritere å vurdere ditt syn på dette punktet – jeg vil nemlig være så skråsikker som du alltid pleier å være, og si at det er HELT OPPLAGT at nesten alle mennesker i verden HELT OPPRIKIG mener at en planøkonomi av større eller mindre grad er bedre for dem selv og nesten alle andre mennesker enn et laissez-faire-samfunn; og det er absolutt ingen grunn til å tro at de kritikerne som kommer til bloggen din tilfeldigvis ikke tilhører denne gruppen med oppegående, intelligente mennesker, men i stedet for har Asperger, “hjernefeil” eller “lavt bevissthetsnivå” (hva nå dette betyr). Hvis du vil forstå hvorfor folk handler som de gjør her i verden, er det helt avgjørende at du forstår dette punktet, Onar.

      Svar: nå snakker du om to forskjellige og meget interessante temaer. Det ene temaet som JEG snakker om når jeg forklarer fredsdefinisjons atferd er at han lider av en alvorlig mangel på kommunikasjonsevne. Mine to primære ankepunkter er at han 1) henger seg opp i detaljer og vil bare diskutere disse. Uansett hva man svarer han ignorerer han sammenhengen og fokuserer på en ny detalj å henge seg opp i i en evig runddans, og 2) han sier ingenting positivt. Han har ingenting å bidra med, hverken av ros eller av nye ideer eller forslag til løsninger. Alt er bare mas, mas, mas. Hakking, hakking, hakking. Det er fryktelig slitsomt å snakke med slike folk. Si meg, gi meg EN god grunn til at man skal bruke tid på sånne.

      Det andre temaet du tar opp er jeg helt enig i og fullstendig klar over: ideene som dominerer i samfunnet er kollektivistiske og derfor er det fullstendig utenkelig at ikke konspirasjoner/Gud/staten/fagforeninger/rasen/nasjonen står bak ordenen vi observerer i verden eller at orden kan selv-organiseres spontant nedenfra og opp. Individualisme er totalt alien for de aller fleste og det tar derfor lang tid, ofte mange år for folk som er interessert å lære seg disse tingene. Jeg og alle liberalister er altså fullstendig klar over dette. Ja, smertelig klar over dette. Vi har jo alle blitt hjernevasket i en sosialdemokratisk kultur og vår oppvåkning som individualister og liberalister kom ofte over mange år, med mange spørsmål på veien. Poenget er at veien mot liberalismen og individualismen ikke er lett selv for den som er vennlig innstilt. Dersom man på noen som helst måte gjør seg vrang er det tilnærmet umulig å lære.

  19. Flammekaster says:

    “Det er fryktelig slitsomt å snakke med slike folk. Si meg, gi meg EN god grunn til at man skal bruke tid på sånne.”

    Det skyldes at han er en kverrulant, akkurat som du og jeg er, og at han har et helt annet livssyn enn deg, som OGSÅ har sterke filosofiske forankringer. Jeg sier ikke at du bør bruke tid på ham, og jeg sier ikke at din eller hans filosofi er den rette. Jeg påpeker bare at det er helt absurd å fantasere om at han kanskje har en “hjernefeil” eller Aspergers. Etter all sansynlighet er han et helt normalt menneske med andre overbevisninger enn deg.

    Svar: han har tidligere snakket om at han muligens har Asperbergers og at han ikke er så flink til å kommunisere som følge av dette, og jeg merker at han har helt rett. Det som jeg før trodde var trassighet ser ut til å være en svakhet i hans evne til å kommunisere og forstå. Og når det gjelder filosofi har *selvfølgelig* hans livssyn sterke filosofiske forankringer. Det har ALLE mennesker. De aller fleste mennesker har dog et svært lavt bevissthetsnivå i forhold til hvorfor de mener det de gjør. Jeg kjenner mennesker som har ekstremt sterke meninger om ting ene og alene fordi de tilfeldigvis er født i Norge. Jeg er sikker på at du kjenner til en del du også. Disse menneskene har sterke meninger om ting de aldri har tenkt på men simpelthen absorbert fra sine omgivelser. Du kan selvfølgelig påstå at Fredsdefinisjon er en veldig selv-bevisst mann (akkurat som du kan påstå at du selv er det) men jeg har ikke sett et fnugg av bevis for det, hverken fra deg eller fra han. Selvbevisste mennesker vet hvor de har sine meninger fra, og hvorfor de mener det de mener. La det være sagt med en gang at det finnes liberalister med et forholdsvis lavt bevissthetsnivå, men siden de har meninger som avviker så sterkt fra det alle sammen rundt dem mener er det som regel gode sjanser for at de har et bevisst forhold til hvorfor det er slik. Det å være enig med det store flertallet krever ingen bevissthet, kun kulturell osmose. Det å være uenig med det store flertallet krever ofte slik bevissthet.

    “Individualisme er totalt alien for de aller fleste og det tar derfor lang tid, ofte mange år for folk som er interessert å lære seg disse tingene. Jeg og alle liberalister er altså fullstendig klar over dette.”

    OK, jeg får håpe på at dette stemmer, dog det går på tvers av ting du har skrevet tidligere.

    Svar: jaha?

  20. Flammekaster says:

    “Svar: han har tidligere snakket om at han muligens har Asperbergers og at han ikke er så flink til å kommunisere som følge av dette, og jeg merker at han har helt rett.”

    OK, da skjønner jeg reaksjonen din i dette tilfellet litt bedre.

  21. fredsdefinisjon says:

    På linje med det om reguleringssystemer vi snakket om anbefaler jeg at du leser deg litt (mye, egentlig) opp på Asperger, for dette kan du ikke noe om. Seriøst – du bommet på nesten alt. Nå er jo ikke du ukjent med å ekspertuttale deg om ting du kun har overfladisk kunnskap om, så noen overraskelse er det knapt.
    Men i kjent stil så har du selvfølgelig ikke noe å lære, bare lære bort.
    Og igjen – i kjent stil – så er vel ikke det så nøye, bare det kan understøtte ditt mål. Selv bevisst løgn har du blitt tatt i der uten at det affiserte deg det minste.

    Du må gjerne etterlyse mer positivitet. Da etterlyser jeg mer intellektuell ærlighet.

    • Carlo says:

      Jeg håper du snart vil lære deg forskjell på det essensielle og det som er i periferien, som du er tydelig mer opptatt av. Det står respekt i det.

      • fredsdefinisjon says:

        Jeg kan ikke annet enn å legge meg det på minnet at du anser løgn som noe perifert.

  22. Carlo says:

    De fleste i Norge er kondisjonert til nasjonalromantikk. De aller, aller fleste (i hvert fall hvite nordmenn) har et roserødt syn på denne steinhylla som kalles Norge; både når det gjelder natur og kultur.
    Det er ikke helt uten grunn at Farmen har hatt over én million seere: en femtedel av befolkningen. -I konkurranse mot andre realiryserier, andre TV-show og dagligliv.
    Den formidler en dramatisert og romantisert utgave av et bondeliv Ivo Caprino kunne lagt (en bedre) serie om.

    Når man tar i betraktning hvordan “kjente og ukjente” virker på det mest basiske nivå, hvordan dette forsterkes med samarbeid; både sport og alle andre områder, gir det litt mer mening for hvordan kollektivisme -> sosialisme så lett kan oppnås.

    Det kjære og kjente vil man som oftest beskytte.
    -Man har selvsagt opparbeidet et positivt forhold til det man vil ta vare på.
    Desverre er det påfallende mange som ikke gjenkjenner dette; som er villige til å undersøke både konsekvensene av innsatsen man gjør for det man vil beskytte/ta vare på og eventuelt se på andre løsninger dersom ting ikke fungerer optimalt.

    Og for meg er dette svært provoserende, at de som ikke vil tenke/undersøke og de som fasjonabelt blåser i å tenke skal få bestemme over livet mitt.

    Det blir liksom “litt” dritkjipt å jobbe når man vet at man skulle hatt en gitt sum utbetalt, som staten direkte trekker minst en tredjedel av, og ser man på all kostnad staten legger på alt som er av produkter og tjenester får man sannelig ikke mye igjen for innsatsen.

    Selv en som ikke er ideologisk bevisst burde innse at sosialisme ikke funker.

  23. Ultima_Thule says:

    «Vi er sosialister, fiender, dødsfiender av dagens kapitalistiske økonomiske system på grunn av utnyttelsen av de økonomisk svake, med dets urettferdige lønninger, med dets umoralske evaluering av individer etter formue og penger i stedet for ansvar og ytelse, og vi er alle fast bestemte under alle forhold på å ødelegge dette systemet.» – Gregor Strasser (1892-1934), nasjonalsosialistisk (nazistisk) politiker og forlegger
    https://no.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

    • Jone Bjørheim says:

      Gregor Strasser var ikke representativ for Hitlers og Nazistenes økonomiske politikk. Hitler hadde egentlig ikke så sterke meninger om partipolitikk, for for ham var det viktigst å ta knekken på bolsjevikene og på jødene som han mente at stod bak kommunismen og bolsjevismen. Gregor fikk også ei kule i ryggen fordi han var for rød, så man kan i hvert fall si at nazistene var brutale og gjorde kort prosess med folk som opponerte for mye og ble for brysomme.

      I innenriks økonomisk realpolitikk var Hitler derimot ganske moderat. Han tillot fabrikkseierne å beholde fabrikkene sine og de fikk også lov til å tjene gode penger på fabrikkene. I tillegg drev jo private butikker, unntatt de som var eide av jøder, videre omtrent som før. Man kan dermed godt si at Hitler når det gjelder realpolitikk kunne ha tilhørt i den mest næringsvennlige delen av Arbeiderpartiet, eller han kunne slik som Høyre har utviklet seg i dag, vært en temmelig “middle og the road” høyremann.

      Dersom den andre verdenskrigen ikke hadde forekommet, da hadde sannsynligvis Tyskland fortsatt med et godt økonomisk oppsving og tysk levestandard hadde sannsynligvis vært stigende. Tyskerne har en god arbeidsmoral og de føler i og for seg et ansvar for fellesskapet, så en blandingsøkonomi med en stor andel av privat næringsliv, slik som Hitler førte, har fungert og fungerer ganske greit i Tyskland, selv om en slik politikk ikke hadde fungert i det brokede, amoralske og kulturløse USA. (Roosevelt sim sosialistiske “new deal” politikk var en fullstendig fiasko i USA, mens merkelig nok Hitlers “Neue Ordnung” var en suksess i Tyskland, men “Neue Ordnung” var kanskje mindre sosialistisk enn “new deal” i USA?

      Alt i alt hadde det beste vært om den andre verdenskrigen ikke hadde skjedd, men rett etter denne krigen gikk alle land unntatt Tyskland og Japan umiddelbart i selvdestruksjonsmodus og ble veldig fascistiske/sosialistiske, så hva var det egentlig de oppnådde på å knekke nazistene? Veldig lite hvis du spør meg.

      • realist says:

        @Bjørheim

        Denne videoen er et brev fra en person som var ung i Tyskland på 30-tallet.

        https://www.youtube.com/watch?v=9Eyt4ZZKJ1M

        Dette er selvsagt bare en persons opplevelser, men det er nok mer representativt enn det vi leser i dagens media.

        Andre verdenskrig var en eneste stor tragedie. Dersom dette virkelig var en ‘god’ krig så burde det jo blitt fred og fordragelighet etter at nazistene ble tvunget i kne. Men i etterkrigstiden har det jo bare vært mer krig og mer uro enn noengang. Da kan man spørre seg hva var det egentlig som var så bra med at de allierte vant krigen?

        • Jone Bjørheim says:

          Noe av det som nevnes i brevet er greit nok. Jeg er for eksempel enig i at nasjonalsosialistenes næringspolitikk var ganske fri og i stor grad tillot privat eierskap og drift av fabrikker og bedrifter. På en måte var den offisielle retorikken mer sosialistisk, mens realpolitikken var moderat og ganske kapitalistisk.

          Mye av brevet bærer også preg av å være propaganda og skjønnmaling. Nasjonalsosialistenes regime var undertrykkende og tillot lite opposisjon. I tillegg myrdet Hitler en del brysomme politiske motstandere og nazistene sendte tusenvis av tilbakestående og folk som ikke var tilbakestående, men vanskelige i døden vha. CO2 gassing, så jeg kan ikke si at nazistenes regime hadde vært akseptabelt, dersom den andre verdenskrigen ikke hadde skjedd. Hitler og nazistene blir uansett for undertrykkende og brutale for meg, så jeg vil bare si for ordens skyld at jeg er ikke en nasjonalsosialist og jeg støtter ikke Hitlers regime, selv om vi holder den andre verdenskrigen utenfor. Jeg vil bare rydde opp i dette, slik at ingen tror at jeg er en nasjonalsosialist, selv om enkelte aspekter av nasjonalsosialismen kan ha noe for seg.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *