Rundt 1 av 20 blir rammet av depresjon hvert eneste år. Dette er så mye at det er fristende å kalle depresjon for en folkesykdom. Vi vet også at det finnes visse arvelige komponenter som disponerer en for depresjon. Gitt at depresjon er en tilstand hvor man er svært lite produktiv er det naturlig å spørre seg selv hvorfor i alle dager ikke depresjon har blitt luket bort av naturlig seleksjon.
Dette paradokset er det en del evolusjonære psykologer som har tenkt på og de har kommet frem til et nokså innlysende svar: visse typer depresjon kan ha en biologisk funksjon som fremmer overlevelse i lengden.
De starter med å observere at det er mennesker som har et anlegg for å gruble på ting som er mest statistisk utsatt for å bli deprimerte, og at en vanlig type depresjon er at man blir veldig opptatt av et tema som har forårsaket en masse smerte. (Det være seg alt fra et knust hjerte til problemer på jobben) Og ved å bli veldig opptatt av et problem kan det hende at man til slutt kommer frem til en løsning på problemet.
Med andre ord, disse evolusjonære psykologenes teori er at depresjon ofte utløser et tankemønster som får en til å evaluere visse typer handlinger, og at dette gjerne er problemområder som krever tenkning over lang tid for å finne en løsning. Depresjonen bidrar til å holde fokuset på temaet lenge nok til at man kommer frem til en løsning og forhåpentligvis får det bedre på lang sikt ved at man lærer av sine feil. Dette er også hva deres studier viser: etter en depresjon får de fleste et varig bedre og lykkeligere liv.
En annen måte å se på dette er ved å betrakte depresjon som en tilstand av ekstrem ulykkelighet, altså et ytterpunkt på lykkeskalaen. Dermed kan vi spørre oss et relatert spørsmål: hva er den biologiske funksjonen til lykkefølelsen? Svaret er veldig enkelt at det er en kompleks, psykologisk variant av smerte/glede-mekanismen. Alle har hørt uttrykket “fat and happy,” som betyr at når man er lykkelig/tilfreds endrer man ikke på atferden sin. Lykkefølelse er kroppens biologiske signal for “nå gjør du noe riktig, fortsett å gjøre det.”
På tilsvarende vis er altså ulykkelighet kroppens signal om at man gjør noe galt i livet og at man bør forsøke å endre på dette. Alle har hørt om “livskriser” hvor noen ikke gjør noe med det som er galt i livet sitt før de blir så dønn ulykkelige at de ikke lenger kan leve med situasjonen. Vel, sannsynligvis er det nettopp dette som er den biologiske funksjonen til ulykkelighet (og depresjon). De som ikke ble ulykkelige når de gjorde noe som ikke var bærekraftig endte opp med å brenne opp kruttet og ikke makte å føre genene sine videre til neste generasjon.
Politiske depresjoner
Men hvis det er slik at lykke er tegn på at man gjør noe riktig, kan man da bruke lykkeforskningen til å si noe om hvilke politiske systemer som er best for mennesket? Ja, jeg tror det. Lykkeforskningen viser en sterk korrelasjon mellom lykke og økonomisk frihet, altså grad av kapitalisme i et samfunn.
økonomisk frihet (X) vs lykke (Y)
Høys sannsynlig betyr dette at et kapitalistisk samfunn er riktigere for mennesker enn andre system som involverer mindre frihet for individet. Sosialisme som system gjør altså folk miserable og deprimerte, men hva med sosialisme som ideologi? Forskningen viser at jo mer venstreorienterte folk er, jo mindre lykkelige er de. Det er altså ikke bare et venstreorientert system som gjør folk ulykkelige. Selve den ideologiske overbevisningen gjør folk ulykkelige.
Hva i alle dager kan være årsaken til dette? Hvordan kan en ideologisk overbevisning gjøre folk ulykkelige? For å få et svar på dette tror jeg vi må kikke på hva som ofte utløser en depresjon. Mange blir selvfølgelig ulykkelige fordi de har et dårlig selvbilde og fordi de er i et utilfredsstillende forhold eller situasjon i livet. Denne gruppen stemmer dårlig overens med venstreorienterte som ofte gløder av selvtillit.
Derimot er det en stor gruppe som blir deprimerte fordi de har siktet for høyt, hatt for ambisiøse og urealistiske mål. Denne gruppen har ofte ikke bare et godt selvbilde men et oppblåst selvbilde. Denne gruppen stiller så høye krav til seg selv og sine omgivelser at energien og evnene ikke strekker til og disse faller til slutt inn i en depresjon. Dette er en beskrivelse som passer de venstreorienterte langt bedre.
De venstreorienterte er ekstremt ambisiøse på egne og andres vegne. De kategoriserer seg selv som “progressive” hvilket betyr at de aldri blir fornøyd med virkeligheten. De liker ikke menneskets natur og synes at folk er for “griske” og “egoistiske” og vil at de skal bli mer ambisiøse og “ta ansvar,” ikke bare for seg selv men for alt og alle andre. De venstreorienterte har nærmest grenseløs tiltro til egne evner og til staten. De tror de er supermennesker som er født med en naturlig rett og plikt til å styre andre mennesker for å skape en overnaturlig harmonisk og god verden. Kort sagt, de har et overnaturlig ambisjonsnivå, ambisjoner som er umulig å oppnå i denne virkeligheten med vanlige mennesker laget av kjøtt og blod.
Når man sikter høyere enn det som er mulig å oppnå i virkeligheten er den eneste sunne reaksjonen at man blir ulykkelige. Trolig derfor er venstreorienterte generelt mindre lykkelige. De vil så veldig gjerne ha all makt i himmel og på jord, og så blir de så skuffet når de tross alt bare er et høyst begrenset menneske omgitt av andre begrensete vesener som ikke lever opp til deres forventninger. Sosialister er guder fanget i en menneskekropp.
Økonomiske depresjoner
Økonomien er på mange måter det perfekte eksempelet på hvordan overambisjon fører til depresjon. Gjennom hele den moderne tidsalder har det vært til dels kraftige svingninger i økonomien, kjent som boom/bust-sykluser, som minner mistenkelig om et manisk-depressivt mønster. Syklusen starter med vekst, byggeboom og optimisme og avsluttes med oppbremsing i økonomien, konkurser og gjeldskriser.
De lærde strides om årsakene til dette. Keynesianerne står for en “crystal meth”-politikk som går ut på å ruse økonomien med gjeld i gode tider og dernest gå på Prozac (gjelds/inflasjonsbaserte stimulipakker) når depresjonen setter inn. Dop i oppgangstider og dop nedgangstider altså.
Liberalistiske økonomer strides litt om hvor stor del av den manisk-depressive syklusen som er en naturlig konsekvens av menneskets begrensete evne til å spå fremtiden, men alle er skjønt enige om at statlige inngrep forsterker syklusen. Den østerrikske skolen er tilhenger av en “cold turkey”-politikk, hvilket vil si at etter en rusende opptur må man avruses hardt og brutalt. Denne metoden er eksemplifisert i den populære TV3-serien “Luksusfellen.”
Avsluttende tanker
Kanskje økonomifaget har et par ting å lære oss om hvordan man skal unngå psykiske depresjoner? Det er ikke alltid like lett å lage et budsjett for seg selv og sitt eget liv som det er i økonomien, men lykkefølelsen gir en viss tilbakemelding om hva en gjør rett eller galt. Stiller man for høye krav til seg selv og til andre? Da kan man bli ulykkelig og deprimert. Løsningen på depresjon og ulykkelighet er ikke Prozac og andre kjemiske redningspakker, men å gjøre endringer i ens atferd og overbevisninger slik at det er samsvar mellom handling og virkelighet.
haha crystal meth-politikk
Herlig.
Fantastisk innlegg Onar! Du setter lys på noe veldig interessant og lærer meg nye teorier som iallefall jeg setter stor pris på etter nettopp å ha skummet gjennom våset de har å tilby i Aftenposten og Aftenbladet!
To alternative forklaring for hvorfor en tilsynelatende fitness-reduserende tilstand som depresjon er vanlig i dag:
1) Depresjon forårsakes av et relativt nylig utviklet patogen (Ewald’s hypotese, http://perfecthealthdiet.com/?p=2248).
2) Depresjon forårsakes av en mismatch mellom det miljøet vi er utviklet for, og dagens miljø. Klinisk depresjon er tilnærmet ikke-eksisterende i jeger/sanker-samfunn. Her er det mange potensielle årsaker, f. eks. kosthold, fysisk aktivitet, kronisk stress, søvnmangel og manglende sol.
1) Er vel egentlig et spesialtilfelle av 2).
Svar: ja, jeg tenkte at jeg skulle skrive om dette i bloggen men det ble litt for langt. Dette er nemlig en mulig annen forklaring på ekstreme utslag av ulykkelighet i form av depresjon nemlig at det er et resultat av en teknologisk sivilisasjon. Dette endrer dog ikke på smerte/glede-motivasjonsmekanismen som beskrevet så jeg følte jeg trygt kunne utelate denne.
Synes det blir litt uærlig når du utelukker den aller mest sannsynlige forklaringen fordi den ikke passer like godt med poenget du ønsker å formidle. Synes også det begynner å bli rart hvordan du klarer å koble alt (kun det negative riktignok) mellom himmel og jord til sosialisme.
Det finnes ingen ting bra med sosialisme, Klatremus. Årsaken er at sosialismens essens = tvang og vold. Før man kan “hjelpe” andre må man rette en pistol mot hodet til samtlige i samfunnet og rane dem og tvinge dem med på alle administrative lover. Først massive mengder med tvang og vold mot absolutt alle, deretter pøser man på med et subjektivt språk(politisk korrekte løgner) for å skjule virkeligheten, før man til slutt strømlinjeformer alt slik at det er vanskelig for sauene å få øye på gitrene i fengselet. Bare liberalister ser systemfeilen. De andre tror at man må gjøre små utbedringer – skaffe seg enda dyktigere politikere for å file bort ujevnhetene.
Sosialistideologer er om mulig farligere enn de mest fundamentalistiske religiøse, fordi de er like sterke i troen og mye dyktigere til å rasjonalisere tvang og vold. Orwell traff utrolig godt med “1984″, fordi den beskriver hvor ille det kan bli når staten blir så stor at den blir vanskelig å bekjempe. Staten som en levende organisk enhet tar seg alle rettigheter og individets rettigheter innskrenkes stadig, “av hensyn til fellesskapet”. Fordi det går i sakte kino(ingen skyting i gatene), så opplever majoriteten intet ubehag. De støtter lojalt opp om arbeidsgiveren. Sosialisme er ekstremt farlig i sin versjon 2.0 – sosialdemokratiet. Versjon 1.0 – Kommunisme, nazisme og fascisme var tydeligere ondt for flere. Sosialismen tilpasser seg like sikkert som ethvert ondsinnet virus. Skal det overleve og spre seg, så må det ikke drepe verten altfor raskt.
Nå er tiden kommet for å bortforklare sosialdemokratiets ødeleggende virkning på den vestlige verden. Observer, så ser du at det ikke er systemet(blandingsøkonomi og utallige reguleringer) som får skylda. Spør deg selv hvorfor ansvaret plasseres annet sted. Vil det da bli bedre neste gang tror du? Problemet ligger på systemnivå, ikke detaljnivå. Sosialisme, altså tvang er problemet, ikke hvordan tvang utøves.
Mvh Sindre
Trur knapt noken har truffet spikeren like godt før. Fantastisk
Av alle forsøk på å forenkle verdens kompleksitet til å passe inn i et enkelt liberalistisk tankesett jeg har sett, så syntes jeg dette tok litt kaka.
Med så mange innbakte forenklede forutsetninger så sliter jeg litt med å forstå hvordan noen har mot til å prøve å trekke en faktisk konklusjon ut av dette (om enn skjult bak et spørsmålstegn).
Når generaliserende uttalelser om “venstreorienterte folk” er flettet inn med noen vage henvisninger til forskning så syntes jeg dette fremstår som i overkant spekulativt. Jeg skjønner at dette er et blogginnlegg med dine egne refleksjoner, men jeg syntes likevel det er verdt å påpeke.
Uttalelser gitt i forbindelse med forskningen du viser til burde være nok i seg selv til at du burde kunne avskrive overføringsverdien umiddelbart. Du spør “hva kan være årsaken til [at venstreorienterte er mer mindre lykkelig]?”.
Vel:
- Vår forskning tyder på at samfunnsmessige forskjeller er mer psykologisk belastende for liberale enn konservative, tydeligvis fordi liberale mangler ideologisk rasjonalisering som kan hjelpe dem å tolke forskjeller i en positiv, eller i det minste nøytral, forstand, skriver Jaime Napier
Ok, men hva ligger i denne rasjonaliseringsevnen som fremstår så positiv?
“Spørreundersøkelsene målte graden av rasjonalisering med utsagn som ‘Det er egentlig ikke noe stort problem hvis noen mennesker har bedre sjanser i livet enn andre’ eller ’Det ville være bedre for landet vårt hvis vi var mindre opptatt av hvor like muligheter folk har’.
Konservative var mer innstilt på å være enige i slike utsagn”.
Ok, så de konservative var utstyrt med en rasjonaliseringsevne som i praksis tilsier at de ikke lar sin egen tilstand påvirkes like mye av forskjellen mellom fattig/rik i et samfunn som liberale gjør.
Svar: nei, det er IKKE det det betyr. Det er forskernes tolkning av det hele. Det eneste disse forskerne egentlig sitter med er en korrelasjon, nemlig mellom venstreorienterte (korrigert for inntekt og sosial status) og lavere lykkefølelse enn konservative/liberale. Deres tolkning er veldig venstreorientert, nemlig at de venstreorienterte er så empatiske, snille og medfølende at de blir ulykkelige mens konservative og liberale “don’t give a shit.” (PS: jeg bruker ordet liberal her i dens europeiske/opprinnelige betydning, ikke i den amerikanske betydningen hvor liberal er et synonym for sosialist) Denne tolkningen har, for å si det mildt, politisk slagside.
Etter noen egne refleksjoner skriver du: “Trolig derfor er venstreorienterte generelt mindre lykkelige.” Jeg kan jo ikke vite helt sikkert at du har feil, men forskningen du selv viser til er i hvert fall bygget på et helt annet resonnement.
(http://www.forskning.no/artikler/2008/mai/181643)
I mine øyne er dette ikke akkurat et overbevisende grunnlag for å bygge en tese om at venstreorientert tenkning – på et ideologisk plan – i seg selv gjør en mindre lykkelig.
Og for å se på noen andre selvsagte påstander du slenger ut:
“De venstreorienterte er ekstremt ambisiøse på egne og andres vegne.”
- Javel? Dette slår meg som en veldig merkelig påstand. Hvor har du dette fra? (med mindre det var en henvisning til sitatet under)
Svar: liberalister vil jo bare leve i fred og bestemme over sin egen kropp og sin egen eiendom. Sier man dette til en hvilken som helst gjennomsnittlig venstreorientert nærmest fråder hun av sinne og kommer med beskyldninger om at grådighet, manglende empati og ansvarsfølelse. Er det ikke helt innlysende at ambisjonsnivået på venstresiden er mye større? Liberalister vil kontrollere sitt EGET liv, mens sosialister vil kontrollere ABSOLUTT ALLE.
“De venstreorienterte har nærmest grenseløs tiltro til egne evner og til staten.”
– Javel igjen? Hvis du mener Stalin, Lenin og enkelte andre fanatiske maktgale gærninger, så kanskje. Av de venstreorienterte menneskene jeg kjenner og har snakket om dette, så fremstår statlig styring på enkelte områder mer som et demokratisk kompromiss som sikrer at også samfunnets svakere part blir tatt hensyn til. Det er ikke på alle områder vi er tjent med å ha vinnere og tapere, etter min mening i hvert fall.
Svar: her snek du inn manglende tiltro til individet og grenseløs tiltro til staten, uten å merke det selv en gang. Klart samfunnet ikke er tjent med å ha vinnere og tapere, men a) hvor har du det fra at et fritt og fredelig samfunn genererer vinnere og tapere? og b) hvis det gjør det hvorfor må dette da løses med trussel om fengsel og ikke på fredelig vis? Svaret er: fordi du mangler tiltro til individet og tror at staten er den eneste løsningen. Det faktum at noen venstreorienterte har så stor selvinnsikt at de forstår at selv staten ikke lever opp til deres ambisjonsnivå understreker jo bare poenget mitt om hvor ambisiøse og store i hodet de venstreorienterte er.
At et samfunn kan fungere basert på demokratiske kompromisser fremfor et overmenneskelig marked som gjør alt feilfritt, er i mine øyne ikke det utopiske alternativet av de to.
Svar: “overmenneskelig marked”? Husk at “markedet” ikke er noe annet enn et fredelig samfunn og det er ingenting overmenneskelig med fred. Dersom du rakker ned på markedet rakker du i realiteten ned på fredelige, frivillige løsninger mellom individer, noe som igjen koker ned til et ekstremt nedlatende syn på individet. Du har selv på nesten perfekt vis demonstrert at jeg har helt rett i min artikkel ved å rakke ned på markedet siden det ikke klarer å gjøre alt “feilfritt” i henhold til din ekstremt ambisiøse og overnaturlige målestokk.
“De tror de er supermennesker som er født med en naturlig rett og plikt til å styre andre mennesker for å skape en overnaturlig harmonisk og god verden. ”
Her tror jeg du har misforstått disse “venstreorienterte”. Verdien i at enkelte samfunnsinstitusjoner skal være underlagt statlig styring er igjen at en demokratisering av styringen er i seg selv en erkjennelse av enkeltmenneskets utilstrekkelighet til å råde over alle andre.
Jeg har en viss anelse om at du nå sitter og tror at jeg er en såkalt ”venstreorientert” person selv, og det er kanskje sant for alt jeg vet, men det er hovedmotivasjonen min her. Grunnen til at jeg i det hele tatt gadd å skrive noe som helst her er at jeg reagerer på den nærmest banale fremstillingen av dine ideologiske motparters argumenter/motivasjoner/overbevisninger og måten du fletter dette samme på som et slags argument for vi skal lære noe om psykiske lidelser av økonomifaget.
Hvis jeg skal komme med en banal fremstillingen tilbake så kan det virke som at en del hardcore-liberalister desperat prøver å forklare hele verden etter darwinistiske og/eller hayekistiske mønstre.
Personlig syntes jeg det dette verdens-/menneskesynet ikke er særlig rikt.
Svar: jeg tror at verden ville vært et bedre sted dersom flere forstod verden i darwinistiske mønstre.
* men det er ikke hovedmotivasjonen min her.
En liten freudiansk slip der, altså.
Til svar 1:
Tja, her er vi nok tildels enige. Syntes forskningen – eller, for å være mer rettferdig, fremleggelsen av forskningen – bærer preg av at forskerene hadde mer lyst å få publisitet enn noe annet.
Svar: kanskje, men korrelasjonen mellom ulykkelighet og venstreorientert ideologi er høyst reell.
Mitt poeng med å skrive om forskningsuttalelsene var at hele “venstreorienterte = mer deppa”-koblingen, som jo er utgangspunktet for mesteparten av teksten din (og selve kjernen, slik jeg leser det), er bygget på tilsynelatende svake forskningsresultater som egentlig ikke er verdt å bygge en tese rundt.
Svar: nei, TOLKNINGEN av dette resultatet var bygget på svake forskningsresultater, men selve korrelasjonen var enkel nok.
Men, når du først gjør det, og spør deg selv “hva er så årsaken [til disse resultatene]?”, så er det vel greit å ta med konklusjonen som forskerne gir.
Svar: jeg refererte jo til artikkelen, og jeg så ikke noen grunn til komplisere bloggartikkelen min ytterligere med en dårlig, venstrevridd tolkning av dataene.
Men basert på det lille jeg kan se ut fra hvilke spørsmål som er gitt, så er det nok ikke særlig poeng å legge for mye energi i å diskutere disse resultatene.
Svar 2:
Ja, jeg kjenner liberalismen såpass, og jeg er nok tilbøyelig å si at det etter min mening kanskje er det sunneste ideologiske utgangspunkt.
Problemet med det tilsynelatende problemfrie utgangspunktet er jo at mennesker ofte handler i så måte at det på en eller annen måte går ut over sin nabo. Det klassiske eksempelet fra eiendomsretten er jo at Nabo A har full rådighet over egen eiendom, mens Nabo B har full rådighet over sin egen. Dette går helt fint før det kjære treet til Nabo B begynner å overskygge nabotomten.
Svar: fair enough, folk påvirker hverandre, men det betyr likevel ikke at man må ha en velferdsstat, 80% skatt og byggeforskrifter fra helvete. Det er fullt mulig å ha som målsetning at så langt det lar seg gjøre skal folk få bestemme over sine egne liv og eiendom.
Og i virkeligheten skjer dette hele tiden. Vi mennesker lever, uansett om en liker det eller ikke, uløselig tett knyttet opp til hverandre på både godt og vondt. Å anerkjenne dette, og å anerkjenne at visse deler av den teoretiske friheten vår derfor må begrenses for at vi i det hele tatt skal klare å leve sammen, syntes ikke jeg rettferdiggjør en resonnering frem til at en er sosialist som “vil kontrollere ABSOLUTT ALLE”. For meg er det et nødvendig kompromiss som dagens verden er et eksempel på.
Svar: problemet er at du hopper fra trær som skygger for naboen til 80% skatt og forbud mot prostitusjon. Med andre ord, det er forskjell på å forsøke å designe et system som er så fredelig som mulig og ha grenseløse politiske inngrep og uinnskrenket flertallsstyre.
Personlig mener jeg at tendensen du frykter, altså autoritær sosialisme, er absolutt et ekstremt onde, men jeg mener at vi i f.eks Norge og USA er temmelig langt unna i dag.
Svar: på mange områder er vi ikke langt unna. Veiene og helsevesenet vårt er for eksempel organisert omtrent på samme måte som i Nord-Korea og Sovjetunionen, dvs. sentralstyrt statlig planøkonomi, og resultatet er akkurat det samme: køer, ressursmangel og et inhumant system som dreper.
Jeg har virkelig et problem med denne enten/eller retorikken mange liberalister benytter i slike diskusjoner. Det er langt mellom å respektere å måtte betale skatt på tobakk til å bli send til fangeleirer for å si noe feil.
Svar: ja, det er det, men betyr det at man skal akseptere totalitære virkemidler bare fordi det ikke er like ille som Hitler og Stalins metoder?
Vi lever i dag (i hvert fall i Norge) i en tilværelse som balanserer på flere ulike hensyn. Det er en balanse som selvsagt er sårbar, men det er ikke slik at dem som i dag ønsker å trekke samfunnet litt til venstre, automatisk vil trekke det helt ut til fangeleir-sosialisme.
Svar: jo, i ytterste konsekvens vil de det. For hva med om det finnes et stort mindretall som er uenig og som protesterer og lager problemer? Hva skjer da? Disse kastes i fengsel for “svart arbeid” og lignende “kriminelle” handlinger.
Og dette er for meg hovedproblemet med liberalismens representanter slik jeg kjenner dem. Altså det kompromissløse ideologiske innfallsvinkelen til et hvert problem. Retorikken som brukes bærer preg av å være nettopp bare det, retorikk. Du tror vel oppriktig ikke at alle de milliardene av menneskene som faller i din katetgori “sosialist” ikke har en fleksibel tilnærming til politisk ideologi i virkeligheten? Selv om jeg mot formodning skulle stemme AP et på valg, betyr ikke dette at jeg ville fulgt partiet uansett hvor totalitært partiet skulle finne på å bli.
Svar: det finnes en del forskning som viser hvor mye overgrep folk kan tenke seg å gjøre mot andre mennesker. Svaret er at de fleste ikke har noe problemer med å begå milde overgrep mot andre så lenge de selv kan fortsette å se på seg selv som gode mennesker. Med andre ord, så lenge folk klarer å rasjonalisere for seg selv at deres handlinger har et godt formål eller at “det ikke er synd på” de som rammes tillater de seg å gjøre det, og det kan være snakk om rimelig ekstreme overgrep også. Se på krigen mot narkotika. Forbudet mot narkotika har skapt alle verdens store narkomafiaer og utgjør en plass mellom 1 og 10% av verdens samlede BNP. Flere tusen mennesker myrdes hvert år i denne krigen og mange stater i Sør-Amerika er i realiteten anarkier hvor mafiaen har kontrollen. (Deriblant Mexico) I tillegg lider titusenvis av narkomane på grunn av at de behandles som kriminelle og ikke som syke. Men konfrontert med alle disse konsekvensene av forbud mot narkotika, hvor mange tror du som sier at de vil legalisere? Ytterst få. De driter i om de bidrar til å myrde tusenvis av mennesker så lenge de føler at de kan se på seg selv som gode mennesker.
Jeg kan ta for meg det ene området etter det andre hvor sosialister og andre totalitært innstilte mennesker bidrar til å myrde mennesker hver eneste dag over hele planeten. Selv om disse mordene ikke er like eksplisitte og like brutale som Gulag er det like fullt like reelle.
Og dette er litt av poengene som sjeldent ser ut til å få noe respekt når jeg diskuterer med liberalister, nemlig at mennesker flest ikke er hardsvøpte ideologer. Heldigvis, vil jeg si, når en ser hvor kompromissløs tankegangen til enkelte kan være.
Svar 3 og 4:
Markedet. Fredelig, frivillige løsninger, sier du. Ja, sier jeg. Men. Jeg sier også “men”. Jeg tror ikke at markedet løser alt,
Svar: og det mener liksom liberalister?
men jeg tror heller ikke at staten løser alt. Ingenting løser “alt”.
Svar: korrekt. Dette er også synet til de fleste liberalister, men ikke til venstreorienterte. Vis meg venstreorienterte som ser et problem i samfunnet som de sier at staten IKKE kan løse. Det tror jeg ikke du kan finne.
Men å tro at markedet vil løse absolutt alt bedre enn noen som helst statlig inngripen kan gjøre, det fremstår for meg som en nærmest religiøs tankegang.
Svar: fred (markedet er kun fred satt i system) er ikke løsningen på absolutt alt. For eksempel er det av og til nødvendig å forsvare seg selv med vold mot overgripere, men dette tilhører unntakene. Det er jo egentlig ganske logisk at krig er mer destruktivt enn fred. Du trenger ikke å være Einstein for å forstå at fred er å foretrekke over krig.
Jeg vet at det finnes enkle retoriske fremstillinger som tilsier at markeder vil effektivisere alt det får frie tøyler til å effektivisere, men dette stemmer ikke overens med den virkeligheten jeg forholder meg til. Den er langt mer kompleks enn som så.
Og unnskyld for at jeg henger meg opp i dette, men du gjør verken deg eller noen andre liberalister noen tjenester med tonen du bruker i slike innlegg. Argumentasjon for vinningens skyld er veldig lite flatterende. Jeg blir ikke særlig imponert av formuleringer som om at jeg har “et ekstremt nedlatende syn på individet” og at jeg på “perfekt vis har demonstrert” at du har rett.
Om jeg preker noe, så preker jeg for verdien av nyansering når en diskuterer politikk. Det føles veldig fåfengt å diskutere med personer som i hver eneste anledning tillegger verst mulig mening til utsagn, eller trekker ut enorme resonnementer som leder til dommedag.
Jeg må dessverre konstantere at jeg flere ganger opplever at liberalister prøve å latterliggjøre debattmotstandere med at vi ikke ser hvordan verden fungerer etter deres logiske resonnementer, og det tror jeg faktisk er et problem som er verdt å adressere. Arroganse gjør ikke argumentene sterkere, og vinner i hvert fall ikke stemmer.
Det finnes etter min mening flere idéer som er verdt å ha i hodet, og det er takket være én av dem at vi får lov å ytre de uten forfølgelse, og det er ideen om individuell frihet.
Men hvis noen tror at samfunn bygges best på et prinsipp om at en aldri skal måtte akseptere en eneste skygge fra sin nabo, så mener jeg at en ser for snevert på litt av hvert.
Svar: jeg aner ikke hvor du har dette fra.
Etter en liten gjennomlesning av egen tekst, ser jeg at jeg innledningsvis kunne holdt meg litt mer saklig selv. Jeg tar litt selvkritikk, menneske som jeg er.
Det er ikke slik at de som i dag ønsker å trekke samfunnet litt til venstre, automatisk vil trekke det helt ut til fangeleir-sosialisme”.
Jo, så ille kan det gå og bort imot så ille er det i Norge allerede i dag.
Folk flest har en har en ganske høy terskel mot å gjøre overgrep mot andre, så lenge de opptrer som enkelt individer. Med en gang folk opptrer kollektivt, for eksempel som en del av politiet eller som en del av en offentlig etat, da forsvinner dessverre terskelen mot å gjøre overgrep mot andre temmelig fort.
Jeg kan for eksempel minne på at det var norsk politi som frivillig samlet sammen jøder i Norge under den andre verdenskrigen og sendte dem til en usikker skjebne i tyske konsentrasjonsleirer. De fleste av de norske jødene som ble sendte til tyske konsentrasjonsleirer mistet sannsynligvis livet. Man kan dermed si at vanlige norske politifolk gjorde seg skyldige i mord på de ca. 700 jødene som ble deporterte. Det hører også med til historien at ingen norske tjenestemenn, selv ikke i høyere stillinger, ble straffede for dette etter krigen. Staten har en nærmest utrolig evne til å unnskylde og frikjenne folk i egne rekker, som gjør seg skyldige i alvorlig kriminalitet og overgrep.
Inntil ganske nylig var det lovlig å benytte seg av en prostituert sine tjenester. Jeg var faktisk så naiv at jeg trodde at folk på stortinget aldri ville være så idiotiske at de ville kriminalisere bruk av prostituerte, men jeg tok feil. I dag er dette kriminalisert og norske polititjenestemenn følger lydig opp den nye loven og bøtelegger folk som kjøper prostituerte. Det er helt tydelig at vanlige politifolk ikke har noen som helst personlig moralsk ryggrad. De følger lydig enhver ordre som kommer fra høyere hold, selv om dette innebærer overgrep mot vanlige folk som bare driver med fredelige og frivillige transaksjoner seg imellom.
Hva ville du sagt dersom norske politifolk på nytt fikk ordre om å sende for eksempel naturaliserte muslimer, eller jøder til en sikker død i det landet som de kom fra? Jeg er helt sikker på at de fleste politifolk blindt ville ha fulgt en slik ordre. Ville det ha vært helt greit for deg?
Det finnes dermed overveldende bevis for at makt som gis til offentlige og statlige organer alltid misbrukes i meget stor grad. Det er derfor viktig at statens og det offentliges oppgaver begrenses kraftig til det aller mest nødvendige, som for eksempel forsvar mot ytre fiender. Staten må rett og slett svinebindes og sultefôres for at den ikke skal bli så mektig at den skaper et despotisk regime som er en trussel mot folk flest.
Ser du har talldata på opplevd lykke vs økonomisk frihet. Tror det er i alles interesse om du kunne ha splittet denne opp i de forskjellige bidragene til samlevariabelen “økonomiskfrihet”. Da kan man få en mye mer detaljert oversikt over hvilke variabler som faktisk er korrelert med opplevd lykke
Svar: det er en analyse jeg faktisk ikke har gjort ennå. Men det skal jeg sjekke.
Utrolig bra innlegg! Håper det kommer en engelsk oversettelse.
Jeg har inntrykk av at depresjon handler mye om mangel på mestringsfølelse og suksess på mange av livets sentrale områder. Og mestrer man ikke å oppnå sine ambisjoner, føler noen seg mislykket og blir deprimerte…eller de prøver hardere.
Så jeg tror uansett hvilken ideologisk eller religiøs retning, vil man finne depresjon og ambisjon på alle plan. Det er en sånn menneskelig greie, akkurat som sorg, glede, sinne osv osv….det opplever man som mennesker uansett politisk bolk.
Svar: selvfølgelig. Den første delen av artikkelen min var allmenn.
Men jeg forstår analysen din (Onar) og hvordan du bruker depresjon og ambisjon i denne sammenheng: Du gjør en avgrensning i bruk av ordene for å poengtere en forskjell på lykkemaksimering i ideologiene. Hvilken ideologi som gir mest lykke, skal jeg ikke krangle på siden jeg ikke kan tilbakevise teorien din helt.
Kan bare nevne et eksempel på et land som motsier deg litt (men bare litt, for jeg kan ikke slenge harde fakta i bordet nå siden jeg baserer dette på hukommelse og ikke fakta)
: Landet Bhutan. Utrolig buddhistisk sosialistisk land, og til ca 2000-tallet, så målte de BNP i form av å telle hvor mange lykkelige hoder det var . Og det stemte: folk flest var lykkelige da, men så gikk det over i buddhistisk fundamentalisme , mer ekstrem sosialisme og materialisme som korumperte lykken der.
Mvh Drosseldaisy
@Drosseldaisy
En buddhistisk sosialist høres ut som en selvmotsigelse, selv om jeg desverre vet bedre. De fleste fornuftige buddhister oppdager likevel at tvang og vold mot andre strider mot Buddhas belæringer. Man hjelper ikke fattige i Afrika ved å rane noen nordmenn og kjøpe korn for ranspengene og dumpe dem så man kan ødelegge for den lokale kornprodusenten.
Blant Buddhas mest grunnleggende belæringer var at man ikke kan jobbe med alle andres syn på verden og alle andres karma. Man kan utelukkende jobbe med seg selv. Skal man gjøre noe for andre, så er det kunnskap som gjelder, ikke stikke en pistol mot hodet til 2. person for å hjelpe 3.person.
Jeg vil anta at buddhismen for mange økte lykkefølelsen like mye eller mer enn sosialismen ødela i Bhutan. Hjerneforskning viser at langvarig meditasjon har sterk effekt på lykkesenteret i hjernen.
Hvis du kunne si noe mer om denne buddhistiske fundamentalismen, så hadde jeg satt pris på det Drosseldaisy. Betyr det at de er ekstremt fredelige og ekstremt opptatt av å jobbe med sinnet sitt eller er det noen buddhister som går bananas og så er det buddhismen sin feil:) Det hender jeg støter på ideer om at man finner påbud om vold mot andre, altså politikk, i buddhistiske tekster, men jeg skulle så gjerne vite hvor dette står:)
Hellrealms er detaljerte beskrivelser av kjipe sinnstilstander som man kan oppleve – slik paranoide mennesker kan oppleve hver dag på rommet sitt alene – ikke noe man skal gjøre mot andre.
Når ordene “i selvforsvar” kommer i samme setning som “Bruk kun vold”, men noen likevel velger å se bort fra de to veldig sentrale ordene, så er det stort sett vrange folk vi snakker om.
Mvh Sindre
Til Onar Åm
(Håper du vil ta deg tid en dag til å svare på mitt innlegg)
Jeg går ut i fra en grunntanke, om hvordan verden ville sett ut uten landegrenser, politikere/konger og deres systemer og hvordan mennesket da måtte ha forholdt seg til virkeligheten, som jo da blir slik den egentlig er. Eller det blir riktigere å si at virkeligheten er slik den er uansett, men det er lettere å forholde seg til naturens lover på godt og vondt enn å måtte forholde seg til andre menneskers lover på godt og vondt(som er fullt mulige å forandre om man er sterkere enn staten som bestemmer), spesielt når de hindrer deg i din livsutfoldelse eller tvinger deg via vold. Det handler nærmest kun om prinsippet «å være herre over eget liv»
Og de tankene liker jeg å fantasere med, men i de tankene utelukker jeg alt som strider i mot dette som jeg ser du står for og tror kan fungere sammen på noen måte. F.eks ville jeg også hatt null stat og null rettsystem. Rettsystemet er nemlig så enkelt i et slikt samfunn at den sterkeste har rett. Bare eksempler, men nok om det. Det er i allefall opp til det punktet jeg er enig med deg.
Hva jeg egentlig ville spørre om, er om du har vurdert om du egentlig er objektiv? Det tror ikke jeg. Det er en liten forskjell på å hate konstruktivismen og alle menneskene som skal relativisere alt for å skaffe seg makt og det å tviholde på objektivismen(som heldigvis er en fin motvekt for konstruktivismen, selvfølgelig).
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(learning_theory)
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativism
Verden er ikke statisk, hverken på den ene eller den andre siden, som historien godt kan vise deg.
Svar: La meg først arrestere deg og si at du høyst sannsynligvis bruker begrepet objektiv på den “klassiske” måten, og denne inneholder visse overnaturlige elementer. Denne form for over-objektivitet er verden sett utfra fra Guds perspektiv er selvfølgelig ikke mulig for oss som befinner oss *i* virkeligheten. På tilsvarende vis finnes heller ikke overnaturlige absolutter, det vil si ting som er uforanderlige sett fra Guds evige perspektiv. Begrepene objektiv og absolutt slik de er brukt med en overnaturlig komponent har ingenting å gjøre i en naturfilosofi. Derimot er det såpass mye bra (det meste) i disse begrepene at det er for dumt å forkaste dem til fordel for begreper som relativisme og subjektivitet. Det er fullt mulig å sekularisere objektivitetsbegrepet og absolutter. Derfor omdøper jeg det overnaturlige Gudeperspektivet til superjektivitet og så omdefinerer jeg objektivitet til å bety en og bare en ting: virkelighetsorientasjon. Ingen kan se ting utenfra fra Guds perspektiv men alle kan velge å være virkelighetsorienterte, dvs. å fokusere sin bevissthet på virkeligheten.
Og hva er så virkeligheten? Jo, den er en endelig absolutt, altså en absolutt slik den fremstår fra et endelig vesen. Definisjonen på en absolutt er: det uforanderlige. Den tradisjonelle overnaturlige definisjonen av en absolutt er det som er uforanderlig sett fra Guds evige perspektiv, altså noe som varer evig og er evig uforanderlig (konstant). Men hva betyr det at noe er uforanderlig sett fra et endelig vesens perspektiv? Jo, det betyr at VI endelige vesener ikke er i stand til å forandre på det. Med andre ord, det du ikke kan forandre på i livet ditt er endelige absolutter og det er dette vi kaller virkeligheten. Så virkeligheten er en absolutt og den kan vi forstå objektivt, det vil si at vi kan være virkelighetsorientert, fokusere vår bevissthet på den og oppnå korrekt forståelse av.
Først og fremst, er det helt heldig å svare på kommentarer på den måten du gjør? Jeg skjønner at det på en måte er mer ryddig, men samtidig ødelegger du en eventuelt flyt i teksten. Jeg pleier i hvert fall å lese tekster gjennom, reflektere litt over både tekstens ulike punkter og teksten som helhet.
For å dra tidenes mest søkte sammenligning: Tror du On Liberty hadde fremstått som en like bra tekst for førstegangslesere hvis Marx skulle få avbryte med sine motstridende poenger for hvert avsnitt? (når jeg tenker meg om så er det er vel nærmest selvsagt at du tror dette)
Svar: det er enklere for både meg og for leserne å følge med på hva mine kommentarer er uten at jeg må sitere meg i hjel. Forøvrig er det enkelt for folk å hoppe over mine kommentarer hvis de vil lese det som skrives i helhet.
Uansett, tilbake til innhold:
Jeg hopper fra trær som skygger for naboen til 80% skatt til forbud mot prostitusjon
Ja, det er et langt steg. Og grunnen for at jeg aksepterer dette lange steget er en tiltro til at reglene som har ført oss hit faktisk er utformet av mennesker som både gjennom demokratiske pressmekanismer og deres egen rasjonalitet fant det nødvendig å lage disse reglene. Jeg har en viss kjennskap til lovgivningsprosessene her i landet, og jeg er egentlig veldig imponert over hvor bra det fungerer.
Svar: du høres ut som en voldsromantiker. Du har skremmende stor tiltro til å kaste folk i fengsel.
Dette er igjen basert på en tankegang om at virkeligheten alltid vil fremstå som et enormt kompromiss i forhold til en tenkt ideell verden. Men det er noe jeg klarer å leve med. Jeg mener en alltid skal strebe etter bedre og mer rettferdige regler for samfunnet, men jeg mener også at det er utopisk å tenke at samfunnet vil fungere bedre om en kaster mesteparten av reglene ut av vinduet.
Svar: vel, det finnes faktisk mengdevis av dokumentasjon på at samfunnet fungerer bedre om en kaster mesteparten av reglene ut vinduet og sørger for å ha noen få men svært effektive regler.
Og det eksisterer faktisk mekanismer i dette politiske systemet vårt som korrigerer det, hvor enn ineffektivt det fremstår for oss som kun lever en mannsalder.
Svar: for meg er det DU som fremstår som naiv og utopisk som faktisk tror at borgerkrig på stortinget er effektivt.
At jeg aksepterer samfunnets kompromisser kommer av at jeg etterhvert møtte realpolitikken, et møte du forvrengte til en slags ideologisk undergang i ditt innlegg om Torbjørn Røe Isaksen. Til dette sier jeg at politikk er faktisk langt mer enn ideer. Det er faktisk mennesker bak disse stemmene, og hvis en skal forholde seg til mennesker så må en være kompromissvillig.
Svar: jeg er villig til å inngå FREDELIGE kompromisser, men hvordan inngår et voldtektsoffer og en voldtektsmann et kompromiss som begge parter kan leve med? At voldtektsmannen bare stikker den *litt* inn? Dette er et spørsmål om moral. Jeg mener at man skal ha NULL toleranse for overgrep. Hvorfor i alle dager skal man true fredelige mennesker med fengsel når det er så uendelig mange muligheter å løse ting med *fredelige* kompromisser? Voldsmakt dreier seg jo nettopp om *ikke* inngå kompromisser. Dersom et flertall truer et mindretall med fengsel er ikke dette noe kompromiss men en kommando om å adlyde.
Jeg tror oppriktig at et utelukkende liberalistisk grunnsyn ikke tilbyr tilstrekkelige løsninger for den enorme mengden ulike unngåelige problemstillinger en møter når omtrent 7 milliarder mennesker lever på samme klode.
Svar: kan du nevne noen problemer som du mener kan løses bedre og mer moralsk enn med å true folk med fengsel?
Det betyr likevel ikke at jeg er tilbøyelig til å forkaste enkeltindividets verdi helt ut av vinduet ved hvert veikryss.
Jeg er klar over at når jeg fatter meg i så korte omganger som dette, kan mine forkortede resonnementer destrueres med noen enkle Nord-Korea-koblinger eller nedlatende bemerkninger om idelologisk latskap, men nå er det slik at jeg dessverre må gjøre noe annet enn å forklare meg her. Det er uansett et hav av uenighet mellom oss, så jeg føler rett og slett det ikke er verdt innsatsen i denne sammenheng.
Men kan svare kort på noen av tingene du trekker frem:
“På mange områder er vi ikke langt unna [Nord-Korea og Sovjetunionen]“
Ok, en liten del av tankesystemet som liksom skal være rådende i Nord-Korea kan også sies å ha beslektninger til hvordan Jens Stoltenberg mener landet burde styres. Slike sammenhenger kan en finne overalt.
Hvis du virkelig mener at helsevesenet vårt er sammenlignbart med Nord-Korea, på et faktisk plan, så har jeg ingen argumenter igjen til deg. Det er en forskjell mellom retoriske sammenkoblinger en kan gjøre i eget hode og sammenligninger som faktisk er verdt å gjøre om en vil bli tatt seriøst.
Svar: du har åpenbart aldri opplevd helsevesenet på nært hold. Flere tusen mennesker dør helt unødig hvert eneste år på grunn av dill og dall i et ineffektivt kommunistisk helsevesen. Den eneste grunnen til at helsevesenet faktisk ikke er enda verre er fordi andre deler av vår økonomi er relativt frie og inntektene fra disse brukes til å finansiere det inhumane pengesluket.
Innenfor leveranse av helsetjenester er Norge rangert som nummer tre i verden. Vi er ikke særlig effektive, og det er langt fra perfekt. Men å kalle det et “inhumant system som dreper” blir for meg latterlig så lenge det ikke lar seg påvise et system i denne verden som etter den målestokken utgjør et “humant system som ikke dreper”.
Det finnes en del forskning som viser hvor mye overgrep folk kan tenke seg å gjøre mot andre mennesker.
Ja, og det finnes en verden som etter min syn har tatt enorme steg fremover de siste tusen årene. At denne fremgangen ikke har gått uten avvik, er for meg ikke så veldig rart. Vi mennesker er både rasjonelle og irrasjonelle, det er den vanskelige kombinasjonen som folk flest velger å forholde seg til. Og politikere – med faktisk politisk ansvar – må forholde seg til.
Jeg er enig i at forbudet mot narkotika er et eksempel på hvordan mennesker gjennom sin innbilte rasjonalitet kan begå overgrep overfor andre mennesker, og jeg tror vi i fremtiden kommer til å se tilbake på dette med skam. Men jeg klarer ikke å få dette unntaket til å svartmale synet på alle de menneskene du kaller sosialister. D
Jeg argumenterer ikke for at strukturell vold ikke forekommer, men det gjelder ikke på alle områder av samfunnet, slik du impliserer.
For å kontre poenget ditt, det er heller ikke særlig vanskelig å ta for seg det ene området etter det andre hvor såkalte sosialister og andre “totalitært innstilte mennesker” bidrar til å skape en bedre verden sammen (også for meg og deg).
Vel, dette tror i hvert fall jeg. Takk for meg.
Svar: du høres ut som en voldsromantiker. Du har skremmende stor tiltro til å kaste folk i fengsel.
Du klarer tydeligvis ikke å skille mellom et ønske om å kaste folk i fengsel og en uttalelse om at jeg er imponert over hvordan landets lovgivningsprosesser fungerer. Lovgivning er ikke en lek hvor målet er å få flest mulig folk i fengsel, men en måte å strukturere samfunnet på. Det du smakløst nok sammenligner med voldtekt, kaller jeg å akseptere at en må oppgi visse aspekter ved en teoretisk frihet.
Det jeg blir imponert over er hvordan rasjonelle mennesker som er tildelt lovgivningsmyndighet klarer å forvalte denne myndigheten på en måte som får et samfunn til å fungere. Du mener tilsynelatende at dette samfunnet ikke fungerer. Det er en tanke jeg blir helt svimmel av (ettersom jeg forholder meg til sammenligningsgrunnlag fra denne verdenen). Derfor er det ikke særlig vits i å fortsette dette.
Svar: ut fra hvordan du svarer kan jeg bare konkludere med at du aldri selv har satt deg inn i lovene og reglene som rammer folk og aldri selv har erfart lovene på kroppen. Det er lett å være imponert over lovverket når man sitter inne i en boble, helt uanfektet av dem. Politikere gjør stort sett bare ille ting. En ny lov er med stor sannsynlighet en dårlig lov.
http://www.youtube.com/watch?v=BUvUtqTmd5c&feature=autoplay&list=UUOD1h3oePQYGy7TZ2tVEnRA&lf=plcp&playnext=1
Det er også interessant at du snakker om empiri men faktisk ignorerer de empiriske dataene som viser at jo mindre politikere gjør i et samfunn jo bedre er det. Jo mer økonomisk fri et land er (dvs. færre og mindre inntrengende lover) jo bedre går landet. Hvordan forklarer du dette?
ut fra hvordan du svarer kan jeg bare konkludere med at du aldri selv har satt deg inn i lovene og reglene som rammer folk og aldri selv har erfart lovene på kroppen.</strong
Du tar feil. Og at du hopper til slike konklusjoner basert på denne lille utvekslingen av høyst generelle utsagn om det norske politiske system… Det faller på sin egen urimelighet.
Angående empiri, og ikke minst bruken av det, så er vi tilbake til hvor vi startet her. Grunnen til at jeg kommenterte artikkelen din er at du har konstruert en tese basert på en artikkel om noen forskningsresultater. Du linket til artikkelen, skrev ned noen tankesprang, konkluderte med at “kanskje økonomifaget har et par ting å lære oss om hvordan man skal unngå psykiske depresjoner?”.
Da jeg antydet at du brukte forskningen feil, konkluderte du med at konklusjonen var feil, korrelasjonen var ikke feil. Selvsagt, Åm. Empiri er kun av verdi når det passer inn i ditt allerede sementerte verdenssyn. Alt annet er “venstreorientert”.
At du hopper du det faktum at egenrapportert lykke og depresjonsdiagnosen er to forskjellige ting som slår beina under hele ditt “fantastiske” innlegg, er tydeligvis heller ikke så viktig.
Du linker her til en YouTube-video postet av EconomicFreedom.org, som liksom beviser at jo mindre politikere i et land gjør, jo bedre er landet. Videoen er interessant nok den, men ærlig talt, den beviser da vitterlig ikke noe av det du sier?
Jeg er enig at den kan bevise det, forutsatt at du allerede har bestemt deg for at den beviser det, men det går faktisk an å se på det på en annen måte. Poenget i videoen er at store statlige reguleringer er bad. I enkelte bransjer kan dette være sant (merk: bransjer kan være forskjellige).
Den famøse empirien du viser her er én graf over prisene på flytransport som går ned etter hvert som reguleringer forsvinner. Dette har jeg ikke noe problemer med å akseptere. Uttalelsen “innovation exploded” er ikke empiri, men jeg får bare stole på denne damen i denne sammenheng. Hun går videre til å fortelle at problemet var at store selskaper hadde for så mye makt over politikerne i landet at de fikk gjennom reguleringen som bare tjente dem. Igjen, interessant, men det krever fremdeles en ekstrem vilje til å tolke dette til at “jo mindre politikere gjør i et samfunn jo bedre er det”.
Kanskje problemet ligger i at det politiske systemet som omtales rett og slett har utviklet seg i feil retning over lang tid? Problemet er jo at store selskaper har for mye makt. Én av grunnene til dette er jo at politikerne i dette landet er enormt avhengige av donorer for å i det hele tatt klare å fortsette å sitte på posisjonen sin. Derfor trenger de lobbyistene, like mye som lobbyistene trenger dem. Derfor har store selskapene mulighet til å korrumpere de demokratiske prosessene i landet, til ulempe for blant annet mindre selskaper.
Dette er altså én måte å tolke akkurat denne problemstillingen. Du bruker den til å bevise at hele ideologien din nok en gang triumferer. Det syntes jeg er rett og slett dårlig bruk av kilder.
Du vil kanskje bli overrasket av dette, men jeg var faktisk en gang i tiden en mer “venstreorientert” mann en jeg er i dag. Etterhvert som jeg ble mer og mer interessert i politikk og ideologi, begynte jeg også å lese mer og mer litteratur om disse temaene. Det slo meg at desto mer og mer jeg leste, desto mer overbevist ble jeg om at “herregud, alle andre i verden er jo helt på jordet. Disse bøkene, disse forskningsresultatene, disse grafene beviser jo at verdenssynet mitt er utvilsomt riktig”. Det var en veldig god og varm følelsen. Overbevisningen ga meg både en tilhørighetsfølelse pluss en viss en følelse av trygghet av at jeg satt med svaret på nærmest alt som var galt i verden. Aids? Kapitalisme. Fattigdom? Kapitalisme. Dårlig TV? Kapitalisme. Dårlig helsesystem? Kapitalisme.
Tankesystemet er veldig enkelt og veldig overbevisende i begynnelsen. Du får overrakt en oppskrift for hvordan alle verdens problemer kan sees i sammenheng med et enkelt system. Hvis ikke det er en forlokkende deal, så vet ikke jeg.
Men, så er det nå slik at jeg samtidig lever i en virkelig verden, i tillegg til denne idéverdenen hvor alle regnestykkene gikk opp med hjelp av noen få enkle kapitalisme-formler. Lærdommen fra den politiske virkelighet var vanskeligere. SV hatet ikke Nato, Norge hadde privatiserte barnehager, sykehus og oljeselskaper. Og landet var likevel verdens beste å leve i. Visst nok. Jeg møtte mennesker som i min idéverden kun passet inn i formlenes onde paranteser, men som viste seg å være komplekse mennesker som ikke lot seg kategorisere etter enkle systemer. Etter denne motsetningsforholdet mellom idé og virkelighet, begynte jeg sakte men sikkert å prøve å sammenkoble de to. Og kanskje aller viktigst i en praktisk forstand, jeg begynte å nesten utelukkende lese “høyreorientert” litteratur.
Plutselig så jeg at det fantes andre enkle systemer som utga seg for å løse alle verdens problemer. Og de hadde også tall for å backe det opp. Jeg likte det ikke, men jeg måtte erkjenne at kanskje mitt første tankesystem ikke ga et nyansert nok bilde av virkeligheten. Og kanskje alle bøkene, forskningsresultatene og grafene jeg hadde sett ikke var helt til å stole på likevel. Kanskje de var i overkant farget av forutinntatthet. I møte med ulike innfallsvinkler til samme temaer dukket det gradvis opp en erkjennelse om at det kanskje fantes flere mennesker som tenkte ulikt, men likevel satt med ulike biter til puslespillet.
Denne erkjennelsen ser jeg ikke i det du skriver. All empiri du viser til er enten bekreftelse på dit tidvis ekstreme liberalistiske tankesett eller avvist som “venstreorientert” (les: ubrukelig) forskning. Slår det deg aldri som rart at høyt utdannede mennesker som har arbeidet livet gjennom med noe, automatisk tar helt feil, ettersom det ikke stemmer med dine egne overbevisninger?
Jeg ser at du har uttalt at “klimadebatten preges av bred enighet, sterke følelser, tverrfaglighet, inkompetanse og personangrep på de få dissidentene. Inkompetansen kommer til syne når for eksempel klimatologer og biologer kommer med geopolitiske og økonomiske anbefalinger, selv om det ikke er fagområdet deres”.
Dette er sterke ord fra en som i samme artikkel beskrives som “til vanlig en teknologiutvikler i et datafirma”.
@Vegar.
Forsøk deg på det prinsipielle. Hvor henter flertallstyranniet sin normative moralske rett til å begå trusler, tvang og vold mot minoriteter og individer? Hvordan skiller sosialisters vold seg prinsipielt fra andre gruppers vold? Hvorfor er det feil at tyske nasjonalsosialister hentet opposisjonelle hjemme og kastet dem i fengsel basert på sine administrative lover, men rett at norske nasjonalsosialister henter ”sine” opposisjonelle hjemme og kaster dem i fengsel basert på sine administrative lover?
Mvh Sindre
Er det normalt å ty til relativismen når man begynner å tvile på sin religion/ideologi? Noe for psykologene kanskje?
@Prog:
Foreslått litteratur:
http://snl.no/relativisme/filosofi
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking
Jeg mener at det er en forskjell. Og jeg tror uansett at det er sunt å tvile på sin ideologi. Jeg føler alle mennesker som preker skylder omverden at en gjør akkurat dette.
@Sindre Rudshaug:
Bare for å få det klart, de fleste kjenner til motsetningsforholdet mellom flertallsstyre og individuell frihet (etter liberalistisk standard). Personlig syntes jeg bruken av tyranni- og voldsbegreper er lite fruktbart i slike diskusjoner. Poenget kan enkelt komme frem uten å polarisere. Hvis liberalister vil vinne over “hearts and minds” så kan dette være verdt å bringe med seg. Personlig mister jeg lysten til å diskutere videre på et saklig nivå når jeg blir påslengt betegnelser som “voldsromantiker”. Jeg skal selvsagt ikke diktere ordskiftet i noen grad, slik vi “venstreorienterte” visstnok har en iboende tendens til å gjøre, jeg tenkte bare jeg skulle nevne det i tilfelle noen av dere faktisk er interessert i å kunne ha en lengre diskusjon med andre enn deres egne.
Men hvem vet, kanskje liberalistene får definisjonsmakt en gang i fremtiden. Da kan dere forby tankegangen til slike voldsromantikere som meg. Eller vent nå litt…
Det prinsipielle? Jeg har ingen guder, men jeg syntes John Rawls’ teori om reflektert likevekt (frihets- og likhetsprinsippet) er nærmere den virkelige verden det meste (alt) jeg har lest av mer liberalistiske tekster. Men, jeg er bare lekmann, så jeg kan ikke si at jeg bygger hele livssynet mitt på dette heller.
Som det ble skrevet ettellerannet sted i kommentarene, så tror sosialdemokrater at flertallsstyre er det beste av flere onder. For øyeblikket er jeg nok også der. Jeg tror ikke at menneskets natur er forutsigbar nok til at en kan tro at misbruk av en total frihet ikke vil skje. Jeg tror det finnes enkelte iboende begrensninger i dyret menneske, og jeg finner ikke dette særlig sjokkerende heller. Hvis en ser på historiens gang som også naturens gang, så er det utvilsomt at makten i mange tidligere samfunn har vært ekstremt mer konsentrert enn den er nå. Og jo mer konsentrert makten er, jo større overgrep tror jeg vil skje overfor både folkegrupper og enkeltindivider. Et flertallsdemokrati hvor også mindre grupperinger kommer til orde i den politiske diskursen er etter hva jeg kan forstå det beste realistiske styresettet vi har i dag.
Jeg tror ikke at mennesker fødes med like forutsetninger (ulike kjønn har f.eks ulike forutsetninger, et barn av en underernært kvinne vil kunne ha ulike forutsetninger, osv), og jeg tror dessverre at dette er forutsetninger som enkelte andre mennesker vil utnytte egen vinning. Jeg tror total frihet slik det prekes om her vil føre til den sterkestes rett, og det fører etter min mening til et verre samfunn enn det vi har i dag. Jeg tror ikke på noen måte at mennesket er “ondt” av natur, snarere tvert i mot, men at det finnes begrensninger for hvor harmonisk syv milliarder mennesker klarer å leve sammen uten visse føringer.
Nå blir dette ekstremt generelt og overfladisk, men som sagt, for tiden tror jeg (foreløpig) at flertallsstyre er den beste realistiske samfunnsmodellen. Og jeg vil i grunn si at jeg syntes dere overdriver den reelle makten dette “flertallstyranniet” sitter med. Vi har en veldig sterk ordning med politisk opposisjon her i landet som representerer en klar begrensning i flertallets makt. Denne opposisjonen har et klart ansvar for å gjøre øvrige stemmer hørt. I tillegg til dette har vi også uavhengige domstoler som kan overprøve flertallets lover, samt en fri presse.
Igjen, jeg vet at det ikke fungerer optimalt, men systemet er ikke gjennområttent bare fordi de minste grupperingene (f.eks DLF) ikke kommer på tinget. En av de sterkeste grunnene til at jeg tror på dette systemet er at Norge faktisk er et godt land å leve i for veldig mange. Ikke alle, dessverre, men nå er det likevel slik at det påstås fra veldig seriøst hold at det ikke finnes bedre land i verden. Gitt at en tar FN på alvor da.
Og angående “opposisjonell i fengsel”-eksempelet ditt, så går jeg ut i fra at du mener at du ville bli sendt i fengsel hvis du hadde nektet å betale skatt? Forskjellen bunner etter mitt syn ut i at en slik fengsling ville hatt legitimitet gjennom at folket som berøres av loven, selv vedtok den. Tyskerne hadde ikke en slik legitimitet, deres lover ble legitimert av en militær invasjon. Det er et hav av forskjell her, og en benektelse av dette er etter mitt syn en enorm fornærmelse mot den norske befolkningen som levde under tysk okkupasjon.
Jeg vil igjen presisere at jeg forstår motargumentet mot at “du ikke vedtok loven som gjalt for deg”, men dette er etter min oppfatning en begrensning i flertallsstyret som ikke lar seg unngå med mindre en endrer systemet til noe annet. Og de løsningene som blir foreslått av enkelte her, tror ikke jeg vil fungere bedre i sin helhet enn det systemet vi har i Norge i dag.
Til Vegar:
Jeg forsøkte meg på en kommentar til deg 10/2, men du har ikke svart. Det er ikke så farlig, men du har sannsynligvis lest kommentaren min, siden du ovenfor refererer til nazistenes okkupasjon i Norge i den andre verdenskrigen.
Hvis du har lest kommentaren min ovenfor, så har du uansett misforstått den. Min referanse til norsk politi som frivillig samlet sammen norske jøder og sendte dem til tyske konsentrasjonsleirer, gjaldt ikke hvor slemme nazistene var og hvordan de påtvang sitt regime på det norske folk. Poenget i min kommentar var hvor enkelt helt vanlige tjenestemenn i det norske politiet helt frivillig gikk nazistenes ærend. De fleste norske politifolk meldte seg frivillig in i NS og de fleste norske politifolk samlet frivillig sammen jødene og sendte dem til konsentrasjonsleirer. Dette beviser hvor utrolig lett helt vanlige trauste nordmenn er villige til å gjøre overgrep mot andre mennesker, når de som gjør overgrepene handler på vegne av staten eller det offentlige.
Det er derfor tydelig at det å gi makt til folk er som å gi lillefingeren til djevelen og så bli overrasket når han straks tar hele hånda. All makt som gis til mennesker i det offentlige misbrukes i stor grad, noe som Ekte Nyheter dokumenterer meget godt:
http://www.reddit.com/r/ektenyheter/
Basert på det som jeg skriver ovenfor, burde ethvert fornuftig menneske forstå at det er meget farlig å gi store fullmakter til det offentlige. Dette fordi det offentlige nesten alltid kommer til å misbruke fullmaktene sine på det groveste og gjøre livet miserabelt for folk flest. Hvorfor forstår ikke du dette? Tror du virkelig at det går an å skape et monster som man skal kunne kontrollere når man først har skapt det?
Hvis du er interessert i å vite hvor fryktelig lett folk mister all moral når de jobber for staten så les historien om politiinspektør Knut Rød som frivillig meldte seg inn i NS. Han meldte seg frivillig til tjeneste for nazistene og han valgte helt frivillig å sende de norske jødene til en sannsynlig død i konsentrasjonsleirer:
http://no.wikipedia.org/wiki/Knut_R%C3%B8d
Denne personen i statens tjeneste sendte av rent opportunistiske grunner 6 – 700 jøder i døden. Når du ser hvor lett offentlig ansatte mister alle skrupler mot å gjøre overgrep mot uskyldige mennesker, synes du likevel at det er helt greit at flertallet skal ha fullstendig frie tøyler til å gjøre hva som helst mot mindretallet?
Det hører med til historien at Vidkun Quisling ble henrettet for å ha underskrevet 2-3 dødsdommer i den andre verdenskrigen, mens Knut Rød som var ansvarlig for 6-700 menneskers død, ikke ble straffet i det hele tatt. Han fikk til og med beholde jobben etter krigen, fordi de offentlige straffer stort sett aldri sine egne, uansett hvor store overgrep de er skyldige i.
Vel, dette var bare en liten smakebit på hvorfor jeg er imot at flertallet skal ha frie tøyler til å gjøre hva de vil mot mindretallet. Resten av diskusjonen om hvorfor jeg er imot ditt system, få vi ta en annen gang.
Ellers må jeg si at du viser meget stor motstandskaft mot å ta til deg fornuftig argumentasjon og henvisning til kjente fakta som Onar, Sindre med flere opplyser deg om. Du, i likhet med mine sosialistiske bekjente, fortjener faktisk litt respekt for å være helt uimottakelig overfor fakta når de bringes inn i diskusjonen
”Nå blir dette ekstremt generelt og overfladisk…”
Ja, dessverre.
Du har forstått at makt ikke bør konsentreres. Du vil spre den fra mindretallstyranner til flertallstyranner. Hvorfor ikke gå hele veien og spre den helt ut til individet? Fordi du er redd for at fredelig handel kan føre til den sterkestes rett:
”Jeg tror total frihet slik det prekes om her vil føre til den sterkestes rett, og det fører etter min mening til et verre samfunn enn det vi har i dag.”
For det første har du laget deg en stråmann. Vi snakker ikke om total frihet – det er et begrep du har laget og ikke presisert. Vi snakker om fredelig samhandling mellom individer under et voldsmonopol som skal hindre at individer ikke tråkker på hverandres frihet. Altså ikke absolutt frihet. Prøv igjen.
Du liker ikke den sterkestes rett sier du. Problemet er at du parallellt er tilhenger av den sterkestes rett. Den typen sterkestes rett du er tilhenger av er flertallets rett, utelukkende fordi de er i flertall. Flest stemmer, flest pistoler. Slike selvmotsigelser vil sosialdemokrater ofte ende opp i, fordi de totalt mangler et rasjonelt grunnprinsipp. Din relativisme og pragmatisme setter deg i konflikt med deg selv. Dessverre er de fleste mennesker uvillige til(intellektuell uærlighet) å lete etter årsakene til sin egen kognitive dissonans. Det koster for mye å risikere alt man har bygget sin eksistens på.
Hvis jeg har misforstått noe, så trekker jeg meg selvsagt på det, så jeg spør for sikkerhets skyld:
Er du tilhenger av flertallets rett til å herske over minoriteter og enkeltindivider utelukkende fordi de er i flertall – altså den største/sterkestes rett?
Er du parallellt motstander av den største/sterkestes rett?
———————————————————————————
”En av de sterkeste grunnene til at jeg tror på dette systemet er at Norge faktisk er et godt land å leve i for veldig mange. Ikke alle, dessverre, men nå er det likevel slik at det påstås fra veldig seriøst hold at det ikke finnes bedre land i verden.”
Jeg leser deg cirka slik:
Mitt mål for et politisk system er det eneste moralsk rette mål. Alle mennesker trenger det samme som meg. Fordi mange mennesker selv er for dumme til å vite at mitt mål er det beste har jeg automatisk rett til å bruke trusler, tvang og vold for å tvinge dem til det som er best for alle. Min tvang og vold er riktig og alle andres tvang og vold må da være feil, fordi tvang og vold er feil, unntatt når den benyttes for å fremme mine mål? Fordi jeg selv liker å tro at jeg er et godt menneske setter jeg en proxy til å reise hjem til ofrene for min vold og rane dem og evt kaste de som motsetter seg i fengsel, slik at jeg selv slipper å se de bitre, gråtende ansiktene til mine ofre. Ofrene er uansett i mindretall og mine mål er langt på vei oppfyllt, så jeg lever godt med mine overgrep mot minoriteter og enkeltindivider.
Hvor henter du retten fra til å initiere tvang mot meg eller benytte en proxy til å gjøre det, Vegar? Hvis du henter en rett fra et vilkårlig mål, da argumenterer du likt som Pol Pot. Han hentet retten sin fra målet sitt om hva som var bra for Kambodsja. At sosialdemokrater utgjør 99% av Norges befolkning og ønsker å frivilig å underkaste seg et system er helt uproblematisk, men at de henter frem pistoler og tvinger med seg de siste 1% fordi de lever i samme landområde – det er nøyaktig det samme som alle diktatorer alltid har gjort. Forskjellen er at sosialdemokrater nøyer seg med i ytterste instans å bruke vold for å rane og begrense handlingsrommet til opposisjonelle. De dreper dem ikke. Det er eneste handlingsforskjell. Prinsipielt sett eksisterer det ingen forskjell.
Enten så glemmer du eller så forstår du ikke at du står inni boksen og vurderer. Du står inni den sosialdemokratiske boksen og forsvarer sosialdemokratisk tvang og vold. Nazister sto inni sin boks, kommunister, islamister og fascister i sin. Alle tror de er gode. De har en eller annen privat kunnskap om hva som er godt eller best eller det minste ondet for alle og tvinger alle med på det. Alle ideene er kliss like. Dere setter opp et mål og sier at målet helliger midlet. Deretter sier dere at makt = rett, enten i form av flest pistoler eller flest stemmer. Ingen moralsk begrunnelse, utelukkende en maktbegrunnelse. Vi har makt, så da har vi også rett. Liberalister er de eneste som står utenfor boksen, for vi avviser å ha en løsning som passer for alle. Vi sier at fravær av tvang må være utgangspunktet, fordi alle deretter kan følge sin egen private kunnskap og leve som de ønsker – sosialistisk, nazistisk, komunistisk, fascistisk, islamistisk, sosialdemokratisk eller hva de nå ønsker. De har bare ingen RETT til å initiere tvang mot andre. Hvorfor skremmer slike fredelige tanker deg, Vegar?
HVORFOR er dine mål de rette for ALLE mennesker?
Hvis mennesker er forskjellige som du sier, hvordan kan andre enn en gud vite hva som er best for alle? Eller er det simpelthen ok å knekke noen egg for å lage omelett?
Hvis sosialdemokrati er en så god ide, hvorfor er dere avhengig av å tvinge med dere alle sammen? Hvorfor kommer ikke alle frivillig? Er det mulig at dere har så stor oppslutning av samme grunn som at alle de store totalitære hadde stor oppslutning – altså kulturell osmose? Man blir som alle andre er der man bor?
————————————————————————-
”Og angående “opposisjonell i fengsel”-eksempelet ditt, så går jeg ut i fra at du mener at du ville bli sendt i fengsel hvis du hadde nektet å betale skatt? Forskjellen bunner etter mitt syn ut i at en slik fengsling ville hatt legitimitet gjennom at folket som berøres av loven, selv vedtok den. Tyskerne hadde ikke en slik legitimitet, deres lover ble legitimert av en militær invasjon. Det er et hav av forskjell her, og en benektelse av dette er etter mitt syn en enorm fornærmelse mot den norske befolkningen som levde under tysk okkupasjon.”
Om folk blir fornærmet av å møte seg selv i døra, så kan jeg leve med det. Sosialdemokratisk tvang er simpelthen en annen form for tvang enn den tyske. Om de som levde under tysk okkupasjon ikke liker å tenke på at de selv utsetter minoriteter og individer for dette, så er det åpenbart deres problem. De som har vært utsatt for tvang har ofte bedre forutsetninger for å innse at de selv er overgripere. Man er selvsagt ikke ansvarlig for sine overgrep før man innser at man selv også er en overgriper. Liberalister er her for å opplyse dere.
Tyskere hadde deskriptiv legitimitet gjennom makt=rett. Sosialdemokratier begrunner sin makt 100% identisk. De begrunner aldri sin rett til makt normativt moralsk. De sier bare: ”Vi er i flertall, derfor har vi rett.” Makt=rett. Om 49% begår overgrep mot 51% eller 51% begår overgrep mot 49% er uinteressant for meg. INGEN har rett til å begå overgrep mot andre påstår jeg. Hvorfor har du, Vegar, rett til å begå overgrep mot andre? Eller er det ikke et overgrep fordi flertallet velger å kalle det noe annet? Da bør du lese ”1984” igjen.
”Jeg vil igjen presisere at jeg forstår motargumentet mot at “du ikke vedtok loven som gjalt for deg”, men dette er etter min oppfatning en begrensning i flertallsstyret som ikke lar seg unngå med mindre en endrer systemet til noe annet.”
Og dette er altså nøyaktig det samme som alle onde mennesker alltid har sagt: ”Enkeltindivider og grupper må dessverre underkaste seg eller dø for at den store ideen skal kunne leve. Om de ikke liker ideen, så er det trist for dem.”
“Og jeg tror uansett at det er sunt å tvile på sin ideologi. Jeg føler alle mennesker som preker skylder omverden at en gjør akkurat dette.”
Men, du tviler jo ikke, Vegar. Du støtter tvang og vold mot fredelige individer. Hadde du tvilt, så hadde du avvist tvang og vold inntil du var sikker på at det var nødvendig. Da hadde du benyttet deg av at tvilen må komme tiltalte(det fredelige individet) til gode. Bevisbyrdeprinsippet. Du gjør motsatt – du sier at du er skeptisk til fredelig samhandling og initierer tvang for sikkerhets skyld. Du føler at du ikke trenger bevis for å initiere tvang. Om du tviler, så utgjør det ingen forskjell i praksis fra de som er totalt overbevist om sannheten i sin ide, fordi du, som dem ikke lar tvilen komme tiltalte til gode.
Hva er det tenkningen din hviler på? Hvorfor gir dine private mål deg rett til tvang mot enkeltindividet? Hvorfor gir makt deg rett til tvang mot enkeltindividet? Hvorfor forbigår du bevisbyrdeprinsippet?
Mvh Sindre
@ Jone Bjørheim:
Kommentaren min var ikke til deg. Hvis du hadde lest kommentaren over min (som jeg svarer på), så hadde du sett det. Jeg svarte Sindre. Jeg har ikke svart på din i det hele tatt, grunnet manglende tid (og vilje).
”Basert på det som jeg skriver ovenfor, burde ethvert fornuftig menneske forstå at det er meget farlig å gi store fullmakter til det offentlige. Dette fordi det offentlige nesten alltid kommer til å misbruke fullmaktene sine på det groveste og gjøre livet miserabelt for folk flest.”
”Folk flest” i Norge har det bra. Jeg vet at det ikke passer inn i virkelighetsoppfatningen deres, men det er nå verdt å ta med seg. Jeg mener at én av grunnene til at folk flest har det bra er balanseringen mellom statlig og privat sektor.
Angående eksempelet ditt om norske politimenn under krigen, så mener jeg at det er et godt eksempel på en av farene ved flertallsstyre, det er helt klart. Men igjen, det ”beviser” ingenting annet enn at systemet ikke er perfekt. Jeg tror ikke på perfekte systemer. Dere ser ut til å tro et samfunn med kun minimal styring ville vært et bedre samfunn, men det gjør ikke jeg. Argumentasjonen deres, deres kjære ”logikk” (hermetegn fordi jeg mener dere misbruker begrepet), er i mine øyne for snever, for lite nyansert, for lite oppmålt mot det pragmatiske og for naiv til å være grunnlag for et system som tar over for sosialdemokratiet.
Jeg syntes for øvrig det er morsomt at du bruker begrepet ”et hvert fornuftig menneske” som om Kant aldri har eksistert. Det er verdt å huske på at bare fordi det gir mening i ditt hode, så betyr det ikke at det er en absolutt sannhet.
Angående Ekte Nyheter: Det er ganske enkelt å se at dette bare er nyheter utvalgt etter et kriterie om at det må passe deres verdensbilde, akkurat som dere anklager venstrevridde medier å gjøre. Same shit, different wrapping.
Ellers må jeg si at du viser meget stor motstandskaft mot å ta til deg fornuftig argumentasjon og henvisning til kjente fakta som Onar, Sindre med flere opplyser deg om.
Takk, men jeg må innrømme at det er faktisk ganske enkelt når en har litt kjennskap til hvor lett enkelte mennesker kan bli tilnærmet hjernevasket av forholdsvis enkle retoriske grep.
”Fornuftig argumentasjon” er et håpløst historieløst begrep når det anvendes slik du gjør. Det skal sies at jeg faktisk ikke er så uenig med mye av det som blir lagt frem her, noe jeg prøver å gi uttrykk for i tilsvarene mine. Jeg svarer på det jeg er uenig i, eller der jeg mener deres menneskesyn stemmer dårlig med hvordan jeg ser mennesket. At jeg kan synes å være uimottagelig er fordi jeg mener tankesettet deres, som sagt, er for snevert, for lite nyansert, for lite oppmålt mot det pragmatiske og for naivt til å være grunnlag for et system som tar over for sosialdemokratiet.
Angående henvisningene, så vil jeg anbefaler de å se litt nærmere på disse ”kjente fakta” som du nevner.
I hovedartikkelen: Tre henvisninger
- Én artikkel i nytimes om at depresjon kan ha en biologisk funksjon
- Én tabell som viser korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke. Jeg har ikke noe grunn til å betvile dette, og det gjør jeg heller ikke. Men det hadde vært interessant å se definisjonen for ”økonomisk frihet” som er lagt til grunn og sett hvilke land som scorer høyest. (for å bruke empiri til noe må en forstå hva den faktisk gir uttrykk for).
- Én undersøkelse som viser en korrelasjon mellom ideologisk standpunkt og egenrapportert lykke. Den har jeg diskutert tidligere.
I tillegg har jeg argumentert for hvorfor jeg ikke er enig i måten Åms tese er bygget opp på en troverdig måte.
I Åms øvrige tilsvar til mine kommentarer:
- Én henvisning til at ”en del forskning som viser hvor mye overgrep folk kan tenke seg å gjøre mot andre mennesker” ”. En ganske slepphendt henvisning, i hvert fall i forhold til akademiske standarder. Jeg betviler likevel ikke innholdet, men påpeker at jeg ser enkeltpoenget, men mener selv at det ikke er overførbart til alle ulike områder av samfunnet. Noe som antydes.
- Én henvisning til ””vel, det finnes faktisk mengdevis av dokumentasjon på at samfunnet fungerer bedre om en kaster mesteparten av reglene ut vinduet og sørger for å ha noen få men svært effektive regler” ”. Dette er kildebruk på barneskolenivå. Jeg kan alltids anbefale en god ex.phil-bok, men utover dette så vet jeg ikke helt hvordan jeg skal behandle påstanden.
- Én henvisning til en YouTube-video som handler om hvordan reguleringer påvirket kostnadene for flytransport. Jøss, reguleringer gir høyere priser for forbrukere? Dette er ikke bestridt av selv de rødeste av de røde. Jeg har faktisk skrevet en del om akkurat dette eksmpelet her, og hvordan det også kan gi uttrykk for andre sammenhenger enn en generell tese om at ” Jo mer økonomisk fri et land er (dvs. færre og mindre inntrengende lover) jo bedre går landet”. Dette er kildebruk på ungdomsskolenivå.
Dine henvisninger:
- Du viser til at ””norsk politi som frivillig samlet sammen jøder i Norge under den andre verdenskrigen og sendte dem til en usikker skjebne i tyske konsentrasjonsleirer” ”. Dette er et interessant poeng, men i min verden er det ikke automatisk støtte for at all statlig innblanding er negativt. Det er plenty med eksempler på regler innført i felleskapets navn, som nå er generelt anerkjent som forkastelige. Det er i lys av poenget ditt verdt å tenke på at jødeparagrafen i Grunnloven ikke ble opphevet før i 1851. Jeg mener at eksempelet ditt er mer et uttrykk for at det har eksistert fremmedfrykt, intoleranse, og hat mot andre folkegrupper gjennom historien, og at dette kan misbrukes. I tillegg er det et eksempel på mangel på forståelse av verdien av visse grunnleggende menneskerettigheter (for øvrig basert på liberalistiske verdier). Dette er et helt annet poeng enn at mennesker generelt, i et flertallsstyre, automatisk vil begå lignende kollektive overgrep (og at en minimal stat vil være en garantist for det motsatte). En kamp mot fremmedfrykt og menneskerettighetsbrudd er jeg med på, men det er noe annet.
- Du skriver: ””Det finnes dermed overveldende bevis for at makt som gis til offentlige og statlige organer alltid misbrukes i meget stor grad”. Dette er ikke ”fakta”, dette er hva du mener/tror etter dine egne definisjoner av begreper overført til et utvalg av kilder (som jeg nå ikke har særlig tiltro til at er valgt ut med særlig troverdighet mtp objektivitet). For å gjøre det litt mer forståelig: Dette er en bruk av informasjon som du, hvis en fra venstresiden hadde anvendt samme metode, ville avfeid som å være i strid med hva en hver fornuftig person ville forstått… var feil.
Mitt poeng angående ”fornuftig argumentasjon og henvisninger til kjente fakta” er at man ikke kan bruke anekdoter fra verdenshistorien, youtube-videoer, artikler om forskning på snevre fagområder og grafer uten henvisning og vedlegg til å danne en enkel teori om alt som er feil i verden.
At disse brøkdelene av heller sprikende, tynn empiri forsøkes brukt til å liksom forklare meg at jeg er en idiot, det er for meg mer et tegn på at dere ikke har et tilstrekkelig reflektert og selvkritisk forhold til egen ideologisk overbevisning.
For ikke å snakke om at det er akkurat samme måten en hver gjennomsnittlig overbevist kommunist ville argumentert på. ”Bare liberalister har skjønt dette”. Hoho.
Til slutt:
Hva ville du sagt dersom norske politifolk på nytt fikk ordre om å sende for eksempel naturaliserte muslimer, eller jøder til en sikker død i det landet som de kom fra?
Jeg ville vært strengt i mot det, noe jeg for så vidt er. At både regjeringspartiene og opposisjonen har godtatt en utleveringsavtale med Eritrea og Etiopia er etter mitt syn forkastelig og jeg (og mange andre) vil bruke våre demokratiske rettigheter til å la de ansvarlige vite at dette ikke er i tråd med den politikken vi ønsker å ha i landet.
Heeeelt til slutt:
Når du ser hvor lett offentlig ansatte mister alle skrupler mot å gjøre overgrep mot uskyldige mennesker, synes du likevel at det er helt greit at flertallet skal ha fullstendig frie tøyler til å gjøre hva som helst mot mindretallet?
Grunnloven setter klare grenser for flertallets makt over mindretallet. Disse begrensningene er tungt forankret menneskerettigheter som igjen følger liberalistiske verdier. Denne forankringen skal forøvrig styrkes i 2014.
@ Sindre Rudshaug:
Det får nok dessverre vente litt. Utdannelsen min står på spill som følge av dette tidsforbruket her.
@Vegar
Du kan vente så lenge du vil. Fredsmennesker har åpenbart intet å lære av tvangsmennesker. Mitt eneste formål er å 1) få reflekterte mennesker til å stille spørsmål ved om de har rett til å utsette andre, fredelige mennesker for overgrep eller 2) kle av alle forsøk fra irrasjonelle tvangsmennesker på å fremstå som sympatiske. Om du ikke benytter den enestående muligheten du har her blant liberalister til å få større innsikt i rasjonell tenkning, skriver jeg like gjerne for de som ikke kommenterer, men som leser og vurderer validiteten i argumentene.
Mvh Sindre
Til Vegar:
Takk for tilbakemelding på mine kommentarer som var til deg.
Du fortjener en seriøs tilbakemelding til din tilbakemelding, som heldigvis inneholder en del fornuft, men jobben min står på spill pga. at jeg bruker for mye tid på dette.
Altså, jeg ønsker å komme tilbake til deg med mine innspill, men må ta dette litt senere på fritiden. I mellomtiden ser jeg frem til å lese din tilbakemlding til Sindre, men merk at jeg syntes at Sindres innlegg i dag klokka 08:03 var glimrende. Noe av det beste han har skrevet. Jeg ser ikke hvordan det er mulig å være uenig med ham for oppegående mennesker, som faktisk har en moralsk ryggrad.
Jeg vil bare gi min støtte til Vegars innsigelser mot hvordan du besvarer kommentarer her. I en diskusjon er det veldig nyttig å få hele tankerekken servert uten at den stadig blir avbrutt.
Det du gjør er direkte uhøflig og vitner om manglende folkeskikk.
Besvar kommentarene med en ny kommentar. Det er sånn det vanligvis gjøres og det er det en grunn til.
Svar: jeg skal slutte å avbryte folk mitt i en kommentar når du slutter å rane sparepengene mine i skatt. Deal?
Hvis du ikke ønsker at folk skal lese og debattere her så får du slutte å reklamere for bloggen din i nettavisenes kommentarfelt.
Svar: Det var da voldsomt så totalitær du skulle være i dag da. Du liker visst å diktere hva folk skal og ikke skal gjøre, eller hur? Som sagt, jeg argumenterer for at folk bør få lov til å leve i fred. Hvis du synes at det er plagsomt at jeg kommenterer innskutt i kommentarene har du kanskje fått et lite innblikk i hvordan vi opplever det når du og andre sosialdemokrater kommer og blander dere inn i livene våres. Da kan jeg jo si det samme til deg: hvis du skal bo her i landet bør du oppføre deg som folk og slutte å grafse i andres lommebøker.
Hvorfor er det så ille at man legger inn kommentarer i uthevet skrift? Det er jo bare å hoppe over den uthevede skriften å lese videre dersom man vil ha hele kommentaren, og deretter lese Onars svar.
Det er mye lettere å følge diskusjonen når det gjøres på denne måten.
Problemet ditt er at du ikke har noen argumenter å komme med selv og henfaller derfor til sutring om HVOR ting skrives, istedenfor hva som skrives.
@ Sindre.
Jeg kan svare sånn kjapt, uten at det blir for mye avveie på bloggen til Onar:
Buddhisme som filosofi og psykologi har jeg ikke noe å utsette det på, men den er like kritikkverdig som alle andre religioner når den er religion som blandes politisk. Et boktips som du kan snuse litt på om hvor farlig den kan være politisk som alle andre religioner:
http://www.amazon.com/Zen-War-Brian-Daizen-Victoria/dp/0742539261/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328993425&sr=8-1
Sånn kjapt kan jeg si at buddhisme som sosialistisk er ikke en selvmotsigelse, selv om det er mer vanlig at buddhismen verdsetter mest kapitalismen fordi det gir vekst i et samfunn. Faktisk oppfordres lekmenn til business slik at de kan gi litt avlat til klostrene slik at kunnskap kan blomstre ….Sånn kapitalistisk foregår det eksempelvis slik: lekmenn betaler karma-avlat for å renske karmaen sin, litt sånn som katolismen en gang gjorde for at man kjappere skal komme seg igjennom skjærsilden…feks ikke uvanlig at de i vår thailandske therravada kultur kommer på besøk til våre hjem i Thai-norge for å få pengetrær, dvs oss thaier som faktisk har laget et tre av penger i hundre og tusenlapper. Et tre fordi det representerer bodhi-treet. En kultur thaikretsen vår har tatt med fra Therravada buddhismen i Thailand . STår det noe om sånt i Sanghaen? Nope, men en del av kulturen.
Men buddhisme som kommunisme går ikke med tanke på at kommunismen avviser all religion, men buddhisme som sosialisme, det går. Hvis du reiser litt rundt i Asia, vil du kjapt finne ut at sosialismen blomstrer mer og mer i buddhistiske land side om side med kapitalismen. Grunn: fordi sosialister har klart å fortelle buddhister at kapitalismen er en sterk vestlig/amerikans greie som ødelegger all opprinnelig kultur. Eksempler de bruker, er at coca-cola automater erstatter gamle buddhastatuer, noe som har skjedd igjen og igjen på mange ulike måter. Så sånn enkel logikk i mange buddhistiske sosialistiske hoder:
Coca-cola = amerikansk kulturimperalisme= kapitalisme= ødelegger buddhismen i deres område. Det er logiske ressonneringen de får ut av det. Som reaksjon mot kapitalismen, omfavner mange buddhister sosialismen og tror den er en oppskrift mot amerikansk kulturimperalisme på deres jord. (jupp, egne observasjoner når jeg er på rundreise i Thailand, og hvor de HYLLER NORGE. Derfor vil mange thaikvinner gifte seg med norske menn, fordi de kommer fra bra sosialistisk land som gir dem penger….see my point? Real life observation når jeg er med thaier)
Og feks thai-buddhistene her i Tønsberg spesielt, omfavner sosialismen og Arbeiderpartiet i Norge som bare det. De er kjempe i mot juntaen i Burma og kaller det kommunisme når det egentlig er militærfacisme, samtidig som de ikke skjønner at det de selv driver med er sosialisme som er i samme gate. For igjen: buddhismen handler om tillpasning, og thaiene her i Tønsberg spesielt men også Norge generelt, tilpasser seg sosialismen i Norge og syntes den er stas og skryter om det til sine venninner i Thailand hvor godt sosialismen er.
Ang buddhisme som religion og politikk: For 150 år ca ville ikke munkene involvert seg politisk siden det står i sanghaen at de nettopp er utenfor samfunnet (derfor kalles det sangha) og skal derfor ikke innvolvere seg i det verdslige annet enn oppfordre til kapitalismen slik at de får sine avlat, men siden tidene forandrer seg, så krever tiden at de engasjerer seg politisk . Derfor, da de snudde tiggerskålene sine mot juntaen i Burma i 2008, så var det fordi de henger med i tiden og ser at buddhismen nå oppfordrer til at man må engasjere seg politisk for samfunnets beste. Jeg spør meg selv om det er buddhismen som filosofi som blandet seg inn i juntaen eller som religion. Som filosofi, så gjør den det den eventuelt skal, siden det fungerer dialogisk. Som sagt: det skulle opprinnelig ikke blandet seg politisk, men samtidig…..som religion, så burde den bare tilpasset seg feks juntaen….så her er jeg litt usikker selv faktisk hvilken del av buddhismen som engasjerte seg.
For greia med buddhisme som religion, er at den eroderer ikke eksisterende kultur eller politikk , faktisk bevarer den eller tilpasser seg forandringer(jf den sterk rotfestede royalismen i Thailand, hvor konger dyrkes som buddhaer)….derfor er det mange buddhistiske retninger generelt på grunn av tilpassningen og at den er dialogisk. Dette er buddhismens suksesshistorie, fordi buddhismen fungerer dialogisk og tilpasser seg forandring, samtidig så kan den fort bli en undergang når den tilpasser seg feil kultur og samfunn.
Så lenge buddhismen ikke mister dets aspekt som psykologi og filosofi på veien, kan den være av den mest harmoniske og fredelige tankeretningene, men når den blir religion som sammenblandes politisk, er den like farlig som alle andre religioner som vil inn i politikken.
Jeg mistenker at du leser buddhismen mest filosofisk og psykologisk, for da er den faktisk fantastisk for kropp og sinn på individnivå. Men les det med et kritisk blikk når du ser de religiøse perspektivene som mikses politisk. Les boktipset mitt om du vil og har tid, og få nytt blikk på buddhismen som religion og politikk. I min verden, bør buddhismen bare være psykologi og filosofi…ikke noe annet.
@ sindre
ps, noen av amazon kommentarene til den boken zen war stories
http://www.amazon.com/Stories-Routledge-Critical-Studies-Buddhism/dp/0700715819/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328999279&sr=8-2
“This well researched and controversial book makes a deep impression. It raises crucially important questions about the relationship between religion and state as well as casting new light upon twentieth century Japanese history. That even Buddhism, in theory the most peaceful of creeds, could have been so extensively corrupted by a military agenda, gives one many”
Religion og politikk bør ikke mikses, selv ikke buddhismen som religion….derfor buddhistiske munker, som har skjønt det, velger sanghaen…
Takk for svar, D og boktips.
Jeg leser deg slik at buddhister lar seg forvirre av andre. I pengetre-eksempelet, Cola-eksempelet, thai-gifte-seg-med-velferdsstat-nordmann-eksempelet. Som du skriver – en del av kulturen, har intet å gjøre med dharma.
Sosialismen blomstrer overalt, også blant buddhister, fordi mennesker er forvirret. Buddhas belæringer om å jobbe med sitt eget sinn, jobbe med seg selv og sosialisme(trusler, tvang og vold) er inkompatible for de mindre forvirrede. Svært forvirrede mennesker kan ikke taes til inntekt for at buddhistisk filosofi er politisk. Finn meg et frigjort vesen som sier at mennesker er for dumme til å ta sine egne valg og at supermennesker må passe på dem.
Buddhisme handler på ingen måte om tilpasning. Man forandrer ikke på belæringer for å tekkes noen. Buddhisme handler om å akseptere(målet, veien og vennene) og praktisere eller avvise. Buddhismens essens er å jobbe med sine forstyrrende følelser for å oppnå bedre innsikt.
Buddhismen er upolitisk, men den er ikke pasifistisk. Buddha har aldri sagt at man skal stå og se på og la voldsmenn utføre sine overgrep. Du ekskluderer også Diamantvei/Tibetansk(nå vestlig) buddhisme hvis du sier at sangha ikke skal ta del i det verdslige livet. For en Dimantveipraktiserende er det nyttig å vite at læreren som skal gi deg råd har levd, så han i det minste har en ide om hva livet er. Hvis læreren din er munk, så er han lite nyttig som veileder i et trøblete kjærlighetsforhold. Han har antagelig omfattende meditasjonserfaring og tonnevis med belæringer, men for de 99% praktiserende buddhister som skal leve som alle andre, så trenger de ofte råd om livet, ikke bare treårsretreat, osv.
Den delen av buddhismen som blander seg inn i Burma til forsvar for individet er filosofien. Vesener vil ha lettere for å kunne jobbe med sinnet sitt i fredelige omgivelser. Buddhismen søker alltid fred i livet og i sinnet. Vanskelig å meditere mens kulene suser om ørene:)
Hvis buddhismen som du sier ”blir politisk religion”, der vi forstår politikk som initiering av tvang og vold, så har den forlatt Buddhas belæringer like sikkert som at liberalismen har forlatt seg selv hvis den blir totalitær. Da er det ikke lenger buddhisme eller liberalisme vi snakker om, men noe helt annet.
”That even Buddhism, in theory the most peaceful of creeds, could have been so extensively corrupted by a military agenda, gives one many”
Alt kan korrumperes, men etter korrumperingen – altså endringen er det noe annet. Hvordan ser du for deg korrumpering av den mest fredelige politiske filosofi – liberalisme og hva vil du kalle den når den likner på nazisme? Fortsatt liberalisme eller noe annet?
Hvis man beveger seg vekk fra de aller mest grunnleggende prinsippene, så driver man brått med noe annet enn man opprinnelig drev med.
Før jeg leser boka. Viser den til belæringer fra Buddha eller utelukkende tolkninger fra ”…writings and speeches of leading Zen masters and scholars”? Jeg har støtt på folk før som prøver å lage en kobling mellom buddhisme og initiering av tvang, men de ender alltid med å peke på hva forvirrede mennesker har gjort som buddhismen IKKE foreskriver. Gi meg noen saftige sitater fra buddha om initiering av tvang mot fredelige mennesker, så kan det bli spennende.
Jeg tviler ikke på at Zen-mestere kan ha tolket seg frem til mye rart. Mer spennende å vite hva de baserer tolkningene sine på – altså grunntekstene. Som sagt – alt kan korrumperes gitt nok forvirring.
Mvh Sindre
Hei,
jeg er også buddhist og anbefaler å lese denne artikkelen av Sam Harris.
http://www.samharris.org/site/full_text/killing-the-buddha/
Buddhisme er religionen som har oppstått fra Buddhas lære. En seriøs
buddhist ser bort i fra alt det kulturelle og holder seg til kjernen : Hvordan
jobbe med sitt eget sinn for å nå opplysning til det beste for alle vesener.
mvh
Rune
Hvis jeg kan oppsummere litt mer liberalistisk. Det er ikke utgangspunktet som er problemet, men politikk generelt. Om det er buddhisme, nazisme, islamisme eller annet spiller ingen rolle. Det er alltid moralsk feil å tvinge sin egen private kunnskap ned over hodet på andre med makt, uansett hvor bra man selv tror ens eget system er. Nettopp fordi vi er subjektive individer med ulik privat kunnskap vil det alltid bli feil å tvinge ens eget system på andre. Sosialdemokrater tror at flertallstyranni er det minste ondet, men det er feil. Det minste ondet er å la andre fredelige mennesker være i fred.
@Sindre
“De fleste norske politifolk meldte seg frivillig in i NS[...]”
Fra: https://www.politi.no/om_politiet/politihistorie/
“Nazi-Tysklands okkupasjon av Norge 1940-1945 representerer en svært spesiell tidsepoke for politiet og lensmannsetaten. Okkupasjonsmaktens målsetting om å sette inn flest mulig embets- og tjenestemenn organisert i Nasjonal Samling (NS), førte til at mange ble fjernet fra sine embeter og stillinger og erstattet med NS-medlemmer.
Mange gikk inn i NS, enten fordi de trodde på de nye makthaverne, eller for å beholde levebrødet. Noen ønsket også å spille dobbeltrollen ved å drive virksomhet mot okkupasjonsmakten i skjul av sitt NS-medlemskap. Mange politifolk og lensmenn ble arrestert på grunn av sin illegale virksomhet. Høsten 1943, nærmere bestemt den 16. august 1943, ble over fire hundre arrestert i en organisert massearrestasjon. Noen satt i lang tid i konsentrasjonsleir i Tyskland eller som fanger i Norge, først og fremst på Grini.”
“Basert på det som jeg skriver ovenfor, burde ethvert fornuftig menneske forstå at det er meget farlig å gi store fullmakter til det offentlige.”
Synes du. Du legger ned en påstand uten å vise til noe bevis for så å diktere konklusjonen andre burde trekke.
“Dette fordi det offentlige nesten alltid kommer til å misbruke fullmaktene sine på det groveste og gjøre livet miserabelt for folk flest.”
Igjen, din mening. Ikke nødvendigvis allment anerkjent av “folk flest”, som du så beskjedent velger å snakke for. Du må gjerne melde om at ditt liv er miserabelt som en følge av offentlig inngripen, men å påstå at det er et ubestridelig faktum at dette gjelder “folk flest” blir induksjon.
“Tror du virkelig at det går an å skape et monster som man skal kunne kontrollere når man først har skapt det?”
Stråmann. Du insinuerer at det finnes et “monster”, for så å insinuere at din motdebattant påstår å kunne kontrollere det.
“Hvis du er interessert i å vite hvor fryktelig lett folk mister all moral når de jobber for staten så les historien om politiinspektør Knut Rød som frivillig meldte seg inn i NS.”
Igjen, induksjon. Ett tilfelle er ikke empiri og du har heller ikke bevist at all moral ble “mistet” i dette ene tilfellet.
“[...]synes du likevel at det er helt greit at flertallet skal ha fullstendig frie tøyler til å gjøre hva som helst mot mindretallet?”
Hvor blir det lagt ned påstand om at det er helt greit at flertallet skal ha FULLSTENDIG frie tøyler til å gjøre HVA som helst mot mindretallet?
“Han fikk til og med beholde jobben etter krigen, fordi de offentlige straffer stort sett aldri sine egne, uansett hvor store overgrep de er skyldige i. ”
Indukjson. Du viser til ett tilfelle.
“Du, i likhet med mine sosialistiske bekjente, fortjener faktisk litt respekt for å være helt uimottakelig overfor fakta når de bringes inn i diskusjonen”
Den eneste referansen til fakta i teksten din er av liten relevans da du påberoper påstandene å være allment gjeldende, men refererer til et enkeltindivid som bevis.
”Mange ble fjernet fra sine embeter og stillinger og erstattet med NS-medlemmer”.
Er det at man kanskje mister jobben en akseptabel unnskyldning for å sende uskyldige folk i døden?
”Mange gikk inn i NS, enten fordi de trodde på de nye makthaverne, eller for å beholde levebrødet. Noen ønsket også å spille dobbeltrollen ved å drive virksomhet mot okkupasjonsmakten i skjul av sitt NS-medlemskap”.
Jeg aksepterer ikke politiets egen hjemmeside som en gyldig forklaring på hvorfor så mange i politiet frivillig meldte seg inn i NS i den andre verdenskrigen. Det er jo åpenbart at en offentlig etat i en slik sammenheng unnskylder og frikjenner sine egne.
Blant vanlige norske folk i den andre verdenskrigen var det 2 % som meldte seg inn i NS. I politiet var det 40 % som gjorde dette, uten at de resterende 60 % som ikke meldte seg inn mistet jobben. Den egentlige årsaken til at så mange i politiet meldte seg frivillig inn i NS er rett og slett opportunisme. Å jobbe i det offentlige får nesten alltid frem det verste i folk, samtidig som jobber i det offentlige med mye makt over andre mennesker, nærmest virker som en magnet på folk med sosiopatisk og psykopatisk personlighet”. Jeg pleier å si at jobber i det offentlige med makt, virker like tiltrekkende på folk med psykopatiske trekk, som ei kukake virker tiltrekkende på en sverm med fluer.
Folk som jobber i det offentlige har egentlig ingen moralsk overbevisning i det hele tatt, annet enn at de jobber for hvem som helst og gjør hva som helst av overgrep mot andre forutsatt at de beholder jobben og makta si. Dette er svært tydelig også i det norske samfunnet i dag og Ekte Nyheter bringer nærmest daglig nyheter som viser at offentlig ansatte nærmest driter i at de gjør overgrep mot andre:
http://www.dagbladet.no/2012/02/24/nyheter/politikk/innenriks/sv/su/20385970/
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/–Jeg-matte-sove-i-min-egen-urin-6765788.html#.T0AUy_HOV8E
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10069304
http://www.bt.no/bolig/Bygget-bar-i-naust—ma-rive-2652857.html#.TzVQZ1zOUsI
http://www.reddit.com/
For egen regning legger jeg til denne koselige historien om bedriften som fikk byggetillatelse, samtidig som den fikk en stor bot på 50 000 kr for å sage ned de trærne som stod der de godkjente husene skulle bygges:
http://nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/vestfold/1.7850364
”Stråmann. Du insinuerer at det finnes et “monster”, for så å insinuere at din motdebattant påstår å kunne kontrollere det”.
I tillegg til det som nevnes ovenfor finnes det overveldende bevis på at det offentlige til alle tider og i alle samfunn har vært et monster, når det har fått nok makt. Bolsjevikene i Sovjetunionen tok for eksempel livet at ca. 80 millioner av sitt eget ubevæpnede folk. Pol Pot i Kambodsja drepte over 1/3-del av sitt eget folk.
”Igjen, induksjon. Ett tilfelle er ikke empiri og du har heller ikke bevist at all moral ble “mistet” i dette ene tilfellet”.
I de siste 2-3 årene har jeg vært ganske aktiv på Onars blogg. Likevel er mine kommentarer, selv om de ofte er (for?) lange, kun kommentarer. De er ikke et forsøk på å skrive ei lærebok, eller å dokumentere hver eneste tenkelige tilfelle på at folk i det offentlige ofte gjør overgrep mot egen befolkning, uten at de får samvittighetskvaler av, i verste fall, nonchalant å ødelegge livet for vanlige stort sett ærlige og rettskafne folk.
Dette er den korrekte linken til Ekte Nyheter:
http://www.reddit.com/r/ektenyheter/
Der skulle adressaten være @Jone, ikke @Sindre. Beklager det. Hastverk er lastverk.
Nokre interessante teoriar der, eg kjenner meg igjen i noko av det, men synes kanskje at andre deler gjev mindre samanheng. Sjølv har eg blogga (og undra meg over) om danning har vore medverkande til å utløyse min depresjon. Hald fram å skrive, eg vil halde auge med deg vidare
Svar: hyggelig at du fant noe av dette nyttig og interessant. Kanskje du kan si mer om hvilke deler som ga deg mindre sammenheng? Jeg leste din blogg “Danning” og den tar på mange måter på kornet akkurat det poenget jeg gjør om depresjon og ambisjon og sosialisters grenseløse, overnaturlige tro på egne evner.
http://levemeddepresjon.wordpress.com/2012/02/25/danning/
Jeg vil anbefale deg å lese artiklene mine under “må lese:”
http://onarki.no/blogg/ma-lese/
Les gjerne alt, men især vil jeg anbefale deg å lese artikkelen min om egoisme som forklarer hvordan man kan bli lykkelige.
http://onarki.no/blogg/2011/09/hva-er-egoisme/
Mange har blitt hjulpet av tankefeltteknikk med tanke på frykt/angst/fobi. Søk på youtube på TFT/EFT for enkelt teste det ut. Lykke til!