Hva slags funksjon har en rettssak?

Hvorfor har vi rettssaker i en rettsstat? Hva er hensikten? Den primære funksjonen er å gi enkeltindividet rettsvern og muligheten til å forsvare seg selv mot statens voldsmakt og uriktige anklager.

Store deler av apparatet og lovverket rundt en rettssak er bygget for denne ene hensikten. Derfor har tiltalte like mye rett til å tale i retten som anklager, derfor antas tiltalte å være uskyldig inntil det motsatte er bevist, og derfor har anklager bevisbyrde i saken.

I en rettsstat er det ikke rettens oppgave å være sjelesørger, å saumfare tiltaltes barndom, å forsøke å vise at tiltalte er uempatisk eller har personlighetsforstyrrelser. Straks skyldsspørsmålet er avklart skal en rettssak i prinsippet være ferdig.

Ut fra disse kriteriene burde rettssaken mot Anders Behring Breivik vært meget kort. Det var en mengde vitner som så han både i Oslo og på Utøya, en rekke kameraer fanget opp bilder av han i Oslo og på vei til Utøya, hans stemme er tatt opp på av politiets nødtelefon hvor han erkjenner de faktiske forhold og sier at han overgir seg, og han befant seg fysisk på Utøya med drapsvåpnet i hånda da politiet ankom og arresterte han.

I avhør har han erkjent de faktiske forhold og innrømmet handlingene, men nekter straffeskyld fordi han angivelig handlet i nødverge. (Se her for en gjennomgang av Breiviks argument for frifinnelse.) Dersom Norge hadde vært en rettsstat ville altså rettssaken mot Breivik fortont seg veldig annerledes. Svært lite tid hadde blitt brukt på de fysiske bevisene i saken som er overveldende, og som også er erkjent av tiltalte. Detaljerte forklaringer om hendelsesforløpet fra Breivik hadde ikke vært nødvendig.

Det eneste relevante argumentet i denne rettssaken burde være  hvorvidt Breivik handlet i nødverge eller ikke, altså om hvorvidt hans argument om at Arbeiderpartiet truer nasjonens sikkerhet ved å tillate muslimsk innvandring har hold.

Men siden Breivik har erkjent de faktiske forhold, hvilket involverer bevisste drap på uskyldige mennesker, og disse handlingene er bevist hevet over en hver tvil skal bevisbyrden i en rettsstat nå reverseres. Normalt er det å drepe ubevæpnete mennesker mord, og det er derfor Breivik som har bevisbyrden for at disse voldshandlingene var nødverge.

Klarer han å bevise dette? Dette blir et litt teoretisk spørsmål siden Norge ikke er en rettsstat, men et flertallsstyre. Vi kan dele spørsmålet inn i 2 varianter.

Variant 1: Hvis Norge var en rettsstat ville denne situasjonen aldri ha oppstått fordi velferdsstaten er et grovt brudd på rettsstatlige prinsipper. Med andre ord, det ville vært utenkelig at vi hadde hatt dagens sosialdemokratiske styresett. Hele problemstillingen med skadelig innvandring hadde derfor vært fullstendig irrelevant, siden innvandring kun er skadelig når man har svake straffer for ekte kriminalitet (mord, overfall, voldtekt, tyveri, ran osv.) samtidig som man belønner kriminell atferd (snylting osv.) og straffer hederlig atferd (næringsvirksomhet osv.). Breivik ville altså trolig aldri vært en massemorder dersom Norge hadde vært en rettsstat.

Variant 2: Norge er i dag faktisk ikke en rettsstat, men et flertallsstyre, hvilket betyr at flertallet har rett til å gjøre hva det vil med mindretallet. Vil flertallet forby homofili eller kastrere tatere er dette helt greit i et flertallsstyre. Vil flertallet ødelegge landet med en ekstremt skadelig velferdsstat eller ha latterlig lave straffer på reell kriminalitet er dette helt greit i et flertallsstyre. Flertallet kan lage nøyaktig hvilke lover det bare vil og gjøre hva det vil mot mindretallet. I et slikt samfunn kan Breivik ikke gjøre krav på nødrett fordi flertallet i et flertallsstyre per definisjon ikke kan være landssvikere, selv om de skulle tenne fyr på landet og brenne det ned til aske. I et flertallstyre har flertallet alltid rett.

Som vi skjønner er hele rettssaken fra et rettslig ståsted stort sett unødvendig. Det som tas opp i retten nå har lite å gjøre med lov og rett, og ser ut til å være mer et slags renselsesritual hvor hensikten er å demonisere og/eller sykeliggjøre Breivik for å plassere han i den trygge kategorien “ekstremt unntak.” Derfor letes det med lys og lykte etter tegn til mental sykdom og traumer i barndommen som kan forklare hans tanker og handlinger.  Dette gjøres ikke for å fastsette strafferammen men for å gi en form for sjelefred, en forklaring som passer inn i ens virkelighetsforståelse.

Men det er noe desperat med denne prosessen. Under overflaten lurer likevel endel ekle spørsmål. Alle vet jo at Arbeiderpartiet er de gode og de snille i samfunnet. Hvordan i alle dager kan en tilsynelatende intelligent mann bli så sint på Arbeiderpartiet at han går til det steget å forsøke å utradere hele partiets elite?

Og vel er Breivik en såkalt ensom ulv, men det er ikke mer enn 80 år siden hans ideer var svært utbredt i Europa, inkludert i Arbeiderpartiet og Norge. Allerede for 2 år siden begynte jeg å advare mot en farlig trend i Europa i retning nazisme. Jeg var ikke synsk, jeg var bare ikke blind for de skadelige effektene av sosialdemokratenes politikk og så hvilke reaksjoner det ville medføre. Breivik er et ytterpunkt, men like fullt en del av denne trenden. Når sosialdemokrater blir sinte og føler seg maktesløse blir de nazister og de blir voldelige. Det så vi på 1930-tallet, og det ser vi antydninger til i dag.

Likevel finnes det enkelte lyspunkter som ærlige mennesker bør gripe fast i og lære av. Danske Weekendavisen skrev nylig en artikkel hvor de påpekte at ungdommer med innvandrerbakgrunn var sterkt overrepresentert blant heltene på Utøya. (Artikkelen er dessverre bare i papirutgaven, men er omtalt i denne bloggen.)

Professor ved Oslo Universitet Nina Witoszek gir en spenstig forklaring som sosialdemokrater både på høyre- og venstresiden bør merke seg: innvandrere kommer fra land uten en velutbygd velferdsstat og har derfor en kulturell forståelse av viktigheten med individuelt initiativ og det å kunne ta vare på seg selv. Norsk ungdom derimot er i større grad pasifisert og lært opp til å bli tafatte velferdsmottakere som forventer at staten skal gjøre alt for dem.

Her ligger det en lærdom og venter på de sosialdemokratene som er modige nok til å gripe fatt i den. Det er noe fryktelig galt med norsk kultur når den på en og samme tid kan avle frem passivitet i folket og en massemorder.

Bookmark and Share

This entry was posted in filosofi, politikk. Bookmark the permalink.

21 Responses to Hva slags funksjon har en rettssak?

  1. Don says:

    Det er også noe med at saksgangen i lange prosesser er viktige i seg selv. Når det er noe som blir skandale så er det ofte at prosessen ikke har vært gjort rett. Problemet er ikke det etiske og det fundamentale feks. at man deler ut penger til sine venner, men at prosessen ikke har gått riktig for seg.

    En annen ting er at økonomien i Norge er mye basert på behandling av disse prosessene. Så denne rettsaken er nesten en slags økonomisk stimuli. Alle advokatene har noe å gjøre, alle byråkratene i politiet har noe å gjøre, alle psykologene blir relevante, alle folkene i media har noe å gjøre osv.

    • Arild Holta says:

      En form for brød og sirkus til folket, altså…

    • Vegar says:

      Don:
      Det er nettopp pga det etiske og det fundamentalt gale ved at man f.eks deler ut penger til sine venner at det er satt opp så strenge prosessuelle krav i norsk statsforvaltning. Prosessuelle krav er viktige midler for å forhindre/unngå korrupsjon eller maktmisbruk, de er ikke et mål i seg selv. Så jeg er ikke helt enig med det du skriver, hvis jeg forstod deg riktig?

      Og, kan du utdype litt hva du mener om at rettsaken “nesten er en slags økonomisk stimuli”? Mener du at våre rettslige krav om f.eks habilitet, forsvarlig saksbehandling og gjennomsiktighet er til for å holde økonomien vår i gang? Det syntes jeg i såfall er en litt rar tankegang.

      (jeg betviler selvsagt ikke at mange mennesker er sysselsatt pga at vi har et omfattende forvaltningssystem som forutsetter et stort byråkrati. Men jeg tror det er mer en uheldig konsekvens av et ønske om forsvarlig saksbehandling i forvaltningen enn et ønske om å sysselsette).

      “Brød og sirkus”-kommentaren til Arild Holta syntes jeg også er litt merkelig. Jeg tviler på at maktinnhaverne i samfunnet har innført habilitetsregler for å mate og underholde folket med latterliggjøring av sine egne (med kroneksempler i regjeringspartnerne Lysbakken og Gahr Støre).

      • Stor offentlig sektor kan godt forklares med et ønske om å gjøre godt, etter ideen om at dobbelt så mange hender fører til dobbelt så mye godt. Rasjonelle mennesker forstår selvsagt at velferdsbehovet er uendelig og at uansett økning i antallet hender, så vil det alltid være et skrikende behov etter ennå flere hender og ennå bedre reguleringer som utløser ennå flere offentlig ansatte. Intensjonen kan altså være god, men systemet er altså ikke bærekraftig og MÅ krasje.

        Stor offentlig og halvoffentlig sektor – juridisk industri, medisinsk indistri, utdanningsindustri, asylindustri, bistandsindustri, kjørelærerindustri, osv kan også forklares med en klar strategi fra sosialdemokraters side. Dess større offentlig sektor vi skaper, dess flere reguleringer vi dikter opp, dess tryggere sitter vi på toppen. Toqueville spådde denne utviklingen for 170 år siden, da han innså at politikk dreier seg om privilegier til grupper og at politikere konkurrerer ved å overby hverandre i løfter. Når velgerne oppdager at spillet dreier seg om å karre til seg mest mulig av andres penger, stemmer de på de politikerne som lover mest – typisk de røde sosialistene. At dette ikke skulle prege alle offentlige industrier er ulogisk. En politiker kan ikke strekke armene i været og si at han ikke lenger har ideer om hva mer han kan tilby. Det ligger i politikkens essens å alltid tilby nytt og mer, så de får beholde makten.

        Konkret
        Staten har gitt advokater privilegiet å tolke lovene akkurat som prestene hadde privilegiet å tolke gud i gamle dager. Man forhindrer effektivt individers mulighet til å ta saken i egne hender ved å la være å begrense antallet lover og å la være å fornye dem til dagens språk.

        Alle rettssaker har en matrise som sikrer ennå mer advokat- og dommerarbeid. Matrisen er trinn 1 og 2 i den lavere og høyere instansen. Høyesterett er faktisk eneste logiske tillegg, fordi de setter rammeverket. I matrisen er det bare to mulige utfall – skyldig og uskyldig. Trinn 1 skyldig, trinn 2 skyldig – hvilket medfører skyldig. Trinn 1 uskyldig, trinn 2 uskyldig – hvilket medfører uskyldig. Trinn 1 skyldig, trinn 2 uskyldig – hvilket medfører uskyldig. Og trinn 1 uskyldig, trinn 2 skyldig – hvilket medfører skyldig. Alle får altså muligheter i to instanser, selv om det kan gå begge veier i begge. Et absurd system, som genererer massevis av planleggere, advokater, dommere, sekretærer, rettsfullmektige, vakter, bygninger, osv.

        Som Onar skriver – man hadde forenklet alle saker og unngått enormt mange arbeidstimer dersom man først fant en tiltalt skyldig eller uskyldig for deretter å avgjøre om den sinnslidende skulle behandles eller om den friske skulle sone. Igjen – massevis av merarbeid og arbeidsplasser.

        Det aller mest arbeidskrevende sosialdemokratene har oppfunnet er korte straffer og samfunnsstraff. Dette sikrer at de kriminelle kommer raskt ut igjen og kan gjenoppta sitt virke, som genererer ufattelig med arbeidstimer for forsikringsselskaper, sykehus, politi, rettsvesen og ringvirkninger til andre bransjer.

        Man sikrer stemmekveg/offentlige arbeidsplasser, men argumenterer med “å holde hjula igang”!

        Hvis noen som leser dette tror på “knust rute” / “ødelagt skinnegang”-teori, som sier at all virksomhet er bra virksomhet, at feilallokering av midler aldri kan forekomme, så tror de antagelig på den første forklaringen om godhet. Hvis noen aner at sosialdemokrater er mer opptatt av makt, posisjon og penger enn av folks ve og vel, så er den andre forklaringen mer nærliggende. Statsministeren, ministrene, representantene, byråkratene og alle rævslikkerne rundt er bare versjon 2.0 av kongen og hoffet. De som vet bedre enn legfolket hva som er bra for oss! Dette gjelder selvsagt også på det juridiske feltet.

        Politikere er altså enten gode mennesker med gode intensjoner eller stympere som bør fratas all makt fortest mulig.

        Mvh Sindre

        • troll says:

          “Statsministeren, ministrene, representantene, byråkratene og alle rævslikkerne rundt er bare versjon 2.0 av kongen og hoffet.”

          Fantastisk kommentar. Intet mindre.
          Montro hvem som er hoffnarren?

  2. anonym says:

    litt off topic:

    Onar: hvorfor lager du ikke en faq side med “ofte stilte spørsmål og svar” om liberalismen.

    Går ut fra at Ayn Rand er den som har oppfunnet liberalismen.

    • Ayn Rand (opp)fant Objektivismen – et selvinnlysende filosofisk system. Liberalisme er tidløs visdom som alle kan oppdage: Initiering av tvang mot fredelige mennesker er alltid feil + utdyping.

      Den aller mest moralske handling et menneske kan foreta seg er å avstå fra å initiere tvang mot fredelige individer. Parallellt kommer selvopprettholdelse – arbeide for å overleve. Hvis man både har avstått fra å initiere tvang og har sørget for sitt eget liv må man finne ut av hva som gjør en lykkelig og forfølge det. Fred, liv og lykke. 99% av alle mennesker er for irrasjonelle til å erkjenne denne aller mest grunnleggende menneskelige sannhet.

      Alle individer kan tenke seg fram til liberalisme selv, hvis de først anerkjenner at de aldri har rett til å sette en pistol mot hodet til fredelige mennesker. At de avviser makt=rett, som er fundamentet for all kollektivisme/forvirring.

      Mvh Sindre

    • anonym says:

      Onar: kan du svare på dette med faq side??

      Svar: jeg bør kanskje vurdere det, men jeg får se om jeg får tid.

  3. Vegar says:

    Onar:

    Du skriver:
    “I en rettsstat er det ikke rettens oppgave å være sjelesørger, å saumfare tiltaltes barndom, å forsøke å vise at tiltalte er uempatisk eller har personlighetsforstyrrelser. Straks skyldsspørsmålet er avklart skal en rettssak i prinsippet være ferdig.

    Ut fra disse kriteriene burde rettssaken mot Anders Behring Breivik vært meget kort.”

    Skyldsspørsmålet baseres jo på om den tiltalte kan anses å kunne holdes ansvarlig for sine handlinger eller ikke. Hvis du mot formodning skulle få en hjernesvulst som forårsaket psykoser, som igjen førte til at du – din kropp – påførte noen andre straffbare skader, er det da rett å dømme deg for disse handlingene? Vårt system sier nei, fordi det bygger på at en ikke skal straffes for forhold en selv ikke kan holdes til ansvar for. Hvis en kan holdes ansvarlig, skal en få straff. Hvis en ikke kan holdes ansvarlig, kan en unnslippe straff. I mange tilfeller unnslipper en likevel ikke frihetsbegrensning, hvis retten dømmer til tvungen psykisk helsevern. Men det er en stor prinsipiell forskjell her: Hvis en dømmes til tvungen psykisk helsevern, er målsetningen å kurere deg.

    Så det er en god grunn for at spørsmålet om tilregnelighet tas i retten. Men merk! Breivik-tilfellet er et eksempel på hvor ekstremt vanskelig disse spørsmålene kan være, og det kan godt hende vi får se endringer etter denne saken. Men saken kan etter min mening kun brukes som et særtilfelle blant få, og bør ikke brukes som et argument for å fjerne hele prinsippet om at en kun skal straffes for forhold en selv kan holdes ansvarlig for. Grunnen til at denne saken er så ekstremt omfattende på tross av av alle vet hvem som stod bak drapene, skyldes flere ting:

    - Hensyn til ofrene. Han skal stilles til ansvar for alle drapene. Hvert liv er faktisk verdt like mye oppmerksomhet, og mange etterlatte har et rettmessig (og veldig forståelig) behov for å vite hva som skjedde med med dem de mistet.

    - Tilregnelighetsspørsmålet er forbanna vanskelig, fordi det utfordrer hele ordningen. Rettspsykiatrien får virkelig kjørt seg her. Du kan gjerne si at ordningen er teit, men dommerne må forholde seg til reglene som gjelder. De har nå to motstridende konklusjoner, men sitter selv med den avgjørende makt. Deres avgjørelse vil blant annet bero på hvordan de sakskyndige oppfatter Breivik under rettssaken, men også hvordan dommerne selv oppfatter ham.

    - Det er en sak av stor nasjonal betydning. Dette skal jo i prinsippet ikke ha noe å si ift prinsippet om likebehandling og at alle saker skal være så godt opplyst som mulig, men det er rett og slett slik at jo mer søkelys retten har på seg, jo grundigere vil de nok være. I en sak av så stor betydning, som får så mye oppmerksomhet, vil ingen gjøre feil.

    Det er et system som både har sine positive og negative sider, mye på grunn av at det balanserer virkelig på kanten av en rekke filosofiske spørsmål. Skyldsspørsmålet er langt mer enn bare “hvem gjorde hva”. Ulike land har ulike ordninger, men det overordnede prinsippet er basert på en lang rettstradisjon.

    At du sier at denne saken egentlig bare handler om nødverge, er etter min mening helt feil. Kanskje det er din mening, men etter å ha fulgt med de ulike juridiske debattene rundt saken, så kan jeg trygt si at du er den eneste jeg har sett som mener dette.

    “Breivik ville altså trolig aldri vært en massemorder dersom Norge hadde vært en rettsstat.”

    Dette er terroristens eget argument og har etter min mening ingen verdi. Ikke pga at han sier det, men fordi det strider med omtrent samtlige rettsstatlige prinsipper som noen gang har vært påtenkt. Skal en begrunne massedrap på barn med at en må gå i offentlig skole og betale 36 % skatt?

    Norge er i dag faktisk ikke en rettsstat, men et flertallsstyre, hvilket betyr at flertallet har rett til å gjøre hva det vil med mindretallet.

    Dette stemmer jo strengt talt ikke. Vi har en grunnlov som verner individets rettigheter overfor statlig maktmisbruk. Jeg er en av dem som mener at dette vernet ikke er sterkt nok, men det er absolutt ikke slik at flertallet kan gjøre hva de vil. Grunnlovsendringer av reell betydning er kontroversielle og skaper stor offentlig debatt. Grunnlovsendringer må godkjennes med 2/3 flertall i to etterfølgende Storting. Hvis f.eks Stoltenberg-regjeringen ønsker å innføre endringer i Grunnloven, må dette annonseres i lang tid før neste stortingsvalg, slik at opposisjonen (også dere i DLF) kan utnytte dette til det fulle.

    Ja, i følge teorien så kan et åtte år med 2/3 flertall i stortinget endre grunnloven, men dette er jysla vanskelig å få til. Jeg mener det er en uriktig fremstilling når du sier at “flertallet kan gjøre hva de vil med mindretallet”.

    I tillegg til grunnloven, så er vi bundet opp mot den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen. Hvis staten driter seg ut, og tre norske domsinstanser ikke reagerer, kan norske statsborgere gå til sak mot staten der. Norge har tapt flere ganger der, og innretter seg stort sett deretter. En tung prosess, ja, men likefullt et vern for individuelle rettigheter.

    Til slutt:
    Jeg er ikke enig i at hele prosessen er et spill for å sykeliggjøre Breivik. Flertallet i Norge vil nok absolutt ha ham tilregnelig, men dommere har heldigvis en tendens å gjøre ting skikkelig, etter reglene. Å si at det “letes det med lys og lykte etter tegn til mental sykdom” skyldes at det er et uavklart spørsmål som faktisk er avgjørende for skyldsspørsmålet. Og det skyldes at mannen oppfyller en rekke rettspsykiatriske kriterier for utilregnelighet (i følge én rapport). Å si at det er for å skaffe “sjelefred” vitner etter min mening om en litt konspiratorisk mistro til rettssystemet. Og en feilaktig forståelse av hva aktørene i denne saken driver med.

    • Personen kan dømmes skyldig, men så kan man finne ut etterpå hvor den dømte skal sone. Det strider mot folks rettsoppfatning og virkeligheten at mordere som av en eller annen heksedoktorgrunn ikke var ansvarlige brått er helt friske etter et par-tre år. Det er usannsynlig. Ingen skade skjedd om noen få sinnssyke får noen ekstra år på å bli helt friske. Vi fengsler pga folks rettsfølelse, preventivt, for å unngå hevn og for å straffe. Kun en av disse, det å straffe, er feil hvis en person åpenbart ikke ante hva han holdt på med.

      Det er ekstremt lett å fastslå at Breivik er tilregnelig. Alle som forstår årsak og virkning er tilregnelige. Han er fullstendig klar over alt han har gjort og alle konsekvenser det medfører.

      Vi skal ikke bruke 100 millioner på sjelesørging. De etterlatte må gjerne få trenge seg på Breivik hver eneste dag i fengselet resten av livet hvis det er bra for dem, men utover å fastslå at Breivik er skyldig og idømme straff er unødvendig bruk av andres skattepenger.

      “Det er en sak av stor nasjonal betydning. Dette skal jo i prinsippet ikke ha noe å si ift prinsippet om likebehandling”

      Nettopp!

      “og at alle saker skal være så godt opplyst som mulig, men det er rett og slett slik at jo mer søkelys retten har på seg, jo grundigere vil de nok være. I en sak av så stor betydning, som får så mye oppmerksomhet, vil ingen gjøre feil.”

      Her snakker du MOT likebehandling.

      “Skyldsspørsmålet er langt mer enn bare “hvem gjorde hva”.”

      Nei, skyldsspørsmålet er det eneste som er interessant. Det andre er politikk, ikke jus.

      “At du sier at denne saken egentlig bare handler om nødverge, er etter min mening helt feil. Kanskje det er din mening, men etter å ha fulgt med de ulike juridiske debattene rundt saken, så kan jeg trygt si at du er den eneste jeg har sett som mener dette. “Breivik ville altså trolig aldri vært en massemorder dersom Norge hadde vært en rettsstat.” Dette er terroristens eget argument og har etter min mening ingen verdi. Ikke pga at han sier det, men fordi det strider med omtrent samtlige rettsstatlige prinsipper som noen gang har vært påtenkt.”

      Det eksisterer bare ett eneste rasjonelt rettsstatlig prinsipp og det er at alle individer bestemmer over seg selv og straffes utelukkende for å initiere tvang mot andre. Alle andre “rettsstatlige” prinsipper er svada.

      “Skal en begrunne massedrap på barn med at en må gå i offentlig skole og betale 36 % skatt?”

      Ingen liberalister anerkjenner overlagt drap på barn og andre sivile. Vi bare forklarer uten følelser, men med hjernen, hvordan Breivik kanskje tenker. Hvor mange Arbeiderparti-folk har du ikke sett med Che Guevara t-trøye. Breivik og Che er identiske, forvirrede mordere. Sosialister liker bare volden som rammer andre enn dem selv. Derfor går de med Che Guevara t-trøye og ikke Breivik t-trøye.
      “Norge er i dag faktisk ikke en rettsstat, men et flertallsstyre, hvilket betyr at flertallet har rett til å gjøre hva det vil med mindretallet.”

      “Dette stemmer jo strengt talt ikke. Vi har en grunnlov som verner individets rettigheter overfor statlig maktmisbruk.”

      Tull. Det eksisterer ingen absolutte skranker som hindrer ethvert tenkelig overgrep mot individet og praksis pr idag er en endeløs strøm av initiering av tvang mot fredelige mennesker. Igjen – sosialister liker bare den volden de utsetter andre for.

      “Jeg er ikke enig i at hele prosessen er et spill for å sykeliggjøre Breivik. Flertallet i Norge vil nok absolutt ha ham tilregnelig, men dommere har heldigvis en tendens å gjøre ting skikkelig, etter reglene. Å si at det “letes det med lys og lykte etter tegn til mental sykdom” skyldes at det er et uavklart spørsmål som faktisk er avgjørende for skyldsspørsmålet. Og det skyldes at mannen oppfyller en rekke rettspsykiatriske kriterier for utilregnelighet (i følge én rapport). Å si at det er for å skaffe “sjelefred” vitner etter min mening om en litt konspiratorisk mistro til rettssystemet. Og en feilaktig forståelse av hva aktørene i denne saken driver med.”

      Aktørene i dette dramaet forsøker å underbygge at Arbeiderpartiet ikke kan ha noe ansvar i saken, selv om de mener at andre må påregne terror for sine handlinger.

      22.07 dreper ABB 77 sivile – barn, kvinner og menn. Her er det ikke offeret(Arbeiderpartiet) som er skyldig, men angivelig høyresiden.

      26.07 – fire dager etter ABB
      Den norske ambassadøren i Israel, Svein Sevje(og dermed den røde regjeringen og mesteparten av venstresiden): ” ”Vi anser okkupasjonen som grunnen til terror mot Israel”
      De legger skylden for terror mot israelske sivile barn, kvinner og menn på Israel. Offeret er den skyldige.

      Arbeiderpartiet fører ikke en politikk som legitimerer terror mot dem selv, men det gjør altså Israel? Hva svarer man slikt hykleri?

      Ap får bestemme seg. Enten var de selv ansvarlige for Breivik eller så er Israel ikke ansvarlig for palestinsk terror.

      Mvh Sindre

      • Ap får bestemme seg. Enten var de selv ansvarlige for Breivik eller så er Israel ikke ansvarlig for palestinsk terror.

        Sett i et objektivistisk syn er dette en heller … merkelig … ting å si.

        Svar: hvorfor det? Jeg forstår med en gang at det han forsøker å si er at AP er full av selvmotsigelser. Hvorfor er det merkelig å påpeke dette? Og hvis du ikke faktisk forstod at det var dette han sa så anbefaler jeg deg å ta det rådet jeg har gitt deg mange ganger her på bloggen: du er ekstremt dårlig til å forstå hva som blir sagt og til å gjøre deg selv forstått. Derfor kan du med fordel tenke deg om to eller tre ganger før du svarer og spørre deg selv “har jeg forstått dette riktig? Finnes det en alternativ måte å forstå dette på som gir mer mening?”

        • Jeg forstår hva han mener. Men Sindre har en tendens til å gå litt vel ofte i svart/hvitt modus. Enten er det slik eller sånn. Enten er du med oss eller mot oss. Det finnes ikke grå sjakkfelt. Osv.
          Og da dra det helt ut i en sammenligning mellom Ap og Israel er i beste fall et langt skudd.

          Men at Ap er selvmotsigende er en grei sak. Selv syntes jeg vel Ap er mer uærlige enn selvmotsigende, men det får nå være så.

        • Om jeg kan få legge til noe litt off topic. Jeg kan ikke kommentere på din blogg via jobben lengre. Dette kan være fordi du har sperret meg eller noe annet.

          Svar: jeg har ikke sperret deg. Jeg aner ikke hva dette kan skyldes. Det er trolig jobben din som sperrer deg.

          Jeg vet ikke. Fårt jeg bare si at på jobb vil du se meg logge på fra USA. Kanskje av og til fra Nederland eller Tyskland. Hjemmefra er et helt annet tilfellet hvor du vil se samme land, men adressen vil variere da vi får nye adresser kontinuerlig av en eller annen grunn.

          Om jeg har blitt sperret og nå slapp igjennom av rent “uhell”, så bare si ifra og du vil ikke høre fra meg igjen.

          Jeg helt seriøst beklager om jeg har tråkket over en grense der.

          • Svar: jeg har ikke sperret deg. Jeg aner ikke hva dette kan skyldes. Det er trolig jobben din som sperrer deg.

            Snodig at jeg fortsatt kan lese bloggen på jobb da. Hmm… Jeg tar en samtale med IT i morgen. Takk for info, Onar.

  4. anonym says:

    “Hvordan i alle dager kan en tilsynelatende intelligent mann bli så sint på Arbeiderpartiet at han går til det steget å forsøke å utradere hele partiets elite?”

    i et samfunn der dlf hadde hatt makten i mange år, så tror jeg nok mange hadde vært sinte på dlf.

    Svar: hvorfor tror du det? DLF har jo ikke planer om å gjøre særlig mye.

  5. Anonym2 says:

    Hei, Onar Åm!

    Lurte på om du kunne tatt deg tid til å svare meg på noen spørsmål angående rettsprosessene i Norge, men da må jeg forklare litt først hvordan situasjonen er.

    Jeg har lyst til å gå til søksmål mot staten fordi jeg mener forbudet mot cannabis ikke har noen plass i straffesystemet å gjøre, og måten jeg har lyst til å gå fram på er følgende:

    Det ble bestemt i høyesterett at tap av førerkort ikke skal anses som en straff, med tanke på menneskerettighetene som sier at ingen skal dømmes utenom en rettssak og dom og ingen skal dømmes to ganger for samme lovbrudd. At tap av førerkort ikke må anses som en straff kan man rasjonalisere ved å tenke at en med epilepsi som kan få anfall når som helst ikke kan anse det som en straff for å ikke få lov til å føre et kjøretøy. Dette er et helseproblem og med rette kan det opprettes en helsesak på hans førerkort via helsevesenet utenom en rettssak og dom.

    Men nå er det heller ikke forbudt å ha epilepsi og det er heller ikke et eksternt problem. Narkotika, dvs. alle stoffene som føres opp på narkotikalisten til Statens Legemiddelverk er derimot forbudt og et eksternt problem. All bruk, omsetning, produksjon, innførsel er forbudt og derfor er all omgang med ulovlige rusmidler misbruk. Det står på regjeringens hjemmeside, bruk = misbruk. Med det så blir man alltid behandlet for avhengighet og rusmisbruk om man tør å spørre om hjelp, enda rusbruk(!bruk) er en direkte årsak som følge av angst og depresjon som følger av en spesifikk livssituasjon. Man behandler symptomer og ikke sykdommer, bare fordi regjeringen har bestemt dette, og dette står ikke i stil til hensikten med forbudet, som jo er å hjelpe fordi det er skadelig.

    I en rettssak hvor man f.eks har kjørt i ruspåvirket tilstand så ville man mest sannsynlig ha blitt dømt til fengsel i 21 dager, pluss tap av førerkort med en sperrefrist på ny oppkjøring på 2 år, inkludert bøter. Men når man bare spør om hjelp, uten at man noen gang har kjørt i ruspåvirket tilstand, så sender helsevesenet, være seg fastlege eller psykolog en melding til fylkesmannen om at man skal miste retten til å føre bil og da er man nødt til å levere urinprøver i ett år, deretter kan man med 100% rene urinprøver søke om DISPANSASJON(tillatelse til å kjøre til tross for at noe er galt) som tar 2 mnd å få svar på, så får man kanskje tilbake førerkortet for ett år, hvor man må ta urinprøver ytterligere, altså tilsammen 2 år med denne nedvergelsen.

    Nå kommer en annen sak inn, og det er at det skilles ikke mellom rusmidlene, mellom cannabis og heroin, og det er helt essensielt om man faktisk ønsker å hjelpe noen eller å forhindre ulykker med bil. Alkohol som bevist er et mye sterkere rusmiddel med mange flere negative direkte og indirekte bivirkninger enn cannabis, er fullt lovlig å drikke når man måtte ønske det og veldig mange drikker 2 dager på rad hver helg. Men til tross for det anses det ikke som en fare at disse fører et kjøretøy. Det antas ikke automatisk at disse ville kjørt i ruspåvirket tilstand.

    Og problemet mitt er at jeg har lyst til å kunne ta en joint når det er passende å gjøre det, uten å måtte miste sertifikatet og deretter jobben og deretter hus og hjem. Men det jeg har et større problem med er at viktige rettsprinsipper som eksisterer for at uskyldige ikke skal dømmes, som at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, at ingen skal dømmes uten en rettssak og dom og at ingen skal dømmes to ganger for samme lovbrudd(om man f.eks har fått en bot pluss 24 timer på glattcelle for å ha røyket cannabis), at det ikke skilles mellom bruk og misbruk osv.

    Det hele handler om viktige prinsipper, mens forbudet som overtramper dem kun handler om moral og har ingen legitimitet. Men samtidig vet jeg at jeg ville tapt rått om jeg hadde saksøkt staten for dette.

    Hva er dine tanker om det? Og har du noen tro på at dette ville nådd fram?

    Tusen takk på forhånd!

    Svar: mine tanker er at du har helt rett. Du argumenterer helt perfekt, med referanse til uskyld inntil det motsatte er bevist, prinsippet om at man ikke skal dømmes for ting man ikke har gjort, ikke dømmes for samme lovbrudd to ganger osv. Kort sagt, du argumenterer saklig og fornuftig ut fra rettsstatlige prinsipper. Bravo!

    Jeg har dog en meget dårlig nyhet til deg. Å faktisk argumentere rettsstatlig i retten gir deg tilnærmet null sannsynlighet for å lykkes i Norge. Grunnen er at Norge ikke er en rettsstat men et flertallsdiktatur. Nordmenn liker å smykke seg med flotte ord som rettsstat, demokrati, grunnlov, likhet for loven, uskyldig inn til det motsatte er bevist osv. men det er bare kulisser for å skape en illusjon om at vi bor i et sivilisert samfunn. Bak disse kulissene er det rå makt som teller. Flertallet har alltid rett, og hvis flertallet ikke vil legalisere cannabis kan du argumentere deg gul og blå ut fra rettsstatlige prinsipper. Du vil fremdeles til syvende og sist bli kastet i fengsel.

    Jeg har dessverre ikke så veldig mange gode nyheter til deg. Den beste nyheten jeg har til deg er at du KAN slippe unna, men det krever at du gradvis begynner å arbeide med deg selv om å gi slipp på Norge og tanken på at dette er ditt hjemland. Lær deg nye språk. Reis rundt i verden. Skaff venner og nettverk andre steder. Da vil du sakte men sikkert miste din kjærlighet til landet og da mister også regimet makt over deg. Felles for alle kjeltringer er at de truer de verdiene vi setter aller høyest. De bruker vår kjærlighet som sitt våpen til å lenke oss fast. Den eneste veien ut av deres klær er å gi slipp på den kjærligheten til ditt land og ditt hjemsted.

    • Skaff venner og nettverk andre steder. Da vil du sakte men sikkert miste din kjærlighet til landet og da mister også regimet makt over deg.

      Og nå prøver jeg helt seriøst ikke å kverulere. Men jeg har opplevd det helt motsatt. Jeg har et utall av reisedøgn og “bissness”kontakter rundt i verden at jeg har så jeg klarer meg, men min “link” til Norge har bare blitt sterkere. Spesielt av å bo utenlands i flere omganger i forskjellige land. Norge har ikke sluppet taket. Andre steder har grepet meg som steder jeg har satt pris på, men… Jeg har alltid endt opp med å bokstavlig talt savne fjell og fjorder. Se en horisont som ikke bare er tretopper. Vann som ikke bare er en dam eller havet.

      Man kan ikke flytte fra sitt opphav. Om så er så mener jeg det aldri var et reelt hjem. Slikt skjer av og til. “Cut your losses” er det noe som heter.

  6. Anonym2 says:

    Ja, og egentlig det viktigste, at det rett og slett ikke lønner seg å be om hjelp. Men så har man heller ikke noe valg å velge mellom private og statlige helsetiltak fordi statens lange tentakler sprer seg til absolutt alle sfærer. En psykolog og en lege er alltid også en byråkrat og det ser ikke ut til at det skal bli bedre med Kleppas forslag.

  7. the email says:

    “Breivik ville altså trolig aldri vært en massemorder dersom Norge hadde vært en rettsstat.”
    I teorien hadde han kanskje ikke vært massemorder hvis hans særegne mening om hvordan landet skal være hadde vært en realitet. En så skeptisk fyr til mye av verden hadde på en annen side sikkert gått til krig mot et annet område/land.
    Uansett er han en meget psykisk syk mann.

    Og med hans type psykiske forstyrrelser er det et visst potensiale for å bli en ensom ulv. Hans utvikling og oppvekst la grunnlaget for et dårlig potensiale, som fikk grobunn til å enda med massedrap. Det er et komplekst samspill mellom dårlige oppvekstvilkår, sårbart genmateriale(?) og dårlige erfaringer (her i følge han selv i tenårene og oppover). Det er neppe tilfeldig at han allerede som barn måtte observeres med resten av familien.

    “Hvordan i alle dager kan en tilsynelatende intelligent mann bli så sint på Arbeiderpartiet at han går til det steget å forsøke å utradere hele partiets elite?”
    Som nevnt ovenfor kan ikke det spørsmålet besvares alene med hans politiske meninger og Norges kultur og styresett. Det skal noe mer til enn annerledes meninger enn flertallet for å ta livet av masse folk (her barn).

    “Danske Weekendavisen skrev nylig en artikkel hvor de påpekte at ungdommer med innvandrerbakgrunn var sterkt overrepresentert blant heltene på Utøya.”
    For alt man vet kan flere av disse ungdommene med innvandrerbakgrunn ha vokst opp med å måtte venne til seg å unngå å bli drept. Det kan i så fall forklare en slik uttalelse, og har i så fall ingenting med at staten har pasifisert norsk ungdom i å vente på å bli drept. Svært få vil vel henrettes frivillig?

    Andre kommentar fra lesere her:
    “Hvis en ikke kan holdes ansvarlig, kan en unnslippe straff.”
    Tvungent psykisk helsevern er vel en annen form for straff? Det ligger vel i ordet blant annet? (tvungent). Du skal vernes fra samfunnet uansett.

    “Det er ekstremt lett å fastslå at Breivik er tilregnelig. Alle som forstår årsak og virkning er tilregnelige.”
    Hvor får du det fra? Hevder du at alle psykotiske personer ikke vet noe som helst om årsak og virkning?

    “Vi bare forklarer uten følelser, men med hjernen, hvordan Breivik kanskje tenker.
    Du intellektualiserer Breviks psyke? Da har du i så fall samme tendens som han, du kan intellektualisere, men kjenner ikke. Det er minst to komponenter for å forstå mennesker med tanke på empati og mentalisering.
    Det tyder vel at det er nettopp det som er et av de store problemene hans. Han kan si at han skjønner, men kjenner ikke. Derfor kan han stå der og fremstå upåvirket dag etter dag i rettsaken. En kjempemangel på minst et komponent innen empati.
    Utelukker du følelser som en del av deg i ditt daglige liv og forklaringer på hvor komplekst livet er, så mistenker jeg at du mangler empati eller har lite innsikt i hvordan mennesker fungerer. Hadde vært interessant å høre hvordan du forklarer noe uten å kjenne en eneste følelse. Mennesker er flest er ikke helt avslått og kan rasjonalisere noe uten følelser. Dine meninger er kanskje fulle av følelser, men du er ikke bevisst på hvilke følelser du tillegger dine tanker og atferd? Hva vet jeg. Interessant uttalelse var det i hvertfall.

    • Vegar says:

      Liten kommentar til spørsmålet om tvunget helsevern er straff:
      - Det enkle svaret er nei. I juridisk sammenheng er tvunget helsevern ikke straff.

      Den praktiske forskjellen er selvsagt ikke like klar, men prinsipielt er det en stor forskjell. Når en dømmes etter straffeloven, straffes en som individ for å ikke følge loven. Ugjerningen i seg selv legitimerer frihetsberøvelsen.

      Ved tvungen psykisk helsevern så er frihetsberøvelsen begrunnet i at samfunnet må beskyttes fra deg, inntil du anses som frisk. Du holdes ikke prinsipielt ansvarlig for handlingen, ettersom retten har funnet at du ikke var tilregnelig til å skille rett fra galt. Men, ettersom du er funnet å ha en lidelse som potensielt forårsaker lidelse for andre, så blir du tvunget til behandling av denne lidelsen. Konsekvensen er at du ikke er en fange, men en pasient. Institusjonen du låses inne på er til for at du skal bli frisk, den er ikke til for å straffe deg.

      Men, her er det mange gråsoner. Jeg kan anbefale å ta en titt på NRK-serien Bak Murene, som ligger ute på NRK Nett-TV. Der gis en grei innføring i de forskjellige fengselsinstitusjonene vi har i Norge.

  8. the email says:

    “En psykolog og en lege er alltid også en byråkrat ”
    Utdyp hva du mener med det?

    Svar: det er en del av deres arbeidslisens å fungere som byråkrat på vegne av staten for at statens krav er oppfylt.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>