Er helium for billig?

I følge Bellona er helium alt for billig. Karl Kristiansen sier:

“Det er sannsynlig at fremtidig teknologi vil etterspørre helium i et helt annet omfang enn hva som er tilgjengelig gjennom slik fremstilling, og alternative produksjonsmetoder i betydelig mengder er vanskelig å forestille seg, sier Kristensen.”

Arild Hermstad, leder i Fremtiden i våre hender, sier:

“Vi betaler ikke riktig pris for helium i dag. Årsaken er at USA historisk har ment at deres lager av helium er mer av et avfallsproblem enn en ressurs.”

I følge Nobelprisvinner i fysikk Robert Richardson kan vi allerede om 25 år slippe opp for helium.

Felles for alle disse tre er altså at de påstar at markedet tar feil. Helium vil om få år bli en enorm mangelvare, men på grunn av at kapitalister er dumme selger de helium billig nå, selv om de kunne fått en mye bedre pris ved å vente.

Jeg skal gi to svar til dette. I det første svaret skal jeg anta at alle disse miljøvernerne har rett: Helium er grovt underpriset på grunn av dumme, dumme kapitalister, og innen 25 år vil prisen på Helium stige dramatisk. Men hvis dette er riktig kan Bellona og andre miljøorganisasjoner tjene grovt på å kjøpe underpriset Helium i dag, lagre den og selge den til kjempeprofitt om 25 år.

Faktisk vil dette oppkjøpet presse opp prisen på helium allerede i dag, og dermed vil folk bruke mindre av det til tull. På den måten kan miljøorganisasjoner slå to fluer i ett smekk: de kan redde en sjelden og verdifull ressurs OG de kan tjene noe enormt med penger på det! Da kan de dumme, dumme kapitalistene bare angre på at de solgte billig.

Forøvrig illustrerer dette hvordan det frie markedet fungerer aldeles ypperlig til å finne rett pris på en vare. Dersom det genuint kommer til å bli knapphet på en ressurs om X antall år vil ikke kapitalister sitte på gjerdet og vente til prisen går opp. De vil kjøpe nå med en gang, og dermed presses prisen opp lenge før ressursen blir knapp.

I det andre svaret mitt skal jeg anta at kapitalister faktisk ikke er så dumme. Husk, det finnes faktisk kapitalister som har som heltidsjobb å sniffe opp profittmuligheter, og de har en tendens til å spesialisere seg på forskjellige fagområder. Jim Rogers, for eksempel, er en kapitalist som har gjort seg meget rik på å se ting i fremtiden som ikke mange andre gjorde, og han har spesialisert på råvarer. Dersom det finnes gode og troverdige grunner til å tro at Helium kommer til å bli en meget knapp ressurs om kort tid vil slike kapitalister som han kjøpe opp og lagre Helium for salg i fremtiden.

Det kan godt hende at det finnes kapitalister som hamstrer helium, men mye tyder på at det ikke hamstres så mye, og hvis dette er tilfelle tyder det på at de fremste ekspertene på spå ressurser i fremtiden tror at det ikke kommer til å bli knapphet på helium i overskuelig fremtid. Det kan for eksempel nevnes at det på månen alene finnes millioner av tonn med helium i overflatesanden deponert av solvinden gjennom milliarder av år. Tanken er definitivt ikke ukjent.

“Mining a celestial object isn’t a new concept — Harrison Schmitt, Apollo astronaut, geologist and former Senator, recommended mining the moon for helium in February 2011. [...] The United States has stockpiled helium since 1920, but current consumption rates could deplete the stockpile within 20 years, according to Discovery News. Lunar mining could boost the supply and bring down the cost of helium, but the project is currently prohibitively expensive. Schmitt estimates lunar mining would cost $15 billion over 15 years.”

 

Så akkurat i dag er gruvedrift på månen for dyrt, men 20 år er langt tid for romfartsteknologi å falle i pris, og det kan se ut som om kapitalister ikke hamstrer helium fordi de tror at gruvedrift i rommet blir vanlig og billig.

Hvilket scenario som er det riktige er vanskelig å spå, men en ting er 100% sikkert: Miljøvernere forstår ikke grunnleggende økonomisk teori. Dersom de hadde gjort det ville de forstått at markedet er en alldeles glimrende mekanisme til å skape det riktigste prisnivået gitt kunnskapen til en hver tid.

 

Bookmark and Share

This entry was posted in politikk, økonomi. Bookmark the permalink.

260 Responses to Er helium for billig?

  1. Amund Farberg says:

    Synd at Julian Simon ikke fremdeles er i live. Han hadde nok stått klar til å utfordre disse karene med et heidundrandes veddemål!

  2. Zanthius says:

    “The tragedy of the commons is a dilemma arising from the situation in which multiple individuals, acting independently and rationally consulting their own self-interest, will ultimately deplete a shared limited resource, even when it is clear that it is not in anyone’s long-term interest for this to happen. This dilemma was described in an influential article titled “The Tragedy of the Commons”, written by ecologist Garrett Hardin and first published in the journal Science in 1968.[1]”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    Svar: du vet hva “common” betyr? Det betyr felleseiendom. Med andre ord, alt som eies i fellesskap (dvs. sosialistisk) av alle/ingen vil bli vanskjøttet og skuslet bort. “Tragedy of the commons” kunne like gjerne vært kalt “the tragedy of socialism.” Løsningen på felleseiendommens tragedie er privat eiendomsrett. Når enkeltindivider har ansvaret og rettighetene over en ressurs bruker de den bra. På en måte kan du jo si at det vi opplever nå er en “tragedy of the common” fordi det er den amerikanske stat som eier heliumet og bare skusler det bort, men på den andre siden selger de det til private og på den måten kommer heliumet i private, ansvarlige hender.

    • Zanthius says:

      “Når enkeltindivider har ansvaret og rettighetene over en ressurs bruker de den bra. ”

      Jeg skjønner ikke at du som en rimelig intelligent person kan tro noe slikt, når det finnes en tilnærmet uendelig mengde eksempler på det motsatte.

      Svar: ok, for å være litt mer pedantisk: privat eiendomsrett gir den BESTE og mest OPTIMALE bruken av ressurser. For å sitere Friedman: det finnes fire måter folk kan bruke penger på:

      1. Folk kan bruke sine egne penger på seg selv
      2. De kan bruke egne penger på andre
      3. De kan bruke andres penger seg selv
      4. De kan bruke andres penger på andre

      De pengene som utnyttes best er de pengene folk bruker på seg selv. Folk er også forsiktig til å bruke egne penger på andre, men åpenbart kjenner de ikke andres behov like godt. Disse pengene brukes altså nest best. Andres penger er man åpenbart mindre forsiktig med enn sine egne, men man prøver likevel å få mest mulig ut av dem når man skal bruke dem på seg selv så disse er de som brukes tredje best. De pengene som brukes dårligst er når man bruker andres penger på andre.

  3. Zanthius says:

    Grunnlaget for å implementere lover for å beskytte naturressursene blir det samme som grunnlaget for å implementere skatt på usunn mat og narkotika. De fleste mennesker tenker og velger i henhold til deres kortsiktige egeninteresse. Mange folk velger å spise usunn mat fordi det smaker godt, selv om de vet de vil bli tjukke og feite i et langsiktig perspektiv. Det langsiktige perspektivet har som regel ikke like mye vekt hos folk som det kortsiktige. Fiskere bryr seg generelt sett ikke så mye om adferden deres vil tømme havet for fisk i et langsiktig perspektiv. De bryr seg som regel mye mer om å få så mye fisk som mulig hver eneste fiskesesong. Dette gjelder for alle naturressurser. Ikke bare fisking.

    Svar: det er tydeligvis teokrati du ønsker, ikke demokrati. Du mener at vanlige folk ikke er like gode som guder og derfor ikke kan tillates å styre. Jeg avviser denne formen for overnaturlige krav og standarder i politikken. Videre perverterer du jo felleseiendommens tragedie noe helt forferdelig. Det er jo nettopp når ting eies i fellesskap at det vanskjøttes og ikke forvaltes ordentlig. Dersom en bonde har eiendomsrett på en jordbrukslapp vil han ta vare på den (all erfaring tilsier dette). Årsaken til overfiske er jo NETTOPP mangelen på privat eiendomsrett. Det er jo et prakteksempel på felleseiendommens tragedie.

    • Og da kan guden Zanthius og hans allvitende kolleger tvinge på de dumme individene sin veldige visdom. Ja, vi har fått med oss det, Z. Det er den ideen som har blitt grundig tilbakevist den siste uken, som du likevel tviholder på.

    • Alex says:

      Jeg mener det veldig mange ganger har blitt diskutert og vist rimelig sansynlig at private bedrifter IKKE tenker kortsiktid. Her gjør du en tankefeil, du ser på hvordan bedrifter handler i dagens system, og overfører dette til også å gjelde et liberalistisk samfunn.

      Årsaken til at det blir mer fokus på kortsiktig gevinst i dag kan nok Onar si mye mer om enn jeg. Jeg har en forståelse men ikke innarbeidet noen dyp kunnskap om dette som jeg lett kan overføre til tekst. MEN jeg kan prøve på en kortversjon.

      Alle bedrifter opererer i dag på statens nåde. Staten kan når som helst velge å innføre nye regler og restriksjoner, så har du det med hvordan gjeld og rentenivå settes i dag osv.. alle disse tingene fører til stor fremtidig usikkerhet, man kan aldri vite helt hva situasjonen vil bli. Derfor er det mer risikabelt å tenke langsiktig. Uten at jeg kan gi deg en god nok forklaring, er det slik i dag at det økonomiske og politiske miljøet private bedrifter opererer i gir mindre incentiver for langsiktig planlegging og mer incentiver for å satse på kortsiktig gevinst, enn det som ville vært tilfelle i et liberalistisk samfunn.

      De fleste særiøse private grundere og bedrifter VET at det er viktig å tenke langsiktig, og de vil også gjøre nettop dette. Det er FEIL å si at kapitalisme fokuserer på kortsiktig gevinst. Jeg kan ikke lede deg til stoff om dette, men det kan kanskje noen av de andre her inne hvis du er interessert.

      Et annet poeng. Problemet med folk som spiser usunt er kun et problem i en sosialistisk velferdsstat, ettersom de blir sykere og det fører til ekstremt mye høyere kostnader for staten siden de subsidierer sykehusopphold og behandling. Dette ville ikke vært et problem i et liberalistisk samfunn. Faktisk er det godt mulig at folk ville fokusert mer på å spise sundt der, fordi de hadde vært opplært til å ta ansvar for seg selv. Samtidig som de ville vært smertelig klar over at de må betale av egen lomme dersom de blir syk.

      Selvfølgelig er det synd at folk spiser seg syke, det er en uting. Men de må få bestemme selv ettersom det er de som ender opp med å betale prisen til slutt. DU kan ikke gå rundt å bestemme slike ting for folk.. virker ikke det fornuftig? Ta vare på deg selv du, hvis du kan, så tar jeg vare på meg selv. Dersom du ikke kan, er det mulig jeg gir deg støtte direkte eller indirekte gjennom donasjoner dersom jeg har overskudd!

      • Zanthius says:

        La meg først bare si at å tro alle problemene med kortsiktig tankegang magisk vil forsvinne i et laissez faire kapitalistisk samfunn til meg virker som en naiv hypotese dere har lite belegg for.

        Svar: det er det jo heller ingen som har påstått. Det VI sier er at problemene med kortsiktig tankegang ikke kan trylles bort i NOE system, men det systemet som MINIMALISERER problemene er laissez-faire. Det kan sammenligne med å magnetisere metall: egeninteressene harmoniseres og peker (noenlunde) i samme retning, og dermed kan man høste ut egeninteressen som en kraft i stedet for å være noe som kansellerer hverandre ut i en slags borgerkrigtilstand.

        I mange situasjoner vil firma som tenker kortsiktig for eksempel kunne utkonkurrere firma som tenker langsiktig, og da spiller det ikke noen rolle om enkelte firma evner å tenke langsiktig.

        Svar: det vil selvfølgelig skje, og på kort sikt vil slike firmaer kunne være suksessfulle, men hvordan tror du denne strategien går i lengden? Tror du at det er mulig for et firma å tenke kortsiktig over en lang periode uten å måtte bære konsekvensene av sine valg?

        Det fiske-firmaet som får mest fisk vil for eksempel øke mest i markedsverdi og gjerne utkonkurrere fiske-firma fisker mindre fordi de prøver å opprettholde fiskebestanden.

        Svar: men nå er du fremdeles inne i en sånn rar felleseiendomsproblematikk. Vi vil jo ha privat eiendomsrett på fisk. Hvis fiskere har eiendomsrett på fisk er jo fisk en del av kapitalen deres og da tilsvarer det å overfiske det samme som å drive rovdrift på sin egen kapital. Hvor mange suksessfulle firmaer kjenner du til som driver rovdrift på feks. fabrikkbygningene sine, eller maskinene sine? Er ikke normen at de tar godt vare på maskinene og sørger for at de fungerer så lenge som mulig?

        • Alex says:

          Det blir gjerne slik når man diskuterer og skriver at man ikke kan ta høyde for alle mulige scenarioer uten å skrive en bok. Selvfølgelig, og det vet jeg alle liberalister vil være enige i, vil ikke ALT være perfekt. Selvfølgelig vil det finnes korrupsjon, latskap, løgn, bedrag, bedrifter som satser på kortsiktig profitt, rovdrift på ressurser, ALT man finner i samfunnet i dag.

          Det kommer du ikke bort ifra. Men det er heller ikke poenget, og det er ikke et gyldig ankepunkt mot liberalisme.. Vi snakker om at samfunnet vil optimaliseres i forhold til disse tingene. Det vil bli mer effektiv samhandling, bedre økonomisk vekst, lykkeligere mennesker, mer valgfrihet, bedre tilbud innenfor de fleste områder, mer velstand, mindre korrupsjon, mindre rovdrift, mer langsiktig tekning..

          Penger som kan brukes til viktigere ting enn administrasjon og papirmøller vil kanaliseres dit de trengs i et fritt økonomisk system. Her vil det selvfølgelig også finnes folk som spekulerer grovt, skummer fløten osv.. men de kan ikke gjøre det systematisk gjennom trussel om vold. De kan ikke lobbyere seg makt via statlige reguleringer og tvang osv.

          Fri konkurranse har en tendens til å skjerpe alle som deltar, følger man ikke med blir man forbikjørt. Tenker man ikke langsiktig og samtidig innovativt.. ja hva skjer dA?

          Jeg ser jo at de som ikke er av liberalistisk overbevisning har en tendens til å tolke liberalister dithen at de mener deres ideologi og resulterende samfunnsform er perfekt.. det er ikke tilfelle. Vi mener bare at det er den riktige samfunnsformen, og den mest optimale.

          Mulig det virker usansynlig for deg. Men har du lest nok om dette? Har du prøvd å overbevise deg selv om det motsatte? Det finnes VELDIG MYE dokumentasjon der ute på konsekvensen av et fritt marked og fri konkurranse.

          Det er en grunn til at det er vanskelig å få gjennom laizzes-fair og minimalistisk stat, hvor mange av dagens politikere tror du ønsker det? Hvor mange av dagens store korporatistiske(?) selskaper tror du ønsker en slik endring? Det er en gullgruve for de alle største å få mer sentralisering av makt, og mer regulering. Dette er også vel dokumentert.

        • Eivind Nag says:

          ” I mange situasjoner vil firma som tenker kortsiktig for eksempel kunne utkonkurrere firma som tenker langsiktig”

          Kom gjerne med eksempler.

          “Det fiske-firmaet som får mest fisk vil for eksempel øke mest i markedsverdi og gjerne utkonkurrere fiske-firma fisker mindre fordi de prøver å opprettholde fiskebestanden.”

          Eh, nei. Fordi under laissez faire ville fiskeområdene være privateide på lik linje som landbruksjorden til bønder. De kortsiktige ville skutt seg selv i foten ved ikke å forvalte ressursene forsiktig og bærekraftig.

          • Anonym says:

            “Eh, nei. Fordi under laissez faire ville fiskeområdene være privateide på lik linje som landbruksjorden til bønder. ”

            Jeg tror ikke fisk fungerer slik du tror de gjør…

          • Zanthius says:

            “Eh, nei. Fordi under laissez faire ville fiskeområdene være privateide på lik linje som landbruksjorden til bønder. De kortsiktige ville skutt seg selv i foten ved ikke å forvalte ressursene forsiktig og bærekraftig.”

            Vel, dersom firma eier små deler av havet, så vil de enkelte år kunne tjene masse på grunn av at det er mye fisk i akkurat det området de eier. Senere vil de kunne gå konkurs kun på grunn av at fiskebestanden flytter seg litt. Det vil være umulig å bygge gjerder i havet, og fiskebestander lever ikke innenfor menneskeskapte grenser.

            Hva med hvaler og delfiner forresten? Hvis alt havet er privateid så vil de private eierne sannsynligvis kvitte seg med delfiner og hvaler, ettersom de også spiser fisk. På lik linje med at norske bønder har kvittet seg med ulver.

          • lalla says:

            “Eh, nei. Fordi under laissez faire ville fiskeområdene være privateide på lik linje som landbruksjorden til bønder. De kortsiktige ville skutt seg selv i foten ved ikke å forvalte ressursene forsiktig og bærekraftig.”

            Heller dårlig sammenligning siden fiskeressursene ikke er stasjonære, rovdrift i et område kan få enorme konsekvenser i et annet område, f.eks ved arten sild.

          • Eivind Nag says:

            “Jeg tror ikke fisk fungerer slik du tror de gjør…”

            Jeg tror ikke din hjerne forstår innovasjon slik som andre. Selvfølgelig hadde det blitt teknologiske løsninger på dette. Når menneskeheten greier å finne ut av den kjemiske sammensetningen av planeter flere lysår unna tror jeg at det er en meget smal sak å tracke noen fisk hvis noen går inn for det. Fordi det ikke finnes teknologi for dette i dag betyr ikke at det ikke kommer til å finnes det i morgen. Hvorfor ikke bare _prøve_, bare for å se hva som hadde skjedd. En kunne lagt ut noen små små områder til salgs som et eksperiment, hva er galt med dette? Folk får jo kjøpt tomter til hytter, hus, fabrikklokaler, landbruk og handlesenter. Hva er det som er så jævlig spesiellt om det er noen meter H2o på tomten som gjør at den er helt hellig på alle måter og at ingen andre i hele verden utenom staten kan greie å eie en slik tomt uten at den sprenger?

          • Zanthius says:

            “Jeg tror ikke din hjerne forstår innovasjon slik som andre.”

            I mine øyne har veldig mange økonomer en veldig naiv forståelse av innovasjon, siden de ikke forstår innovasjonene fra innsiden. Naturvitenskapelige folk har i mine øyne en mye bedre forståelse av innovasjon, siden de gjerne forstår innovasjonene fra innsiden. Det er nesten litt morsomt når økonomer prøver å belære vitenskapsfolk om innovasjon.

          • Eivind Nag says:

            “Det er nesten litt morsomt når økonomer prøver å belære vitenskapsfolk om innovasjon.”

            Jeg vet ikke om det var meg du referete til her spesifikt, men hvis det var det så kan jeg avsløre at jeg ikke er økonom på noen måte, det er kun en hobby. Jeg er ansatt i forsknings og utviklingsavdelingen til et av verdens største og (definitivt) mest avanserte oljeservice selskaper (og ikke som pencil pusher). Jeg tror ikke jeg trenger noen informasjon fra deg hva innovasjon er for noe, jeg har levd av det store deler av livet. Og bare for å ha en ting til sagt: Jeg har ingen utdannelse over hodet – jeg anser det som en asset å ikke ha sinnet forkludret av etablerte sannheter. Det er jo ikke akkurat rocket sience å lære seg nye ting. Det viktigste er hva du beviselig kan, ikke hva stempel du har på en lapp.

          • Ultima_Thule says:

            Zanthius: “På lik linje med at norske bønder har kvittet seg med ulver.”

            - Var det bøndene som kvittet seg med ulven, eller var det det offentlige? http://no.wikipedia.org/wiki/Skuddpremie

    • troll says:

      Kan vi ikke bare forby idioti i stedet, så løser alle problemer seg?

    • Eivind Nag says:

      “Fiskere bryr seg generelt sett ikke så mye om adferden deres vil tømme havet for fisk i et langsiktig perspektiv. ”

      Eh, ja. Det er fordi de ikke _eier_ fiskeområdene sine selv men eier dem i felleskap. Ser forskjellen på bønder og fiskere her? Bøndene eier jorden sin selv og beskytter den som sin dyreste skatt. Setter opp gjerder, fjerner søppel, fjerner avfall, rensker for stein og ulumskheter, saksøker fabrikker som forsøppler i nærheten. Velkommen til Jæren engang så kan du se hva hundrevis av år med privat eiendomsrett har gjort – det er helt strøkne jorder der som egentlig skulle vært en steinrøys. Den rake motsettning er fiskere og raindyrssamer som begge “eier” beitene sine i felleskap med andre = rovdrift, drit i forsøppling, krangling om de “beste plassene” (ofte voldelige) og utarming av ressurser. Har en bonde noen gang sluppet opp for kyr? Hvorfor ikke? Fordi de er PRIVATEIDE og blir tatt vare på som egenkapital (bondens EGEN kapital), ikke felleskapital.
      Ditt svar for å fikse tragedy of the commons er poltisk styrte felleseiendommer, det har ikke hindret hverken fiskere eller samer i å utarme ressursene eller å hinde dumping av søppel noen plasser. Den rette løsningen er selvfølgelig at fiskere og samer også skal få lov til å eie sine områder og beskytte dem rettslig på samme måte som bøndene.

      “Det langsiktige perspektivet har som regel ikke like mye vekt hos folk som det kortsiktige.”
      Men hva skjer med de som faktisk tenker langsiktig? blir de straffet eller belønnet for sin langsiktihet? De blir selvfølgelig belønnet = de som tenker for kortsiktig vil gå dukken mens de som tenker langsiktig vil bestå. Men når du har et politisk system som regelrett straffer langsiktighet så må ingen bli overrasket over at alle tenker kortsiktig. Si at du skulle være så ufattelig dum at du sparer isteden for å forbruke, ja da kan du være sikker på at staten tar mesteparten av sparepengene dine og ofrer dem på inflasjonsalteret. Dette fører til ekstremt dårlig bruk av ressurser, og det er staten som oppfordrer til denne adferden. Misallokering av ressurser er et av de aller største problemene i velferdsstaten og hadde det ikke vært for perma-bailouten som oljeinntektene gir oss hadde vi vært Hellas for lengst.

      “Mange folk velger å spise usunn mat fordi det smaker godt, selv om de vet de vil bli tjukke og feite i et langsiktig perspektiv.”.
      Ja, og de dør unge uten å ha fått forplantet seg videre. Det er liksom det som er straffen, du kan ikke regulere vekk slik adferd. Dette må folk finne ut av selv. Du vil prøve å regulere adferd, jeg kan garantere at det over tid vil ha negative konsekvenser som langt overgår de kortsiktige gevinstene. Fra et evolusjonært perspektiv er det en fullstendig blindvei å eksperimentere med å regulere adferd, naturen straffer slike eksperimenter.

      • Zanthius says:

        La meg først bare si at det finnes mange forskjellige grader av kortsiktig/langsiktig tankegang. Man kan for eksempel tenke en dag fremover, en uke fremover, en måned fremover, et år fremover, en generasjon fremover, hundre år fremover, eller tusen år fremover. Selvsagt vil de firmaene som tenker veldig kortsiktig ( for eksempel en måned eller et år fremover ) gjerne gå konkurs før de har fått utrettet noe, men de firmaene som tenker veldig langsiktig ( for eksempel hundre eller tusen år fremover ) vil sannsynligvis bli utkonkurrert av firma som tenker litt mer kortsiktig ( for eksempel en generasjon fremover ). Dette skyldes hovedsakelig at firma som tenker veldig langsiktig gjerne vil ha mindre utbytte av naturressurser enn firma som tenker litt mer kortsiktig.

        Du påstår at alt fungerer perfekt for bøndene siden de har privat eiendom. Vel for det første så vil det bli svært vanskelig å gi privat eiendom til fiskerne over havet, siden fiskebestander flytter på seg og ikke vil begrense seg til å leve innenfor menneskeskapte grenser. For det andre så er masse problemer med dagens jordbruk til tross for at bøndene har privat eiendom. Ja, selve eiendommen er mange statlig subsidierte norske bønder flinke til å ta vare på, men bøndene er ikke nødvendigvis så flinke til å ta vare på jordas færskvannsressurser, jordas fosforressurser, og jordas nitrogenressurser.

        • Eivind Nag says:

          “Vel for det første så vil det bli svært vanskelig å gi privat eiendom til fiskerne over havet, siden fiskebestander flytter på seg og ikke vil begrense seg til å leve innenfor menneskeskapte grenser. ”

          Nå må du ikke være fantasiløs. Hvis disse områdene hadde vært privateiede hadde det vært et ENORMT insentiv til å utvikle teknologi som målte biomasse som beveget seg inn og ut av områdene i form av fisk. Dette er teknologi som ikke har noen funksjon i ett felleseie men for private ville det vært et must. På samme måte ville det vært mer utbredt med fiskeoppdrett.
          Vi hadde garantert fått sett løsninger som merkede fisker, fisker sport etter hva for de har blitt fort opp med, fisker sport på genetisk materiale, fisker sport med satelitter, gud vet hva men når en ser på hva bøndene på land har greid av automatisering og beskyttelse av sin eiendom så er det ikke vanskelig å la tankene spinne på mulighetene.

          Viktigst av alt for oss som er opptatt av miljøet, de private hadde vært NÅDELØSE for å beskytte sin eiendom mot forrurensing. Bare så på hvor villt deepwater horizon ulykken har blitt håndtert, for å si det forsiktig: Hadde fiskeområdene rundt floridakysten vært privateide hadde BP nå vært eid av disse fiskerne (i stor grad). Men BP kunne enkelt inngå et lite kompromiss med myndighetene og gi knappenåler til fiskerne i kompensjasjon. Problemet er at folk tror at dette er BP somer kyniske, men det er myndighetene som ikke lar fiskerne få eie sine egne områder som i realiteten er kyniske, BP forholder seg bare til “gjeldene regelverk” – og det er å gi tokens til myndighetene (der politikere igjen får sjansen til å bestemme hvordan pengene skal brukes med påfølgene PR muligheter for å se ut som reddende engler). Dette er ikke kapitalisme, det er noe suppegjøk greier der svære firma kan gjøre som de vil uten frykt for noenting fordi de er beskyttet av myndighetene.

        • Eivind Nag says:

          “Ja, selve eiendommen er mange statlig subsidierte norske bønder flinke til å ta vare på, men bøndene er ikke nødvendigvis så flinke til å ta vare på jordas færskvannsressurser, jordas fosforressurser, og jordas nitrogenressurser.”

          At de tar godt vare på eiendommene sine har ingenting å gjøre med at de er subsidierte. Landbruksjorden på Jæren var ryddet hundre år før velferdsstaten.

          Og vannressursene er ikke privateiede, så de lider akkut under tragedy of the commons. Fosforressursene er så vidt jeg vet privateide og kjøpes og selges til markedspris, dette er også så vidt jeg vet en ikkefornybar ressurs så det mest logiske er at de som greier å tyne mest mulig mat ut av hvert kilo får kjøpt fosoret = de som er mest produktive kan overby de minst produktive = mest mulig fornuftig bruk av en ikkefornybar ressurs.

          • Zanthius says:

            Kan du forklare hvordan jordas færskvannsressurser skal kunne bli privat eiendom? Grunnvannet er delvis sammenkoblet, så hvis jeg for eksempel tar ut mer grunnvann på min eiendom, så vil det gjerne bli mindre grunnvann tilgjengelig på andre eiendommer i nærheten.

          • Eivind Nag says:

            Du må tenke litt ut av boksen noen ganger og prøve å forestille deg hvordan verden _kunne vært_ og ikke hvordan den er nå:

            1. De greier dette helt brillefint med elektroner allerede i dag. Masse leverandører tilbyr elektroner i strie strømmer på samme nettverk og alle tilbyderne får betalt sin del av hva de leverer målt ned til hvert minste elektron. Jeg tror helt fint dette er mulig med vannditribusjon også.

            2. De greier dette helt fint med Olje og Gass i dag. Det er reservoirer med Olje og Gass og det er reservoirer med vann. Firma kjøper eiendeler av reservoirene og forvalter ressursene i sammen. Ligger ressrusene på kryss og tvers av landegrenser har de utrolig nok greid å bli enige om dette også uten å måtte drepe hverandre.

            Det er litt utrolig at en planet som består av så enormt mye vann kan greie å ha vannmangel. Jeg er helt overbevist om at grunnen til dette er at alle ser på tilgang til vann som en menneskerett som bare skal komme dalende gjennom kranen din. Det å ha en hel hær av mennesker som svetter blod for å transportere livsviktige ressurser langt-vekkifra og til magen din er ikke en menneskerett – det er noe du må betale for. Og det er mangelen av tilstrekkelig betaling for denne tjenesten som gjør at det er knapphet på den. Hvordan har det blitt slik at hvis du lager mobiltelefoner som det er ett epplemerke på så kan du ta betalt hva du vil og folk står i kø mens hvis du lager en maskin som konverterer vann fra saltvann til ferskvann og prøver å ta betalt for dette så er du en kynisk jævel som vil berike deg på andres avhengighet av vann? Dette er bullshit og det kommer til å ta slutt om ikke lenge, ferskvann kommer til å bli en strategisk ressurs og myndigheter over hele planeten er fullstendig inkompetente til å greie å fikse problemet – private aktører kommer til å tilby vann til markedspris og de landene som prøver å regulere denne markedsprisen kommer til å måtte rasjonere vann.

    • Erik Sandal says:

      Hvis mennesket er et “vilt dyr som må herskes over” (Kant), hvem skal da herske?

    • Ultima_Thule says:

      Jeg poster dette her også.

      Hvis man absolutt skal beskatte noe som er usunt, skadelig og/eller livsfarlig, så har jeg et laaangt bedre forslag til skatteobjekt enn å beskatte “usunn” mat og narkotika, og som er langt mer usunt, skadelig og ikke minst dødelig enn både “usunn” mat og narkotika kombinert – ja, så mye mer usunt, skadelig og dødelig at absolutt alt – tilsammen – her i verden som politikerne har pønsket ut å beskatte av samme grunner, blekner i forhold.
      Man kan beskatte både muntlig og skriftlig spredning av kollektivistiske og altruistiske idéer/filosofier som ubuntu, islam, gaiaisme, nasjonalisme, sosialisme, etc.
      Hvis det er noe man skal kalle menneskehetens svøpe, så må det være disse onde ideologiene som har påført, og påfører fortsatt, menneskeheten enorme lidelser og har kostet ufattelig mange menneskeliv. Her blir ord fattige.

      “Man once surrendering his reason, has no remaining guard against absurdities the most monstrous, and like a ship without rudder, is the sport of every wind. With such persons, gullibility, which they call faith, takes the helm from the hand of reason, and the mind becomes a wreck.” – Thomas Jefferson

  4. Zanthius says:

    “Miljøvernere forstår ikke grunnleggende økonomisk teori”

    Miljøvernere, økologer, biologer, klimatologer, og drøssevis av andre naturvitenskapelige folk. Det er merkelig at mange folk har mer tiltro til økonomer enn til naturvitenskap.

    • Eivind Nag says:

      “Det er merkelig at mange folk har mer tiltro til økonomer enn til naturvitenskap.”

      Det er spesiellt merkelig med tanke på den heksegryta som Keynes har stellt i stand. Økonomi, som i utgangspunkter er så enkelt og rett frem som du kan få det, er blitt til ett monster som vanlige mennesker gir opp å forstå før de har begynnt.

      Men en ting som jeg tror er avgjørende er at økonomier er tvunget (iallfall hvis du skal kunne tjene penger på dine spådommer, som i aksjemarkedet) til å tenke bilateralt. Forskere tenker ikke bilateralt, beklager, de fordyper seg helt ut i ett område og greier ikke få hodet ut av dette sporet – dette er iallfall regelen men det er jo unntak. “For a man with a hammer every problem looks like a nail”. Det er derfor forskere ofte kommer med linære interpoleringer av sin oppfattelse av virkeligheten som hvis trekkes frem i tid fører til katastrofale konsekvenser for hele menneskeheten. Det eneste som har vist seg å være sikkert er at fremtiden ikke blir som en tror.

  5. Zanthius says:

    Hvis noen av dere faktisk er interessert i å sette dere litt mer inn i disse tingene, så kan jeg tilby en liste over dokumentarer jeg har sett som vil gi dere mye mer forståelse enn det Onar kan tilby:

    “./Ecology
    ./Ecology/BBC – Horizon – 2005 – Global Dimming.avi
    ./Ecology/BBC – Horizon – 2011 – Science Under Attack.avi
    ./Ecology/BBC Storyville 2011-01-31 – Meet the Climate Sceptics.avi
    ./Ecology/Climate Change – An Uncertain Future ( CBC ).avi
    ./Ecology/Climate Change – State of the science 2009.avi
    ./Ecology/Collapse ( National Geographic ).avi
    ./Ecology/Earth 2100.avi
    ./Ecology/Flow For The Love Of Water.avi
    ./Ecology/Food Production & Population Growth
    ./Ecology/Food Production & Population Growth/Food Production and Population Growth Part One.avi
    ./Ecology/Food Production & Population Growth/Food Production and Population Growth Part Two.avi
    ./Ecology/Future Focus – The Planet.avi
    ./Ecology/Global Warming – The Signs and the Science ( PBS ).avi
    ./Ecology/Home.avi
    ./Ecology/How Many People Can Live on Planet Earth ( BBC ).avi
    ./Ecology/How To Save The World.avi
    ./Ecology/Mountaintop Removal.avi
    ./Ecology/Oceans of Climate Change ( NASA ).avi
    ./Ecology/The Death of the Oceans ( BBC ).avi
    ./Ecology/Tropical Rainforest ( IMAX ).avi
    ./Economy
    ./Economy/Ecological Economics.avi
    ./Economy/How to Explain The 2008 Financial Crisis.avi
    ./Economy/Inside Job.avi
    ./Economy/Money As Debt
    ./Economy/Money As Debt/Money as Debt – 01.avi
    ./Economy/Money As Debt/Money as Debt – 02.avi
    ./Economy/Money As Debt/Poster.jpg
    ./Economy/The Battle for the World Economy ( PBS )
    ./Economy/The Battle for the World Economy ( PBS )/01 – The Battle of Ideas.avi
    ./Economy/The Battle for the World Economy ( PBS )/02 – The Agony of Reform.avi
    ./Economy/The Battle for the World Economy ( PBS )/03 – The New Rules of the Game.avi
    ./Economy/The Money Masters.avi
    ./Economy/The Secret of Oz.avi
    ./Lifestyle
    ./Lifestyle/Big Ideas That Changed The World – Consumerism.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/.directory
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 1 – Money.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 2 – Sex.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 3 – Democracy.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 4 – Education.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 5 – Family.avi
    ./Lifestyle/Decadence – The Meaninglessness of Modern Life/Decadence – Episode 6 – God.avi
    ./Lifestyle/Food Inc.avi
    ./Lifestyle/Michael Moore
    ./Lifestyle/Michael Moore/Bowling For Columbine.avi
    ./Lifestyle/Michael Moore/Fahrenheit.9-11.avi
    ./Lifestyle/Michael Moore/Sicko.avi
    ./Lifestyle/Michael Moore/The Big One.avi
    ./Lifestyle/Monstershopping.avi
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )/1 – Happiness Machines.avi
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )/2 – The Engineering of Consent.avi
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )/3 – There is Policeman Inside all our Heads He Must Be Destroyed.avi
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )/4 – Eight People Sipping Wine.avi
    ./Lifestyle/The Century of the self ( BBC )/Thumbs.db
    ./Lifestyle/Tony Benn on Democracy.avi
    ./Lifestyle/Zeitgeist Moving Forward.avi
    ./list.txt
    ./Peak Oil
    ./Peak Oil/A Crude Awakening – The Oil Crash.avi
    ./Peak Oil/Arithmetic, Population & Energy – Oil, Peak Oil, Hubbert Curve – 1994.avi
    ./Peak Oil/Collapse.avi
    ./Peak Oil/Crude ABC Documentary [Eng] [Divx].avi
    ./Peak Oil/Crude Impact.avi
    ./Peak Oil/Energy Crossroads.avi
    ./Peak Oil/The End of Suburbia.avi
    ./Peak Oil/What a Way to Go – Life at the End of Empire.avi”

    • Emil says:

      Er det kke bare flott for miljøvernere at f.eks. oljen blir brukt opp? :) Da kan jo ingen forurense og være så fæle med det lengre :)

    • Eivind Nag says:

      Hm, hva skal en si. Dette er den lengste listen med overfladisk informasjon og FUD du kunne funnet. Jeg tror jeg har sett ca 90% av dem, og jeg tror jeg kan si det samme for Onar. Beklager å måtte si dette men du deklarerer rimelig tydelig her at du ligger litt etter. Når jeg så noen av disse filmene (spesiellt de som omhandler økonomi, økonomiske systemer og penger) så ble jeg helt fenget med, dette _måtte_ jo bare være sannheten. Men nei, etter å ha tilegnet meg uhyggelig mye dypere kunnskap om emnene fremstår disse filmene bare som populistiske smurfefremstillinger som tilfeldigvis resonerer med sentimentet i tiden. For å ta en sammenligning; tenk deg at din forståelse om et emne blir klarere på samme måte som linsesystemet i en kikkert. Jo flere linser du kan observere virkeligheten gjennom jo klarere bilde og lengre kan du se ser du, greier du å tenke bilateralt i tillegg kan du se i stereo til og med. Disse filmenes fremstilling av økonomi, penger og dagens situasjon tilbyr på det beste en skitten colabunn av en linse, og jo flere slike du legger oppå hverandre så blir ikke bildet akkurat klarere. Jeg kan desverre ikke oppsummere alle feilene og belære deg i noen få settninger på denne bloggen for å forklare dette. Det blir like useriøst som en professor i fysikk skal lære deg alt han har tilegnet seg de siste 5 årene i 2 settninger. Men jeg kan gi det litt pekepinner på noen spesielle dokumenter som jeg virkelig har satt pris på og som har åpnet øynene mine på mange områder:

      1. For å forstå økonomi må du forstå historie.
      Alt som er menneskeskapt som vi ser rundt oss er en direkte konsekvens av verdiskapningen til hundrevis av generasjoner før oss. Ikke tro at ikke historien gjentar seg, vi mennesker er uhyggelig enkelt skrudd sammen og vi glemmer fra generasjon til generasjon de feilene som har blitt dyrt lært kun kort tid siden. Her vil jeg spesiellt trekke frem historiker og økonom Niall Ferguson. Du bør definitivt lese bøkene hans. Han er professor i både økonomi og historie på oxford, harvard og stanford (for deg som er opptatt av “credentials”).
      Hvis du vil ha det inn med youtube skje er det mange foredrag av ham der, blandt annet (jeg bare plukket noen tilfedlige):
      http://www.youtube.com/watch?v=0-1GGQyTwLU
      http://www.youtube.com/watch?v=coItaKim-vQ
      http://www.youtube.com/watch?v=S_zzbOQ4_Dk&feature=related (6 parts på denne tror jeg)

      Du finner masse mer selv, dette er utrolig godt materiale, han er artikulert og ekstremt kunnskapsrik.

      2. For å forstå økonomi må du forstå menneskets sinn.
      Alt som eksisterer på jorden i dag av egenkapital er eid av mennesker som lever i dag, enten det er eid av private eller kollektiver (stater). Disse menneskene reagerer med dyriske reaksjonsmønstre (vi er tross alt bare mennesker) når de forvalter sine eiendeler. Du _må_ forstå grådighet, frykt, redsel, optimisme, fremtidstro, depresjon, nedstemthet og hele registert av menneskets følelser sett i ett økonomisk perspektiv for på noen måte kunne forstå hvorfor folk gjør det de gjør. Det er fullstendig flåsete å sitte med en tilbuds og etterspørselskurve eller en graf for å prøve å forstå virkeligheten når den til en stor grad er styrt av følelser.
      Dette er ett litt vanskelig område å få hodet rundt og det krever mange “linser” som jeg nevnte over. Men jeg kan anbefale å lese dette dokumentet:
      http://www.bwater.com/Uploads/FileManager/Principles/Bridgewater-Associates-Ray-Dalio-Principles.pdf
      Dette er litt tungt materiale, men utrolig lærerikt og det provoserer frem tanker enten du vil eller ikke.

      Det er også bøker på emnet som gir om ikke annet innføringer i problemstillingene som kan tenkes på i månedsvis i etterkant:
      http://www.amazon.com/Mood-Matters-Lengths-Collapse-ebook/dp/B0041N3H3Y/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1337005429&sr=8-1
      http://www.amazon.com/Prechters-Perspective-ebook/dp/B004K6M8AU/ref=sr_1_3?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1337005485&sr=1-3

      Det som er UTROLIG viktig når du leser / ser informasjon av dette slaget er at du ikke bruker ett enkelt referansepunkt som din eneste linse, du må tilegne deg multipple perspektiver / linser slik at du kan få en sammensatt forståelse av menneskets sinn i et økonomisk perspektiv, du må ikke falle i en grøft der alt du ser er gjennom en eneste linse.

      3. For å forstå økonomi må du forstå markedsmekanismer.
      Markedsmekanismene er verktøyene som blir brukt av mennesker for å bytte verdier. Du må ha en ordentlig forståelse for penger, gjeld, valuta, aksjer, statsjeld, obligasjoner, råvarer og alle underliggende mekanismer i alle disse markedene for at du skal kunne danne deg et fullstendig bilde. Du bør helst ha handlet verdipapirer i flere av disse for virkelig å føle på kroppen presset som eksisterer. Du må få en dypere forståelse for ord som: spekulasjon, credit default swaps, exchange traded funds, long og short posisjoner, opsjoner. Og med dypere forståelse så må du virkelig legge alle antagelser og negative assosiasjoner på hyllen, dette er markedsmekanismer som er tilstede i ALLE økonomier fra Nord-Korea til USA fordi dette er opplagte mekanismer som vi mennesker bruker i det daglige uten å kalle dem så avanserte navn. Enten du liker kapitalisme eller ikke så er dette mekanimser som i alle samfunn styrer hvordan ressurser fordeles og finner veien sin til rett eller feil plass. Her er det ingen vei utenom, her er det bøker som teller, og ikke bare 2-3, får å få dannet deg ett fullstendig bilde kommer til å kravle deg gjennom et dusin minst, sorry. Som et absolutt minimum bør du google alle buzzordene, lese hva de betyr rent teknisk (det er ofte vanskelig å forstå implikasjonene kun utifra den tekniske forståelsen).

      Når du har en forståelse for hva alle ordene betyr og innebærer kan du begynne med foredrag om emnene, først når du forstår i dybde hva de forskjellige fagordene omfatter kan du ha noe utbytte av mennesker som er er ekstremt flinke på sine fagfelt, jeg kan dra frem enkelte foredrag / konferanser som jeg har satt pris på:
      Det er ingen fancy animasjoner eller infographics her med billige poeng her, kun artikulert kunnskap som du må stoppe å tenke på etterhvert som du får den servert:
      http://www.youtube.com/watch?v=hyj7cHrNV-0 (Du bør se alt av Ray Dalio, han er kanskje litt kryptisk)
      http://www.youtube.com/watch?v=5V3kpKzd-Yw (Du bør se alt av Kyle Bass)
      http://www.youtube.com/watch?v=zvzKgjaVnlE (Du bør se alt av Hugh Hendry)
      http://www.youtube.com/watch?v=dexHf5LdFgA (Du bør se alt av Jim Grant / James Grant)
      http://www.youtube.com/watch?v=LzWbPYFDKzU (Du bør se alt av Mohamed El-Erian)
      http://www.youtube.com/watch?v=eVRk5i3aHYg&feature=relmfu (Du bør se alt av Bill Gross)

      Alle over har foredrag og konferanser de taler på, jeg linket bare til noen tilfeldige videoer så du kan finne lettere selv.

      Du trenger ikke være enige med alt de sier, men for guds skyld, ha EMPATI(!), prøv å se verden fra deres perspektiv, prøv å forstå posisjonene deres i samfunnet og kontempler på dette. Det er dine og mine penger disse menneskene forvalter, oljefondet er inne i fond som de administrerer. Disse menneskene som jeg har linket til nå er jeg ganske sikker på du aldri har hørt om før men disse menneskene er ikke bakgårds økonomier eller konspirasjons hysterikere, de forvater verdens største fond og har gjort det i tiår, de har ett overblikk over verdensøkonomien som du og meg bare kan drømme om så det er lurt å lytte og tenke og se hva de sier gjennom alle de linser du har tilgjengelig.

      4. For å forstå økonomi må du forstå rollen til bankene!
      I dagens situasjon er det helt utrolig å se hvor enkelt og overfladisk publikum ser på banker. Det er ikke så rart for bankene har blitt pervertert litt vekk fra sin orginale rolle, og det er ikke deres egen feil. HVis du vil forstå økonomi må du forstå bankvesenet fullt ut, historien, intensjonene, sikkerheten, eierskapet, vektøyene deres.
      Å demonisere bankene er helt fullstendig feilslått og er ekstremt destuktivt for vår alles levestandard.

      Beklager det ble litt langt, alt er fremdeles bare i stikkordform, men du må ikke tro at du har noen form for dypere forståelse om noenting fordi du har sett noen infographics-tvshop-youtube filmer om enkelte emner. Og du gjør en grov feil hvis du tror at du kan lære mer av disse enn hva Onar har å tilby. Du kan jo ikke slakte Onar for ikke å ha nok utdannelse til at du skal kunne stole på ham og så linke til Money As Debt, jeez louise!

      • Zanthius says:

        Okei, her har du skrevet veldig mye fornuftig informasjon, og siden jeg har en naturvitenskapelig bakgrunn er jeg ikke redd for å innrømme at jeg definitivt ikke er en ekspert i økonomi. Jeg skal prøve å få sett/lest igjennom informasjonen du ga meg, for jeg har lyst å forstå det økonomiske systemet bedre – både fra dine kilder og fra andre kilder.

        Men hvis du er så opptatt av å få meg til å forstå økonomi bedre, så burde kanskje du også gjøre en innsats for å forstå økologi bedre? Her er et kurs fra the teaching company om økologi som vil øke din forståelse om hvor ille det faktisk står til med jordas økosystem ( http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1720 ).

        • Eivind Nag says:

          Challenge accepted. Crossroads er på vei til meg i dette øyeblikk. Nå vet jeg en del om dette emnet allerede men jeg klemmer glederlig på en linse til i knippet mitt…

          • Zanthius says:

            “Nå vet jeg en del om dette emnet allerede men jeg klemmer glederlig på en linse til i knippet mitt…”

            Virkelig? Økologiske systemer er nok minst like komplekse som økonomiske systemer, og jeg tviler på at man kan ha en dyptgående forståelse av jordas økologi uten å ha studert det i masse år.

      • Carlo says:

        Takker, Eivind.
        Blir ikke mye tid til lek og moro når alt dette skal konsummeres og fordøyes :)

      • Zanthius says:

        “Du kan jo ikke slakte Onar for ikke å ha nok utdannelse til at du skal kunne stole på ham og så linke til Money As Debt, jeez louise!”

        Du må heller ikke tro at jeg er enige med alt i alle dokumentarene jeg linket til. Det er absolutt ikke tilfellet, men selv om de fleste dokumentarer har en del feilinformasjon, så kan det også finnes verdifull informasjon i dem. Generelt sett er det bra å se så mye dokumentarer som mulig fra ulike perspektiver, slik at man kan se verden fra flere “linser”.

        • Eivind Nag says:

          Amen til dette. Mange av disse dokumentarene fikk meg jo til å fatte interesse for emnene slik at jeg informerte meg selv bedre i etterkant. Hadde de ikke provosert så hadde jeg kanskje ikke gjort de samme handlingene. Men det er alikevel ikke så mange som gjør dette som burde gjort det og da fungerer disse filmene som ekstremt gode spredere av misinformajson.

      • troll says:

        Jeg må først berømme deg for ditt innlegg Eivind. Det er morsomt å se andre som også er interessert i økonomifaget.
        Mitt utgangspunkt er en vanlig sau fra BI med fast stemme til Høyre. Så så jeg blant annet Money as Debt, Crash Course, litt P. Schiff og ble inspirert til å finne ut mer av disse tingene som aldri var en del av lektyren på økonomistudiet.

        Mange sider senere forstod jeg at kapitalisme er systemet som skaper best velstand for aller flest mennesker på jorden. Etter en tid ble jeg gjort oppmerksom på blant annet Onar sin blogg og andre tilsvarende sider som i tillegg ga meg mange nyttige ideologiske og moralske argumenter for at nettopp LF-kapitalisme og liberalisme er det beste for alle både økonomisk og moralskt.

        I starten var det veldig inspirerende å diskutere temaet med venner og bekjente. Etterhvert som tiden har gått har jeg en følelse av oppgitthet. Jeg kan argumentere for et synspunkt, men jeg skjønner selv at jeg aldri når frem nettopp fordi de mangler detaljkunnskapene om hvordan økonomien fungerer. Det er frustrerende.

        Jeg ønsker Zanthius lykke til med lesingen. :)

        • troll says:

          Jeg vil legge til at det mest frustrerende jeg opplever er folk som ikke kjøper mitt argument i kraft av deres nåværende virkelighetsoppfattelse. De benytter seg av priser og systemer i vårt nåværende sosialdemokrati som referanse for hvorfor ting vil bli værre og hvorfor ting ikke vil fungere.

          Tidligere innlegg av Onar og Nettavisens nylige kjøpsmarginalskatt-artikkel er heldigvis livbøyer for å forklare hvor mye staten egentlig stjeler fra oss.

    • Zanthius says:

      “Jeg tror jeg har sett ca 90% av dem, og jeg tror jeg kan si det samme for Onar.”

      Virkelig? Jeg tipper du har sett 90% av dem som handler om økonomi, og kanskje Zeitgeist moving forward og de av Michael Moore. Det blir ikke 90% av alle sammen…

    • Ultima_Thule says:

      Her var det mye tull og tøys. Micheal Moore? Og Zeitgeist-greiene? Da kunne du like gjerne ha henvist til Nyhetsspeilet.no.

      MENNESKESKAPTE klimaendringer?
      Hvor er så bevisene?

      Overbefolkning?
      Under the Spell of Malthus

      Peak oil?
      http://cnsnews.com/news/article/gao-recoverable-oil-colorado-utah-wyoming-about-equal-entire-world-s-proven-oil

    • Onar Åm says:

      Zanthius, jeg kan bekrefte at jeg i likhet med Eivind Nag har sett mange av disse eller tilsvarende dokumentarer, inkludert Zeitgeist I og II. Jeg kjenner alle disse temaene godt, og selv om du tror at vi bare kan litt om økonomi har jeg fokusert mye på slike temaer som Peak Oil, klima og økologi. Selv om jeg ikke snakker så mye om det på bloggen min vet jeg faktisk ganske mye om disse og andre temaer. I forbindelse med mitt arbeid med Free State Initiative har jeg for eksempel satt meg grundig inn i ørkengjenvinning, og off-grid solutions. Jeg anbefaler deg å lese min artikkel “human permaculture” for å få et visst innblikk i denne siden av meg.

      http://onarki.no/blogg/2011/02/human-permaculture/

  6. ME says:

    Er så lei av å leve blant et flertall som tror at de er større enn naturen selv. Til dere ultra miljøvernere, hvorfor tror dere at dere er større enn universet selv? Tror dere ikke naturen regulerer seg selv? Som på påskeøyene, hvor det til slutt ble en konkurranse om å bygge de største steinskulpturene, hvor dette ble deres undergang fordi de hugget ned trærne som var nødvendig for å frakte skulpturene.. Slik vil det gå med mennesker som ikke aksepterer naturens regler. Og i et økonomisk perspektiv er det ikke mye penger å tjene på det. Dermed er det kapitalismen som er vinneren her. Det er det som holder folk fast i tøylene innenfor riktige rammer. Kapitalisme er bare et ord som er satt på et perfekt naturlig system av en som hater det.

  7. Zanthius says:

    Vi har diskutert en hel om laissez faire kapitalismen nødvendigvis er det ultimate systemet for menneskeheten. For eksempel i henhold til skatt på usunn mat og narkotika. Mange av dere forguder privat eiendomsrett, og tror tilsynelatende at alle problemer ville løst seg dersom all eiendom hadde vært privat eid. Jeg tror det vil være tilnærmet umulig å privatisere ferskvannet og havområdene på en gunstig måte, men det er noe annet jeg ønsker å diskutere nå. Nå ønsker jeg å stille spørsmålet om laissez faire kapitalismen er det beste systemet for jorda. Hvis alle landområdene på jorda blir privatisert, hva vil skje med rovdyra? Dere påstår for eksempel at bøndene tar godt vare på landeområdene sine, men tar de også godt vare på rovdyra? Vil det være god business for en sauebonde å la ulver og gauper leve på eiendommen? Neppe. Hvis alle landområdene blir privatiserte så vil de private eierne sannsynligvis ønske å kvitte seg med alle organismer som påvirker produksjonen negativt. Dette inkluderer blant annet ulver og gauper for sauebønder, eller hvaler og delfiner for fiskere. Menneskeheten har allerede utrydda masse rovdyr. Ulvebestanden og gaupebestanden i Norge er allerede svært liten, og jeg er ganske sikker på at sauebøndene hadde utrydda de gjenværende gaupene og ulvene dersom de fikk lov.

    • troll says:

      Du er en levende bekreftelse på at det er etterspørsel etter en dyrerik natur.

      • Zanthius says:

        “Du er en levende bekreftelse på at det er etterspørsel etter en dyrerik natur.”

        Ja, men jeg blant annet vegetarianer og derfor ikke avhengig av verken fisk eller sauekjøtt. De fleste mennesker er dessverre ikke vegetarianere, og er som regel opptatt av langt mer trivielle problemer enn meg.

        • troll says:

          Så hele din bekymring kan begrunnes med enn innebygd frykt for å bli en del av mindretallet? Velkommen til vår hverdag. :)

          • Zanthius says:

            “Så hele din bekymring kan begrunnes med enn innebygd frykt for å bli en del av mindretallet?”

            Jeg har aldri vært en del av flertallet, og hvorfor skulle jeg være redd for noe sånt?

          • fredsdefinisjon says:

            Jeg har aldri vært en del av flertallet, og hvorfor skulle jeg være redd for noe sånt?

            Her, Mr. Z, er vi veldig på linje.
            Ei heller har jeg helt skjønt denne trangen til å plassere “alle andre” i flertallsboksen på totalt sviktende grunnlag. Selv har jeg for eksempel aldri stemt sosialistisk. Selv etter de mål på sosialistisk som fremvises på denne bloggen. Det er viktigere å skape motstandere her, så du må nok finne deg å bli plassert i båsen med alle oss andre som ikke har bekjent oss.

          • troll says:

            Jeg oppfatter det som at Zanthius til dels ikke liker liberalisme fordi det er for få som bryr seg om naturen like mye som ham.

            Ergo, jeg oppfatter det som at han er bekymret for at sitt verdisyn vil være i mindretall og at villdyr dermed vil bli neglisjert.
            Er jeg virkelig så på jordet med dette resonnementet?

          • Zanthius says:

            “Jeg oppfatter det som at Zanthius til dels ikke liker liberalisme fordi det er for få som bryr seg om naturen like mye som ham. ”

            Høres tildels riktig ut…

            http://www.dagbladet.no/2012/05/15/nyheter/politikk/jordkloden/forbruk/21596382/

          • troll says:

            Da er det jo litt paradoksalt at du ønsker å gjøre beslag av produsenters kapital til alskens gode formål, som i stedet kunne gått til å gjøre deres fotavtrykk på naturen mindre?

      • anonymiusius says:

        Men det er ingen penger på tjene på å holde rovdyrbestanden oppe, det vil derimot virke negativt på profitten i og med at rovdyr kan komme til å drepe sau/fisk etc. Så hva vil være motivasjonen? Hvordan regulerer det o’store markedet dette?

        Jeg har et annet spørsmål jeg også har undret meg over. Hvordan vil landslagene i de respektive sportene fungere i et LF-samfunn? Hvordan skal landslagssjefer, treningsleire, støtteapparater osv. finansieres? Det er jo tross alt snakk om ganske betydelige beløp, og ingen av våre landslag kan basere seg på billettinntekter. Kall det gjerne et uviktig tema, men jeg undrer nå engang på det.

        Svar: landslag? Idéen om landslag er en nasjonalistisk greie som ikke hører hjemme i et liberalistisk samfunn.

        • troll says:

          Donasjoner fra de som ønsker å se på disse tingene? Dette må du da være i stand til å forstå selv.

          • Zanthius says:

            “Donasjoner fra de som ønsker å se på disse tingene? Dette må du da være i stand til å forstå selv.”

            Altså en verden hvor alle rovdyra blir holdt i live i Zoo’er?

            Høres utrolig lite fristende ut til meg å leve i en slik verden. Dere kapitalister ønsker mangfold av produkter og tjenester. Vel, jeg ønsker et mangfold av plante og dyrearter. Mennesker er generelt sett dumme og kjedelige.

          • troll says:

            Jeg snakket om landslag i fotball, ikke dyreliv.

        • Zanthius says:

          “Svar: landslag? Idéen om landslag er en nasjonalistisk greie som ikke hører hjemme i et liberalistisk samfunn.”

          Endelig noe vi er enig om. Jeg hater nasjonalisme, og kommer ikke til å bevege meg ut av huset 17 mai.

        • anonymiusius says:

          Så er det sånn å forstå at i et liberalistisk samfunn skal vi, og alle andre land, gi avkall på vår identitet og nasjonalisme?

          • troll says:

            Nei, det trenger du ikke. Alle som ønsker verdsette å ta vare på slikt står fritt til å gjøre dette, så lenge det er på en fredelig måte.

          • troll says:

            å/og. Dette kommentarfeltet trenger en edit-knapp!

          • anonymiusius says:

            Jeg syntes det er én ting dere her inne burde minne dere selv på en gang i blant; alt handler ikke om penger.

          • Alex says:

            Du avslører at du ikke har forstått mye, anonymiusius, dersom du tror penger er motivet for liberalisme og de som forfekter denne ideologien her inne.

          • anonymiusius says:

            Å? Er ikke grunnlaget for alle argumentene deres at dere vil få bukt med denne tvangen som dere blir påført under det nåværende styresettet? Og denne tvangen dere snakker om, er ikke det i form av skatter og avgifter? Og når vi snakker om skatter og avgifter, er ikke det penger?

          • Alex says:

            Det økonomiske aspektet er alltid viktig. Men det er fortsatt ikke essensen i liberalisme, eller objektivisme om du vil. Kan du ikke bare lese gjennom Onars utallige bloggposter? Han sier det så mye bedre enn jeg noen gang vil klare..

            Er ikke en sosialist opptatt av penger? Jeg synes den gjennomsnittlige Nordmann feks, virker ganske interessert i penger og mye av den politiske diskusjonen dreier seg om nettop dette. Men vil du si penger er essensen i det kollektivistiske tankesettet?

            Jeg tror ikke det. Men det er nesten så jeg vil driste meg frem med å si at det for meg virker som penger er MER sentralt her enn i liberalisme. Man snakker om likhet.. hvilken likhet? Jo, stort sett økonomisk. Og man snakker om å gi alle like muligheter, på hvilken måte? Jo, med pengestøtte. etc etc.. Hva sier du til det?

          • @anonymiusius
            Jeg jobber mot alle former for tvang. Alle reguleringene og skattene denne staten tvinger oss med på og all tvang som alle andre kollektivistiske systemer tvinger sine slaver med på. Enten er du fri eller så eier andre deler av deg gjennom retten til å bestemme over livet ditt på en eller annen måte. Penger er bare en del av det å eie sitt eget liv og dermed kunne bestemme over det. Kvinner i islamske land er ofte heleid av sine menn – de kan til og med myrde sine barn eller kvinner straffritt. Mindretallet i de vestlige land er deleid av fellesskapet som kan skalte og valte med dem som de føler for i flertall. Du har helt rett i at alt ikke handler om penger – også for liberalister. Vi opplever et overgrep selv om du kanskje ikke gjør det. Har du empati nok til å sette deg inn i vår situasjon? Har du sympati med oss? Hvorfor provoserer det at vi ønsker å slippe fri fra flertallet? Hvorfor kan vi ikke få slippe å være med?

          • anonymiusius says:

            Alex: Penger er jo i dagens samfunn svært viktig, det er ikke til å komme unna. Men for meg er det ikke viktig å ha så mye mer enn alle andre. For meg er det ikke viktig at alt skal gjøres om til profitt. For meg finnes det viktigere ting i livet, som f.eks. sport (spesielt landslagsidrett, olympisk idrett etc.), musikk og friluftsliv/dyreliv/planteliv. Dette er, blant mye annet, noe som i et kapitalistisk styresett ville blitt kraftig nedprioritert.

            Sindre: kan du si meg én form for “tvang” under dagens styresett som ikke har noe med penger å gjøre?

          • Provoserer det deg ikke at sosialister faktisk vurderer å lage lover som forbyr folk å ha vinduer som kan åpnes i boligene sine? Man skal risikere fengsel for å lufte litt? Dette er bare ett eneste eksempel på hvor forvirret maktmennesker kan bli i sin iver etter å gjøre “godt” mot andre. Liberalister vet at man aldri må oppgi friheten sin, for det er nesten umulig å få den tilbake. Hvis man tror stengt vindu-eksempelet er det mest ekstreme sosialister kan finne på, så har man liten fantasi og dårlig historiekunnskap.

          • anonymiusius says:

            Hvilke lover eksisterer i dag som ikke har noe som helst med økonomi å gjøre og som “frarøver” frihet?

          • Alex says:

            Hvorfor tror du dette hadde blitt nedprioritert?
            Ekstremt mye av dagens idrett finansieres jo allerede via reklameinntekter, donasjoner, årsavgift, billettsalg, salg av effekter etc..

            Men jeg er helt enig. Penger betyr lite dersom man har nok til å leve et komfortabelt liv, jeg er interessert i idrett, liker å fiske og spille musikk osv. Og dette er jeg sikker på at VELDIG mange andre mennesker er også. Hvem skulle det blitt nedprioritert av? Det er jo menneskene i samfunnet som avgjør hvor ressurser går.. penger til idrett tror jeg det vil finnes nok av, selv små lokallag. ingen av disse tingene vil forsvinne. Her er jeg interessert i å vite hvordan du ressonerer.

            Statsstøtte til kunstnere ol. vil forsvinne og det synes jeg er HELT greit! Men folk vil fortsatt ønske kunst, så det vil finnes livsgrunnlag for de som er talentfulle og står på (og er heldige).

            Nei jeg vet ikke. Jeg ser bare ikke det skumle du ser, jeg tror det vil være muligheter for de fleste til å utfolde seg på den måten de måtte ønske! Kanskje tilogmed mer! Men kom med begrunnelser for dine bekymringer, så jeg kanskje kan se det fra ditt perspektiv.

          • Alex says:

            ano: friheten til å dyrke en liten søt marihuanaplante? :) Ikke at jeg personlig har så lyst til å kunne gjøre akkurat det, men du ba om et eksempel.

          • Reguleringer på hvordan huset ditt, leiligheten din og hytta di skal se ut inni og utenpå, reguleringer på alt som har med alle typer transport å gjøre(biler, motorsykler, etc), hvor du får lov å bygge på din egen tomt, hvor stort du får bygge, hvor barna dine skal gå i barnehage, på skole, hva slags barnehage og skole, om du får eie våpen og hvor mange, alt som har med arv å gjøre, ekteskap, partnerskap, utleie av bolig, salg av bolig, osv, osv… Vi har ikke kontraktsfrihet i Norge til å inngå egne avtaler. Typisk vil du finne et enormt antall reguleringer rundt økonomi ettersom staten er nesten utelukkende opptatt av å skaffe seg penger og da må den ha kontroll på alt som har med penger å gjøre. Om en voldtektsforbryter ikke straffes er uproblematisk for staten. Om du ikke betaler skatten din, så vil staten komme etter deg med alle pengene og all makten den har.

          • …narkotika, eutanasi, lage din egen sterke alkohol… og mye mer jeg ikke kommer på i farten.

          • Ikke tenk at du umiddelbart mister alt du holder kjært. Liberalisme kommer ikke over natta til å ta over Norge. La oss starte med å vurdere om ikke vi liberalister kan slippe fri fra tvangen gjennom: Friborgerskap!

            http://www.friborgerforbundet.no/index.html

            Har du empati nok til å sette deg inn i vår situasjon? Har du sympati med oss? Hvorfor provoserer det at vi ønsker å slippe fri fra flertallet? Hvorfor kan vi ikke få slippe å være med?

          • Zanthius says:

            “ano: friheten til å dyrke en liten søt marihuanaplante? :) Ikke at jeg personlig har så lyst til å kunne gjøre akkurat det, men du ba om et eksempel.”

            Selv ungdomsorganisasjonen til SV ønsker å legalisere narkotika. Trenger ikke å slutte med skatt selv om vi legaliserer narkotika. Jeg er enig i at det er altfor mye byråkrati, jeg er enig i at narkotika burde legaliseres, men jeg synes det er riktig at rike folk betaler skatt ( for folk trenger ikke så mye penger ) og jeg synes det burde være skatt på usunn mat og narkotika. Synes også at det er viktigere å bevare det biologiske mangfoldet på jorda, enn at hele jordkloden er delt opp i private eiendommer til mennesker.

          • @Zanthius

            Selv om du fortsetter å føle at de rike bør betale skatt, til tross for at alle dine ideer har blitt tilbakevist, så må du i forhold til bevisbyrdeprinsippet likevel bevise hinsides rimelig tvil at denne formen for initiering av tvang mot fredelige, uskyldige mennesker er påkrevd. Du sa dette da du først kom og du sier det nå. Gjentagelser vil ikke få oss til å endre på prinsippene våre og det ser ikke ut som om argumenter får deg til å endre på følelsene dine. Dette er kollektivisme versus individualisme i et nøtteskall: Følelsen om rett til makt fordi man tror man vet bedre enn andre hva som er best for dem(gudetilstanden) står mot rasjonalitet og argumenter(fredstilstanden). Noen føler noe og ønsker å ta frem pistolen og bruke vold mot de rike, andre ønsker å få være i fred. Har du noe nytt å komme med bortsett fra voldsromantikken din? Uansett hvor mange ganger du gjentar deg selv, Zanthius, så vil liberalister aldri oppgi prinsipper til fordel for følelser, flertallstyranni, tvang og vold mot fredelige.

          • Alex says:

            Zanthius, ja det med cannabis var nå bare en liten slengbemerkning siden ano etterspurte restriktive lover som ikke gikk på økonomi, da jeg ikke orka bruke tid på det og han ikke egentlig spurte meg.

            Men.. det er dette jeg ikke skjønner. DU mener rike folk har nok penger og dermed godt kan betale skatt. Du sier det er riktig. Javell. Da spør jeg som Sindre: Hvordan kan du ha rett til å gjøre dette? Kan det legitimeres kun på basis av at du og andre med deg føler det bør være sånn? Kan du begrunne hvorfor de bør betale skatt på en bedre måte enn at du mener de ikke trenger pengene?

          • Zanthius says:

            “Hvordan kan du ha rett til å gjøre dette? Kan det legitimeres kun på basis av at du og andre med deg føler det bør være sånn? Kan du begrunne hvorfor de bør betale skatt på en bedre måte enn at du mener de ikke trenger pengene?”

            Har skrevet et langt svar på dette tidligere:

            “Jeg har tenkt litt på metadiskusjonen wtfsvi startet om moralske prinsipper. Vanligvis når man tenker på moralske prinsipper så er det ofte slike simple prinsipper som: «du skal ikke lyve», «du skal ikke drepe», eller «du skal ikke stjele». På denne bloggen nevnes ofte prinsippet «du skal ikke bruke vold mot fredelige mennesker». Dette prinsippet er litt mer komplisert siden det sier at man kun skal unnlate å bruke vold mot fredelige mennesker. Selv om dette også er et svært enkelt prinsipp så har det tilsynelatende blitt for komplisert for enkelte her som ofte har glemt å nevne at prinsippet kun gjelder mot fredelige mennesker.

            Det virker til meg som om folk ofte foretrekker å forholde seg til enkle og konkrete moralske prinsipper. Komplekse og diffuse moralske prinsipper ser ikke hjernene våre ut til å like. Likefullt mener jeg at det finnes slike komplekse og diffuse moralske prinsipper. Et eksempel på et slikt prinsipp kan for eksempel være «du skal dele med andre hvis de har mye mindre enn deg og du har mye mer enn dem». Dette prinsippet er mye mer diffust siden «mye mindre» og «mye mer» er en arbitrære mengder. Likefullt mener jeg det finnes belegg for at størstedelen av menneskeheten anerkjenner dette moralske prinsippet. Det er for eksempel skrevet mange skjønnlitterære bøker og laget mange filmer som prøver å få frem dette moralske prinsippet. Et typisk eksempel er legenden om «Robin Hood» som stjal fra de rike og ga til de fattige.

            Er det moralske prinsippet «du skal dele med andre hvis de har mye mindre enn deg og du har mye mer enn dem» nødvendigvis noe mindre sant enn det moralske prinsippet «du skal ikke stjele»? Vel, jeg tror størstedelen av menneskeheten vil anse en person som stjeler fra de superrike og gir til de lutfattige for å ha høyere moral enn en grisk superrik person som aldri gir fra seg noe til de lutfattige. Prinsipper som er enklere og mindre diffuse er ikke nødvendigvis mer sanne enn prinsipper som er mer komplekse og mer diffuse. Newtons lover er mye enklere enn Einstein relativitetsteori, likefullt ligger virkeligheten mye nærmere Einsteins relativitetsteori.”

          • Tore Hund says:

            Siden gjentagelser er på moten så synes jeg det er på sin plass å gjenta Robin Hood analysen her.

            Føydalistene (“rett” til å stjele) = den nye elite, staten
            Sheriffen = innleid vold (byråkrater), som utfører det fysiske tyveriet
            handelsfolk, håndtverkere og bønder = fredelige individer
            Robin Hood = rasjonelt fredelig individ eller liberalist

          • fredsdefinisjon says:

            Robin Hood = rasjonelt fredelig individ eller liberalist

            Mulig jeg ikke forstår hva et fredelig individ er…
            Hvordan kan en person som tar noe fra noen med makt være et fredelig individ? Det er ikke engang selvforsvar, da pengene har tar ikke noen gang var hans egne.

          • @Zanthius

            “Et eksempel på et slikt prinsipp kan for eksempel være «du skal dele med andre hvis de har mye mindre enn deg og du har mye mer enn dem». Dette prinsippet er mye mer diffust siden «mye mindre» og «mye mer» er en arbitrære mengder. Likefullt mener jeg det finnes belegg for at størstedelen av menneskeheten anerkjenner dette moralske prinsippet.”

            Ja, det gjør de – de føler at man SKAL dele, med rene ord vil det si at hvis noen IKKE ønsker å dele frivillig, så skal de tvinges – om nødvendig med vold. Ikke noe komplisert dette her, Zanthius.

            “Er det moralske prinsippet «du skal dele med andre hvis de har mye mindre enn deg og du har mye mer enn dem» nødvendigvis noe mindre sant enn det moralske prinsippet «du skal ikke stjele»?”

            De er altså diametralt motstående. Du kan ikke få begge – du må velge ett. Initiering av tvang fordi man føler et eller annet eller et prinsipp om fravær av tvang mot fredelige mennesker.

            “Vel, jeg tror størstedelen av menneskeheten vil anse en person som stjeler fra de superrike og gir til de lutfattige for å ha høyere moral enn en grisk superrik person som aldri gir fra seg noe til de lutfattige.”

            Helt klart – flertallet har ingen problemer med å la stater drive organisert kriminalitet mot de rike og midlere og alle andre i en eller annen form, på vegne av dem selv. Det deskriptive har du helt klart for deg. Det normative mangler.

            “Prinsipper som er enklere og mindre diffuse er ikke nødvendigvis mer sanne enn prinsipper som er mer komplekse og mer diffuse.”

            Begge er like enkle – rane andre fredelige eller la dem være i fred.

            “Newtons lover er mye enklere enn Einstein relativitetsteori, likefullt ligger virkeligheten mye nærmere Einsteins relativitetsteori.”

            De to er ikke motstående ideer og passer derfor dårlig som parallell.

            Tvang eller ikke tvang mot fredelige – ikke så komplisert!

          • Alex says:

            Jeg føler Sindre fikk svart greit nok på det med prinsipper.

            Fredsdefinisjonen:

            Jeg kjenner ikke alle versjonene av robin hood så godt egentlig. Men ga han ikke pengene han stjelte tilbake til de fattige? Jeg går ut ifra det i alle fall. I såfall tar han bare tilbake det som ble stjelt og returnerer det til sine rettmessige eiere.

            Dersom en tyv stjeler veska til ei gammel dame, stjeler du da fra tyven hvis du springer etter, tar fra han veska og gir den tilbake til dama? :)

            Men dersom RH ikke gir det han stjeler tilbake til bøndene, så ja.. da er han vel bare en simpel tyv selv.

          • Tore Hund says:

            Robin Hood gav pengene tilbake til de fredelig individene som ble ranet, det er hele poenget i historien.

            Svar: vel, det kom ikke særlig godt frem, og du forklarte det ikke bra, og historien din inneholdt selvmotsigelser og uklarheter.

          • Zanthius says:

            “De er altså diametralt motstående. Du kan ikke få begge – du må velge ett.”

            Det er ikke nødvendigvis sant. Det kan være slik at jo større den økonomiske forskjellen mellom individer blir, jo mindre vil det moralske prinsippet mot å stjele gjelde samtidig som det moralske prinsippet for å dele vil bli større. Altså, hvis det ikke eksister noen økonomisk forskjell mellom individer, så vil kun prinsippet mot å stjele glede. Men jo større forskjellen mellom rike og fattige blir, jo mer kan det rettferdiggjøres at de lutfattige stjeler fra de superrike.

            Kan sammenlignes fint med Newtons lover VS Einsteins relativitetsteori. La oss si at Newtons lover er det moralske prinsippet mot å stjele. Vel, Newtons lover forklarer fint bevegelsen til objekter som beveger seg sakte, men jo raskere et objekt beveger seg jo mindre vil Newtons lover gjelde og jo mer vil man bli nødt til å bruke Einsteins relativitetsteori.

          • Tore Hund says:

            “Svar: vel, det kom ikke særlig godt frem, og du forklarte det ikke bra, og historien din inneholdt selvmotsigelser og uklarheter.”

            Jeg har ikke fortalt noen historie om RH, med andre ord så er det ingen “min historie” her. Hvordan en historie som ikke er fortalt kan inneholde selvmotsigelser og uklarheter må du nesten forklare.

            Hvis du snakker om min rolleforståelse i forhold til Robin Hood eventyret, hadde det vært fint om du forklarte det korrekt og lettforståelig slik du ser det, slik at jeg har en mulighet til å forstå hva du mener med kritikken.

          • Alex says:

            Ja det er jo sånn de fleste tenker.. Jo billigere og jo mindre noe er, jo lettere er det – følelsesmessig – å gjøre tyveri. Men vil du si det er greit? Er du feks klar over hvor stort tap en kiosk lider i svinn på smågodt fordi folk gjerne tar seg en smakebit eller mister godt i renna fordi de ikke tar det så alvorlig? Mange bekker små sier jeg bare! Men det er altså samme tankegang som benyttes her. Som den du bruker for å rettferdiggjøre prinsippet ditt.

            La oss si en liten tiggergutt stjeler fra en butikk og blir oppdaget.. Hva skjer da? Alle gjenkjenner at det er galt. Fordi det ER galt å stjele. Men de vil også ha empati nok til å se mellom fingrene å tilgi ham. Det de også burde gjøre er å si til gutten, at hvis han bare hadde spurt først, hadde han kanskje kunnet fått. De fleste mennesker er barmhjertige og har empati og føler sympati. Derfor vil de ofte dele med de som har mindre.

            Men å si at fordi forskjellen er så stor, er det greit at de stjeler.. Nei, den må du lengre ut på landet med.

          • Zanthius says:

            “Men å si at fordi forskjellen er så stor, er det greit at de stjeler.. Nei, den må du lengre ut på landet med.”

            Når jeg snakker om store økonomiske forskjeller, så tenker jeg på forskjellen mellom gatebarn i India og Bill Gates. Tenker ikke på den økonomiske forskjellen mellom kioskeiere og norske drittunger som stjeler fra kiosker. Norske drittunger som stjeler fra kiosker er ikke fattige.

          • Alex says:

            Greit nok det Zanthius. Det er ikke snakk om norske drittunger. Det er all slags folk som gjør dette. VEldig ofte voksne. MEn det var ikke det som var poenget. Poenget var at det er samme tankegang som ligger bak! Denne tankegangen er påvist i mange forsøk. Dersom det er lett å stjele, gjør flere folk det uten å få dårlig samvittighet.

            Eksempel 1: smågodt i en kiosk. Evt en sjokolade.. etc

            Eksempel 2: Dersom er person er veldig rik, føler folk at de kan stjele litt fra han. For han har jo uansett mye igjen.

            Samme greia.

            Men selv om folk FØLER at noe er rett, legitimt, kan unnskyldes, så gjør ikke det det til et prinsipp. Det betyr ikke at det er slik det bør være.

            Jeg synes det er helt fjernt at man kan gå god for at det skal være greit å stjele. Og enda værre, å true til seg med makt. For det er det man må gjøre dersom det ikke skjer frivillig. Ikke sant?

            Men. Det SKJER jo allerede frivillig.
            Du vet hvor mye Bill Gates bruker på veldedighet? Det er ekstremt mange rike mennesker som bruker ekstremt mye penger, frivillig, på veldedighet. Idrettstjerner så vel som bissnissfolk.

            Og dette enda med de skyhøye skattene de betaler. (Les gjerne lederartikkelen i dagens næringsliv fra i dag.) Kan man kanskje da tenke, at under et system hvor du ikke betalte skatt og velstanden var høy for størsteparten av befolkningen, så ville enda flere folk brukt enda mer penger på veldedighet? Fordi de synes det er en riktig ting å gjøre. Fordi det gir en god følelse. Fordi de håper at dersom de eller noen de bryr seg om er i knipe, så vil noen hjelpe dem. Fordi man ikke nødvendigvis trenger så mye penger.

            Og tenk hvor mye mer effektive disse pengene brukes, som går direkte til en sak. Enn de pengene staten bruker, som har gått gjennom en helsikkes dyr mølle før de blir spytta ut til det staten selv synes de bør brukes på, ikke det du selv ville brukt de på.

          • Zanthius says:

            “Det er ekstremt mange rike mennesker som bruker ekstremt mye penger, frivillig, på veldedighet. Idrettstjerner så vel som bissnissfolk.”"

            Det er også svært mange superrike folk som bruker svært lite på veldedighet. Mange folk har en tendens til å bli kaldere, mer egosentriske og grådige etterhvert som de blir rikere. Hvis du veldig rik så er det mange som vil ha penger hos deg. Du kan ikke si ja til alle, så du begynner isteden å alltid si nei.

            “”Du vet hvor mye Bill Gates bruker på veldedighet?”

            Bill Gates synes også at rike folk betaler FOR LITE skatt.

            http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-16714480

          • Alex says:

            Jeg bryr meg ikke så veldig mye om hva Bill Gates mener om skatt. Og jeg vet ikke hvor mye han betaler i skatt.

            Poenget var å illustrere at veldig mange folk er veldig gavmilde og gjerne deler av sin rikdom. At noen ikke gjør det, ja, det er deres privilegium. Man kan vel ikke gå rundt å forvente at folk skal bruke penger på det man selv synes de burde bruke det på.

          • Zanthius says:

            “Man kan vel ikke gå rundt å forvente at folk skal bruke penger på det man selv synes de burde bruke det på.”

            Hvis du kan gå rundt å forvente at folk ikke skal bruke vold mot fredelige mennesker så må da jeg kunne gå rundt å forvente at rike folk skal dele?

          • Alex says:

            Lykke til videre Zanthius. Etter å ha lest dine siste kommentarer orker jeg ikke prøve engang. Kanskje det finnes bedre mennesker enn meg der ute, som kan ta et par runder på fundamentet for moral og prinsipper osv sammen med deg.

    • Ultima_Thule says:

      Sauebønder har nok ingen interesse av at det lusker store rovdyr på eiendommen deres, men skogeiere har interesse av at det fins store rovdyr på eiendommen deres for å holde bestandene av skadedyr som elg og hjort i sjakk.

  8. Ako says:

    Det er mulig å feire 17. mai som en hyllest til progressive ideer. Grunnlov, økende sekularisering og individuell frihet, men jeg skjønner sentimentet, zanthius.

  9. streetsmart says:

    “Vil det være god business for en sauebonde å la ulver og gauper leve på eiendommen? Neppe. Hvis alle landområdene blir privatiserte så vil de private eierne sannsynligvis ønske å kvitte seg med alle organismer som påvirker produksjonen negativt. Dette inkluderer blant annet ulver og gauper for sauebønder, eller hvaler og delfiner for fiskere. Menneskeheten har allerede utrydda masse rovdyr. Ulvebestanden og gaupebestanden i Norge er allerede svært liten, og jeg er ganske sikker på at sauebøndene hadde utrydda de gjenværende gaupene og ulvene dersom de fikk lov.”

    Tipper det finnes flere sånne som deg, som liker ulv, bjørn og gaupe. For å sikre at disse dyra skulle være fredet tror jeg du måtte ha gått sammen med noen. Kjøpt land, og kalt det et naturreservat hvor disse dyra er freda. Det finnes nok av dyreelskere i ute i verden, så det ville sikkert eksistert slike områder. Man kunne sikkert drevet business med dyresafari og lignende også for de som ikke klarer å la dyra være helt i fred, men som ikke vil spise dem selv.

    Når det er sagt, synes jeg det er like dårlig gjort av bjørnen å spise sauen, som det er å av mennesket å skyte bjørnen. Ville ikke naturen gått sin gang, selv om ikke bjørn og ulv hadde eksistert her? Hvis det er helt horibelt å skyte bjørn. Ville det da vært horibelt å skyte tyranosaurus rex om den eksisterte i dag, eller burde den også ha samme rett til å leve?

    Til spørsmålet over tror jeg sauebøndene ville drept all ulv og bjørn som var i nærheten av sauene.

    Jeg tror de fleste liberalister verdsetter mennesker høyere enn dyr. Selv er jeg glad i dyr, og jeg synes det er trist når jeg ser hunder som står i bur det meste av dagene. Jeg er ikke glad i dyr som har lyst til å drepe meg. Folk som har bjørn i rundt husene bør ha full rett til å skyte bjørnen for sin egen sikkerhet.

    • Zanthius says:

      “Jeg tror de fleste liberalister verdsetter mennesker høyere enn dyr. Selv er jeg glad i dyr, og jeg synes det er trist når jeg ser hunder som står i bur det meste av dagene. Jeg er ikke glad i dyr som har lyst til å drepe meg. Folk som har bjørn i rundt husene bør ha full rett til å skyte bjørnen for sin egen sikkerhet.”

      Jeg er vegetarianer, men liker rovdyr. Reiste rund store deler av Afrika i 2006 og sett løver, leoparder og geparder på nært hold. Her er et bilde fra av meg sammen med en løveunge ( http://oi47.tinypic.com/180to5.jpg ) og en gepard ( http://oi50.tinypic.com/bhyj4y.jpg ).

  10. @fredsdefinisjonen

    Jeg tror jeg skjønner hva du oppfatter som arrogant, fredsdefinisjonen.

    Her har samtlige av Zanthius sine ideer blitt grundig tilbakevist mange ganger. Likevel oppfatter han at han kan poste en gammel ide som allerede mange ganger er tilbakevist. Hvordan skal man svare? Skal man tålmodig atter en gang forklare hvor tankefeilen ligger eller skal man forsøke å henlede oppmerksomheten på at alt har vært gjennomgått og at alle tankefeil er avslørt?

    Kanskje er jeg for rask til det siste, men en eller annen gang synes jeg det må være på sin plass å forklare noen at hele ideen deres hviler på sandgrunn og at det er derfor de opplever å aldri komme gjennom med sine deriverte ideer.

    Når vi koker de to motstridende ideene våre ned til sin essens, så står vi igjen med kun to fundament(det ene er bygget på sand:): Enten har man normativt moralsk rett til å herske over andre fredelige mennesker eller så har man ikke. All kollektivisme, være det seg nazisme, en av fascismene, kommunisme, islamisme, føydalisme eller sosialdemokrati, er alle bygget over samme lest: Makten har rett til å herske over de svake pga en eller annen forstyrrende følelse. Individualismen sier at objektive rettigheter for individet er det normative. Makt=rett er en deskriptiv(sånn vi kan observere) sann ide, ikke en normativ(sånn det burde være).

    Så lenge alt Zanthius og alle andre kollektivister sier alltid blir rasjonelt tilbakevist, så må den eneste konklusjonen være at vår ide er bedre enn hans/deres. Og vi har virkelig tatt for oss alt mellom himmel og jord. Liberalismen står støtt! Forkast dine ørkesløse innvendinger og slutt deg til, så slipper du irritasjonen over å stå ansikt til ansikt med noe bedre enn det du har. Fred mot fredelige kan aldri bli feil:)

    God helg:)

    • fredsdefinisjon says:

      Jeg tror jeg skjønner hva du oppfatter som arrogant, fredsdefinisjonen.

      Jeg er litt usikker på hvor dette kom fra akkurat nå, så mitt svar kan nok være litt ute av kontekst for hva du tenkte på. I så fall beklager jeg det på forhånd. Jeg kan si med en gang at dette nok ikke direkte kommer til å omhandle arroganse som sådan. Kanskje mer de underliggende grunnene.

      Det jeg spesielt merker meg er bruken av ord som “tilbakevist”, “tankefeil” og “avslørt”.
      Er det tilbakevist? I så fall hva. Det som er tilbakevist er (bl.a) at hans holdninger innebærer noen aspekter av tvang (tyveri) mot individer. Skatt/avgifter om du vil. Dette har han ikke som jeg har sett heller nektet på. Snarere er han vel enig. Da blir det litt tomt å gni det inn at det er det som skjer, og derfor tar han feil. Han mener han har rett av samme grunn som dere mener han har feil, for å si det litt enkelt.
      Da fremstår det litt som å si at det er tilbakevist samtidig som dere er enige om tingenes tilstand.
      Det er derimot ikke tilbakevist om det er riktig eller feil. Dette fordi hans argumenter som rettferdiggjør det står uimotsagt. Om dere ikke syntes de holder er en annen sak som altså i seg selv ikke er nok til å regne noe som tilbakevist.
      I dét står vel saken mer om at “dere” syntes det øverste punktet er “fred mot fredelige”. Han er ikke så enig i dette virker det som. Og da kan man ikke analysere/lese hans tekster med den Sannheten i bakhodet. Da vil man aldri forstå siden man “forstår” på feil grunnlag.
      På den måten er ikke denne ettehvert lange utvekslingen med Z så unik. Man ser den igjen over alt. Ikke minst i krangel med kreasjonister. Der blir man heller aldri enige, fordi man løser aldri problemet om hva som er basis for sitt syn. Gud. Ikke Gud.
      Eksempelet med det er enkelt; Finnes en gud har han høyst trolig skapt alt. Finnes han ikke kan han ikke ha skapt alt.
      Så også med dette. Dersom “fred mot fredelige” er den uomtvistelige rettesnor, da kan man ikke rettferdiggjøre f.eks skatt på noen som helst måte. Det er rett og slett umulig. Dersom rettesnoren er … hmm … la oss si “ingen skal sulte”, og dette er absolutt, da kan man rettferdiggjøre tvungen deling for å oppfylle dette.

      Kall det gjerne en utstrakt bruk av selvforsvar beskrevet om Robin Hood i en annen kommentar.

      Så kan man sitte i hver sin sandkasse å kaste møkk på hverandre fordi man har forskjeller i sin grunnmur. Eller prioriteringsliste, om du vil.
      Gud: Hvem er han. Ikke Gud: Who cares.

      Så når du sier at alt blir rasjonelt tilbakevist så er det, lik det eller ikke, ditt synspunkt frem til du kan rettferdiggjøre at det er mer korrekt at alle får beholde alle sine penger enn at ingen skal sulte. For eksempel.

      Forkast dine ørkesløse innvendinger og slutt deg til, så slipper du irritasjonen over å stå ansikt til ansikt med noe bedre enn det du har.

      Jeg har fint lite innvendinger mot deres ideologi som sådan. Jeg er nok litt uenig på enkelte punkter om hva som er viktigst, men ikke noe stort slik jeg ser det.

      Og bare så det er sagt så vil jeg aldri slutte meg til noe som helst. Jeg kan tenke selv. Jeg trenger ikke statutter eller lister eller regler utdelt i lettleste pamfletter.
      På den måten er jeg en utpreget egoist i tiende potens. Jeg vet hva jeg trenger. Jeg vil aldri finne meg i å støtte meg på noe mindre enn det. Det å støtte noe som BARE er i nærheten er intet mindre enn ønske om makt da man tar til takke med det man kan få bare for å få en fot innenfor. Nei takk. Maktkåte folk klarer jeg meg fint uten.

      Jeg var sikkert laaaaangt utenfor topics og whatnot her. Les det slik dere vil. Slik jeg så det dreide det seg om en form for metadiskusjon. En diskusjon om diskusjonen. Jeg tok sikkert feil igjen.

      • Zanthius says:

        En veldig nøytral og i mine øyne objektiv analyse av diskusjonen vil jeg si. Siden det ene prinsippet ikke nødvendigvis kan sies å være mer riktig enn det andre blir det mer hensiktsmessig å diskutere konsekvensene av laissez faire kapitalisme vs konsekvensene av sosialisme. Her har kanskje økonomene ( slik som Eivind Nag ) noen gode argumenter, men jeg er ikke så sikker på at konsekvensene av laissez faire kapitalisme nødvendigvis er det beste for biosfæren.

  11. fredsdefinisjon says:

    Alex, Tore
    Jeg kjenner selvfølgelig historien. Men jeg bare begynte å lure litt på hva folk egentlig mener. For et fredsmenneske skal i følge folk her kun bruke vold til selvforsvar. Der er ikke helt Robin Hood. Men han er et rettferdighetsmenneske. Og der ligger svaret på hvorfor både ‘individualister’ og ‘kollektivister’ liker ham. De ser på seg selv som rettferdige.

    Svar: Robin Hood bruker kun voldsmakt mot overgripere. Han utøver altså selvforsvar på vegne av andre overgrepsofre.

    • Zanthius says:

      “Svar: Robin Hood bruker kun voldsmakt mot overgripere. Han utøver altså selvforsvar på vegne av andre overgrepsofre.”

      Vel, jeg definerer å dele som et moralsk prinsipp som vokser i henhold til hvor rike folk er. Superrike folk som nekter å dele bryter dette moralske prinsippet. Du rettferdiggjør bruk av vold mot ufredelige mennesker. Jeg synes det kan rettferdiggjøres at lutfattige folk stjeler fra superrike folk.

      • Tore Hund says:

        Men du klarer ikke å forklare hvorfor det er rett, annet enn at noen føler det er rett.

        Det jeg ikke forstår, som jeg gjerne vil at du skal forklare, er hvorfor en person som har jobbet 16 timer i døgnet i 50 år og investert alt han greier, har noen plikt til å dele med en som har sittet og klødd seg i baken i de samme 50 årene?

        Og enda mer interessant, hvor kommer rett inn i bildet da du sier det er moralsk å stjele fra den samme hardtarbeidende personen? Forbrytelser blir vel ikke mer eller mindre rett basert på hvor hardtarbeidende offeret er. Eller mener du det?

        • Zanthius says:

          “Men du klarer ikke å forklare hvorfor det er rett, annet enn at noen føler det er rett.”

          Til meg virker det som om at dere mener vold mot fredelige mennesker er feil, kun fordi dere føler det er feil.

          “Det jeg ikke forstår, som jeg gjerne vil at du skal forklare, er hvorfor en person som har jobbet 16 timer i døgnet i 50 år og investert alt han greier, har noen plikt til å dele med en som har sittet og klødd seg i baken i de samme 50 årene?”

          Ja, det er en annen variabel som kommer inn i lignina, og det blir hvor hardt man har arbeidet for pengene. Superrike folk som har arbeida svinhardt for å bli rike, er kanskje noe mer berettiget i å ikke dele. På samme måte er ekstremt late lutfattige folk noe mindre berettiget i å stjele fra de rike.

          Uansett så tror jeg ikke korrelasjonen mellom hardt arbeid og velstand er spesielt god. Finnes drøssevis av superrike folk som sitter på ræva hele dagen, og det finnes drøssevis av lutfattige folk som jobber 14 timer om dagen til luselønn som knapt holder til å dekke primærbehovene deres.

          • Tore Hund says:

            “Til meg virker det som om at dere mener vold mot fredelige mennesker er feil, kun fordi dere føler det er feil.”

            Jaja, så du føler at vold mot fredelige mennesker er moralsk rett og at tyveri fra arbeidsomme/rike mennesker er moralsk rett. Greit å vite.

            “Ja, det er en annen variabel som kommer inn i lignina, og det blir hvor hardt man har arbeidet for pengene. Superrike folk som har arbeida svinhardt for å bli rike, er kanskje noe mer berettiget i å ikke dele. På samme måte er ekstremt late lutfattige folk noe mindre berettiget i å stjele fra de rike.”

            Dette er kun subjektiv relativisme. Viser ingenting annet enn hva du føler. Prinsippiell tenkning er ikke populært hos deg tydeligvis. Men det er klart, for en som synes det er greit at staten stjeler så vil vel en hvilken som helst tyv fremstå som moralens vokter.

            “Uansett så tror jeg ikke korrelasjonen mellom hardt arbeid og velstand er spesielt god. Finnes drøssevis av superrike folk som sitter på ræva hele dagen, og det finnes drøssevis av lutfattige folk som jobber 14 timer om dagen til luselønn som knapt holder til å dekke primærbehovene deres.”

            Du tror og du tror… Det er mange fattige mennesker her i verden, men det er lite som tyder på at dette generelt er pga. de arbeidsomme eller rikes ønske eller vilje. Tvert imot er det mye som peker på at det er statens vilje til å pålegge individer restriksjoner som bærer hovedansvaret for fattigdom.

          • Zanthius says:

            “Jaja, så du føler at vold mot fredelige mennesker er moralsk rett og at tyveri fra arbeidsomme/rike mennesker er moralsk rett. Greit å vite.”

            Dere følger kun det moralsk prinsippet “man skal ikke bruke vold mot fredelige mennesker”. Enkel tankegang er populært hos dere. Jeg følger en moralsk ligning som har massevis av faktorer og er mye mer kompleks enn det moralske prinsippet deres.

          • Tore Hund says:

            “Any darn fool can make something complex; it takes a genius to make something simple.”
            ― Pete Seeger

          • Zanthius says:

            “Tvert imot er det mye som peker på at det er statens vilje til å pålegge individer restriksjoner som bærer hovedansvaret for fattigdom.”

            Vel… kapitalisme gir kanskje mer økonomisk vekst i et samfunn, men forskjellen mellom fattige og rike er som regel større i mer kapitalistiske land enn i mer sosialistiske land.
            Er i alle fall større økonomiske forskjeller i USA enn i europeiske land ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:GINIretouchedcolors.png ), og europeiske land har en mer sosialistisk tradisjon enn USA.

          • Tore Hund says:

            Forskjeller betyr ingenting for annet enn misunnelsen. Hvis de fattigste har en materielt god standard, så er det viktigere enn om det finnes forskjeller. Uten det kapitalistiske systemet og individuell frihet så blir det ikke skapt nok rikdom til at alle kan ha det bra, dette er vist i utallige sosialistiske eksperimenter.

          • Zanthius says:

            “Uten det kapitalistiske systemet og individuell frihet så blir det ikke skapt nok rikdom til at alle kan ha det bra, dette er vist i utallige sosialistiske eksperimenter.”

            What? Norge er sosialdemokrati, og finnes ikke noe land i verden som har mindre fattigdom enn Norge. Nordmenn som kaller seg “fattige” ville blitt ansett for å være rike i India eller Afrika.

            I USA derimot finnes det massevis med fattigdom, og fullt av folk som jobber mer enn 10 timer om dagen til luselønn som knapt dekker primærbehovene.

          • Zanthius says:

            “Forskjeller betyr ingenting for annet enn misunnelsen”

            Her er noen eksempler på hva økonomiske forskjeller gjør med folk:

            “Research has shown an inverse link between income inequality and social cohesion. In more equal societies, people are much more likely to trust each other, measures of social capital suggest greater community involvement, and homicide rates are consistently lower.”

            http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality#Social_cohesion

            “Recently, there has been increasing interest from epidemiologists on the subject of economic inequality and its relation to the health of populations. There is a very robust correlation between socioeconomic status and health. ”

            http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality#Population_health

          • Alex says:

            Og situasjonen i USA er relevant på hvilken måte?

          • Zanthius says:

            “Og situasjonen i USA er relevant på hvilken måte?”

            USA har en mye mer kapitalistisk tradisjon enn Europa. Europa har en mye mer sosialistisk tradisjon enn USA.

          • Jone Bjørheim says:

            @ Zanthius

            “Kapitalisme gir kanskje mer økonomisk vekst i et samfunn, men forskjellen mellom fattige og rike er som regel større i mer kapitalistiske land enn i mer sosialistiske land”.

            Interessant, men etter mitt bestikk er ikke USA et kapitalistisk land. USA er et fascistisk/korporativt land, der svært lite av LF kapitalisme er bevart. Også interessant å se at forskjellen mellom rik og fattig er like stor i Kina som i USA. Kina styres av et kommunistparti.

            Vi ser videre at Madagaskar har like stor forskjell mellom fattig og rik som USA, men Madagaskar har vært kommunistisk/marxistisk “since God knows when”:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar

            Artig å se at Venezuela, der den sprøyte gale sosialisten Hugo Chavez styrer, også har like stor forskjell mellom fattig og rik som i USA.

            Bolivia er et land som har større forskjell mellom fattig og rik enn USA, men… oops Bolivia er styrt av sosialisten Evo Morales:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivia#Politics_and_government

            Det spriker nok litt i alle retninger når det gjelder forskjellen mellom fattig og rik i mange land, men jeg kan ikke ærlig og redelig si at jeg ser noen udiskutabel trend der forskjellen er tydelig mindre i sosialistiske land.

          • anonymiusius says:

            http://finance.yahoo.com/news/pf_article_107980.html

            Det finnes ingen som helst tvil om at kapitalisme og LF skaper større skille mellom fattig og rik, å hevde noe annet er ren idioti.

            Svar: vel, statistikken sier noe helt annet. Det er tilnærmet null korrelasjon mellom økonomisk frihet og sosial ulikhet (GINI).

            http://onarki.no/blogg/2009/11/okonomisk-frihet-og-materielle-forskjeller/

          • anonymiusius says:

            http://www.cnbc.com/id/42891768/Singapore_s_Fast_Growth_Creating_Rich_Poor_Divide
            På tide at folk her inne begynner å faktisk sette seg litt inn i det de prater om. Flaut.

          • anonymiusius says:

            Hvordan kan det da ha seg at de landene dere jevnt og trutt nevner som idealer for deres frie marked er å finne helt øverst på listen over land med størst skille mellom fattig og rik?

            Svar: vel, for det første er de langt fra øverst. Jeg vet ikke hvorfor de plasserte Hong Kong øverst på den listen du refererte til men på absolutt alle ulikhetsmålinger jeg har sett tidligere har mange andre land vært langt, langt langt over Hong Kong og Singapore. Jeg tror den listen du refererte er ufullstendig. Sjekk ut denne listen her:

            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

            Her kan du sortere på CIA GINI og World Bank GINI, UN R/P 10% og UN R/P 20%. GINI-koeffisienten er et mål på ulikhet hvor 0 er helt lik distribusjon og 100 er alle pengene samlet hos en person. UN R/P-indekser er FNs rik/fattig-ratio. UN R/P 10% er hvor mye rikere de 10% rikeste er enn de 10% fattigste, mens UN R/P 20% er hvor mye rikere de 20% rikeste er enn de 20% fattigste. På alle disse scorer Hong Kong og Singapore nokså langt nede på lista.

            Hong Kong:

            UN R/P 10%: 17,8 (34. plass, Bolivia nr 1 med 93,9)
            UN R/P 20%: 9,7 (39. plass, Sierra Leone nr 1 med 57,6)
            World Bank GINI: 43 (50. plass , Namibia nr 1 med 74)
            CIA GINI: 53,3 (14. plass, Namibia nr 1 med 70,7)

            Singapore:

            UN R/P 10%: 17,7 (35. plass, Bolivia nr 1 med 93,9)
            UN R/P 20%: 9,7 (40. plass, Sierra Leone nr 1 med 57,6)
            World Bank GINI: 43 (57. plass , Namibia nr 1 med 74)
            CIA GINI: 47,8 (28. plass, Namibia nr 1 med 70,7)

            Som du ser er både Singapore og Hong Kong langt nede på lista. Stort sett er det bare uland øverst på lista, og i motsetning til i Singapore og Hong Kong er de 10% som tjener minst virkelig, virkelig fattige. Vi snakker sånn type under 2 dollar dagen fattig.

            For det andre er det en del viktige grunner som ikke har direkte med Singapore og Hong Kong å gjøre at forskjellene er så store: både Hong Kong og Singapore har forholdsvis fri innvandring fra lutfattige naboland:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Singapore#Foreign_workers

            “The majority of [foreign workers] come from places such as People’s Republic of China, Indonesia, Pakistan, India, Bangladesh, Myanmar, Sri Lanka, the Philippines, and Thailand, as part of bilateral agreements between Singapore and these countries (Yeoh 2007).”

            Hva slags effekt tror du dette har på lønnsforskjellene i landet? Åpenbart vil dette trekke ned lønnsnivået for ufaglært arbeidskraft, og skape større lønnsforskjeller internt i Singapore, men de som reiser dit for å arbeide har jo fått en mye høyere lønn enn i sitt hjemland og dette bidrar til å jevne ut lønnsforskjellene mellom feks. Singapore og Filippinene. Men i Norge er folk ekstremt nasjonalsosialistiske. Her sperrer vi alle de fattige ute og lar de råtne i slummen der de kommer fra. På den måten sikrer vi høye lønninger for feite, rike nordmenn og samtidig kan Norge skryte av hvor godt de scorer på GINI-indeksen. Ja, for det er jo bare *nasjonale* lønnsforskjeller som teller for en nasjonalsosialistisk nordmann, ikke sant?

            Både Hong Kong (og til en viss grad USA) opplever den samme effekten. I USA er det massevis av ulovlige meksikanske innvandrere og disse bidrar til å trekke de laveste lønningene ned. I Hong Kong er det spesielle arbeidsvisaer for feks. hjemmehjelp fra Filippinene og disse er absolutt helt nederst på lønnsstigen i Hong Kong, og bidrar til å skape større lønnsforskjeller. Dersom Hong Kong og Singapore hadde vært like nasjonalsosialistiske som Norge ville de også hatt en jevnere lønnsfordeling, men mange thailendere, indonesere, vietnamesere, kinesere og filippinere kan prise seg lykkelige over at de ikke fører en like nazi innvandringspolitikk som Norge.

          • anonymiusius says:

            Ehem, et par ting her Onar. For det første, den listen jeg refererer til er listen over utviklede lands GINI index, og den er helt legitim.

            Svar: er det ikke veldig rart at man ekskluderer alle de landene i verden som faktisk har helt vanvittig ekstreme forskjeller, synes du?

            Det kan du enkelt sjekke ut via World Bank. For det andre, du nevner at i USA har de “ulovlige meksikanske innvandrere og disse bidrar til å trekke de laveste lønningene ned.” Det er jo bare tull. Ulovlige innvandrere vil aldri regnes med i noen som helst statistikk, for ulovlige innvandrere er ikke i stand til å få seg legitime registrerte jobber.

            Svar: det er riktig, men de er likevel i stand til å trekke ned lønnsnivået. En amerikansk statsborger med lav utdanning må konkurrere med meksikanere om manuelle jobber. For hver meksikaner som får arbeid som hushjelp osv. er det jo en lavt utdannet amerikaner som ikke får den jobben. Skal de ha sjanse til å få jobben må de ned i lønn. Det er helt utenkelig at 12 millioner ulovlige innvandrere (ca 5% av USAs befolkning) ikke skal påvirke lønnsnivået til amerikanske statsborgere.

            I USA får du ikke en stueren jobb uten S/N-nummer eller de rette papirene. Dette trodde jeg virkelig du visste. Og da mitt siste punkt, skal det så være slik at innvandrere i de respektive land skal betales luselønn og forbli fattige?

            Svar: Det er jo en grunn til at sør-amerikanere reiser til USA i hopetall. Det er jo fordi de kan få et bedre liv der og tjene mer penger enn i sine hjemland. Men når det er sagt er deres lønninger kunstig lave takket være USAs innvandringspolitikk. De er jo ULOVLIGE. Det betyr blant annet at de ikke har de samme rettighetene og dermed forhandlingsposisjonen som amerikanske statsborgere. En amerikaner som ansetter en ulovlig meksikaner har hele tiden muligheten til å true med å rapportere vedkommende og hans familie til myndighetene. Dette presser garantert ned lønningene, og dette skyldes altså FORBUD mot innvandring i USA, altså en anti-liberal lov.

            Men mer generelt: de arbeiderne i fattige land som er så heldige å få lov til å komme lovlig til et fremmed land å arbeide har virkelig skutt gullfuglen. De tjener bare eventyrlig sammenlignet med hva de er i stand til hjemme. Jeg har skrevet om dette tidligere på bloggen min.

            http://onarki.no/blogg/2011/03/ondskap-forkledd-som-moralsk-overlegenhet/

            http://onarki.no/blogg/2011/03/nasjonalsosialistiske-energi-industri/

            Hvis du etter å ha lest disse artiklene kommer med så mye som et pip om hvor fælt det er for folk fra fattige land å jobbe som lavtlønnede i rike land kan jeg ikke konkludere med noe annet enn at du ikke har en moralsk fiber i hele kroppen din.

            For du gjør jo en sterk sak for et system som du også mener gjør akkurat dette. Du spriker litt til både høyre og venstre her nå, Onar…

    • Svar: Robin Hood bruker kun voldsmakt mot overgripere. Han utøver altså selvforsvar på vegne av andre overgrepsofre.

      Joda, jeg ser den. Jeg bare mener det er farlig å gå ned den veien hvor man begynner å vanne ut selvforsvarsbegrepet. Staten i dag vil sikkert si mye det samme på vegne av arbeidsløse og hus/mat -løse. Da kanskje for at de tar fra griske rikinger som har snytt folk for deres inntekt i sin søken etter personlig berikelse. Grensene blir fort utydlige, og man ender veldig fort opp på hva man selv føler/mener er riktig da definisjonene rundt hvem som fortjener å bli fratatt sin eiendom kan bli tøyd for langt.
      De svakeste blir fort kasteballer slik de har blitt mtp for eksempel u-hjelp i dag, eller som hvor flott det skulle bli i Afghanistan for kvinnene bare vi fikk bombet dem i småbiter først. For ikke å snakke om demokrati i Irak…
      Hadde Robin Hood hatt ett eneste kapitalistisk hår på hodet hadde han kunnet utført sine dåder samtidig som han skodde seg selv på det, og nesten alle hadde syntes det var greit.
      Noe som nok er nærmere virkeligheten i dag for de som rettferdiggjør bruk av vold på de svakes vegne.

  12. Hans says:

    Så det vi trenger her Zantius er at man må ansette noen dyktige sosialistiske byråkrater som kan bedømme om man har jobbet hardt nom for det man har tjent.

    • Zanthius says:

      “Så det vi trenger her Zantius er at man må ansette noen dyktige sosialistiske byråkrater som kan bedømme om man har jobbet hardt nom for det man har tjent.”

      Antallet timer man jobber om dagen gir en viss indikasjon på hvor hardt man arbeider. Det hadde ikke vært så dumt å justere skatten i henhold til hvor mange timer man arbeider per dag. For eksempel slik at folk som arbeider mindre enn 8 timer per dag betaler ekstra skatt mens folk som jobber mer enn 8 timer per dag betaler mindre skatt. Synes også at skatt burde avskaffes helt for folk som tjener mindre enn 200 000 kroner i året.

  13. Zanthius says:

    Da jeg reiste rundt i Afrika følte jeg ikke at det ville vært umoralsk av de fattige afrikanerne å stjele fra meg. Jeg ønsket selvsagt ikke å bli rundstjelt, men jeg gikk heller ikke rundt og innbilte meg at jeg hadde noen større rett til å beholde pengene mine enn de hadde til ta litt penger fra meg. Jeg anser meg selv for å være en rik person, og jeg synes fattige folk burde ha en rett til å stjele litt fra rikinger som meg. Jeg er ikke en fattig person som synes jeg burde få lov til å stjele fra de som er rikere enn meg.

    • Tore says:

      “..jeg synes fattige folk burde ha en rett til å stjele litt fra rikinger som meg.”

      Der beviste du at du kun er et internett-troll… Ingen kan være så blåst i hodet.

      • Zanthius says:

        “Der beviste du at du kun er et internett-troll… Ingen kan være så blåst i hodet.”

        Like blåst i hodet som Bill Gates?

        http://www.huffingtonpost.com/2012/01/25/bill-gates-taxes_n_1231920.html

      • Zanthius says:

        “According to a recent interview, billionaire Bill Gates isn’t too upset with the prospect of paying more taxes.

        “The United States has a huge budget deficit, so taxes are going to have to go up,” the Microsoft co-founder told the BBC. “And I certainly agree that they should go up more on the rich than everyone else. That’s just justice.”

        With President Obama striking a populist tone in his State of the Union Address and Republicans deriding his proposal to tax millionaires at a higher rate as “the politics of envy and division,” it seems clear Gates is more inclined to agree with the president on this issue.

        Gates has previously advocated for a so-called “Robin Hood tax” on the trading of stocks and bonds to help fight global poverty, according to Politico.

        And back in October, Gates told ABC he was “generally in favor of the idea that the rich should pay somewhat more” than everyone else.

        But Gates’ latest statements on taxing the rich are perhaps his strongest yet.

        “I hope we can solve that deficit problem with a sense of shared sacrifice — where everybody would feel like they’re doing their part,” Gates went on to tell the BBC. “And right now, I don’t feel like people like myself are paying as much as we should.”

        http://www.huffingtonpost.com/2012/01/25/bill-gates-taxes_n_1231920.html

        • Skjoldet says:

          Vel, hvis Bill Gates har lyst å betale mer skatt, så hvorfor ikke bare donere mer av sin forume til staten? Hvorfor tvinge andre til ufrivillige “donasjoner”? Jeg ser altså fortsatt ikke hvordan tvungen omfordeling skal være moralsk riktig.

          • Bills plan er så vidt jeg vet å gi bort 99% av sin formue, så han snakker nok ikke om seg selv.

          • Zanthius says:

            Jeg ser fortsatt ikke hvorfor et moralsk prinsipp som forbyr vold mot fredelige mennesker nødvendigvis er noe mer gyldig enn et moralsk prinsipp som påbyr økonomisk omfordeling.

  14. lalla says:

    “Jeg ser fortsatt ikke hvorfor et moralsk prinsipp som forbyr vold mot fredelige mennesker nødvendigvis er noe mer gyldig enn et moralsk prinsipp som påbyr økonomisk omfordeling.”

    Hvis du ikke ser at det ene forutsetter tvang/vold og det andre ikke, så er du jo blind.

    • Zanthius says:

      “Hvis du ikke ser at det ene forutsetter tvang/vold og det andre ikke, så er du jo blind.”

      So what? Er det mer umoralsk å bruke tvang/vold enn å la folk sulte ihjel på grunn av manglende økonomisk omfordeling?

      Svar: det er i hvert fall 100% sikkert at det er umoralsk å bruke tvang/vold til å hjelpe folk når det finnes frivillige, fredelige alternativer.

      • Zanthius says:

        “Svar: det er i hvert fall 100% sikkert at det er umoralsk å bruke tvang/vold til å hjelpe folk når det finnes frivillige, fredelige alternativer.”

        Ja, men du kan på ingen måte bevise at ingen folk vil sulte ihjel i et laissez faire kapitalistisk samfunn. Det er ca 7 milliarder mennesker på jorda i dag. Dersom ingen skal sulte ihjel, så må vi nok alle sammen være relativt fattige og bruke svært lite naturressurser. Vi kan ikke alle sammen leve slik som vi gjør i Norge, USA, Singapore eller Hong Kong.

        Svar: vi kan definitivt alle sammen leve som i Norge, USA, Singapore og Hong Kong. Forestillingen om at vi trenger 2,7 jordkloder eller enda mer for å opprettholde dagens forbruk er feil. For 100 år siden trengte vi også mange ganger jordens ressurser for at alle sammen skulle leve som i 1912. Men mengden ressurser er ikke statisk fordi det er noe som heter vitenskap, teknologi og industri som stadig utvider mengden utvinnbare ressurser i universet.

        • lalla says:

          “So what? Er det mer umoralsk å bruke tvang/vold enn å la folk sulte ihjel på grunn av manglende økonomisk omfordeling?”
          Moral må være fundamentet, hvor av prinsippene utledes. Er det slik å forstå at moralen du mener skal ligge til grunn er at ‘det skal kunne benyttes vold mot fredelige mennesker, hvis flertallet føler det nødvendig’?

          • Zanthius says:

            Eller: det skal kun benyttes tvang/vold mot fredelige mennesker for å hindre at mennesker sulter ihjel. Det er bedre å betale skatt enn å dø av sult.

          • Zanthius says:

            Er forsåvidt også idiotisk å forvente at folk som sulter ihjel skal følge et prinsipp som forbyr dem å bruke vold/tvang mot fredelige mennesker. Mennesker som er i ferd med å sulte ihjel vil gjøre hva som helst for å skaffe seg mat. Først når mennesker har nok mat kan man forvente at de skal følge det moralske prinsippet deres mot vold/tvang.

        • Zanthius says:

          “Svar: vi kan definitivt alle sammen leve som i Norge, USA, Singapore og Hong Kong. Forestillingen om at vi trenger 2,7 jordkloder eller enda mer for å opprettholde dagens forbruk er feil. For 100 år siden trengte vi også mange ganger jordens ressurser for at alle sammen skulle leve som i 1912. Men mengden ressurser er ikke statisk fordi det er noe som heter vitenskap, teknologi og industri som stadig utvider mengden utvinnbare ressurser i universet.”

          Denne påstanden kan jeg garantere deg at 99% av verdens professorer i naturvitenskap vil være uenig i. De eneste som fremmer slike latterlige påstander i dag er professorer i økonomi som ikke har noe peiling på vitenskap.

          Svar: For det første tror jeg rett og slett ikke det er riktig. For det andre, en ordinær professor i naturvitenskap har ikke nødvendigvis filla peiling på ressurshåndtering eller hva ressurser egentlig er. For eksempel, hvor stor andel av den totale mengden med atomer benytter vi oss av på jorden? Hvis vi tar virkelig hardt i kan vi si at vi bruker kanskje et 1 cm lag av jordens overflate hvert eneste år. Gjør du kalkulasjonene finner du at mennesket ikke en gang konsumerer en milliardedel av atomene på jorden hvert år. Og husk: atomene forsvinner ikke. Med energi kan vi restrukturere atomene igjen. Hvor mye energi har vi tilgjengelig? I tillegg til det som er lagret i jorden (olje etc.) bades jorden hvert eneste sekund med 16,5 millioner terrawatt solenergi. Vi benytter oss foreløpig bare kun av en bitteliten brøkdel av den energien. Gitt dette, tror du det finnes en eneste professor i naturvitenskap som vil påstå at det er for lite naturressurser på jorden til å opprettholde dagens forbruk?

          Nå var jeg kanskje litt urettferdig vil du si, for det aller meste av disse naturressursene som jeg nevnte er ikke tilgjengelig for oss mennesker. Vi har ennå ikke funnet en effektiv nok måte å utnytte solenergi på en høyteknologisk måte som rettferdiggjør investeringene. Vi kan ikke drille etter ressurser lengre enn noen få tusen meter ned i jorda (altså under en promille av jordas radius). Dette er for så vidt sant men da er vi inne på noe veldig vesentlig og veldig viktig. Hva er det som gjør oss i stand til å drille dypt ned i jorda? Hva gjør oss i stand til å utnytte solenergi mer effektivt? Hva gjør at vi kan bygge ting mer energieffektivt? Jo, TEKNOLOGI og INDUSTRI. Disse kan man ikke drille etter noe sted i naturen. Du finner ikke 1 kg innovasjon gjemt i isen i antarktis. Innovasjon, vitenskap og teknologisk utvikling er ikke naturressurser. De er menneskelige komponenter i ligningen. Faktisk er de så viktige komponenter at de totalt overskygger naturressursenes viktighet.

          Så det vi i hvert fall kan si med sikkerhet er at det systemet som genererer maksimalt med teknologisk, industriell og vitenskaplig innovasjon definitivt er det mest bærekraftige, dvs. gir tilgang til mest naturressurser, enig? Hvilket system kan dét være mon tro? Hmmmmmmm, hva kan det være, hva kan det være? Å vent! Dette svaret gir faget økonomi oss! Det systemet heter laissez-faire kapitalisme.

          • Zanthius says:

            Det er mange som tror at elektrisitet/energi er den eneste naturressursen vi trenger, men det er ikke nødvendigvis sant. Vi trenger også mat, nitrogen, fosfor, sink, sjeldne jordarter, osv.

            Svar: mat er bare frossen olje, de fleste naturressurser er utelukkende et energispørsmål. Sjeldne jordarter er ikke SÅ sjeldne og det er også fullt mulig å hente de i bøtter og spann i rommet.

            Vi bruker sjeldne jordarter til å produsere mye av den moderne teknologien. Vi spiser karbohydrater syntetisert av planter, og vi bruker allerede ca halvparten av jordas landmasse til å produsere mat ( http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1209_051209_crops_map.html ). Jo mer landmasse/sollys vi bruker til å produsere mat, jo mindre landmasse/sollys blir tilgjengelig til de andre organismene som lever på jorda. Hvis vi kun tenker på de naturressursene som er tilgjengelig i biosfæren, så burde enkel matematikk kunne fortelle deg at jo mer ressurser vi tar fra biosfæren, jo mindre ressurser vil bli tilgjengelig for andre arter. Vi har redusert biodiversiteten på jorda ca 30% de siste 40 årene ( http://en.wikipedia.org/wiki/Living_planet_index ). Dette høres kanskje ikke så mye ut i hodet ditt, men det kan ta mange millioner år å øke biodiversiteten på jorda med 30%. Nye multicellulære arter dannes ikke over natta. Dersom vi fortsetter med å stjele mer og mer ressurser fra de andre artene som også lever i biosfæren, så vil vi etterhvert ende opp med å få en svært lav biodiversitet på jorda. Dette er ikke negativt bare på grunn av jeg liker et biologisk mangfold. Vår egen arts overlevelse avhenger av en rekke andre arters overlevelse. Dersom biodiversiteten på jorda blir svært liten kommer vi derfor også etterhvert til å kunne true vår egen arts overlevelse.

            Svar: dette tror jeg er dommedagsprofetier. All erfaring viser at når folk blir rike blir de også mer opptatt av slike luksusting som økologi. Folk liker hunder, katter og flipper. De vil veldig gjerne bruke litt penger på å bevare dyrearter og naturparker.

          • Zanthius says:

            “mat er bare frossen olje”

            Frossen olje? Hva mener du?

            Svar: i dag klarer vi å produsere mye mat industrielt på grunn av kunstgjødsel som igjen skyldes tilgang på billig olje.

            “All erfaring viser at når folk blir rike blir de også mer opptatt av slike luksusting som økologi”

            Spiller egentlig ingen rolle hvor opptatt folk er av miljøvern. Kan garantere deg at de aller fleste norske miljøvernere gjør mer skade på biosfæren enn en vanlig afrikaner, ettersom de forbruker mye mer naturressurser.

            “Folk liker hunder, katter og flipper. ”

            So what? Tror du dette kun handler om planter og dyr som folk liker? De fleste dyrene og plante som dør ut hvert år har folk flest aldri hørt om. De kan likefullt ha svært viktige roller i biosfæren.

            Svar: neppe. Biosfæren har tålt rimelig bra med juling de siste 4 milliarder årene og vi er her fremdeles. Tyder på at ting går seg til.

          • Zanthius says:

            “Svar: dette tror jeg er dommedagsprofetier. ”

            Hvorfor setter du deg ikke litt bedre inn i disse tingene før du kommer med slike uttalelser?

            http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1720

            Svar: hvem har sagt at jeg ikke har satt meg grundig inn i disse tingene?

          • Zanthius says:

            “Svar: i dag klarer vi å produsere mye mat industrielt på grunn av kunstgjødsel som igjen skyldes tilgang på billig olje.”

            Ehm.. Ja, men når plantene har nok nitrogen, nok fosfor, nok sollys, etc, så vokser de på sin optimale hastighet. Det blir vanskelig å få dem til å vokse signifikant raskere enn det ( selv med genmodifisering ).

            Svar: nisjda. Hørt om CO2-gjødsling? Det er fullt mulig å få planter til å vokse veldig mye raskere, og ikke minst tåle bedre varme/kulde/vannstress med høyere CO2-nivå.

            “Biosfæren har tålt rimelig bra med juling de siste 4 milliarder årene og vi er her fremdeles. Tyder på at ting går seg til.”

            Ehh… ja, og menneskeheten har allerede utrydde ca like mange arter som den meteoritten som var ansvarlig for å utrydde dinosaurene ( http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction ). Biosfæren vil overleve all skaden vi kan påføre, men den vil måtte bruke mange millioner år på å regenerere den komplekse biodiversiteten jorda hadde før menneskene kom.

            Svar: millioner av år er jo ikke akkurat lang tid i geologisk tidsalder da.

          • Zanthius says:

            “Svar: nisjda. Hørt om CO2-gjødsling? Det er fullt mulig å få planter til å vokse veldig mye raskere, og ikke minst tåle bedre varme/kulde/vannstress med høyere CO2-nivå.”

            Vel, karbohydrater syntetiseres fra CO2, men amino syrer ( proteiner ) og nukleinsyrer ( DNA ) trenger nitrogen. Energibæreren ATP og lipidene i cellemembranen trenger fosfor. Planter kan ikke utelukkende leve på CO2. De må også ha nok fosfor og nitrogen. Altså – hvis cellene ikke har nok nitrogen og fosfor så vil det ha liten betydning hvor mye karbondioksid du gir dem. Og uansett om du gir dem nok vann, nok karbondioksid, nok sollys, nok nitrogen, og nok fosfor, så vil uansett den interne metabolismen i plantecellene være begrenset. Man kan ikke få planter til å vokse uendelig raskt uansett om man gir dem alt de trenger.

          • Zanthius says:

            “Svar: millioner av år er jo ikke akkurat lang tid i geologisk tidsalder da.”

            Nei, men er dette riktig vei å gå? Synes du virkelig økonomi er viktigere enn å ta vare på det biologiske mangfoldet?

  15. lalla says:

    “Eller: det skal kun benyttes tvang/vold mot fredelige mennesker for å hindre at mennesker sulter ihjel. Det er bedre å betale skatt enn å dø av sult.”
    hva med å dø av sykdom?burde vi ikke omfordele så folk kan få den medisinen de trenger?

    • Zanthius says:

      “hva med å dø av sykdom?burde vi ikke omfordele så folk kan få den medisinen de trenger?”

      Ja, hvorfor ikke? Hvis økonomisk omfordeling kan hindre død, så kan vel tvungen økonomisk omfordeling også rettferdiggjøres.

      • lalla says:

        det er ganske mye flertallet kan rettferdiggjøre for å omfordele, hva skal sette grensen? Jeg mener, prinsippene dine som ligger til grunn gjør det jo ikke…

        • Zanthius says:

          “det er ganske mye flertallet kan rettferdiggjøre for å omfordele, hva skal sette grensen?”

          Grensen kan være å hindre at folk dør. Så lenge tvungen omfordeling kan hindre at folk dør så kan tvungen omfordeling rettferdiggjøres. Lurer på hvor mye IQ man trenger for å innse dette.

          Svar: la meg først si at liberalismen har egoismen som sitt fremste prinsipp, ikke fred. Normalt er disse to i samsvar med hverandre, men et unntak er når ens liv står på spill. Liberalismen åpner derfor for nødrett, altså bruk av vold/tvang i nødsituasjoner (feks. bryte seg inn i en hytte på fjellet for å overleve). MEN når det er sagt, sett nå at man er ekstremt uansvarlig med livet sitt og gang på gang kommer i situasjonen hvor livet står på spill. Bør man da kunne stjele for å overleve? Bør for eksempel basehoppere kunne kreve at fellesskapet skal betale for redningsaksjoner og sykeopphold? Bør foreldre som helt bevisst får barn med Downs syndrom kunne velte kostnadene over på de som velger å ikke få det?

          • CBronson says:

            Dette dreier seg ikke om hvor mye IQ man trenger for aa forstaa dette.

            Spoersmaalet er om de folkevalgte politikerne er istand til aa faktisk hindre at folk dor, og om de er bedre istand til aa identifisere de som trenger hjelp enn den vanlige mann i gata. Et annet spoersmaal er hvilke incentiver sosialismen skaper hos de menneskene som blir tvunget til aa finansiere denne omfordelingen, og hvordan dette paavirker den totale verdiskapingen paa lang sikt.

            Det er ingen paa dette forumet som har saa lav IQ at de ikke forstaar dine gode intensjoner.

          • anonymiusius says:

            “Bør foreldre som helt bevisst får barn med Downs syndrom kunne velte kostnadene over på de som velger å ikke få det?”

            Hva er dette for slags usmakelig kommentar?? Mener du at barn med Down’s syndrome ikke fortjener livets rett?

            Svar: les det jeg skrev en gang til. I dag finnes det foreldre som *bevisst* får barn med Downs syndrom (dvs. ikke tar abort mens fosteret ennå er bare en celleklump og ikke et selvstendig individ) samtidig som de ikke ønsker selv å ta den økonomiske byrden som dette medfører. De vil at noen *andre* skal betale for dette.

          • anonymiusius says:

            “I dag finnes det foreldre som *bevisst* får barn med Downs syndrom (dvs. ikke tar abort mens fosteret ennå er bare en celleklump og ikke et selvstendig individ)”

            Hvor mye ved du om medisin? Vet du under hvilke stadiet de gjennomfører tester for trisomy 21? Jeg gjenntar, dette var en særdeles usmakelig kommentar av deg og jeg spør igjen: mener du at barn med Down syndrome ikke har livets rett?

            Svar: barn som er født har rett til å ikke bli drept eller skadet, enten de har Downs syndrom eller ikke. Fostre som ennå ikke er født og er innenfor den lovlige abortalderen har ingen rett til å bli født. Det er ingenting mer usmaklig med dette en de som er tilhengere av rett til abort. Hvorfor er det mer usmaklig å abortere et Downs-foster enn et friskt foster? Husk at Downs syndrom er en sykdom, en ulykke som rammer et barn. Heldigvis har foreldre i dag muligheten til å forhindre den ulykken før fosteret blir et barn. Ut fra mitt ståsted er det både usmaklig og hjerterått gjort mot barnet å utsette det for en slik ulykke, når man har mulighet til å forhindre ulykken. Tenk deg foreldre som ser en bil komme rullende mot et barn og de har mulighet til å forhindre at bilen ruller over barnet og kvester det, men lar være fordi det er “naturlig.” Jeg ville si at slikt er ekstremt hensynsløst overfor barnet. Hva synes du?

          • anonymiusius says:

            Du er virkelig langt utpå viddene her nå, Onar. Mener du at barn som er født og oppvokst med Down syndrome er mindre lykkelige enn andre barn?

            Svar: vel, både og. Noen er heldige, men det er enormt mange komplikasjoner og sykdommer for mange med Downs. Gjennomsnittlig levealder for Downs-pasienter er vesentlig kortere (ca 50 år) enn for andre.

            Du sitter her og sier at et barn født med Down syndrome er å sammenligne med et kvestet barn.

            Svar: men det er jo det de er, genetisk kvestet. Spør du folk vil 99,99% av befolkningen svare at dersom de hadde valg om å bli født med eller uten Downs ville de valgt å bli født uten Downs.

            Dette er noe av det verste jeg har hørt. Barn med Down syndrome er på en generell basis de lykkeligste, blideste og mest humørspredene barnene du finner, og du sitter altså her å sammenligner deres tilstand med det å bli kvestet på det groveste. Det er nesten ikke til å tro, jeg er målløs.

            Svar: det finnes folk som har blitt kvestet i bilulykker også som er veldig glade humørspredere, men det endrer ikke på det faktum at de er blitt kvestet. “Kvestet” er ikke et skjellsord, det er ingen negativ betegnelse på folk med Downs syndrom. Det er en nøytral, faglig beskrivelse av hva Downs utsettes for, nemlig genetisk kvesting. Etter Tsjernobyl ble det født en del barn med misdannelser. Mange av dem er sikkert humørspredere de også men vil du seriøst si at de bare skal være glade og lykkelige for at de ble født med slike mutasjoner?

          • anonymiusius says:

            Vel, har du tenkt å svare for deg, Onar?

            Svar: jada, jeg svarer jeg, men jeg sitter faktisk ikke foran PCen 24 timer i døgnet, klar til å svar deg, tro det eller ei.

          • anonymiusius says:

            Jeg reagerer på at Onar sammenligner det å ha Down syndrome med det å bli kvestet på det verste, og du mener at det er JEG som er frekk?

            Svar: men det ER å bli kvestet. IQen til en med Downs syndrom er såpass svekket at sjansen for å klare å fullføre univesitet er tilnærmet lik null.

            Du burde holde deg for god for å komme slike ignorante og latterlige kommentarer.

            Dessuten er problemstillingen med fødselsdefekter svært aktuell, siden dette er noe som dere egoister neglisjerer.

        • Carlo says:

          anonymiusius, det er tydelig at du kun er ute etter å krangle og å hetse. Det du holder på med kalles stråmannsargumentasjon.

          For en skammelig frekkhet.

          Les det Onar skrev én gang til (gjerne flere ganger dersom du faktisk ikke oppfatter det).

          • anonymiusius says:

            Innlegget over var da altså rettet til deg, Carlo.

            ..og jeg venter stadig i spenning på at Onar skal svare for sitt usmakelige utsagn.

      • Jone Bjørheim says:

        La oss si at vi har et land, der det er så lite mat at dersom man fordelte all den tilgjengelige mat, ville likevel en stor del av befolkningen sulte i hjel. Dagens Somalia er et typisk eksempel på et land der mange mennesker kommer til å sulte i hjel, selv om all mat deles likt:

        http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4193861.ece

        Ville det også i for eksempel Somalia være riktig å omfordele maten på en sosialistisk måte? Hvordan skulle dette gjøres i praksis? Hvordan har man kommet i en situasjon i Somalia der millioner enten sulter eller i verste fall sulter i hjel?

        I Nord Korea er det i dag regelrett hungersnød og hvor mange mennesker som regelrett sulter i hjel vet vel ingen. Ville ditt prinsipp om å ta mat med makt for å unngå sult og død legitimere at Nord Korea hadde gått til krig mot Sør Korea for å få mat?

        Jeg er egentlig ikke ute på å “ta” deg, men du kunne med fordel tenke over hvilke konsekvenser din filosofi kommer til å få i ytterste konsekvens.

        • Zanthius says:

          “Jeg er egentlig ikke ute på å “ta” deg, men du kunne med fordel tenke over hvilke konsekvenser din filosofi kommer til å få i ytterste konsekvens.”

          Ja, men det er jo akkurat det jeg prøver å få frem. Det er meningsløst å diskutere om det moralske prinsippet som ligger bak kapitalismen har noen større gyldighet enn det moralske prinsippet som ligger bak sosialismen. Det eneste hensiktsmessige blir i mine øyne å diskutere konsekvensene av sosialisme og kapitalisme.

          • Jone Bjørheim says:

            Jeg tar avstand fra sosialismen både på et rasjonelt og moralsk grunnlag. Jeg har inntrykk av at du derimot har en affinitet overfor sosialismen basert på et emosjonelt, eller et misforstått moralsk grunnlag.

            Derfor oppfordrer jeg deg til å tenke godt gjennom sosialismens langsiktige virkninger. Hvorfor var gjengs levestandard så mye høyere i det kapitalistiske Vest Tyskland og så veldig mye dårligere i det forhenværende Øst Tyskland? Hvorfor sulter folk i hjel i Nord Korea men ikke i Sør? Hvorfor sulter folk i hjel i tusentalls i Somalia osv? (Den “vitenskapelige sosialisten” Mohammed Siad Barre styrte jo Somalia i mange år, selv om han nå har ligget under torva ei stund).

            Mi forklaring er at sosialismen fordeler den maten og de ressursene som finnes. Etter ei stund finnes det ikke lenger hverken mat og ressurser å fordele og nøden og sulten begynner å sette inn fro alvor. De kortsiktige virkningene av sosialismen er derfor litt positive, men de langsiktige virkningene er katastrofale. Margareth Thatcher sa da også ganske korrekt at før eller siden går sosialistene tomme for andre folks penger (dvs. ressurser og mat).

            Dette er nok for meg til å ta avstand fra sosialismen på et rasjonelt grunnlag. I tillegg aksepterer jeg ikke sosialismen på et moralsk grunnlag, fordi jeg tar avstand fra ran og tyveri (tvungen omfordeling) som et bærende prinsipp i samfunnet.

          • Zanthius says:

            “Hvorfor var gjengs levestandard så mye høyere i det kapitalistiske Vest Tyskland og så veldig mye dårligere i det forhenværende Øst Tyskland? Hvorfor sulter folk i hjel i Nord Korea men ikke i Sør? Hvorfor sulter folk i hjel i tusentalls i Somalia osv?”

            Hvorfor kan mene at disse landene er gode eksempler på sosialdemokrati?

          • Jone Bjørheim says:

            @ Zanthius

            Dersom du skal sjekke om en prinsipp er bra eller ikke, da skal du ta prinsippet til sin ytterste konsekvens. Dersom det er riktig uten vederlag å gi mat til alle som sulter, da er dette et bærende prinsipp som gjelder i enhver tenkelig situasjon. Dvs. man deler ut all den maten som man har, og deretter har man ikke mer og spise. Da tar de evige naturlovene over og sørger for at hele samfunnet kommer til å sulte og ikke bare noen få av de individene som trengte mat til å begynne med.

            Nord Korea, Øst Tyskland 0g Somalia (under Barre) er ikke eksempler på sosialdemokratier. PIIGS landene som Spania og Hellas er derimot gode eksempler på sosialdemokratier og også her har sosialdemokratene delt på godene helt inntil de gikk tomme for andre folks mat, ressurser og penger.

            Det er for eksempel folk i Hellas i dag som ikke har råd til å fø på ungene sine, selv om Hellas er er forbannet sosialdemokrati, der man har fordelt på ressursene i en god hensikt. Likevel har sosialistene kjørt landet økonomisk helt på ræva, selv om dissidenter ikke har fått et nakkeskudd, som under Stalins styre i Russland:

            http://e24.no/makro-og-politikk/barn-og-moedre-faar-svi-i-gresk-krise/20147936

            Nød, fattigdom og i verste fall hungersnød er den naturlige og uunngåelige langsiktige konsekvensen av at folk ubetinget skal få det som de trenger, uten å yte noe som er like mye verd i vederlag. Dette bør du ta på alvor.

          • Zanthius says:

            “Dersom du skal sjekke om en prinsipp er bra eller ikke, da skal du ta prinsippet til sin ytterste konsekvens.”

            Jaha? Jeg tror på blandingsøkonomi. Ikke ytterkantene.

            Svar: editerte bort “ikke,” regner med at det var det du mente å si.

          • Zanthius says:

            “Det er for eksempel folk i Hellas i dag som ikke har råd til å fø på ungene sine, selv om Hellas er er forbannet sosialdemokrati, der man har fordelt på ressursene i en god hensikt.”

            Tyskland ( Europas mest produktive land ) bruker i henhold til denne statistikken ( http://www.nationmaster.com/graph/eco_wel_sta_the_wel_sta_and_soc_exp_of_gdp-welfare-state-social-expenditure-gdp ) en større prosentandel av GDP på velferdsstaten enn for eksempel Hellas og Spania.

          • Jone Bjørheim says:

            Den statistikken tror jeg rett og slett ikke på. Kanskje de regner innkommende lånte penger som en del av BNP, ikke vet jeg. Uansett virker statistikken merkelig.

            Svar: ikke glem at jo fattigere/mindre produktivt et land er, jo større byrde er velferdsstaten på økonomien.

            Jeg vet for eksempel at Spania har 50 % arbeidsgiveravgift samtidig som Spania har høy personlig beskatning og høye eiendomsavgifter i tillegg til dette. Hvordan Spania likevel kommer nesten på bunnen av statistikken er derfor merkelig.

            Kanskje forklaringen på den merkelige statistikken er at Hellas og Spania har en enormt stor offentlig sektor og at det å være ansatt i staten er en måte å skjule at ansettelsen faktisk er sosial velferd.

            Dessuten må du ikke sammeligne spanjoler og grekere med tyskere og svensker. Det blir som å sammenlige epler mot bananer. Sør europeerne har ikke noe som helst måte det samme lynne og arbeidsmoral som for eksempel tyskere og svensker. Det finnes ikke sammenligning. Derfor må man ikke tro at sosialisme fungerer bare fordi det fungerer sånn halveis inntil videre i Tyskland og Sverige. Dette er sannsynligvis to av de meget få landene i hele verden der folkeslaget har så god moral og arbeidsmoral, at selv sosialismen ser ut til å fungere sånn halvveis (i hvert fall inntil videre).

            Men som sagt, jeg er ikke ute på å “ta” noen, men om noen pga. mine kommentarer kunne tenke godt over om sosialismen er det rette systemet å arrangere samfunnet etter, så ville jeg være glad for det. Det er tross alt filantropi som får meg til å kommentere i det hele tatt, og ikke at jeg har noe spesielt behov om å få oppmerksomhet.

          • anonymiusius says:

            “Dette er sannsynligvis to av de meget få landene i hele verden der folkeslaget har så god moral og arbeidsmoral, at selv sosialismen ser ut til å fungere sånn halvveis”

            Hvis god moral og arbeidsmoral er nok til at kollektivisme fungerer, hva er da unnskyldningen for å gå over til det egoisme- og profittbaserte systemet deres?

            Svar: god moral (integritet, fortelle sannheten etc.) og arbeidsmoral får kollektivisme til å fungere EN STUND, men straks man starter med et kollektivistisk system begynner dette å tære på kulturell kapital. God kultur, sosial tillit og gode vaner vil gradvis eroderes vekk helt til systemet kollapser.

      • Eivind Nag says:

        Det finnes sikker 100 forskjellige grunner til at tvungen omfordeling er en uting, og dette er kun diskusjonsdelen av en enkel blogg så det er grenser hvor mye en kan utbrodere, men jeg vil påpeke noen momenter som er verdt å filosofere på for deg som er interresert i økologi og naturvitenskapen:

        Jeg er hellig overbevist (ja, nærmest religiøst) om at evolusjon er den sterkeste kraften i universet. Det er fordi evolusjon fører til intelligent liv, og intelligent liv kan “overvinne”/manipulere/midlertidig oppheve/utnytte/forutse resultatene av alle andre naturlige krefter. Vi mennesker er et ypperlig ekesmpel på dette. Vår intelligens gjør oss til “herrer” over denne planeten. Jeg tror vi kan være enige om dette punktet.

        Den mest fantastiske tingen å tenke på er at hvert eneste levende vesen på denne planeten er et direkte resultat av en fullstendig ubrudt rekke av individer som har vært så utrolig flinke og overlevelsesdyktige at de har greid å reprodusere seg. Alle de individene som av en eller grunn ikke har greid å reprodusere seg i fortiden ser vi ingen levenes spor etter i dag – de feilet. For meg er dette det aller nydeligste og “mind blowing” tingen å tenke på – for JEG er et resultat av hundrevis, tusenvis, hundretusenvis av generasjoner av _individer_ som har greid å gjøre jobben sin; å reprodusere seg selv. Og ikke nok med det, over hele denne perioden så har alle mine forfedre gjort gode valg av maker, dette er helt udiskutabelt fordi mitt genetiske materiale kan spores tilbake til det første livet på jorden og jeg er vitterlig mye mer avansert / intelligent enn det livet som eksisterte for 1.000.000 år siden, for 100.000 år siden, for 10.000 år siden. Det har vært en stadig forbedring over tid som har ført til at jeg sitter her i dag. Som en digresjon er dette også grunnen til at jeg er ekstremt glad i dyr, jeg er ikke vegetarianer men alle mine handliger og valg baseres på å minimalisere smerten jeg påfører dyr rundt meg (så jeg bruker ikke pels, spiser ikke haifinnsuppe, spiser så lite kjøtt som mulig, dreper ikke så mye som et innsekt med overlegg (jeg bærer til å med ederkopper til trygge plasser ute når de kommer inn til meg) etc). Dette er enkelt for meg fordi jeg vet at hvis jeg dreper ett dyr kun for min egen underholdnings skyld så terminerer jeg denne endeløse rekken med suksesser – kun for min egen forfengelighets skyld, og jeg er ikke en så stor asshole.

        Men videre: Vi er to kjønn; Menn og kvinner. Det ene kjønnet har som oppgave å befrukte det andre kjønnet. Damene er litt “fucked” (bokstavelig talt) fordi etter befruktning så er det de som får hele jobben med å ta ansvar for avkommet, de er bokstavelig talt stuck med en baby i magen som kommer ut etter 9 måneder enten de vil eller ikke. De må også skaffe ekstra mye kalorier til å brøfø seg med i denne perioden for å være sikker på at både dem selv og babyen får tilstrekkelig næring. Og når babyen er født er moren svak i en lang periode etterpå samtidig som babyen trenger mat. La meg si det veldig forsiktig: Damer er de som er opptatt av valg av make. For dem er valget av make ekstremt viktig. Menn har en stygg tendens til å ville lage mest mulig barn med flest mulig kvinner fordi de ikke har dette ansvaret, de vil bare spre sine gener videre maksimalt. Dette ser vi i mange, mange, mange arter i naturen. Så damene har en svært tung byrde som hviler på seg, det er de som velger make, det er de som gjør de spisse / målrettede “evolusjonære” valgene. Dette er også hvorfor voldtekt er et helt vanvittig overgrep mot damer fordi det fratar dem denne valgmuligheten (og av samme grunn så “ler” samfunnet litt av menn som blir voldtatt – de får jo spredd genene sine videre helt “gratis”). At meg og deg nå sitter å diskuterer på et forum på internettet er et direkte resultat av en ufattelig rekke kvinner som har gjort de rette valgene av maker – de har valgt “vinnerne” fra hver tidligere generasjon av menn. Og hvem er “vinnerne” av mennene? Vel det er enkelt tror jeg; det er de mennene som kan ta vare på damene sine gjennom graviditeten, som kan ta vare på avkommet til det er i reproduksjonsdyktig alder, og som igjen kan hjelpe sitt eget avkom med å gjøre det rette valg av make. Det er derfor en mann som regel spør faren til din fremtidige kone om “lov” til å gifte seg med henne. Er han for udugelig til å ta vare på datteren kommer jo byrden til å ta vare på både datter og barn til å falle tilbake på faren igjen. Men hvem er så disse mennene som kan ta “best” vare på damene sine? Det er de mest PRODUKTIVE. Det er de som ikke er late, det er de som er sliterne, det er de som står opp klokka 6 og går til sengs klokka 9 etter en lang dag arbeide. Det er de som skaper, finner opp ting, det er de som bruker kroppet og sinnet i kombinasjon for å øke sin egen produktivitet, det er de som kan samarbeide fredelig med andre mennesker for å optimalisere resultatet av sin produktivitet. DE er vinnerne, der er dem velger kvinnene. Det er derfor kvinner går etter rike menn – trygghet gjennom sikker tilgang på ressurser. Trygget for barn og alderdom. Er du produktiv er det et vitnesbyrd om at du har forstått oppgaven din her i livet og tar livet på alvor, at det ikke er en lek for deg. Og når kvinner generasjon ut og generasjon inn velger de mest produktive så blir vi “breedet” for produktivitet/intelligens/god helse etc på samme måte som vi mennesker breeder kjyr etter hvor mye melk de produserer eller korn etter hvor mange kørnfrø det er på et strå / hvor motstandsdyktig stået er for vær/vind/ugress. Det er dette som er “natural selection”, hos oss mennesker skjer ikke dette ved den “sterkestes rett” (voltekt og overgrep, iallfall ikke på dette stadiet i evolusjonen av menneskeheten) men ved å bevise at du er fredelig og produktiv slik at kvinner velger deg.

        Jeg vil påstå at alt som unaturlig påvirker denne prosessen er direkte anti-menneskelig. Fordi det kludrer med en naturlig prosess som vi selv beviselig er resultatet av som har pågått i millioner av år og som kommer til å pågå i millioner av år etter vi er døde. Vi mennesker har potensiale til det jeg kaller “storhet”; vi kan erobre stjernene, vi kan mestre fysikkens lover, det finnes ikke ett annet samplepunkt i dette universet som så langt som ikke sier: Dere er UNIKE, ingen andre har kommet så langt som dere, dere kan være alene om dette vindunderet som dere kaller “sentience”. Og når vi ser på hva kun de siste 2000 årene med “breeding” for intelligens og produktivitet har gjort for oss så er det bare utrolig å se tilbake på. Vi er helt fantastiske, vi har en fantastisk arv, vi er en fantastisk rase, vi er fantastiske punktum (Jeg blir litt hippie når jeg tenker på slike ting…).

        Tvungen omfordeling i dette prespektivet er direkte anti-menneskelig, fordi det påvirker kvinners valg av make i en betydelig grad. Det er fordi alle makene, uansett hvor udugelige, late, svaksynte, korttenkte, uintelligente, syvsovere, uten evne til abstrakt tankegang, uten evne til bilateral tankegang, uten evne til kreativitet, lystløgnere, svindlere etc. får tilgang til _akkurat_ like mye ressurser som alle de “gode” makene. Det blir med andre ord umulig for kvinnene å differansiere mellom de produktive og de uproduktive. Så lenge du ikke kan _se_ det på mennene at de er avvikere så velger kvinnene dem som maker. Jeg mener; det er umulig å se på ett hus og vite om det er gjeld til pipa på det eller om det er fullstendig nedbetalt fordi tvungen utjevning og gjeld har gjort det helt like mulig for både latsabber og dynamoer å kjøpe et slikt hus. Det er enda vanskeligere å skille mellom latsabber og dynamoer fordi dynamoen skulle i alle “vanlige” situasjoner ha tilgang på en haug med ekstra ressurser som gjorde det lett for en kvinne å identifisere ham på mils avstand.

        Det aller beste utfallet for hele menneskeheten er nødt til å kommer fra _fredelig_ konkurranse mellom individer for å avdekke hvem som er de mest produktive. Dette er (vil jeg påstå) litt av grunnen til de ekstreme skilsmisse statistikkene vi ser i de landene som har velferdsstater, kvinnene blir “lurt” til å tro at de har funnet seg en produktiv make som i etterkant viser seg å være fullstendig udugelig, men da er det for sent, nok en alenemor er “født”. Det er anti-evolusjonært å tvangsomfordele ressurser, det er anti-menneskelig, det er ekstremt uansvarlig for alle de barna som blir født som må vokse opp i et feilet ekteskap, det er farlig for samfunnet fordi en haug med barn som ikke har vokst opp med to forelde ikke kan ha den ballasten som trengs for å forstå livet og å ta ansvar for sitt eget, det er ekstremt skadelig for de som faktisk er de produktive som må bære byrden av alt denne galskapen. Det er skadelig fordi mennesker som ikke selv har båret byrden med å produsere de verdier som tilsvarer det det faktisk koster å ale opp avkom ikke har forstått alvoret i naturen og det å være i live, og følgelig formidler de det ikke videre til sine barn. Det er skadelig fordi ett helt samfunn som begynner å se bort ifra verdien av å produsere (forme virkeligheten rundt oss) erstatter disse verdiene med ubrukelige substitutter som er dømt til å føre til kollaps. Du kan lett kjenne igjen et slikt samfunn fordi de hater og skjeller ut de produktive for å være “grådige, selviske og egoistiske” som ikke vil dele med seg. Du vet at et samfunn der slik retorikk dominerer er et samfunn som for lengst har tippet over grensen til (underliggende) ikke å være bærekraftig lengre, det er kun den siste voldelige fordelingen som gjenstår der de mest voldelige blir vinnerne (og at de mest voldelige vinner noenting er direkte anti-evolusjonært og anti-menneskelig).

        Hvem tror du av både menn og damer som har interesse å stemme for tvungen omfordeling? Hvem har interesse av å forkludre / distorte de mekanismene som blir brukt til valg av make? En må aldri la disse menneskene komme i en posisjon der de får lage lover som gjelder alle, de kommer til å peke på at “loven er lik for alle” samtidig som de kjører menneskeheten on the fast track til devolusjon. I beste fall kjører de sitt eget land godt ned i en grøft som det tar flere hundre år å komme ut av.

        Bare tenk: Hvordan vil avkom fra et land med flere generasjoner med tvungen omfordeling stille i konkurranse med land som ikke har praktisert dette? Jeg mener; geologien er stappet med beinrester fra bipeds som har blitt utryddet i konkurranse med homo sapiens – nettopp fordi de ikke breedet for intelligens mens vi gjorde det. Hva hindrer dette i å skje en gang til? Tenk på mareritt situasjonen hvis en av de dominerende menneskerasene på planeten evolver så langt vekk fra de andre at det ikke er mulig å få barn mellom rasene lengre? Hvilken filosofi vil du da at skal være den dominerende på planeten? En som sier at alle skal leve fredelig sammen med ikke-voldelige relasjoner og at alle skal bli behandlet som individer uansett hvor de kommer fra eller hva hudfarge de har eller tror du tvangs kollektivisme da er best til å bevare freden? HVilken filosofi tror du er best for å unngå en slik utvikling? Hvis dette scenariet (god forbid) skulle skje, bare for å være sikker på din egen og dine barns fremtid, hvilken side av gjerdet vil du sitte på? Hva hindrer en annen rase som kanskje blir space-faring før oss i å komme til jorden å lage McHuman burger av oss på samme måte som vi bruker mindre intelligente dyr som matkilder, vi selv ser jo knapt på dette som noe umoralsk eller betenkelig så hvorfor skulle en annen rase behandle oss anderledes. Vi behandler ikke med griser anderledes enn maur selv om de sikkert er 100 ganger lurere.

        Vi må ta vår rolle i naturen alvorlig og ikke fikle med mekanismene som har skapt oss og formet oss til det vi er. Evolusjon er vår absolutt største fordel, vi må bare sørge for at vi breeder for ikke-voldelige, produktive, ærlige, intelligente individer og ikke for grådige, voldelige, uproduktive og uintelligente individer – noe som tvungen omfordeling gjør det umulig å skille mellom. Det å være villig til å bruke vold til å tilrane seg selv ressurser er en evolusjonær blindvei fordi alt tyder på at jo flere individer som jobber fredelig og koordinert sammen kan utrette de aller største prosjektene sammen. Og skal vi ut i verdensrommet er det det som må til, ynkelige tyver bygger ikke romskip.

        Nå vil sikkert mange si: Å, du er så ond, så kynsik, du er så dum bla bla bla. Men legg merke til at jeg ikke sier at vi skal drepe noen for å utjevne (som nasjonalsosialistene vil) eller å voldelig tvangsutjevne med vold (som sosialistene vil). Jeg vil bare at hvert eneste menneske skal kunne leve fritt, fredelige og produktene av sitt egen kropp og sinn skal frivilig kunne byttes – verdi for verdi – med andre mennesker. Kun da vil vi nå vår potensiale som mennesker over tid, det er fredelig sammarbeid som er definerende for vår rase ikke voldelig omfordeling. I mitt hode måt du være lettere tilbakestående / en av de uproduktive for å unngå å se/innrømme denne sannheten.

        Og hadde vi gjort dette hadde alle tjent på dette over tid fordi all menneskelig historie viser at hvis vi lar denne enkle mekanismen utspille seg selv vil levestandarden for alle bare gå oppover. Selv de fattigste i dag har en langt bedre enn de rikeste for 500 år siden (lever lengre, bedre materiell standard og bedre teknologi tilgjengelig). Og det samme var sant for de fattige for 500 år siden sammenlignet med de rikeste for 1000 år siden. Tvungen utjevning er den aller sikreste måten å få en ny lang periode med stagnasjon, depresjon, tilbakegang for hele menneskeheten – EU er et perfekt eksempel på dette, EU er et gigantisk utjevningsprosjekt som går over landegrenser – et subsidiemonster. Legg bare merke til hvor mange barn som har blitt satt til verden i f.eks Hellas i en eufori av tvungen utjevning fra de rike landene i Europa som nå sier stopp. Hellas kommer til å få et kjempe tilbakesmell på grunn av at de har levd av resultatene av tvungen utjevning – de har gjort seg 100% avhenglig av tvungen utjevning. Det er jo derfor det er “anti austerity” demonstrasjoner over hele Europa, de har sluppet opp for penger å omfordele men de vil ha MER MER MER fordi de er 100% avhengige av disse ressursene for ikke å lide. Det er jo helt opplagt at hadde summen av produktiviteten til alle individene i disse velferdstatene faktisk vært tilstrekkelige til å putte mat på bordet og hus over hodet til alle så hadde det ikke vært noen krise, men dette er jo ikke tilfelle, de er så uproduktive at den eneste måten de har kunnet opprettholde overforbruket sitt var å ta fra andre og gi til seg selv (tvungen omfordeling).

        Men når de produktive sier stopp så stopper musikken og spillet er over. Jeg ville aldri vært så kynisk og grådig at jeg satte barn til livet på denne planeten i viten om at dette barnet var 100% avhengig av andres produktivitet, det er fullstendig narssisistisk å gjøre noe slikt. Jeg ville satt meg selv og mitt barn i en posisjon med avhengighet av andre og min egen frie vilje ville blitt bundet til permanent å stemme ressurser vekk fra andre og til meg selv. Det er bare ynkelige mennesker som gjør noe slikt med fullt overlegg. Og med fullt overlegg så mener jeg oppegående, friske mennesker med et friskt sinn som BURDE være klar over hva de driver på med.

        • Zanthius says:

          Vel, hvis for det første så er det ikke nødvendigvis slik at de mest produktive av oss er de beste foreldrene. Folk som jobber 12 timer om dagen er ofte lite tilgjengelige for barna sine, og barn som ikke får nok oppmerksomhet fra foreldrene sine har en tendens til å bli mindre vellykket enn barn som får nok oppmerksomhet fra foreldrene sine. Produktive folk som jobber 12 timer om dagen føler også ofte at de har nok stress i livet sitt, og velger derfor ofte å ikke få barn. Det produseres derfor ikke flest barn i de mest produktive landene. Det er gjerne fattige folk i uland som produserer mest barn ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_fertility_rate ).

          Videre så tror jeg du undervurderer kvinner drastisk dersom du tror de ikke vil være istand til å finne de “gode mannfolka” også i et tvungent omfordelt samfunn. Ikke at jeg er så veldig imponert over de fleste kvinners seksuelle seleksjonsmekanismer. Er ikke så veldig imponert over menneskeheten heller. Ja, det er mange menneskelige genier som imponerer meg, men generelt sett vil jeg si at evolusjonen på jorda ikke kan ha kommet så veldig langt dersom vi er det beste den har klart å produsere til nå.

          • Eivind Nag says:

            “Vel, hvis for det første så er det ikke nødvendigvis slik at de mest produktive av oss er de beste foreldrene.”

            Jeg kan forsikre deg om at 99% av hundretusener av generasjoner av dine egne forfedre er 100% uenig i denne påstanden. Det er bare av den mest sinnsykt tilfeldigheten at du, gjennom å være født i fysisk nærhet av en haug med døde dinosaurer, har tilgang til så rikelig med energi (og by proxy kalorier) at du kan fiffe deg til å si slike dumheter. Jeg lever, jobber og bor i et U-Land. Der du bare var på en liten ferietur til Afrika, sikker bodde på et luksushotell med tjenere og hele pakken så vasser jeg daglig i virkeligheten av livet i et slikt land. Det som for deg var opplevelsen som (helt klart) har påvirket deg kraftig er for meg en vanlig onsdag. Når du sier at “Det produseres derfor ikke flest barn i de mest produktive landene. Det er gjerne fattige folk i uland som produserer mest barn” så sier det volumer om hvor ureflektert du egentlig er. Selv om du er opptatt av økologi så har du ikke brukt mange minuttene på å tenke evolusjonær psyklologi på noe plan. Du kan ikke sammenligne hvilke overlevelses-strategier som blir tatt i bruk for å overleve i i-land og u-land, det er jo to helt forskjellige ting. Hva tror du er de aller viktigste kriteriene for suksess for barn i vesten? Hva tror du er de aller viktigste kriteriene for suksess for barn i u-land? Hvilke utfordinger må barne gjennom i u-landene for å være sikre på at de i det hele tatt vokser opp? Hvordan tror du de påvirker menn og kvinners adferd og valg av partner?

            Definisjonen på ironi:
            1. Z er forkjemper av tvungen omfordeling
            2. Z leser innlegg som forklarer hvordan tvungen omfordeling hindrer den evolusjonære prosessen i å virke.
            3. Z klager på at evolusjon ikke er en effektiv nok prosess, vil omfordele mer…

            Om evolusjon: Tenk deg en linje som går fra null til uendelig. Sett et punkt en tilfeldig plass på denne. Dette punktet er deg som sitter å syter å klager på at du ikke er avansert nok. Du er med på en fantastisk ferd, du har alle muligheter til å påvirke verden rundt deg, det er store tenkere som har knekt haugevis av fysikkens gåter som har levd før deg, du har tilgang til de aller beste verktøyene som har eksister noen sinne i verdens historie. Men du velger altså å være en bortskjemt sytepave. Enhetsskolen: Mission Accomplished.

          • Zanthius says:

            “Selv om du er opptatt av økologi så har du ikke brukt mange minuttene på å tenke evolusjonær psyklologi på noe plan.”

            Spiller egentlig liten rolle hvilken psykologi folk har. Realiteten er at fattige folk i India, Kina og Afrika får flest unger, mens velstående folk i Europa og USA får lite unger. Det er altså lutfattige indere, kinesere og afrikanere som “vinner” evolusjonært sett. Ikke at jeg nødvendigvis synes det er dumt. For jeg går ikke rundt og tror at de rike folkene har bedre gener.

          • anonymiusius says:

            Hva er det med dere sutrepaver og denne “enhetsskolen” dere refererer til hele tiden? Påstår dere at det ikke er mulig å gjøre det bra, komme seg opp og frem, og bli suksessfull med utdanning igjennom det norske skoleverket?

            Svar: jovisst, klart det er mulig å gjøre det bra, men enhetsskolen er bevisst designet for å knuse og ødelegge talenter, bryte dem ned og gjøre dem “vanlige.” De smarte som utsettes for enhetsskolen kan grovt sett deles inn i 3 grupper: de som overlever og kommer ut noenlunde uskadd, de som kommer ut nedbrutt og aldri klarer å leve et normalt liv og de som utvikler seg til å bli late narsissister som tror de er bedre enn hele verden.

            Så er spørsmålet mitt til deg: bare fordi det er mulig å overleve overgrep som barn, betyr det at overgrepene mot barna er riktige og bra? Er folk som ønsker å gjøre noe med de massive overgrepene mot barn sutrepaver?

          • anonymiusius says:

            Unnskyld meg, men hva slags skole har du gått på? Ble du seksulet misbrukt? Ble du utsatt for fysisk vold?

            Svar: vel, la meg spørre: er det overgrep mot et barn med normal IQ å bli plassert i en skoleklasse for psykisk utviklingshemmede? Er det et overgrep å holde et barn tilbake og nekte det å utvikle seg i samsvar med evnene sine?

          • anonymiusius says:

            Du burde virkelig slutte å overdramatisere disse syltynne argumentene dine. Har du noen som helst anelse om hvor utrolig fornærmende og krenkende det må være for en person som faktisk er blitt utsatt for overgrep som barn når du slenger dette begrepet rundt deg og syntes så synd på deg selv fordi du aldri mestret skolen – og derfor mener du er blitt utsatt for overgrep? Unnskyld meg, men du er virkelig fullstendig blottet for all form for sosial intelligens.

            Svar: og du er blottet for empati. Det finnes mange barn som har opplevd disse problemene. Det er et så utbredt problem blant begavete barn at Professor Martin Ystenes (som selv har to begavete barn) har laget en egen støtteside for bevagete barn som utsettes for overgrep i enhetsskolen:

            http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/vitenskap/barn/

          • anonymiusius er et godt eksempel på en person som ikke sliter med de overgrep han har lært er riktige. I nazityskland lærte man at overgrep mot jøder ikke var overgrep, men riktig og bra. På NØYAKTIG samme måte synes anonymiusius at overgrep mot intelligente ikke er overgrep, fordi han har lært at det skal være sånn. Kollektivister har klart å vaske ut av anonymiusius enhver normal menneskelig medfølelse med de som kollektivismen sier ikke skal ha medfølelse. Når empati og medfølelse er vekk er moral totalt relativisert. Mennesker som anonymiusius skremmer vannet av meg.

          • anonymiusius says:

            Så var det deg igjen da, Sindre. Hehe. Nok et svadainnlegg totalt blottet for intellektuelt innhold. Du skriver og du skriver du, men ingen bryr seg..

          • Eivind Nag says:

            “Spiller egentlig liten rolle hvilken psykologi folk har”.

            eh? Jeg snakket ikke om folks psykologi men evolusjonær psykologi – som i overlevelses strategi.

            “Det er altså lutfattige indere, kinesere og afrikanere som “vinner” evolusjonært sett.”

            Det er en liten stund siden det var slutt på at det handlet om kvantitet. Og det å få mange barn (som jeg prøvde å hinte deg om ved å stille spørsmål du kunne tenkt på) i u-land er en overlevelsesstrategi som ikke er nødvendig å bruke i i-land. Det er to helt forskjellige ting som foregår som ikke kan sammenlignes på noen måte.

            “For jeg går ikke rundt og tror at de rike folkene har bedre gener.”

            Du får ikke putte ord i munnen min fordi det har jeg aldri sagt! Du kan bli rik ved å være voldelig. Jeg har aldri brukt ordet rik men fredelig, ikke-voldelig og produktiv for å beskrive de som har de mest “ønskelige genene”.

          • Eivind Nag says:

            “Så var det deg igjen da, Sindre. Hehe. Nok et svadainnlegg totalt blottet for intellektuelt innhold. Du skriver og du skriver du, men ingen bryr seg..”

            Jeg bryr meg. Og jeg har fulgt med på hva du skriver også, men har aldri svart deg fordi det er helt saturert med personanngrep, latterliggjøring og hersketeknikker. Det er verktøyene til en som ikke kan argumentere logisk sammenhengene for sine synspunkter. Jeg har fulgt denne bloggen veldig lenge og gud bedre meg så mange nye tanker som har kommet fra Onar, Sindre, Jone og en hel haug med andre mennesker her. Ting som har provosert, ting som har fått meg til å endre meningene mine om mange områder. Sørglig nok kan jeg ikke føye til deg i denne kategorien; du må jo faktisk begynne å skrive noe med innhold og ikke bare være et troll. Er du tenåring eller bare et fullstendig blottet for egne meninger som du kan redegjøre for?

          • Zanthius says:

            “Og det å få mange barn (som jeg prøvde å hinte deg om ved å stille spørsmål du kunne tenkt på) i u-land er en overlevelsesstrategi som ikke er nødvendig å bruke i i-land. Det er to helt forskjellige ting som foregår som ikke kan sammenlignes på noen måte.”

            Klarer du ikke å tenke på hele verden som en enhet? Spiller ingen rolle hvem som produserer mest barn i Norge. Det eneste som betyr noe for evolusjonen er hvem som produserer mest i verden. Har du forresten noe bevis på at de mest produktive nordmennene produserer mest barn? Jeg tipper fattige innvandrere med utenlands bakgrunn produserer mest her i landet. Men det gjør ikke meg noe, for jeg tror ikke de nordiske genene er noe bedre enn de fattige innvandrernes gener.

          • Zanthius says:

            “Svar: Tøft? Hva snakker du om? Levestandarden etter kapitalismen har bare gått rett i taket. Generelt sett har det blitt mindre tøft å leve for de aller fleste. Der man før snakket om å få nok mat til å overleve snakker man nå om å få råd til Playstation og jordomseiling.”

            Dette har uansett ikke noe å gjøre med diskusjonen, siden du utmerket godt vet at fattige folk i kapitalistiske land får minst like mange barn som rike folk i kapitalistiske land.

        • Tore Hund says:

          @Eivind Nag: En interessant analyse. Men jeg synes den er vel grunn på noen punkter. Den mest åpenbare innvendingen jeg har er at du bortimot ser bort fra kvinner som relevant påvirkningsfaktor, man kan lese innlegget ditt som om disse er uten påvirkningskraft i utviklingen. Mange jenter/kvinner velger seg “bad boys”, “kjekkinger”, “sterke personligheter” og andre gutter/menn som er lite sammenfallende med det “produktive ideal”. Man kan også se at i demokratiske samfunn er det overvekt av kvinner som stemmer på de partiene som er for kraftigst mulig omfordelings-mekanismer. Mao ord er en del av dem en vesentlig del av maktbasen i flertalls tyranniet. Det er muligens som du sier at noen kvinner blir lurt (akkurat som menn), men langt de fleste blir lurt av seg selv, sine mødre og samfunnet som de stemmer for.

          • Eivind Nag says:

            “Mange jenter/kvinner velger seg “bad boys”, “kjekkinger”, “sterke personligheter” og andre gutter/menn som er lite sammenfallende med det “produktive ideal”. Man kan også se at i demokratiske samfunn er det overvekt av kvinner som stemmer på de partiene som er for kraftigst mulig omfordelings-mekanismer.”

            Kvinnene velger de menn som de subjektivt anser for å være best/mest skikket til å oppfylle de oppgaver som jeg skisserte. For å si det forsiktig så er det mange kvinner som ikke har forstått alvoret før det er for sent. Jeg sa aldri at kvinnene var perfekte og hadde forstått oppgaven sin i livet.

            Og det er neppe tilfeldig at det er (som du påpeker) mange kvinner som stemmer for omfordeling – de vil stemme seg til sikkerhet, jo mer udugelige menn det er i samfunnet jo større rift om å få tilgang til produktiviteten til dem som faktisk leverer varene. Mange vil nok (feilaktig) tenke at om de ikke kan få tilgang til “the good shit” direkte så kan de iallfall med makt greie å tilrane seg litt produktivitet.

            Driften for å reprodusere seg selv er (tipper jeg) den aller sterkeste driften når alt kommer til alt. Det er derfor mange velger å se en annen rettning når de bruker sin stemme til å rane de produktive. Men det er en evolusjonær blindvei. Når vi først har greid å evolve oss til en ekstremt intelligent, produktiv rase basert på sammarbeid så må vi ikke la alt stagnere på grunn av at noen av oss ikke greier la være å være voldelige.

            Hvorfor tror du vi menn bryr oss litt mindre om vårt eget utseende, om vi har noen kilo ekstra eller om vi er litt ubarberte mens kvinner trener, sminker seg finner sko og klær som får dem til å se yngre ut etc? Alle handlinger som vi mennesker gjør avslører våre motivasjoner. Kvinner må jobbe hardt for å tiltrekke seg en dugelig make, det flommer formelig over av udugelige. Og jo hardere konkurranse det er om makene jo lengre strekker kvinnene seg.

          • Zanthius says:

            “Kvinner må jobbe hardt for å tiltrekke seg en dugelig make, det flommer formelig over av udugelige.”

            Ja, men stygge/feite jenter finner seg også alltid mannfolk, og de må ofte ta til takke med mindre produktive/dårligere mannfolk. Hva får deg til å tro at stygge jenter med uproduktive/dårligere mannfolk får mindre barn enn pene jenter med produktive mannfolk?

            Problemet med hele teorien din er at det finnes minst like mange kvinnfolk som mannfolk. Hadde vi hatt 90% mannfolk og 10% kvinnfolk, så ville det vært en god evolusjonær seleksjon for de beste mannfolka. Men siden det finnes 50% kvinnfolk og 50% mannfolk så finner så og si alle seg en partner.

            Svar: dette hadde for så vidt vært et poeng dersom alle menn var far til 2 barn, men slik er det ikke. I et samfunn hvor det faktisk ikke er helt enkelt å overleve vil de som har de beste genene få *flere* avkom enn de som har dårligere gener. Dermed får man altså en *spredning* av de beste genene. Vi ser for eksempel helt soleklare tegn til evolusjon i jøder de siste 1000 årene. Jødene var ikke mange da de første kjøpmennene kom til Italia og levde i Ghettoen. I dag er det ca 10 millioner europeiskættede jøder i verden. De har gått fra å være tilnærmet 0% av den europeiske befolkningen til å bli ca 2% av befolkningen, altså en reproduktiv relativ suksess i en tid da det å overleve var genuint krevende.

            Det som skjer i dag med velferdsstatens omfordeling er at man tar penger fra de mennene som normalt ville hatt råd til å ha 5 unger og gir til dem som knapt har råd til å få barn i det hele tatt. På den måten bedriver velferdsstaten en form for anti-evolusjon, en aktivitet som helt åpenbart ikke er bærekraftig i lengden. For eksempel regnes det som helt ok å ta abort i dag hvis fosteret er friskt og raskt og hvis du absolutt ikke har noen god grunn til å ta abort (=du har lyst, det er fredag). MEN hvis fosteret er sykt og kommer til å bli født med store skader og hemninger til stort belastning både for seg selv og for alle andre DA er det plutselig helt fryktelig å ta abort. Da snakkes det plutselig om nazisme og utvelgelsessamfunnet. Og hva mener de som er så ivrige motstandere av abort av syke fostre (men ikke av friske) om hvordan disse stakkars barna skal klare seg? Jo, sosial utjevning. Straff de som har fått friske barn og belønn de som får syke barn. Man trenger ikke å være evolusjonær biolog for å forstå at dette ikke er bærekraftig. Selv, om den ekstreme motstanden mot at foreldre helt bevisst skal abortere syke fostre er et ytterpunkt er i bunn og grunn velferdsstaten bygget på samme ideologi, at det er noe flott og fantastisk og herlig over at det finnes ressurssvake mennesker som vi kan lempe som byrder over på de friske og ressurssterke.

          • Eivind Nag says:

            Tvungen utjevning gjør risikoen mye mindre ved å påta seg ansvaret for å få barn (og det er ikke en god ting). På tross av dette velger veldig mange par i dag i Norge IKKE å få barn. Det ville være en katastrofe for landet hvis det viser seg at de som ikke velger å få barn gjør det fordi det er ansvarlige, tenker fremover og ikke tør å få barn fordi de tror de ikke kan håndtere situasjonen godt. Samtidig er det mange som ikke tenker lengre enn lillefingen som klemmer ut poder i høyt tempo.

            http://www.ssb.no/us/utg/9916/2.shtml

          • Jone Bjørheim says:

            Det som man observerer er at intelligente kvinner får få barn, mens mindre intelligente (og dermed fattige kvinner) får mange barn. Man kan dermed si at det finnes en konkurranse i naturen om den beste måten å føre ens gener videre.

            I et intelligent samfunn får man stort sett få barn som hvert enkelt har en stor sjanse for å overleve og å føre slekten videre.

            I et mindre intelligent samfunn fødes det mange barn, der hvert enkelt barn har en forholdsvis stor risiko for å dø før det får sjansen til å føre slekten videre.

            Hvis disse to samfunnstypene adskilles fysisk, da er dette ikke så ille. Det intelligente samfunnet opprettholdes med god levestandard og god livskvalitet for de menneskene som er så heldige at de lever der. Det fattige samfunnet opprettholdes også, men med en lavere levestandard, lavere livskvalitet, lavere levealder og høyere dødelighet. I praksis er det mindre intelligente samfunnet alltid overbefolket, men befolkningen stiger ikke over alle grenser pga. høy barnedødelighet og generelt høy dødelighet pga. underærnæring og sykdom.

            Dersom vi nå introduserer en hel haug med mindre intelligente mennesker, eller i hvert fall mennesker med en kultur for å få mange barn inn i et rikt og ikke overbefolket samfunn, da er det en stor risiko for at det rike samfunnet kommer tapende ut av konkuransen (dvs. krigen) mellom de to metodene for å føre slekten videre. I rike samfunn er det en risiko for at mindre intelligente mennesker formerer seg eksponensielt og dermed fullstendig fortrenger de få intelligente og velstående menneskene.

            Man kan da risikere at de intelligente taper i kampen om tilværelsen og at de rett og slett bare fortrenges eller utryddes av alle de fattige. Dette er i ferd med å skje i Oslo og i en del byer i Sverige. Det har allerede skjedd i Detroit i USA. Alt for mange svarte i Detroit har gjort hele byen om til en fattig og kriminell slum og de hvite har blitt fortrengte, eller i verste fall lider de også nød pga. den fattige slummen som de svarte har skapt.

          • Zanthius says:

            “I et samfunn hvor det faktisk ikke er helt enkelt å overleve vil de som har de beste genene få *flere* avkom enn de som har dårligere gener.”

            Jaha? Hvordan har det seg da at lutfattige Afrikanere og Indere produserer flest avkom i verden?

            Svar: det er mange grunner til dette. En av grunnene er at teknologi utviklet i Vesten har blitt sprøytet inn i Afrika og gjort livet der enklere, noe som resulterer i at flere barn overlever. En annen grunn er at man i Vesten har hatt en overdreven feminisme som har ført til fødselstørke. Begge deler er kortsiktige kulturelle fenomener som ikke gjenspeiler langsiktige trender.

            De burde jo i henhold til din teori produsere svært få avkom. Og hva får deg til å tro at produktive vellykkede partnere nødvendigvis ønsker å få masse barn?

            Svar: det er ikke slik evolusjon fungerer. Evolusjon er ikke noe annet enn virkeligheten som luker ut dårlige strategier, og ofte tar det en god stund før dårlige strategier møter veggen. Evolusjonær biologi er tydeligvis nok et tema du kan lite om men mener mye om.

            Tror ikke helt du skjønner hvor tøft et menneskelig samfunn må være for å ha seleksjon basert på det du kaller for “genkvalitet” ( et begrep som forøvrig er veldig omstridt siden man ikke nødvendigvis kan si at et sett med gener er noe bedre enn et annet sett med gener ).

            Svar: igjen viser du hvor lite du forstår av evolusjonær biologi. Vi har gjort en rekke endringer i menneskets måte å leve på de siste 10.000 årene (jordbruk, sivilisasjon) og ikke minst de siste 50 årene hvor prevensjon har blitt allment utbredt. Akkurat for øyeblikket har vi gjort bortimot det maksimale vi kan for å forvirre våre naturlige overlevelsesinstinkter, og det gir mange åpne muligheter for hvordan verden vil utvikle seg videre. Men det betyr ikke at evolusjon slutter. Dersom feil strategi velges ender det med død og fordervelse. Hva som er feil avhenger av hva slags utfall man ønsker. Det vi kan si er evolusjonære strategier er kondisjonelle: HVIS man ønsker utfall X, bør man gjøre Y. Hvis man for eksempel ønsker et samfunn med lav barnedødelighet, lite kriminalitet osv. krever dette en bestemt type evolusjonær strategi.

            Hvis vi skal ha en slik seleksjon så må fattige/svake mennesker dø i hopetall.

            Svar: igjen viser du bare hvor lite du forstår av evolusjon. Gener sprer seg ved *relativ reproduktiv suksess*, dvs. at bærer av gen A får *flere* avkom enn bærer av gen B. Seleksjon kan gjerne skje ved feks. at genetisk ressurssvake får færre barn.

            Hvis du vil ha et slikt samfunn så kan vi like gjerne legge medisinene på hylla, og gå tilbake til slik som verden var før vi hadde antibiotika.

          • Zanthius says:

            “Svar: igjen viser du bare hvor lite du forstår av evolusjon. Gener sprer seg ved *relativ reproduktiv suksess*, dvs. at bærer av gen A får *flere* avkom enn bærer av gen B. Seleksjon kan gjerne skje ved feks. at genetisk ressurssvake får færre barn.”

            Du sier ikke det ( Mr. Geni ). Vel, samfunnet må være uhyre tøft for at genetisk ressurssvake skal få færre barn.

            Svar: nei, det MÅ ikke det. Det er jo slik at folk får færre barn i Vesten, selv om de har de materielt mye bedre nå. Det er altså ingen nødvendig sammenheng mellom det å få færre barn og det å ha det fælt. For eksempel er det mulig at ressurssvake som tjener mindre ønsker å prioritere et bedre liv for seg selv enn å bruke masse penger på barn. På den måten får man BÅDE sosial utjevning (dvs. at de ressurssvake får bedre råd enn de ellers ville ha hatt) OG man pensjonerer de genene som gir lite produktive mennesker. Det er vinn-vinn. Det MÅ ikke medføre noe fælt og noe grusomt.

            Ressurssvake individer velger ofte å produsere flere barn, fordi de vet overlevelsesfrekvensen for hvert enkelt individ er lav.

            Svar: det er en grov overforenkling. Mennesket er ingen amøbe.

            Uansett så synes jeg hele denne diskusjonen er latterlig. Finnes mange mennesker i verden som er mye smartere og slemmer enn deg. En effektiv seleksjon mot dumme mennesker kunne for eksempel skjedd dersom enkelte mensa medlemmer utviklet et dødelig virus. Videre kunne de gitt vaksinen kun til andre mensa medlemmer før de begynte å spre viruset.

            Svar: joda, det er EN strategi, men det finnes mange evolusjonære strategier. Evolusjon trenger ikke å være fælt. Husk at vi individer tross alt ikke reinkarneres. Vi lever ett liv og det er det eneste livet vi vet om. Barn som ikke blir født opplever ingen sorg eller tap eller smerte.

          • Zanthius says:

            “For eksempel er det mulig at ressurssvake som tjener mindre ønsker å prioritere et bedre liv for seg selv enn å bruke masse penger på barn.”

            Ja, det er mulig i fantasiverden, men det er ikke det vi ser i den virkelige verden.

            Svar: hvordan vet du det? I dag er det jo slik at *mange* prioriterer å ikke få barn i Vesten, inkludert mange ressurssvake. Hvorfor skulle det være totalt umulig med et samfunn der hvor ressurssvake hadde et monetært incentiv for å få færre barn?

            BTW, USA med sin “familieuvennlige” politikk er det vestlige landet i verden med høyest fertilitetsrate.

            http://www.usatoday.com/news/nation/2007-12-19-fertility_N.htm

            Mye tyder altså på at velferdsstaten bidrar til å dempe fødselsraten, og at et liberalistisk samfunn uten velferdsstat i så måte er mer bærekraftig.

          • Zanthius says:

            “BTW, USA med sin “familieuvennlige” politikk er det vestlige landet i verden med høyest fertilitetsrate.”

            Tipper at de får flere barn fordi de er så religiøse. Er sikkert en korrelasjon mellom hvor religiøse folke er og hvor mange unger de får. Hvis du forresten ser innad i USA, er det de rikeste eller de fattigste der som får flest unger?

          • Jone Bjørheim says:

            Jeg synes ikke at Zanthius sin argumentasjon helt skal avvises nårt det gjelder dette med at mindre intelligente mennesker får mange barn, mens mer intelligente mennesker får få.

            Dette stemmer overens med det som vi observerer for eksempel i Afrika. Nødhjelp fører til at mange barn i Afrika overlever, men vi får et større problem i løpet av 20 – 30 år, fordi alle de sultne barna har nå fått enda flere barn som sulter og har det ille. Befolkningen i Afrika har doblet seg på få år. En medvirkende årsak til dette er sannsynligvis ekstern assistanse med mat o.l.

            Jeg oberverer også fra min sosiale omgang at mindre intelligente jenter får flere unger og lausunger enn de intelligente jentene. De intelligente jentene får få barn, eller de er så blyge og lite frampå at de får seg hverken en partner eller barn. (Det samme gjelder for de intelligente guttene).

            Også på jobben obeserverer jeg at sekretærdamene får mange unger og lausunger fordi mindre intelligente jenter også er mindre ansvarlige. Når det gjelder ingeniørdamene så får de færre barn og de få barna som de får, får de også oftere i forbindese med ekteskap eller mer stabile samboerforhold.

            Nåvel, det som jeg har observert er ikke akkurat vitenskap, men det er sannsynligvis ganske mye korrekt i observasjonene mine likevel.

          • Zanthius says:

            “Hvis man for eksempel ønsker et samfunn med lav barnedødelighet, lite kriminalitet osv. krever dette en bestemt type evolusjonær strategi.”

            Denne typen tankegang var populær før andre verdenskrig, og særlig blant Nazistene.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

            Svar: interessant. Eugenikk betyr god arv, altså god genhelse, noe som alle normale mennesker er opptatt av og som universelt oppfattes som åpenbart godt i alle kulturer (med unntak av selvdestruktive intellektuelle i Vesten). Alle nasjoner av alle politiske orienteringer var opptatt av eugenikk på 18-1900-tallet i kjølvannet av Darwin, men de som hadde en totalitær ideologi så på det som uproblematisk å bedrive eugenikk med statlig TVANG. Sosialdemokratene i Sverige og Norge nøyde seg med tvangssterilisering og kidnapping av barn fra sine ressurssvake foreldre, mens nazistene gikk lengre og drepte folk med dårlige gener.

            Her har vi altså et tilfelle hvor man har to fenomener som er blandet sammen: god genhelse + statlig tvang. Du har her altså muligheten til å identifisere hvilken av disse komponentene som er ond, tvang eller god helse. Som den voldsromantikeren du er tar du det for gitt at statlig voldsmakt er en bra ting og umulig kan være årsaken til at eugenikk hadde dårlige konsekvenser. Å nei, det må ha vært at folk var opptatt av god genhelse som var problemet!

          • Zanthius says:

            “Nåvel, det som jeg har observert er ikke akkurat vitenskap, men det er sannsynligvis ganske mye korrekt i observasjonene mine likevel.”

            Vel. Det virker som om vitenskapen er enig med deg:

            “Fertility and intelligence research investigates the relationship between fertility and intelligence. Demographic studies have indicated that in humans, fertility rate and intelligence tend to be inversely correlated, that is to say, the more intelligent, as measured by IQ tests, exhibit a lower total fertility rate than the less intelligent.”

            http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

            Svar: dette sier i grunnen pent lite, for det sier ingenting om oppvekstmiljø og overlevelsesrate.

          • Zanthius says:

            “Å nei, det må ha vært at folk var opptatt av god genhelse som var problemet!”

            Høres så mye mer humant ut å gjøre samfunnet så tøft at kun de intellektuelt sterkeste overlever. Det er ekte biologi. I naturen dør mindre overlevningsdyktige organismer i hopetall.

            Svar: Tøft? Hva snakker du om? Levestandarden etter kapitalismen har bare gått rett i taket. Generelt sett har det blitt mindre tøft å leve for de aller fleste. Der man før snakket om å få nok mat til å overleve snakker man nå om å få råd til Playstation og jordomseiling.

          • anonymiusius says:

            “Hvis du forresten ser innad i USA, er det de rikeste eller de fattigste der som får flest unger?”

            De farttige, med soleklar margin.

            Svar: dette var ikke sant før velferdsstaten ble innført.

          • anonymiusius says:

            “Hvis du forresten ser innad i USA, er det de rikeste eller de fattigste der som får flest unger?”

            De fattige, med soleklar margin.

          • Zanthius says:

            “Svar: dette var ikke sant før velferdsstaten ble innført.”

            Fattige folk trenger ikke en velferdsstat for å få massevis med unger.

            Svar: dette er helt sant, men likevel viser altså for eksempel tall fra USA før velferdsstaten for alvor ble innført at lavtlønnede grupper fikk færre barn. De svarte, for eksempel, sank som andel av USAs befolkning helt frem til 60-tallet da velferdsstaten for alvor ble innført, og siden da har andelen svarte økt kraftig. (Jeg bruker nå rase fordi det er en veldokumentert kategori som det er mye statistikk på i USA, ikke fordi det å være ressurssvak har noe med raser som sådan å gjøre)

            Det ser vi flere eksempler på i uland. Og rike folk trenger ikke å bruke ressursene sine på å få masse barn. Det ser vi flere eksempler på i rike land.

            Svar: fødselsraten i mange afrikanske land er 6-7 barn per kvinne eller mer, men likevel vokser ikke mer enn rundt 2 av dem opp. Med andre ord, det er ikke nok å se på fødselsraten, du må også se på overlevelsesraten. Afrika har nytt godt av uhjelp og vestelig teknologi som har gjort det enklere å overleve. På kort sikt gir dette befolkningsvekst for alle, inkludert de ressurssvake, men i evolusjonær sammenheng er det jo det lange løp som teller. Er dette en bærekraftig strategi? Vil Afrika kunne opprettholde en høyere netto fødselsrate (=overlevelsesrate) enn rike land lenge? Og hva med internt i ulandene? Får fattige der flere barn enn de rike?

            Hele denne diskusjonen bærer preg av noe som tilsynelatende ofte preger tankegangen din. Du resonerer deduktivt for at ting burde være sånn og sånn. Men virkeligheten er ikke alltid slik som vi deduserer oss frem til at den burde være. Kjemikere opplever dette hele tiden. Vi resonerer oss deduktivt frem til hvilke produkter vi burde få fra en reaksjon, men ender ofte opp med helt andre produkter. Empiriske beviser står alltid på sterkere grunn enn deduktiv resonering.

          • Zanthius says:

            “Med andre ord, det er ikke nok å se på fødselsraten, du må også se på overlevelsesraten.”

            Ja, men nå er vi tilbake til det jeg alltid har sagt. Den eneste måten å få en evolusjonær seleksjon for produktive/rike mennesker er gjennom at fattige/uproduktive folk dør i hopetall.

            Du har sagt at i kapitalistiske land så vil alle bli rikere. Vel, hvis alle blir rikere så vil ikke fattige/uproduktive folk dø i hopetall, og da vil det ikke eksistere noen evolusjonær seleksjon for de rike/produktive folkene.

          • Zanthius says:

            “De svarte, for eksempel, sank som andel av USAs befolkning helt frem til 60-tallet da velferdsstaten for alvor ble innført, og siden da har andelen svarte økt kraftig. ”

            Er du sikker på at dette ikke skyldes at mange nye medisiner ble tilgjengelig for de svarte folkene? Antibiotika begynte for eksempel å bli masseprodusert først etter andre verdenskrig, og det har definitivt hatt en enorm påvirkning på overlevningsraten.

        • fredsdefinisjon says:

          Jeg er hellig overbevist (ja, nærmest religiøst) om at evolusjon er den sterkeste kraften i universet. Det er fordi evolusjon fører til intelligent liv, og intelligent liv kan “overvinne”/manipulere/midlertidig oppheve/utnytte/forutse resultatene av alle andre naturlige krefter. Vi mennesker er et ypperlig ekesmpel på dette. Vår intelligens gjør oss til “herrer” over denne planeten. Jeg tror vi kan være enige om dette punktet.

          Da burde man kanskje tenke på hvor mye kriger det alltid har vært. Menneskeofringer. Utsletting av nabostammenfor jaktmarker.

          Slike ting.

          Det burde stille “fredsmennesket som det ypperste” i et litt pussig lys.

          • Eivind Nag says:

            Fred er idealet og normalen. Det er ingen mennesker (utenom psykopater) som står opp om morningen å tenker: “Åh, i dag er jeg så glad at jeg skal ut å voldta, drepe og stjele”.

            Hadde du laget en statistikk over livet til hvert menneske som har eksistert og lagt sammen hvor mange dager som har blitt brukt på voldelig aktivitet vs fredelig aktivitet så tror jeg uten tvil at tallet er 99%+ i favør fredelig aktivitet. I mitt liv tror jeg kun få minutter er brukt til vold, og jeg tror dette er sant for brorparten av hele menneskeheten også.

            Voldshandliger i seg selv er et så ekstremt stort avvik fra normen at de er nyhetsverdige flere magnituder over alt annet, det er derfor TV skjermen blir fyllt opp med vold og derfor kriger er viktige i historiebøkene.

          • Zanthius says:

            “Hadde du laget en statistikk over livet til hvert menneske som har eksistert og lagt sammen hvor mange dager som har blitt brukt på voldelig aktivitet vs fredelig aktivitet så tror jeg uten tvil at tallet er 99%+ i favør fredelig aktivitet. I mitt liv tror jeg kun få minutter er brukt til vold, og jeg tror dette er sant for brorparten av hele menneskeheten også.”

            Vel, det ser ut til å bli mindre og mindre vold i verden ( http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/15/steven-pinker-better-angels-violence-interview? ). Særlig i skandinaviske sosialdemokrati er det veldig lite vold.

          • Når man innser at fysisk motstand er nytteløst, fordi voldsapparatet er ekstremt effektivt og man derfor velger å underkaste seg voldsmenneskene, så forsvinner den synlige, fysiske volden. Norge er et eksempel på at individer stort sett alltid underkaster seg eller mer vanlig opererer i det skjulte; det som voldsmenneskene omtaler som feks svart arbeid, ulovlig bygging, osv – altså fredelig aktivitet som rammes av umoralske, administrative lover. Etterhvert som staten begynner å slite økonomisk vil vi få se verre og verre skatter og reguleringer, mer synlig opposisjon mot dette og dermed mer vold fra staten.

          • Eivind Nag says:

            “Særlig i skandinaviske sosialdemokrati er det veldig lite vold”.

            Hadde du kunnet bare litt mer om økonomi så hadde du sett den mengden med strukturell økonomisk vold som blir utført mot verdens fattigste mennesker for å oppnå denne stabiliteten så hadde du spydd. Men det bryr ikke du deg om, så lenge du kan sitte i godstolen å momse så driter du i alle de fattige menneskene som ikke får tilgang til markedene som kunne dratt dem ut av fattigdom. Så lenge du kan stemme på partier som sørger for at noen alltid legger hånden på den økonomiske vektskålen slik at alt går i din favør så er du glad. Hadde det vært noen grad av fri konkurranse så hadde din lønn vært lavere og levestandarden i ulandene vært høyere. Det er den utjevningen du snakker så varmt om. Men du går å stemmer på at det ikke skal foretas noen utjevning hver gang du stemmer. Du stemmer på tollmurer, importavgifter og alt annet piss som noen kan finne på for å stenge fattige mennesker ute.

            Ignorance is bliss…

          • anonymiusius says:

            “Så lenge du kan stemme på partier som sørger for at noen alltid legger hånden på den økonomiske vektskålen slik at alt går i din favør så er du glad.”

            Men i følge dere er jo egoisme bra..? I følge dere skal jo alle handle i tråd med ens egoisme..? Det er virkelig latterlig hvordan alt du, Onar, Sindre og resten av gjengen her inne er én eneste stor selvmotsigelse. Og dere lurer på hvorfor det fantasisystemet deres aldri er blitt tatt i bruk.

            Svar: er det i ens egeninteresse å normalisere bruk av vold i samfunnet? Nei, det fører på sikt til dårlige konsekvenser for alle, inkludert en selv.

          • anonymiusius says:

            Hva slags tidsperspektiv snakker vi her da, Onar? Hvor lang tid vil det ta, helt realistisk sett, for dette fantasisystemet deres til å slå rot og fungere optimalt slik som du fabler om?

            Svar: Det er neimen ikke lett å svare på, men det jeg kan si med sikkerhet er at mennesket har blitt utsatt for fundamentale endringer i måten å leve på de siste 10.000 årene som genene våre ikke er særlig veltilpasset til. Den største og viktigste endringen som fulgte i kjølvannet av jordbruket var at vi ble MANGE og at folk dermed for første gang ble omgitt av FREMMEDE på alle kanter. Det er veldig enkelt for oss å slavelegge og undertrykke folk vi ikke kjenner, og dette er et problem menneskeheten er konfrontert med kontinuerlig. Vi må finne måter å leve med at genene våres programmerer oss til å ikke ha noen sperrer for å begå overgrep mot fremmede. Kjernen i liberalismen er toleranse for den fremmede. Sosialismen har forsøkt å løse problemet med den fremmede med å sørge for at alle skal tvangsintegreres slik at ingen er fullstendig fremmede for hverandre. Liberalismen tror dette både er for totalitært og for ambisiøst. Det er ikke mulig å få hele verden til å være glad i hverandre. Det beste vi kan håpe på å oppnå er at vi ikke utøver overgrep mot den fremmede, dvs. dreper han, rundstjeler han, svindler han osv. Dette er en kamp og et problem som har pågått i 10.000 år, og mye tyder på at den kan pågå en god stund til. Kanskje blir vi aldri ferdig med å møte våre demoner.

          • Eivind Nag says:

            “Men i følge dere er jo egoisme bra”

            Ja, det er bare så synd at du ikke engang forstår hva ordet betyr på noe annet plan enn hva du har fått med deg fra donaldbladene.
            Hadde du faktisk forstått konseptet med rasjonell egeninteresse så hadde du forstått at å bruke vold mot fredelige mennesker (som tollmurer, valutakrig, subsidier etc faktisk er) har uante og store konsekvenser om ikke i nåtiden så i fremtiden. Økonomi er som et økologisk system der ubalanser kan ta lang tid å bygge seg opp før det rakner. I Europa i dag har ubalansen fått bygget seg opp til å bli så monumental at det ikke er noen vei ut uten enorm smerte for innbyggerne. Men de har fått eksakt hva de stemte på: stabilitet i nuet på bekostning av enorm ustabilitet en gang i fremtiden, for mange land er fremtiden her nå. Og du bor i lala-land om du ikke tror at dette er sant for norge også.

            Du tror at egosime betyr å trø over lik for å få det du vil ha tak i, det tror ikke vi så du trenger ikke prøve å legge ord i munnen på noen, spesiellt ikke når det er klart at du ikke vet hva ordene du prøver å legge ut betyr engang.

          • anonymiusius says:

            “..har uante og store konsekvenser om ikke i nåtiden så i fremtiden.”

            Okay, så dere aner ikke hvilke konsekvenser det er snakk om?

            Svar: vel, vi det fra empirien at reguleringer og statlige inngrep i økonomien nesten alltid har svært mange negative konsekvenser og de aller fleste av dem var konsekvenser man ikke så for seg på forhånd. Herav begrepet “uante.” Eivind er faktisk så belest i økonomi og så vis at han forstår at man ikke kan vite alt, særlig ikke om økonomi, og NETTOPP derfor bør man ikke late som om man er verdensmester og tukle med økonomien og forvente et kjent utfall.

            Herregud Eivind, du burde virkelig holde deg unna de voksnes diskusjon når det er så utrolig innlysende at du har ikke det minste peiling på hva du snakker om.

            Svar: jeg synes at det er flott at minst EN av dere er voksen nok til å forstå at det finnes begrensninger på hva man KAN vite om fremtiden. Det å vite sine egne begrensninger er første viktige steg i retning i å legge fra seg totalitære tendenser.

            Men for moro skyld, hvor langt inn i fremtiden snakker vi når det gjelder disse uante konsekvensene?

            Svar: empirisk erfaring fra tidligere tukling med økonomien viser at det tar alt mellom 0 og 100 år for de fulle konsekvensene å vise seg. I romerriket begynte man å innføre velferdsstaten rundt 50-100 år før kristus, men det skulle ennå gå 500 år før romerriket kollapset som følge av dette. Effekten av romerrikets fall var den mørke middelalderen, og vi kan argumentere for at Europa ikke nådde tilbake til romersk velstandsnivå før etter ca 1000-1200 år etter Romas fall.

            En vakker dag kommer dere til å skjønne hvor dumme dere fremstår, og se på dere selv sånn som resten av oss gjør det.

          • @Onar

            Jeg vil påstå at anonymiusius stort sett troller i sine innlegg, at han har fått rike muligheter til å korrigere seg selv og at ingen har noe å tjene på at han fortsetter her, verken vi eller de andre. Ad hominem er regelen, ikke unntaket hos han, der han søker å provosere for provokasjonens skyld, ikke for å vekke refleksjon. Kan han fjernes eller få en advarsel om å begrense ad hominem?

            Mvh Sindre

            Svar: javisst.

          • Eivind Nag says:

            “Okay, så dere aner ikke hvilke konsekvenser det er snakk om?”

            Virkeligheten virker som en tvangstrøye som vil tvinge ubehagelige realteter på folk enten de liker det eller ikke. Fordi du ikke forstår tyngdekraften så slutter den ikke å påvirke deg. Slik virker økonomiske krefter også. Hellas nå er et godt eksempel. Hellas kollapser på grunn av en feilet velferdstat, en sinnsykt lånefinansiert forbruksfest der velgerne har fått akkurat som bestillt. Konsekvensen er at de nå blir stengt ute fra muligheten til å låne mer penger = de kan ikke fortsette et lånefinansiert overforbruk = de må redusere forbruket til å representere det de faktisk produserer. Sette næring etter tæring. Mennesker er ikke spesiellt interressert i å gå ned i levestandard, iallfall ikke så drastisk som det grekerne nå må, så dette føles som pur smerte for grekerne. At levestandarden skal langt ned er udiskutabelt, det er det som er konsekvensen som jeg snakker om, hvordan det greske folk reagerer på virkeligheten er det som er usikkert. De kan velge å bli enda mer kollektivistiske enn de allerede er (bli kommuniser, nazister) eller de kan være voksne og velge en løsning som involverer mer åpenhet, konkurranse, liberalisere hele økonomien, fjerne tollmurer etc. Men sinte sosialdemokrater velger som regel ikke vanskelige løsninger, de velger det letteste med noen sterke ledere som står bak = mer kollektivisme. Så det er ikke overraskende at kommunistene og nasjonal-sosialistene gjorde brakvalg. Du hadde antageligvis stemt på en av disse ekstemitetene og vært med på å forsterke den kommende lidelse.

            “Herregud Eivind, du burde virkelig holde deg unna de voksnes diskusjon når det er så utrolig innlysende at du har ikke det minste peiling på hva du snakker om.”

            Jeg prøvde å hinte om at det eneste du er et et troll som ikke kommer med rasjonelle motargumenter men kun enkle personangrep. La meg se: Alle du diskuterer med står frem som voksne mennesker med fullt navn og prøver å *argumentere* for sine syn. Du kommer her med World Of Wacraft nicket ditt og kaster bæsj på folk. Lurer på hvem som er “voksen”…

            “…og se på dere selv sånn som resten av oss gjør det”

            “Oss”? Der kom kollektivisten frem. Kan jeg få snakke med “oss”? Har du flere stemmer i hodet siden du refererer til deg selv i flertall?

            Og hvis jeg skal få noen åpenbaring er det helt klart at den ikke kommer til å komme fra deg, du kaster jo bare dritt. Hvis argumentene er så dumme og vi er så tilbakestående, da burde det jo vært lett som for et barn å irettesette meg? Fortell meg eksakt hvor jeg tar feil? Hva er det jeg har sagt om økonomi f.eks som er så hårreisende dumt at det bare ikke kan stemme? Jeg har ikke enda sett så mye som et halvt argument fra deg, bare spy, personanngrep, sarkasme, oppgulp, trolling, hets og hesking.

          • Zanthius says:

            “Hadde det vært noen grad av fri konkurranse så hadde din lønn vært lavere og levestandarden i ulandene vært høyere.”

            Vil bare informere deg om at det hovedsakelig er lavt utdannede folk som får bedre betalt i Norge. Høyt utdannede folk ( for eksempel professorer ), kan tjene mye mer på private utenlandske universiteter hvor studentene må betale.

          • Zanthius says:

            “Men det bryr ikke du deg om, så lenge du kan sitte i godstolen å momse så driter du i alle de fattige menneskene som ikke får tilgang til markedene som kunne dratt dem ut av fattigdom.”

            Hadde det vært opp til meg, så hadde vi ikke hatt tollavgifter og alle innvandrerne ville fått lov å komme til Norge. Vi kan forsette å ha skatt selv om vi åpner grensene.

          • Ultima_Thule says:

            Zanthius: “Særlig i skandinaviske sosialdemokrati er det veldig lite vold.”

            - VG: Politisjef slår alarm om ekstremvold i Oslo sentrum
            Det tragiske er at voldsutøverne lar sin frustrasjon over mentale, men mange ganger også fysiske, “tvangstrøyer” gå ut over mannen på gata og retter ikke sin aggresjon dit den hører hjemme; mot den intellektuelle eliten som politikere, byråkrater, media-folk, akademia, etc.

          • Ultima_Thule says:

            anonymiusius: “… du burde virkelig holde deg unna de voksnes diskusjon …”

            - Jeg har ikke ledd så godt siden den lokale bygdetullingen her uttalte nesten ordrett det samme som du. :))

            Og, anonymiusius, Konfucius skal ha sagt “hånsord rammer kun opphavsmannen”.

  16. lalla says:

    “Er forsåvidt også idiotisk å forvente at folk som sulter ihjel skal følge et prinsipp som forbyr dem å bruke vold/tvang mot fredelige mennesker. Mennesker som er i ferd med å sulte ihjel vil gjøre hva som helst for å skaffe seg mat. Først når mennesker har nok mat kan man forvente at de skal følge det moralske prinsippet deres mot vold/tvang.”

    Selvfølgelig vil de det, forståelig nok, men det er ikke poenget, vi prater jo om de prinsipper som skal ligge til grunn for hva staten/flertallet skal kunne gjøre mot mindretallet og den moralen som er fundamentet for prinsippene.

  17. proffen says:

    “Husk at for 60 år siden var Filippinene et mer velstående land enn Singapore og Hong Kong. Filippinene valgte sosialisme, Hong Kong og Singapore valgte kapitalisme. Derfor er Filippinene lutfattige, og derfor er Singapore og Hong Kong like rike som Norge. Enkelt og greit.”

    Dette medfører jo ikke akkurat riktighet. Både Hong Kong og Singapore har statlig finansierte helsetjenester og skoler og de betaler skatt, men er ikke like sosialistiske som oss her i Norge. Det stemmer at de hevder seg på listen over økonomisk frihet, men de er også på toppen av listen over land med største skille mellom fattig og rik. noe som naturligvis skyldes mangel på reguleringer. Det skal ikke mye hjernekapasitet til for å skjønne det.

    • Eivind Nag says:

      Singapore sitt helsevesen defineres av at det er fri konkurranse, den offentlige delen må konkurere med private aktører uten å ha noen fordeler og alle innbyggere i singapore kan fritt velge hva de vil bruke sine opptjente helsekroner på. Dette er _veldig_ langt fra noen modell som velferdsstatene i Europa kunne svelgt. Det er flere sykehus i Singapore som er børsnoterte og drives av klare og rene profittmotiv. Dette er grunnen til at Singapore kan skilte med den 4 laverste barendødeligheten i verden og samtidig den 4 høyeste gjennomsnittlige levealderen på planeten. Dette er to kategorier som krever et effektivt helsevesen fra begynnelsen av livet til slutten av livet som er tilgjengelig for hele befolkningen, ikke kun de “rike”. I begge disse kategorier ligger norge etter. Helsevesenet i Norge greier ikke å sørge for at våre barn dør mindre enn de “kyniske kapitalistene” i Singapore og ikke greier de holde lengre liv i oss heller. Og dette på tross av at det norske helsevesenet bruker nesten 250% mer penger på helse. Norge bruker 9.7% av brutto nasjonalprodukt på helse, Singapore bruker 3.9%. Singapore er ett land som er direkte sammenlignbart med Norge når det gjelder folketall og GDP per capita (de er litt rikere enn oss i 2012). Det er et vitnesbyrd at de greier å bruke like lite penger som Etiopia(!) (i prosent av GDP) på helsevesen og produserer langt bedre helsetjenster for sine innbyggere enn det Norge greier med å bruke 2.5 ganger så mye penger. Og løsningen er enkel: På grunn av konkurranse er helsetilbyderne i Singapore TVUNGET til å ta i bruk ny teknologi, der Norke helsemyndigheter i 2012 sender DISKETTER med taxi frem og tilbake bruker singapore det aller nyeste innen elektronisk infrastruktur. Jeg var i singapore sist uke, det var reklame for full helseforsiking tilbydt av en stor aktør til (hold på buksa) 4,- Norske kroner dagen. Og dette inkluderer årlige checkups for å sjekke at du er i god for hele tiden (det er jo som kjent langt rimeligere å kurere f.eks kreft som blir oppdaget tidlig, derfor har helseforsikringsselskapene en egeninteresse av at du skal gå på årlige kontroller). Det er også differansierte priser om du f.eks røyker mye eller ikke. I Norge har ikke helsevesenet noen fordel av å oppdage din sykdom tidlig, det er defor du ikke blir innkalt til årlige kontroller, det ville bare være en ekstrautgift for dem). Litt vanskelig å krangle med lavere barnedødelighet, lengre levealder, ekstremt lave kostnader på helsetjenester, ekstremt lave priser på helsetjenester (slik at alle har råd til dem).
      Jeg har personlig brukt mange av tjenestene i helsevesenet i Singapore (kun private aktører). Ventetiden på konsultasjoner med eksperter i verdensklasse er TIMER, ikke måneder som her hjemme. Og hvis du ikke tror de er i verdensklasse så kan du bare google det, siden er er fri konkurranse på å tilby tjenester i Singapore er det bare én måte å bli valgt på: Åpenhet, kunnskap og tilgjengelighet. Legene har websider der deres fulle utdannelse, karakterer, publikasjoner i legetidsskrifter, hvor de har har turnus etc ligger tilgjengelig for kunder å ettersjekke – de er rimelig “kyniske” i å prøve å lure deg til å bli kunde. Og det mest perverse er prisene de operere med: jeg betaler knapt mer enn det jeg betaler i egenandel for en konsultasjon hjemme hos en vanlig allmenpraktiserende lege for mine timer i Singapore. Og jeg kan fortsette: Helsevesenet i norge er så retarded at selv med å bruke nesten 10% av BNP på helse så greier de fremdeles ikke bli kvitt køene, det er KRONISKE køer på selv aller enkleste inngrep, helsevesenet i Singapore har slik overkapasitet at de reklamerer for tjenestene sine i alle naboliggende land for å få nok arbeid.
      Folk kommer reisende fra hele planeten for å ta i bruk de utmerkede sykehusene, en kan ikke akkurat si at kjendisene står i kø for å ta avanserte livsviktige operasjoner på de norske sykehusene selv om de slår seg selv på brystet med å være “de beste helsevesenet i verden” (men statistikkene for dette er selvfølgelig hemmelige i beste sovjetstil).
      Og jeg kan fortsette: Hvis DU er uenig i diagnosen én lege har stillt deg i Singapore kan du faktisk gå til ANDRE leger å betale dem for å sjekke bedre/grundigere/andre fagområder etc. I Norge er det eneste du kan gjøre er å akseptere og holde kjeft, er du uenig må du sende en søknad i 5 eksemplarer til en eller annen komitee som tar 2 år på å utrede din klage og om du kan få se en annen lege, og denne legen får selvfølgelig tilgang til journalen din som gjør det ekstremt vanskelig å faktisk få “jomfruelige” øyne på akkurat dine problemer. Systemet i Norge er laget for å holde konstnadene nede og ikke deg i live. Det er fullstendig intellektuelt uredelig å påstå at Singapore liksom er litt lik en velferdsstat fordi de har noen statlige helsetjenester, det er det samme som å si at en bil er laget av tre (fordi det er jo litt tre på en knapp i dashbordet), det er ikke det som er det definerende materialet bilen er laget av og grunnen til at den virker som den gjør. På samme måte så er den Singaporse “velferdsstaten” uhyggelig liten og de private aktørene innen helse, utdannelse, forskning etc er de absolutt mest dominerende.
      Jeg ville mye heller betalt 4 kroner dagen i helseforsikring til et privat selskap som faktisk fulgte meg opp, kalte meg inn på kontroller etc enn å dø i helsekø i Norge (som uhyggelig mange gjør, som jeg hadde gjort hvis jeg ikke hadde hatt alternativet til å flykte til et friere land).
      Jeg kan avslutte med ett enkelt spørsmål: Hvis det er slik at offentlige helsetjenester er de absolutt beste, så hvorfor ikke bare tillate private aktører å konkurere fritt med det offentlige på samme vilkår? Jeg mener; ifølge deg ville jo alle de private gått konk fordi ingen ville jo tenkt å ta i bruk “verdens beste helsevesen” som de allerede har skattet for? Jeg skal si deg mitt svar: Hadde de private fått konkurrert fritt hadde de tilbydt tjenester i Norge, uten kø, som var bedre og som kostet mindre enn egenandelen i det offentlige – keiseren hadde blitt avkledd for en hel verden for det han er – det mest inneffektive, umennesklige monsteret av et helsevesen som kan kjøpes for stjålne penger.

  18. proffen says:

    Hmm, vet ikke helt hvordan jeg fikk til dette, men denne kommentaren kommer fra artikkelen som ble linket til tidligere.

  19. Zanthius says:

    “Selvfølgelig vil de det, forståelig nok, men det er ikke poenget, vi prater jo om de prinsipper som skal ligge til grunn for hva staten/flertallet skal kunne gjøre mot mindretallet og den moralen som er fundamentet for prinsippene.”

    Ja, og hvordan kan du påstå at et moralsk prinsipp mot vold/tvang nødvendigvis er noe mer gyldig enn et moralsk prinsipp som kan redde mennesker fra å sulte ihjel?

    • fredsdefinisjon says:

      Dette lurer jeg også på.

    • lalla says:

      “et moralsk prinsipp som kan redde mennesker fra å sulte ihjel?”

      Hvilket moralsk prinsipp er det du snakker om? Du sammenligner epler og bananer, “det er ikke tillatt å bruke vold mot fredelige mennesker” er et prinsipp som man bygger samfunnet på fordi man tror dette moralske fundamentet er det som vil gi det beste samfunnet på lang sikt. “Å redde mennesker fra å sulte ihjel” er ikke et prinsipp, det er et mål, det prinsippet du advokerer er “det er tillatt å bruke vold mot fredelige mennesker når hensikten er god”, hvilket som moralsk fundament for et samfunn er å komme feil ut allerede i startgropen, etter mitt syn iallefall.

  20. fredsdefinisjon says:

    Tenk deg foreldre som ser en bil komme rullende mot et barn og de har mulighet til å forhindre at bilen ruller over barnet og kvester det, men lar være fordi det er “naturlig.” Jeg ville si at slikt er ekstremt hensynsløst overfor barnet. Hva synes du?

    Wow! Bil rullende mot barnet? Downs?

    Wow…

    Jeg mener … altså … jeg har ikke ord. Om dette er analogien du føler deg komfortabel med…

    Ærlig talt Onar.

    Svar: jeg skjønner ikke helt problemet. Dersom et barn hadde blitt født med en annen genetisk sykdom som er tilsvarende hemmende (feks. cystisk fibrose eller celebral parese) så er det ingen som reagerer på at dette benevnes som en fryktelig stygg sykdom som man aller helst ville vært foruten. Jeg tror årsaken til at folk av en eller annen merkelig grunn ser annerledes på Downs er fordi folk av en eller annen grunn ser på dette som en rase eller en del av deres personlighet, og at når man betegner Downs som en sykdom så snakker man stygt om de som er rammet av Downs. Men er det stygt å si at en person med cystisk fibrose er rammet av en fæl sykdom? Hvorfor er dette annerledes? Det å si at Downs er en fæl sykdom er jo å uttrykke sympati som er rammet av sykdommen.

    • fredsdefinisjon says:

      Okay. Jeg ser poenget ditt, Onar. Jeg klarer bare ikke å værte enig i det. Av og tilsyntes det som om du presser for hard t på å få ting “realistisk”. Vi er mennesker, og (med)menneskelighet er en del av vår evolusjonære arv. Det er hva som gjør oss til vinnere. Vi tar vare på tapere som Down, CP, MS (selv om dette er nytt), osv.

      Svar: joda, har ingenting i mot at man tar vare på de genetiske taperne *som blir født*. Men i dag er det altså slik at folk på et tidlig stadium i svangerskapet kan vite om fosteret er skadet og kommer til å bli en taper. Av hensyn til barnet bør man da etter min mening abortere. Det er etter min mening veldig hensynsløst overfor barnet å med viten og vilje påføre det en fæl sykdom som med enkelhet kunne vært unngått.

      Men jeg vil korrigere deg litt. Down er ikke en fæl sykdom. Det er apparatet rundt som er ille. man blir behandlet som om man er ute å kjøre, men det er feil. man bare vokser aldri helt opp. Hva så om en person aldri vil oppnå voksen alder?

      Svar: dette blir litt som å si at celebral parese ikke er en fæl sykdom men at det er apparatet rundt som er ille. Når en person trenger et stort apparat rundt seg for å leve har man med en fæl sykdom å gjøre.
      La oss drepe denne fyren, for han kan aldri nå opp til “hvor vi er”.

      Ditt utsagn om rase rundt Downs finner jeg bare usmakelig.

      • anonymiusius says:

        Vi ønsker en ordning som tar vare på de som ikke er så priviligerte som alle oss andre i samfunnet i form av omfordeling av midler – du vil drepe de som etter din definisjon er tapere.

        Svar: nei, det vil jeg ikke. Hvor har du det fra? Er abort mord? Jeg vil ikke en gang tvinge folk til å ta abort, men jeg synes at det er råttent gjort å være uansvarlig og få et barn som er meget ressurskrevende og dernest velte kostnadene over på noen andre.

        Og du kaller oss voldsromantikere. Du bør gå litt i deg selv, Onar. Dette er usmakelig.

        Svar: og du bør slutte med løgner.

    • fredsdefinisjon says:

      La meg likevel ta en bedre analogi med den rullende bilen mot barnet.

      Oj! Der kommer en rullende bil! Skyt ungen.

      Svar: joda, jeg ser den, men poenget er at et foster ikke er en unge ennå. Det blir det ikke før om feks. 6 måneder, og DA skjer ulykken.

      • fredsdefinisjon says:

        Okay. Der er vi veldig uenige. Men det er en annen diskusjon. Da er vi på når man kan abortere.
        Om man ser bort ifra det og ser abort som en ren seleksjon i natur av “fjern det, det er ikke menneske enda” da har man en annen sak, på en måte.
        Men som du burde vite så har jeg to barn. Da de var fullt utviklet med hjerne og alle organer og alt var på plass, da fikk vi vite om det kunne være Downs eller ikke.

        Tre måneder. Alt er på plass. Det er et vanskelig etisk sørsmål.
        Ikke for meg. Men jeg er partisk.

        Jeg ønsker ikke å ta dette videre om det er greit for deg. Jeg føler veldig sterkt for dette.

        Svar: det er helt i orden det. Jeg skjønner godt at det er et etisk spørsmål for deg.

        • fredsdefinisjon says:

          Jeg vil forklare dett, om det er mulig…

          Min datter kan komme til meg å holde rundt meg. Så kan hun si “Du er en raring, pappa. Jeg er veldig glad i deg.”

          Det er vanskelig å i det hele tatt å tenke tanken at jeg ikke hadde hatt henne.

          Hun var mistenkt for å ha Downs. Hun har det ikke.

          • fredsdefinisjon says:

            Jeg vet det ikke er noen diskusjon lengre, så jeg vil bare legge til hva min datter faktisk sier:
            “Sinä on hassu, isä. Sinä on minun kulta.”

            Dette er de facto hva hun sier. Det betyr: “Du er morsom/rar, pappa. Du er gullet mitt.”

            hassu=morsom/rar
            Kulta=gull

            Ja, det er finsk.

  21. Zanthius says:

    “Svar: god moral (integritet, fortelle sannheten etc.) og arbeidsmoral får kollektivisme til å fungere EN STUND, men straks man starter med et kollektivistisk system begynner dette å tære på kulturell kapital. God kultur, sosial tillit og gode vaner vil gradvis eroderes vekk helt til systemet kollapser.”

    Det argumenteres ofte for at kapitalisme er mer effektivt enn kommunisme siden når folk ser en egeninteresse i å jobbe mer effektivt så gjør de det. Jeg tviler ikke på at folk jobber mindre effektivt dersom folk mister all egeninteresse, slik som for eksempel under kommunistregimet til Mao i Kina, men vil litt skatt nødvendigvis hemme effektiviteten?

    Svar: ja, det vil den, for hva brukes skatten til? Hvem bruker den? Jo, det er noen sentralstyrende planøkonomiske byråkrater som i Sovjet-stil bestemmer hva pengene skal brukes til. Det følger altså helt logisk at dersom du erkjenner at kapitalismen er mer effektiv enn kommunismen vil en hver skatteøkning manifestere seg i ineffektivitet.

    Vel, for det første så minsker incentivet for å tjene mer penger jo rikere man er.

    Svar: men incentivet for å innovere blir ikke nødvendigvis mindre. Det kan like gjerne bli større.

    En lutfattig person vil selvsagt føle et mye sterkere incentiv for å tjene mer penger enn en billionær, ettersom den lutfattige personen desperat trenger mer penger til mat mens billionæren allerede har nok penger til alt han kan drømme om.

    Svar: nei, det har han ikke. Billionæren har ikke nok penger til å terratransformere Mars. Han har ikke nok penger til å kolonisere verdensrommet. Han har ikke nok penger til å bygge flytende byer. Han har ikke nok penger til å bygge en heis til verdensrommet. Kort sagt, en billionær med de rette ambisjonene har aldri nok penger.

    Å betale 50% av inntekten i skatt er derfor mye verre for en person som tjener 10 000 kroner i måneden enn for en person som tjener 100 000 kroner i måneden.

    Svar: det kommer veldig an på det. Hva skal pengene brukes til? For en som ønsker å skape noe stort er 50% skatt døden. Det er en lenke rundt foten som sier at han aldri skal få lov til å gjøre noe stort.

    Å betale skatt blir litt som å løfte vekter. Dersom det er for mye skatt, så vil det være som å ha vekter man ikke klarer å løfte. Dette vil selvsagt virke hemmende på økonomien. En optimal mengde skatt burde i teorien være som å ha en optimal tygde på vektene man løfter. Jo sterkere man er jo tyngre vekter kan man løfte, og jo mer man tjener jo mer kan man også betale i skatt.

    Svar: en fabelaktig teori inntil du skjønner at det er de virkelig ressurssterke som kunne ha utrettet store ting som løftet alle sammen opp, dersom de bare fikk lov til å holde på i fred en stund.

    Hovedgrunnen til at en optimal mengde progressiv skatt kan virke hemmende på økonomien til moderne nasjonalstater skyldes sannsynligvis bare at de rike entreprenørene som lever i dag har et alternativ. De kan flytte til land med mindre progressiv skatt, og en nasjonalstat taper selvsagt på at rike entreprenører flytter til andre nasjonalstater.

    Svar: sier ikke det deg noe at folk er villig til å flytte til andre land for å slippe unna lenkene?

    Jeg tviler derfor ikke på at nasjonalstater med mindre skatt har en fordel ovenfor nasjonalstater med mer skatt i dag. For å få innført et optimalt skattesystem må vi derfor ha lik skatt i alle nasjonalstater. Dersom de rike entreprenørene ikke har noen alternativer så burde ikke en optimal mengde progressiv skatt nødvendigvis virke hemmende økonomien.

    Svar: Jeg kan bare svare for min egen del, men jeg vet at jeg har massevis av gode ideer, jeg er superkreativ og jeg vet at jeg enkelt kunne vært med å skape enorme verdier for hele verden, dersom jeg hadde blitt gitt sjansen til det. Men vet du hva? Slike folk som deg gjør at jeg ikke har lyst til det. Jeg vil heller la mitt talent råtne på rot enn å la slike folk som deg få slavelegge meg. Hvis det ble innført et totalitært verdensregime hvor alle land hadde høye skatter ville jeg dedikert mitt liv og mine kreative evner til å sabotere systemet så mye som overhode mulig innenfor lovens rammer. Jeg ville hatt som mål at staten aldri skulle ha tjent en krone på meg, og at for hver krone jeg betaler i skatt skal jeg enten suge ut minst en krone eller på annen måte forårsake kostnader for staten, slik at staten hadde tapt penger på meg.

    Jeg vet at jeg definitivt ikke er alene. Jeg kjenner massevis av talentfulle folk som lar sine talenter råtne på rot på grunn av sånne som deg, og de gjør det fordi de mener at slaveri ikke skal lønne seg.

    • Jone Bjørheim says:

      “Jeg tviler derfor ikke på at nasjonalstater med mindre skatt har en fordel ovenfor nasjonalstater med mer skatt i dag. For å få innført et optimalt skattesystem må vi derfor ha lik skatt i alle nasjonalstater”.

      Det som du nevner nå er den naturlige utviklingen av et sosialistisk system. Sosialistene har spillt fallitt i sine egne nasjonalstater og nå ønsker de ei overnasjonal sosialistisk og despotisk regjering for å sikre at ingen unnslipper å betale så mye som sosialistene etter forgodtfinnende krever av dem. Hva mener du at man skal gjøre med dem som likevel ikke underordner seg under ei sosialistisk verdensregjering. Skal man sette dem i livsvarig fengsel, eller er det like så greit å bare summarisk henrette dissidenter, slik som man gjorde i den forhenværende Sovjetunionen?

      Tror du virkelig at ei verdensomspennende sosialistisk regjering kommer til å fungere noe bedre enn det despotiske og morderiske regimet som man hadde i østblokken inntil litt inn på 90-tallet?

      Det som du skriver nå er veldig veldig langt fra et eventuelt fromt ønske om at alle som trenger det skal få nok mat, selv om de ikke er i stand til å bytte verdi mot verdi. Kanskje du kan se utviklingen av en tvang som begynner i det små, men som stadig blir mer omfattende og despotisk inntil den omfatter hele verden. Så langt kommer det ikke til å gå, men siden sosialistene alltid går tomme for andre folks penger (og ressurser), så er dessverre en despotisk sosialistisk verdensregjering den naturlige avslutningen på et system der du bare i utgangspunktet vha. tvang ønsket å gi en akseptabel levestandard til noen ganske få.

      Denne erfaringen har man dessverre gjort i USA. Fra å være et rikt og ganske fritt land med lave skatter for hundre år siden, har USA degenerert til et bankerott land der store deler av befolkningen er fattig, man har en myriade av offentlige intervensjoner, man har svært høye skatter og folk havner mange år i fengsel for bagatellmessige forseelser.

      I USA har derfor noen politikere en ide som er svært lik på din. Man ønsker ikke å la amerikanere unnslippe politistaten USA ved å oppgi sitt statsborgerskap og emigrere til et annet land. I så fall ønsker noen politikere å fortsette å beskatte tidligere amerikanske statsborgere og de ønsker til og med å overstyre andre lands lovgivning for å tvinge gjennom beskatning av tidligere amerikanske statsborgere. Kommer USA til å gå til krig mot alle land som ikke adlyder?

      Kommer man i USA til slutt til å nekte folk å emigrere i det hele tatt, slik som man også gjorde i østblokken, før hele systemet kollapset?

      Dette er ei uhyggelig utvikling og er noe som jeg absolutt ikke ønsker at skal skje i verden. Dessverre er dette ikke fleip og du kan lese om forslaget her:

      US To Tax Everyone, Everywhere, All the Time?

      http://www.lewrockwell.com/rep3/schumer-tax-everyone.html

    • Zanthius says:

      “Svar: nei, det har han ikke. Billionæren har ikke nok penger til å terratransformere Mars. Han har ikke nok penger til å kolonisere verdensrommet. Han har ikke nok penger til å bygge flytende byer. Han har ikke nok penger til å bygge en heis til verdensrommet. Kort sagt, en billionær med de rette ambisjonene har aldri nok penger.”

      Istedenfor å ta vare på den planeten vi har, så drømmer altså kapitalister om å kunne suge ut ressurser fra andre planter etterhvert som denne planeten dør. Ja, hvilken flott rase vi er. Istedenfor å ta vare på vår egen planet, så drømmer vi om å reise ut i verdensrommet for å ødelegge enda flere planeter.

        • “But if you catch them doing this again and again, then there is probably no point in engaging argumentatively with this person, because they have shown you that they are not willing to play by the rules”

          Zanthius er opptatt av at det skal se ut som om han har et poeng, fremfor det en intellektuelt redelig person ville ha gjort – å sjekke sin egen ide(tesen) opp mot antitesen. Dette avsløres av stråmenn og uvilligheten til å trekke en slutning basert på den evige avvisningen av alle Zanthius tankefeil

          Onar har tatt for seg Zanthius og alle kollektivisters måte å tenke på – gjennom konnotasjoner, fremfor denotasjoner – i “Kunsten å krige”. Vi har merket det hele veien gjennom Zanthius avvisning av å akseptere at det er voldtektsofferet som er utsatt for vold og voldtektsmannen som initierer vold, selv om jenta kan knulle fem ganger om dagen, hver eneste dag og likevel nekter den sex-fattige mannen en eneste liten sugejobb. Jenta er rik på sex, mannen er fattig på sex – ifølge Zanthius må hun altså dele. Hvis Zanthius mener at bare kontanter skal deles(at voldtektseksempelet mitt er en stråmann), så må han argumentere med annet enn følelsene sine for hva som skiller eller er likt mellom kontanter, det som er skapt av kroppen, skapt av hjernen, selve kroppen, osv.

          Hvorfor slutter en slave å være en slave, selv om andre fortsatt eier tiden din(HVIS du gjør noe fornuftig med den). Sosialister sitter og venter på at du skal skape noe og SÅ løper de frem og raner deg. En parasittisk handling.

          • Zanthius says:

            “Onar har tatt for seg Zanthius og alle kollektivisters måte å tenke på – gjennom konnotasjoner, fremfor denotasjoner – i “Kunsten å krige”.”

            Onar, Einvind Nag, og Jone Bjørheimm kommer ofte med egenproduserte tanker og argumenter. Selv om jeg ofte er uenig med dem, så er det et visst innhold i postene deres. Dine poster anser jeg for å være totalt innholdsløse. Du virker til meg som en muslim som er hellig overbevist om at Koranen og Allah representerer den ubestridte sannheten. I din verden er Onar = Allah, og alt han har skrevet representerer i ditt hode Koranen ( den ubestridte sannheten ). Finnes milliarder av religiøse mennesker i verden som argumenter på samme måte som deg. Lurer på om Onar liker å ha en liten unge som tilber han på samme måte som muslimene tilber Allah.

          • Poster som tilbakeviser tankefeil gang på gang kan ikke være innholdsløse. De kan være irriterende, provoserende, frustrerende og mye annet rart, men altså ikke innholdsløse=tom for innhold, ettersom de inneholder innhold som er relevant for tankefeilen de viser til:) Senest tankefeilen din om at skatt ikke fører til korporativisme:) Konsekvensen fører ikke til årsaken! Det er jo regelrett humor, dette her:)

          • Zanthius says:

            “De kan være irriterende, provoserende, frustrerende og mye annet rart, men altså ikke innholdsløse”

            Vi finner som regel tankene til folk provoserende når vi underbevisst vet at de har et poeng. Hvis en bok er helt innholdsløs så skjønner jeg ikke hvordan den kan virke provoserende. Kjedelig kanskje, men ikke provoserende.

          • Men…har jeg da ikke et poeng i at du ikke aner hva korporativisme er, ettersom du uttrykte ideen om at skatt ikke fører til korporativisme? Burde du ikke nå lese deg opp på korporativisme og enten tilbakevise meg eller innse at jeg hadde et poeng:) Hvordan kan det være kjedelig for deg å lære noe som er helt sentralt innenfor økonomi, spesielt når du diskuterer økonomi med folk som avviser nettopp korporativisme som en feilet ide:)

            Bare for å minne deg på dine egne ord om emnet: “…så tror jeg neppe det finnes noen gode argumenter for at skatt nødvendigvis fører til korporativisme.”

            Sikkert kjipt å lande så flatt på magen! Og likevel strekker du armene opp som om du skal få 10.0 for prestasjonen:) Snart demrer det for deg at du har bommet. Snart… jeg venter…:)

    • anonymiusius says:

      “Jeg kan bare svare for min egen del, men jeg vet at jeg har massevis av gode ideer, jeg er superkreativ og jeg vet at jeg enkelt kunne vært med å skape enorme verdier for hele verden, dersom jeg hadde blitt gitt sjansen til det. Men vet du hva? Slike folk som deg gjør at jeg ikke har lyst til det.”

      Dette er rett og slett latterlig, Onar. Dette er er en billig og pinlig unnskyldning for at du ikke har pågangsmot eller disiplin til å gjøre noe som helst, og da er det mye lettere å sitte på internett å surve over hvor “fælt” vi har det i Norge.

      Svar: det er ikke det at vi har det så “fælt” i Norge, det er det at det ikke finnes noen unnskyldning for slaveri. Ta slaveriet i sørstatene i USA for eksempel. Hva var det som var galt med dette? Var det at 1) de svarte hadde det materielt dårlig? eller at 2) de svarte ikke kunne få bestemme over sitt eget liv? Hva med om slaveeierne hadde behandlet sine slaver svært godt, gitt dem god mat, 35 timers arbeidsuke, 5 ukers ferie, gratis helsestell, gratis utdanning til barna, kulturtilbud og en god pensjon når de fyller 60 år? Ville slaveri DA vært ok? Hvor går grensen? Når burde de svarte slavene ha sluttet å “sutre” fordi de hadde det så godt?

      Hvis du virkelig hadde vært så superkreativ og har så mange gode idéer så hadde du for lengst vært del av en enorm verdiskapning.

      Svar: ikke det at det egentlig er noe viktig for meg, men jeg kan enkelt bevise at jeg er superkreativ. Dette pianostykket laget jeg som 17-åring:

      http://www.youtube.com/watch?v=sKx__FgvDIc

      Garantert. Det finnes ingen unnskyldning for ikke å gjøre det i Norge, eller noe annet sted for den saks skyld.

      Svar: for meg høres det ut som om du er totalt blottet for empati. Du har hatt en grei oppvekst og aldri opplevd enhetsskolen som kvelende, du føler at det A4-livet politikere har lagt til rette for er så flott for akkurat deg, og du føler at du får viljen din i politikken og betaler derfor din skatt med glede. Og derfor, på grunn av din manglende empati, antar du at det må være likt for alle andre. Du klarer altså ikke å fatte at noen ikke kan være fornøyde med det DU er fornøyd med.

      Men selvsagt, når det du sier bare er humbug så er det veldig nærliggende å sitte her på et forum å påstå at du kunne endret verden bare ting hadde vært bittelitt annerledes. Huff, det er provoserende med så tiltaksløs og lat ungdom!!

      Svar: jeg er 39 år.

      Kom deg ut og gjøre noe fornuftig istedenfor å sitte her å sutre over alt og ingenting! Don’t just talk the talk, walk the walk! Det finnes _ingen_ unnskyldning, og mulighetene der ute er uendelige! Alt som kreves er litt stå-på-vilje og litt innsats. Men det er der dere feiler så kritisk..

      Svar: vel, det gjør deg kanskje irritert men jeg har ingen stå-på-vilje igjen. Den har jeg brukt opp for lenge siden.

      • Carlo says:

        Rart at det eneste du gjør er å kritisere under et pseudonym mens Onar bidrar *enormt* til å spre liberale idéer på en svært genial måte, og gjennom flere hundre bloggposter.
        Hvis dette er enkelt vil jeg oppfordre deg til å vise din blogg hvor du gjør noe lignende. Evt. skrive noen bøker, slik som Onar har gjort.

        For øvrig er det fornøyelig å se at du lar deg provosere av folk som ikke vil være en slave for andre. Det er latterlig det.

        • anonymiusius says:

          Hehe, ja det er virkelig enormt det all den surmagede sutringen fra denne bloggen bidrar. DLF har jo tross alt hele 0,5% oppslutning (av antall gitte stemmer..!) ……noe som cirka tilsvarer resten av kverulantgjengen her inne. Så det er rett før dere tar over makta nå! Gjør dere selv en tjeneste, gjør noe fornuftig med livene deres.

          PS, jeg har en av de høyeste mulige utdanningsgradene i Norge innenfor mitt felt, min daglige jobb innebærer å forbedre livene til både nordmenn og folk rundt omkring i verden, jeg tjener godt og har ikke noe imot å betale litt tilbake til de som har gitt meg muligheten til å komme dit jeg er i dag. Og sist, men ikke minst, sånne tafatte, tiltaksløse og ambisiøsløse ungdommer som dere provoserer meg. Can’t help it.

          • Eivind says:

            Blir provosert over at mennesker med høyt utdanningsnivå kommer med usaklige personangrep og diverse andre generaliseringer uten realitetsforankring. Hvis det var å ventilere følelser som var formålet, så kan ingen nekte deg det. Men ikke lat som at disse følelsene representerer virkeligheten. Skulle tro at mange års skolering innenfor den vitenskapelige metode visste at dette ikke er gyldige argumenter i en diskusjon om man vil bli tatt seriøst.

          • Carlo says:

            Men hvis du ikke kan noe for at du blir provosert hvorfor henger her?

            Jeg kan bruke samme taktikk som deg, grunnløse påstander, og tro at du bare er en skrøner som ruller trynet ditt over tastaturet i håp om å få litt oppmerksomhet.

            Hadde jo vært artig å se noen saklige argumenter til en forandring.

          • @anonymius

            Lett å skryte på seg høy utdanning og positive bidrag til samfunnet når man skjuler navnet sitt:)

            Hadde denne anonyme skrullingen, anonymius, faktisk HATT evnen til saklig debatt/forskerens innstilling, så hadde han holdt seg for god til personangrep og andre platte forsøk på hersketeknikk. Ryk og reis, din klovn!

          • Zanthius says:

            “Hadde denne anonyme skrullingen, anonymius, faktisk HATT evnen til saklig debatt/forskerens innstilling, så hadde han holdt seg for god til personangrep og andre platte forsøk på hersketeknikk. Ryk og reis, din klovn!”

            Ja, for du er jo såååå mye bedre. Innleggene dine virker såååå saklige, og det er jo ikke et personangrep å kalle folk for skrulling eller klovn.

    • Zanthius says:

      “Jeg vet at jeg definitivt ikke er alene. Jeg kjenner massevis av talentfulle folk som lar sine talenter råtne på rot på grunn av sånne som deg, og de gjør det fordi de mener at slaveri ikke skal lønne seg.”

      Ja, det finnes dessverre materialistiske vitenskapsfolk som kun er interessert i å bruke vitenskapen som er verktøy for å tjene penger, men mange av de beste vitenskapsfolkene har heldigvis en genuin interesse for vitenskap.

      Svar: det er liksom de to alternativene dine, enten er man materialistisk og vil kun ha stort hus og fin bil, eller så er man åndelig opphøyet (eller narsissistisk?) og er bare interessert i å tilfredsstille seg selv med kunnskap? Det må være veldig behagelig for deg å bortforklare ofrene av din politikk på den måten ved å plassere dem i enkle båser som passer din oppfatning av godt og ondt.

      Uansett så tror jeg det er det ganske uvanlig for de materialistiske vitenskapsfolkene å være like prinsipporientert som deg. De liker sikkert ikke å betale skatt, men de gjør det hvis de må.

      Det mest innovasjonshemmende med det korporativistiske drittsystemet vi har i dag er uansett at det ofte kan være svært vanskelig å komme til i markedet selv om man har en flott ide.

      Svar: og årsaken til det er at det er så høye skatter og så mange reguleringer at det er svært vanskelig å bygge seg opp tilstrekkelig kapital til å klare å komme seg inn i markedet for mindre aktører. Det er som regel bare de store selskapene med mye kapital som har råd til å håndtere alle hindrene sosialdemokratene legger i veien for nææringslivet.

      De store multinasjonale selskapene som styrer markedet vil ofte kunne holde små aktører med gode ideer borte fra markedet.

      Svar: det kan de bare klare så lenge de har en så ivrig og villig samarbeidspartner som staten som lager lover som favoriserer de store og som forhindrer kapitaldannelse.

      Linux er et godt eksempel på et produkt som blir holdt borte fra markedet selv om det er bedre. Og selv om du liker å legge skylda for alt vondt i verden på sosialismen, så tror jeg neppe det finnes noen gode argumenter for at skatt nødvendigvis fører til korporativisme.

      Svar: ehm? Hva mener du? Alle markedshindre og ting som hindrer kapitaldannelse fører til at de store selskapene får et fortrinn over de små, og når de store attpåtil har anledning til å påvirke disse hindrene gjennom korrupsjon (lobbyisme) er resultatet uunngåelig korporativisme.

      “Svar: sier ikke det deg noe at folk er villig til å flytte til andre land for å slippe unna lenkene?”

      Ehh.. ja, det sier til meg at de er grådige, og grådighet anser jeg for å være en mental sykdom.

      Svar: Se på forskjellen mellom dem og deg. De ønsker jo bare å bestemme over sine *egne* liv og sin *egen* eiendom. Du derimot nøyer deg ikke med det. Du vil bestemme over ALLE I HELE VERDEN. Hvem er mest grådig? For meg er svaret veldig enkelt. Du er en megaloman narsissist som tror han eier hele verden. Du har selv innrømmet at du ikke er særlig imponert over det beste som evolusjonen har prestert å produsere, hvilket bare kan bety at du ikke er imponert over virkeligheten, hvilket betyr at du ser på deg selv som en gud med overnaturlig moral og evner. En skal lete lenge etter noen som passer til beskrivelsen megaloman narsissist enn deg.

      • Linux kan ikke holdes borte fra markedet hvis mange nok vil ha det. Sikkert vanskelig å forstå at ikke alle andre liker det du liker, Zanthius?

        Skatt fører ikke til korporativisme? Jeeeeeeeeeeeezez:)

        Korporativisme ER blanding av stat og marked, altså skatter og reguleringer blandet med kapitalisme. Skatt ER altså korporativisme. Du kan IKKE ha korporativisme uten skatt, ettersom definisjonen på korporativisme er skatt og regulering. Du er jommen grønn på grunnleggende økonomi, Zanthius. Ikke rart du sliter med andre enkle sammenhenger.

        Sosialisme er en mental sykdom, som noen få vokser av seg:

        reason.com/archives/2010/06/01/do-liberals-suffer-from-arrest

      • Zanthius says:

        “Svar: ehm? Hva mener du? Alle markedshindre og ting som hindrer kapitaldannelse fører til at de store selskapene får et fortrinn over de små, og når de store attpåtil har anledning til å påvirke disse hindrene gjennom korrupsjon (lobbyisme) er resultatet uunngåelig korporativisme.”

        Vel, firma kan vokse seg større på egenhånd, og jo større de blir jo mer vil de kunne kontrollere markedet ( selv uten noe hjelp fra staten ).

        Svar: nei, det er ikke sant. Du glemmer at med færre hindringer blir ALLE rikere, det flommer over av kapital, og det som bestemmer et selskaps makt er tilgang på tilgjengelig kapital. I et ekstremt fattig samfunn kan en person med forholds beskjeden kapital likevel ha vanvittig stor makt fordi tilgangen på kapital er så lav. I et superrikt samfunn hvor det flommer over av kapital vil derimot selv superduperrike selskaper ikke ha stor makt fordi det er så enkelt å mønstre frem en konkurrent.

        Et progressivt skattesystem vil kunne ta mer penger fra de store firmaene, og så og si ingenting fra små nyetablerte firma. Dette vil kunne motvirke korporativisme.

        Svar: niks, dette ble prøvd ut i det 20. århundret i Vesten. Her er en oversikt over USAs toppskatt de siste 100 årene:

        http://en.wikipedia.org/wiki/File:MarginalIncomeTax.svg

        Som du ser var toppskatten høyest i perioden da USA var på sitt desidert mest korporativistiske og korrupsjonen var enorm. Og husk: progressiv beskatning tar fra de produktive og gir til de uproduktive. Med andre ord et progressivt skattesystem bremser økonomisk vekst og innovasjon, og det gir mer markedsmakt til de selskapene som allerede er store. I perioden 1930 til 1980 var det svært liten endring blant de 500 rikeste selskapene i USA. Først etter Reagans massive skattekutt for de rike begynte nytt blod å strømme inn i toppen. I dag er det slik at kun 1/3 av de som var på topp 500 i USA i 1980 fremdeles er der i dag (eller deres arvinger).

        • anonymiusius says:

          “nei, det er ikke sant. Du glemmer at med færre hindringer blir ALLE rikere, det flommer over av kapital, ”

          Dette er bare tull og det vet du. I et liberalistisk samfunn blir lønningene lavere og du må betale betydelige summer per måned for forsikring – ergo vil hvermannsen sitte igjen med mer eller mindre akkurat det samme beløpet per måned som nå.

          Svar: vel, til å være en av de “best utdannete” i Norge med professorgrad og greier kan du sjokkerende lite om økonomi. Under liberalismen opplever man generelt stigende lønninger, og den summen en må betale i forsikring per måned hvis en ønsker et sikkerhetsnett er billigere enn det alternativet som staten har å by på. Det skal dog nevnes at Norge og vestlige land, gjennom en nasjonalsosialistisk innvandringspolitikk, har sørget for å skape et kunstig høyt lønnsnivå sammenlignet med uland, ved hjelp av innvandringsmurer som beskytter norske adelslønninger mot konkurranse. Dersom vi får liberalisme i Norge og åpner grensene for innvandring (og vi også ser tilsvarende i resten av Vesten) vil vi se en global sosial utjevning av lønningene. Lønnsnivået til de fattigste stiger dramatisk, mens norske adelslønninger kanskje må noe ned i denne overgangsperioden.

          • anonymiusius says:

            Ikke prøv å lure noen med dette tullpratet ditt, for dette er ren humbug. Vi har et særdeles høyt lønnsnivå i Norge per i dag, og det er ingen som helst tvil om at dette lønnsnivået vil senkes dramatisk dersom liberalismen får gjøre sitt inntog i Norge.

            Svar: vel, det er delvis riktig, men det skyldes fri arbeidsinnvandring. Masse superfattige mennesker i verden ville funnet en mye høyere betalt jobb i Norge enn i sitt hjemland. Du er kanskje så nasjonalsosialistisk at utlendingers lønnsnivå ikke betyr noe for deg, men de ER en del av regnestykket. Men fallet i lønninger i Norge som følge av fri arbeidsinnvandring er en overgangsordning. Lønnsnivået vil jevnt over stige kraftig.

            Jeg håper du forstår at det du sier er en eneste stor selvmotsigelse? Dersom du får viljen din, og nye firmaer spretter opp i øst og vest, hva er det som er med på å bidra til at disse firmaene kan holde hodet over vannet? Jo, det er avviklingen av skatter og avgifter, samt avviklingen av minstelønn. Og nettopp avviklingen av minstelønnen vil føre til at det blit lettere å ansette folk av den enkle grunn at de kan utbetale latterlig lave lønninger. Men nå har vi det sånn i Norge at arbeidsløsheten er ekstremt lav og ytterst få lever under fattiggrensen, så vi er ikke i desperat trang til å ansette folk. Folk flest har jobb i Norge, og folk flest har en anstendig betalt jobb takket være minstelønninger. Så kan du da, selvutnevne økonomi-, miljø-, og politikkekspert med null utdanning overhode, hvordan du mener at de som kun hever minstelønninger per i dag vil kunne heve “dramatisk” høyere lønninger under dette utestede fantasisystemet du galer så fælt om?

            Svar: nå skal du få en leksjon i økonomi. Følg nøye med: økonomisk vekst/utvikling betyr i all hovedsak å gjøre ting mer effektivt eller på nye måter og utvikling av ny teknologi som gjør oss mer produktive. Måten slik produktivitetsøkning manifesterer seg i et marked er ved at prisen på varer faller. Tenk på hva du måtte betale for en PC for 20 år siden sammenlignet med hva du må betale i dag. Inflasjonsjustert kostet en typisk PC for 20 år siden ca 20.000 kroner. I dag kan du få en helt rå PC for ca 5000 kroner. Dette har gjort folk RIKERE. Selv om ikke lønningene stiger får de likevel råd til stadig mer for lønningene sine. Det betyr at økonomisk vekst (teknologisk utvikling) manifesterer seg i form av bedre råd.

            Så er spørsmålet: hva er det som får teknologisk utvikling og produktivitetsøkning til å bli størst som mulig? Jo, det viser seg faktisk det at det er når det er minst markedshindre i veien, dvs. færrest mulig reguleringer og lavest skatt, m.a.o. liberalisme.

            PS, kanskje på tide at du innser hvorfor du ikke er den som blir kontaktet når aviser og andre medier med respekt for seg selv ønsker krediterte og saklige meninger fra fagfolk..? Dette til tross for at du er “ekspert” innen både miljø, politikk og økonomi..! Pussig.

      • Zanthius says:

        “Du vil bestemme over ALLE I HELE VERDEN. ”

        Tull og tøys. Jeg ønsker at en meritokratisk stat skal bestemme over alle i hele verden. Jeg ønsker overhode ikke å være en diktator for denne meritokratiske staten.

        Svar: du vil helt åpenbart ikke ha en meritokratisk stat, ettersom du er tilhenger av progressiv beskatning. Progressiv beskatning er antimeritokratisk. Så enten vet du ikke hva du selv står for eller så lyver du.

        • Zanthius says:

          “Progressiv beskatning er antimeritokratisk. Så enten vet du ikke hva du selv står for eller så lyver du.”

          Vel, du definerer åpenbart “merit” etter hvor mye penger man tjener. Andre folk kan definere intelligens, vitenskapelig kunnskap, osv som merit. Charlie Sheen er rikere enn de fleste vitenskapsfolk, men de fleste vitenskapsfolk har i mine øyne mer merit enn Charlie Sheen.

          Svar: det er fordi vi IKKE lever i et meritokrati i dag. Det finnes ingen akademisk eiendomsrett som gjør det lukrativt å bedrive forskning. Hadde vi hatt det ville vi hatt et meritokrati.

      • Zanthius says:

        “det kan de bare klare så lenge de har en så ivrig og villig samarbeidspartner som staten som lager lover som favoriserer de store”

        Hele poenget med en progressiv skatt på fortjenesten/omsetningen til firma er jo å favorisere de små….

        Svar: det er passe naivt. En progressiv beskatning favoriserer de som allerede ER store. Ja, faktisk kan progressiv beskatning betraktes som de rikes måte å trekke opp stigen etter seg slik at ingen skal klare å bli like store som dem.

        • Zanthius says:

          “En progressiv beskatning favoriserer de som allerede ER store. ”

          Kan du forklare meg hvordan en høyere prosentandel skatt på firma med større omsetning/fortjeneste favoriserer store firma?

          Svar: de som ble store før de progressive skattene ble innført nyter godt av å ikke ha andre store konkurrenter som kan utfordre dem.

          • Zanthius says:

            “Svar: de som ble store før de progressive skattene ble innført nyter godt av å ikke ha andre store konkurrenter som kan utfordre dem.”

            So what?

            Svar: det at disse skattene dine ødelegger innovasjon og nærmest avler frem korrupsjon i massiv skala er liksom bare “so what”? Jeg tror jeg har hørt nok nå.

            Spiller ingen rolle når de ble store. Har firmaet en årlig omsetning på mer enn 100 milliarder så må firmaet betale 50% skatt. Har firmaet en årlig omsetning på 1 milliard så trenger firmaet kun å betale 5% skatt, og dersom firmaet har en årlig omsetning på mindre enn 10 millioner så trenger det ikke å betale noe som helst skatt. Skjønner absolutt ikke hvordan et slikt skattesystem kan favorisere store firma.

            Svar: jeg tror vi nærmer oss slutten på vår diskusjon. Du har helt åpenbart ingen skrupler. Alle former for argumentasjon preller av på deg og du lyver så det renner av deg. Du påstår å være meritokratisk men vil progressivt straffe selskap, jo større meritter de har. Jeg viser gang på gang at alle dine forslag er helt sinnsyke og skaper vanvittige ødelegger på massiv skala, men det preller av som om det ikke betyr noe. Du sier du ikke er stormannsgal, MEN du vil bare bestemme skattenivået TIL ALLE SAMMEN I HELE VERDEN. Ikke noe big deal det, liksom. Ikke stormannsgalskap i det hele tatt.

            Vet du hva jeg tror? Jeg tror at den dokumentarsamlingen din som du har sett røper deg hva dine egentlige verdier er. Når jeg snakker om at høye skatter forhindrer terratransformering av Mars er ditt svar at du synes dette er BRA fordi du ikke vil at noen skal “plage” de stakkars steinene på andre planeter. Ikke nok med at du tror du eier hele verden (dvs. har rett til å forhindre andre i å gjøre ting du ikke liker med den) men du tror faktisk du eier hele universet. Du lar deg ikke begeistre av økonomisk vekst, du lar deg ikke begeistre av teknologisk utvikling og spennende prosjekter. Massive bevis for at alle dine politiske forslag om statlige inngrep og progressive skatter er ekstremt skadelige for økonomien bare preller av. Hvorfor? Fordi du har sett masse dokumentarer om hvordan mennesket ødelegger økologien. Jeg tror at du vil ha progressiv beskatning og en politikk som kveler all form for nyskapning fordi du ser på hele galaksen som din fødselsrett og for å redde stein på mars og snegler i Amazonas er du mer enn villig til å innføre et totalitært regime for å oppnå dine mål. Menneskeheten er ikke god nok for deg fordi du lever på et høyere bevissthetsnivå der oppe blant gudene og vet så mye bedre enn alle andre hva som er rett og galt og godt og ondt. Om det betyr å slavelegge mennesker så er alt sammen for en god sak (ditt galaktiske herredømme). Følgelig finnes det ingenting jeg kan si deg om de negative konsekvensene av din politikk som vil endre ditt ståsted fordi du egentlig bare synes at de negative konsekvensene er helt flotte, hvis det stopper litt meningsløs shopping og redder en sopp i Alaska.

          • Zanthius says:

            “Du påstår å være meritokratisk men vil progressivt straffe selskap, jo større meritter de har.”

            Vel, jo større et firma blir jo mer vil det også kunne misbruke sin markedsposisjon.

            Svar: dette har jeg allerede svart på. Du har et vanvittig negativt menneskesyn der oppe fra gudehimmelen din. Vi tar dette en siste gang: i et samfunn som har mange sperrer for kapitaldannelse vil de ytterst få som har kapital sitte i en veldig gunstig posisjon. Men i et fritt samfunn hvor det ikke finnes noen hindre for kapitaldannelse vil det flomme over av kapital og dermed blir det ikke mulig å bruke sin kapital slik du forespeiler.

            Firma som oppnår et monopol i markedet trenger ikke å ha så mye merit, med mindre du definerer å undertrykke nye små konkurrenter som en type merit.

            “Vet du hva jeg tror? Jeg tror at den dokumentarsamlingen din som du har sett røper deg hva dine egentlige verdier er.”

            Tja. Jeg liker både teknologisk nyskapning og biologisk mangfold, men dersom den økonomiske veksten reduserer det biologiske mangfoldet så prioriterer jeg selvsagt det biologiske mangfoldet. Hadde vært fint hvis vi kunne hatt teknologisk nyskapning samtidig som vi bevarte det biologiske mangfoldet på jorda. Må det være enten eller?

            Svar: vel, det er for så vidt sant. Du har demonstrert her at du vil ha det du vil ha og om det betyr å slavelegge hele verden er det deg revnende likegyldig så lenge du får viljen din. Du vil tillate akkurat såpass mye teknologi at du kan ha nok leketøy i laboratoriet ditt til å drive spennende forskning og til å ha et komfortabelt liv, men ikke så mye at det truer de dyrebare marssteinene eller Amazonas-sneglene.

          • Zanthius says:

            “MEN du vil bare bestemme skattenivået TIL ALLE SAMMEN I HELE VERDEN.”

            Det var da voldsomt…. Hadde jeg vært Jens Stoltenberg eller Obama, så hadde kritikken din kanskje vært noe berettiget, men jeg sitter da virkelig ikke i noen posisjon til å kunne bestemme skattenivået verken i Norge eller i verden. Tror ikke jeg ville likt å ha så mye makt heller.

            Svar: det er ikke snakk om hvilken makt du HAR, men hva du ser på som rett og hva du ville ha gjort dersom du ble verdensdiktator for en dag. Du har selv sagt at det er et problem at folk kan flykte fra sosialdemokratiske land og har snakket ivrig for å lage et totalitært verdenssamfunn hvor alle sammen er sosialdemokrater og gjør det umulige for folk å unnslippe.

          • Zanthius says:

            “et totalitært verdenssamfunn hvor alle sammen er sosialdemokrater og gjør det umulige for folk å unnslippe.”

            Er også umulig å flykte fra en reduksjon i den globale biodiversiteten.

      • Zanthius says:

        “I et superrikt samfunn hvor det flommer over av kapital vil derimot selv superduperrike selskaper ikke ha stor makt fordi det er så enkelt å mønstre frem en konkurrent.”

        Beklager, men uansett hvor mye du gjentar deg selv så klarer du ikke å overbevise meg.

        Svar: hva kan jeg si? Det er på tide å legge Marx på hylla og begynne å studere hvordan økonomi fungerer.

        Det finnes en viss korrelasjon mellom økonomisk vekst og økonomisk frihet, men ingen ting tyder på at forskjellen mellom fattige og rike minker jo mer kapitalistisk et land er. Et kapitalistisk system nyter godt av økonomiske forskjeller ettersom fattige folk gir billig arbeidskraft.

        Svar: det finnes to forskjellige krefter i samfunnet som trekker i forskjellige retninger: medfødte forskjeller i evner fører til større forskjeller mellom folk. I et samfunn fullstendig uten andre motkrefter ville de evnerike bare akkumulert seg mer og mer makt. MEN vi har en motkraft til medfødte forskjeller og det er konkurranse som fører til sterk sosial utjevning. Så sterk er denne at den mer eller mindre kansellerer den andre kraften som skaper forskjeller. MEN siden folk faktisk ER forskjellige og ikke identiske tvillinger vil det i et kapitalistisk samfunn være visse forskjeller, som følge av genetiske forskjeller. Vi liberalister aksepterer og tolererer dette fordi vi tolererer genetiske avvikere. Det skal være lov til å være født annerledes uten at man skal gjøres til slave eller utryddes av den grunn.

        Tatt i betraktning av at kapitalismen som system er så ekstremt sosialt utjevnende som den er (konkurranse) og du likevel ikke synes det er godt nok kan det bare bety en eneste ting: du hater avvikere. Du vil at alle skal være som om de er kloner som marsjerer i takt og er 100% like i evner. Det er den eneste logiske konklusjonen å trekke fra at du er motstander av et system som i seg selv er sosialt utjevnende.

        • Zanthius says:

          “MEN vi har en motkraft til medfødte forskjeller og det er konkurranse som fører til sterk sosial utjevning. Så sterk er denne at den mer eller mindre kansellerer den andre kraften som skaper forskjeller. ”

          Hvordan vet du at kraften fra konkurranse er sterk nok til å kansellere kraven som gjør de store firmaene større og større?

          Svar: 1) vi har empirisk dekning for dette ved at det er svært lav korrelasjon mellom økonomisk ulikhet og økonomisk frihet. 2) alternativet til å tro at konkurranse er sosialt utjevnende er å tro på en marxistisk konspirasjonsteori, nemlig at kapitalister rotter seg sammen for å unngå konkurranse.

          Selv om jeg erkjenner at konkurranse kraften kan motvirke monopoldannelse, så har jeg ikke noe grunnlag til å vite at den er sterk nok.

          Svar: boken “Markets don’t fail!” tar for seg mange av mekanismene som forhindrer slike “monopol”-dannelser. En av de viktigste empiriske argumentene er at det ikke finnes noe kjent eksempel på et selskap som har lykkes over tid med dumping-teknikk for å kunne hente blodprofitt. En annen sterk mekanisme er substitutter. Ford skal ikke bare konkurrere med Toyota. Bilen skal konkurrere med buss, båt, tog, sykkel og fly. Coca-Cola skal ikke bare konkurrere med Pepsi. De skal også konkurrere med appelsinjus, melk og kaffe. En TV-stasjon skal ikke bare konkurrere med andre TV-stasjoner. Den skal også konkurrere mot radio, internett, bøker, fornøyelsesparker, teater, kino, barer, bingo-kveld, strippeklubb og en hver annen form for underholdning som folk kan velge.

          Skal vi bare anta at disse kreftene er like sterke og dermed balanserer hverandre siden symmetri ser fint ut?

          Svar: nei, konkurranse er normalt den sterkeste, men som i en kjemisk reaksjon oppstår det til slutt en likevekt.

          • Zanthius says:

            “alternativet til å tro at konkurranse er sosialt utjevnende er å tro på en marxistisk konspirasjonsteori, nemlig at kapitalister rotter seg sammen for å unngå konkurranse.”

            Ja, for det finnes jo ingen reelle eksempler på store firma som har samarbeidet for å kontrollere markedet.

            Svar: det finnes få eller ingen eksempler på store firmaer som har klart å holde en markedsdominerende posisjon over lang tid uten å levere store verdier til sine kunder.

            “En av de viktigste empiriske argumentene er at det ikke finnes noe kjent eksempel på et selskap som har lykkes over tid med dumping-teknikk for å kunne hente blodprofitt.”

            Vel, finnes flere store multinasjonale firma idag som har et visst monopol

            Svar: du definerer monopol som om det betyr at man har en veldig stor markedsandel, men dette er ikke monopol, men markedsdominans. Petter Northug har markedsdominans i skisporet. Har han monopol på gullmedaljer? Nei, men fordi han er veldig, veldig dyktig klarer han ofte å vinne, i sterk konkurranse med andre. Han klarer bare å vinne ved å gjøre sitt aller beste. Markedsdominerende selskaper klarer ikke å ha sin posisjon lenge med mindre de faktisk er markedsledende i å levere verdi — deres markeds svar på Petter Northug. Markedskonkurransen er altså et meritokrati.

            , og hvis vi ser historisk på det så tror jeg det var mer konkurranse tidligere. Du påstår at dette skyldes økende sosialisme, men dersom kraften for monopoldannelse bare er litt sterkere enn konkurransekraften så kan vi også forvente at det dannes flere og flere monopoler i markedet, slik som vi kan observere at det har blitt.

            Svar: nei, det kan vi ikke. Du har null forståelse av økonomi og bruker begrepet monopol helt feil. Vinmonopolet er et monopol fordi det har *enerett* på sitt marked. Microsoft har ikke enerett på operativsystemmarkedet, noe for eksempel Apple’s og android’s vekst viser.

            Krefter må være nøyaktig like store for å oppheve hverandre. En kraft som akselerer meg 6 meter i sekundet oppover vil gjøre meg lettere, men den vil ikke få meg til å fly. Kraften som akselerer meg oppover må være minst like stor som gravitasjonskraften for at jeg skal kunne fly. Jeg tror kraften for monopoldannelse er sterkere enn konkurransekraften,

            Svar: vel, dette har du ingenting annet enn din egen fantasi å basere deg på. Empiri forteller oss noe helt annet.

            og da vil det bli flere og flere monopoler i markedet. Konkurransekraften motvirker kun hvor raskt denne monopoldannelsen skjer i markedet.

            “Svar: nei, konkurranse er normalt den sterkeste, men som i en kjemisk reaksjon oppstår det til slutt en likevekt.”

            Hvis konkurransekraften er sterkest så vil likevekten ligge veldig nært masse små firmaer. Der vi ser i dag er relativt få store firmaer.

            Svar: nei, dette følger overhode ikke logisk. Størrelse har som sådan lite med markedsmakt å gjøre. Det finnes en rekke markeder som er for små til at det er plass til flere leverandører. I Karasjok er det for eksempel kanskje bare marked for ett supermarked, pga av lavt befolkningstall. Dette betyr IKKE at supermarkedet har monopol for dersom det leverer dårlig kvalitet eller urimelig høye priser vil det bringe frem konkurrenter som vil invadere markedet. For å ikke tiltrekke seg konkurrenter må supermarkedet holde seg innenfor visse rimelighetens grenser.

            I mange andre markeder er det rasjonelt at det finnes noen få store selskaper, fordi stordrift gir lavere kostnader og bedre priser og kvalitet til kunden. Størrelse er altså ikke i seg selv et tegn på at de gjør en dårlig jobb for kunden, ofte tvert i mot. Det ideelle er IKKE et marked uten noen store aktører og bare en hel haug med små aktører. Noe slikt vil høyst sannsynlig være meget suboptimalt for kunden fordi det medfører høyere kostnader pga manglende stordriftsfordeler. Det er derfor det ofte er fordel å være stor: det gir mer verdi til kunden.

            Ditt syn på selskaper bærer preg at du ikke vet noenting om hverken økonomi eller forretningsvirksomhet. Det virker som du har lest en pampflett av Marx (som heller aldri satte sin fot innenfor en business) og slukt den helt rått. Jeg vil sterkt anbefale deg å begynne å jekke deg ned. Jeg forstår at du spør spørsmål og er kritisk, men hvorfor er du bare kritisk mot økonomisk vitenskap og ikke mot det Marxistiske mølet du har slukt helt rått uten noen form for tankevirksomhet? Kan du ikke i det minste utvise et snev av intellektuell redelighet ved å innrømme at du ikke kan noenting om økonomi, men er interessert i å lære?

          • Ultima_Thule says:
    • jatilvelferdsstaten says:

      en uføretrygdet med de rette ambisjonene har heller aldri nok penger bare så det er sagt.

  22. @ Zanthius

    S: “De er altså diametralt motstående. Du kan ikke få begge – du må velge ett.”

    Z: “Det er ikke nødvendigvis sant. Det kan være slik at jo større den økonomiske forskjellen mellom individer blir, jo mindre vil det moralske prinsippet mot å stjele gjelde samtidig som det moralske prinsippet for å dele vil bli større. Altså, hvis det ikke eksister noen økonomisk forskjell mellom individer, så vil kun prinsippet mot å stjele glede. Men jo større forskjellen mellom rike og fattige blir, jo mer kan det rettferdiggjøres at de lutfattige stjeler fra de superrike.”

    Initiering av tvang mot fredelige mennesker vil alltid være det diametralt motsatte av ikke-initiering av tvang mot fredelige mennesker. Uansett hvor rik en person er, så vil det å la den rike være i fred med pengene sine være det diametralt motsatte av å rane ham. Et prinsipp kan ikke bli større eller mindre, det er absolutt(fra et menneskelig perspektiv). Enten er det alltid riktig å la fredelige mennesker være i fred eller så er det alltid riktig å ikke la dem være i fred. Man kan fravike prinsippet om å stjele som en enkelthandling, men man kan aldri lage en regel for det. Man bryter seg inn i en hytte for å overleve en snøstorm, men betaler etterpå for seg. Man lager ikke en regel som sier at alle som ikke har hytter kan bryte seg inn på andres hytter, bare fordi de ikke selv har en hytte. Det spiller ingen rolle hvor stor hytta er eller hvor mye du ikke eier en hytte selv. Av en eller annen grunn forstår du ikke dette når det gjelder penger. Fattige(som det vil være langt færre av under liberalismen) vil alltid være ettertraktet som billig arbeidskraft, hvis ikke staten lot dem leve, uten selv å yte, på andre. Dess færre fattige som konkurrerer om dårlig betalt arbeid, dess bedre lønn vil de få. Kapitalisme løfter lønningene for alle, sosialisme senker kjøpekraften for alle. Alle disse superfattige som du hele tiden snakker om holdes aktivt nede hver dag av sosialister, ikke av kapitalister. Selv bistandsminister Erik Solheim har forstått dette nå: aftenposten.no/nyheter/iriks/Hoyresiden-har-hatt-rett-6831488.html#.T7jMosVKxpm

    Positivt at du erkjenner at skatt er tyveri.(Egentlig ran, ettersom konsekvensen av ikke å betale er vold, men et langt skritt i riktig retorisk retning).

    Et spørsmål: Hvem avgjør moralen og har normativt rett til å følge opp moralen med tvang? Flertallet? En som kaller seg Zanthius og får med seg flertallet? En som kaller seg Stalin og får med seg flertallet? Mindretallet? Kongen? De smarte(hvem er det)? Makten?
    Støtter eller avviser du makt = rett? Tror du det eksisterer objektive, oppdagbare rettigheter for individet – altså en uavhengig normativ moral eller er det makten som gir den eneste sanne normative moral? Andre alternativer?

    “Kan sammenlignes fint med Newtons lover VS Einsteins relativitetsteori. La oss si at Newtons lover er det moralske prinsippet mot å stjele. Vel, Newtons lover forklarer fint bevegelsen til objekter som beveger seg sakte, men jo raskere et objekt beveger seg jo mindre vil Newtons lover gjelde og jo mer vil man bli nødt til å bruke Einsteins relativitetsteori.”

    Beklager, den fungerer fortsatt ikke. Initiering av tvang vil alltid være det motsatte av ikke-initiering av tvang. Legg merke til prefikset “ikke-” foran den ene. Relative fysiske lover er ikke sammenliknbart med menneskelige prinsipper for fred. Fred er alltid riktig, kan aldri bli feil, ettersom ingen kan bli et offer for fred. Unntatt hvis man kan kalle fravær av vold et overgrep. “Det var et overgrep at staten ikke begikk overgrep(skatt) mot den rike personen.

    Det kollektivister gjør er å initiere mennesketvang(skatt og reguleringer) for å forhindre naturtvang(at du er tørst, sulten og kald). Problemet er at det er ineffektivt, ettersom det er en feilallokering av ressurser, dårlig utnytting av potensiell arbeidskraft, bortkastede administrasjonskostnader, mm.

    Statsbudsjettet er nå på 1000 000 000 000 og vi har likevel fattige. Denne ene setningen burde være nok til å se at de fattige ikke bekymrer kollektivistene nevneverdig – annet enn i talesammenheng. 1000 000 000 000 betyr 200 000,- til hver eneste levende nordmann. Og likevel er det umulig å hjelpe de fattige? Finn på noe bedre enn “de fattige”.

    Jeg bare fortsetter å svare deg av og til, så andre kan se at alle dine ideer om tvang er tankefeil, at alt du påstår om tvang som riktig har blitt tilbakevist, at du gjentar deg selv uten mening, at du ikke forstår hva et prinsipp er, osv. Jeg lurer litt på hvorfor DU gidder å fortsette, annet enn fordi du offentlig nekter å erkjenne at du har en svært dårlig ide der fred likestilles med vold, jfr:

    Z: “Hvis du kan gå rundt å forvente at folk ikke skal bruke vold mot fredelige mennesker så må da jeg kunne gå rundt å forvente at rike folk skal dele?”

    Hvis noen hadde utøvd vold mot deg, kona di eller barna dine pga følelsene sine, så hadde du kanskje evnet å se det annerledes. Dette er IKKE en trussel. Jeg bare antar at du ikke forstår vold, fordi du ikke har vært utsatt for det. All vold er det samme: Noen føler noe og bruker eller ønsker å bruke vold for å tvinge det på andre – enten det er en voldtektsforbryter, en kommunist, Zanthius eller andre. Prinsippet om vold mot fredelige kommer alltid fra følelser og er alltid det diametralt motsatte av å la fredelige være i fred, som kommer fra et prinsipp man ALLTID kan følge uten fare for noen. Minst mulig tvang mot alle.

    Prøv å trekk dine ideer til sin yttergrense = mest mulig vold mot flest.

  23. Oddvar Kjempebra says:

    Zanthius: “Hvis du kan gå rundt å forvente at folk ikke skal bruke vold mot fredelige mennesker så må da jeg kunne gå rundt å forvente at rike folk skal dele?”

    Selvfølgelig kan du forvente at rike folk skal dele, men du kan ikke TVINGE dem. Skjønner du forskjellen? Og så er spørsmålet: Hvorfor vil du at rike folk skal dele? Fordi du er misunnelig på de som har mer enn deg? Eller fordi du ønsker at flere skal få ha det bedre? Og hva definerer du det “å dele” som?

    Hva hvis denne millionæren som du (med vold) ønsker å ta pengene ifra får bruke disse pengene på noe annet. Hva om han bruker disse ekstra pengene på teknologi som han tror vil kunne redde tusenvis av menneskeliv, vil du fremdeles hindre ham i det?
    Hva om han bruker pengene til å bygge et rådyrt palass ved strandkanten i Asker for sitt eget velværes skyld og på den måten utilsiktet gir hundrevis av arbeidere fra hele verden penger for utført arbeid som igjen løfter deres liv noen hakk oppover. Vil du fremdeles hindre ham i det?

    Hvordan vet du (eller de du ønsker å representere ditt syn) hvordan pengene blir brukt mest fornuftig? Og hvis du innrømmer at du ikke vet det, hvordan kan du da forsvare å med vold ta andre mennesker eiendom?

    Tenk litt på det den neste gangen du bruker dine egne (eller andres) penger på å dra til et eksotisk sted for å kose litt med de dyrene du er så glad i ISTEDET for å hjelpe en døende unge å leve.

  24. Elisa Sawyer says:

    Dette er sant liv vitnesbyrd om helbredelse av kreft med
    olje cannabis http://cannabisoilcurecancer.blogspot.no/

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>