I dag skal jeg ta for meg fenomenet som på engelsk heter “tragedy of the commons” og som til norsk kan oversettes til felleseiendommens (allmenningens) tragedie eller, mer generelt, til fellesskapets tragedie. Dette er et fenomen som er beskrevet i spillteori og er en variant av fangens dilemma.
Fenomenet kan beskrives som følger: i visse tilfeller er det i alles egeninteresse å samarbeide, men mangel på privat eiendomsrett eller mulighet til å inngå avtaler som kan håndheves gjør at det er mulig å bryte samarbeidet for kortsiktig profitt uten konsekvenser for den som bryter avtalen. Frykten for slike avtalebrudd gjør at alle velger å bryte avtalen før noen andre og resultatet er at alle i lengden taper på det.
De mest kjente eksemplene på fellesskapets tragedie er overfiske på felleseid hav, overbeite på felleseide marker, overhogst i felleseide skoger og overforbruk av felleseide ferskvannskilder.
Men det finnes også noen litt mer uvanlige eksempler på fellesskapets tragedie. Jeg har gjennom store deler av livet mitt vært opptatt av teknologisk nyskapning og har gjort mange oppfinnelser og kommet på mange tøffe idéer som jeg veldig gjerne kunne tenkt meg å fortelle verden om, men som jeg til syvende og sist har endt opp med å tie om fordi jeg ikke har noen muligheter til å tjene penger på å bare fortelle om idéen. Folk har ingen forpliktelser til å betale for å bruke gode idéer og dermed finnes det ingen incentiver til å fortelle om ideene, akkurat som det ikke finnes incentiver for en bonde å gjøre en innsats for å holde et felleseid beiteområde i orden.
Jeg personlig kjenner mange oppfinnere som har det på nøyaktig samme måte. Trolig sitter det tusenvis av smarte mennesker over hele verden og lar gode ideer råtne på rot fordi de vet at i det øyeblikket de forteller om ideen er den felleseie og dermed fritt vilt for hvem som helst å bruke uten at oppfinneren tjener en krone. Joda, det finnes patenter, men dette er i praksis ingen velfungerende løsning i de fleste tilfeller.
Dette eksempelet er et spesialtilfelle av den uviljen folk fører til å gjøre noe som alle ville tjent på som man finner under sosialismen. Hvis man må dele med alle og ikke sitter igjen med noe ekstra for sine ideer og sin innsats velger de aller fleste å streike. Fellesskapets tragedie kunne altså like gjerne blitt kalt sosialismens tragedie. Sovjetunionen er vel i så måte kanskje det aller mest omfattende og tragiske eksempelet på fellesskapets tragedie i menneskehetens historie.
Spillteori gir oss altså en teoretisk forklaring på hvorfor sosialismen er så ineffektiv og ødeleggende. Heldigvis finnes dog en enkel og velkjent løsning på fellesskapets tragedie, nemlig privat eiendomsrett og sikring av avtaler, det vil si laissez-faire kapitalisme. Kapitalisme sikrer at alle aktører i økonomien kan sikre fruktene av sitt arbeid og sin eiendom, noe som gir dem en egeninteresse av å ivareta eiendommen. Dette så vi eksempel på i USA på 1800-tallet i nybyggerperioden. USA laget privat eiendomsrett (homesteading) for jordbruksjord, men ikke for skog. Resultatet var at jordbruksjorden ble ivaretatt meget bra. Bøndene gjødslet og sådde på nytt etter hver innhøsting, mens skogbrukerne som ikke hadde privat eiendomsrett hugget ned skogen uten å gjenplante.
De vanskelige tilfellene
Det erforholdsvis enkelt å lage god privat eiendomsrett for tydelig avgrensede objekter slik som datamaskiner, klær, biler, hus, landområder osv. Det er derimot langt mer utfordrende å lage eiendomsrett for flytende, flyktige, diffuse eller geografisk komplekse objekter slik som grunnvann, fiskestimer, luft, elver og lignende. Av en eller annen sær grunn er et argument som går ofte igjen blant kapitalistmotstandere at med mindre man klarer å finne løsninger på de absolutt vanskeligste utfordringene for privat eiendomsrett bør man gi opp hele ideen med privat eiendomsrett, også for de trivielle tilfellene. Jeg synes dette er totalt forkastelig, og selv om ikke aksepterer denne syltynne unnskyldningen for tyranni skal jeg like fullt skissere noen løsninger på de vansklige tilfellene.
Knapphetsprinsippet
La oss begynne med det generelle prinsippet som ligger til grunn for privat eiendomsrett: det er ment å beskytte knappe ressurser. Det betyr at så lenge en ressurs er tilnærmet gratis/ubegrenset er det ikke nødvendig med eiendomsrett. Administrering av eiendomsrett medfører kostnader og det er ikke før verdien av ressursen overstiger administrasjonskostnadene at er meningsfullt å innføre eiendsomrett.
Skalare ressurser
Mange ressurser som ikke har noen veldig fast og veldefinert form kan likevel måles som en (tilnærmet) homogen mengde. Disse er såkalte skalare ressurser. De kan måles langs en endimensjonal mengdeskala, og når det er knapphet på denne ressursen betyr det at det bare finnes en viss begrenset mengde av ressursen tilgjengelig.
Et relativt trivielt eksempel på dette er CO2-utslipp. I klimasammenheng er dette en homogen mengde fordi det ikke har noen betydning av hvor man slipper ut CO2 fordi gassen over tid vil blande seg ut homogent globalt gjennom hele atmosfæren. Per dags dato ser det ikke til å være noen praktisk begrensning på hvor mye CO2 vi kan slippe ut ettersom det ikke er beviser på at mennesket påvirker klimaet på en netto skadelig måte som vil holde i retten.
Dette kan dog endre seg i fremtiden. Da klarer man kanskje å bevise at kun en begrenset mengde utslipp per år er trygt. På dette tidspunktet er det rasjonelt å innføre en global privat eiendomsrett på CO2-utslipp. Da bruker man John Lockes prinsipp om blanding av arbeid med naturtilstanden. De som har brukt atmosfæren til CO2-utslipp opparbeider seg da eiendomsrett på slike utslipp. Siden utslipp er en skalar kan man inndele utslippene i kvoter/andeler.
Sett nå at man finner ut at jordens bæreevne er utslipp på 10 megatonn CO2-ekvivalenter per år. Hvis for eksempel oljeindustrien de siste 20 årene har stått for 45% av verdens CO2-utslipp har de bygget seg opp eiendomsrett på 45% av de 10 megatonnene, altså en utslippskvote på 4,5 megatonn per år. Oljeindustrien kan selge kvotene sine eller kjøpe kvoter fra andre til markedsprisen. (Siden utslipp er en begrenset ressurs som etterspørres vil markedsprisen være større enn null) En tilstrekkelig høy markedspris skaper muligvis et marked for CO2-deponering som produserer nye utslippskvoter.
Det er fullt mulig å ha et veldig avansert og detaljert kvotesystem, men det enkle er ofte det beste. I dette tilfellet er det enkleste å se på for eksempel de 5 største kildene til CO2-utslipp (olje, kull, naturgass, sementproduksjon og tarmgass) og fokusere kvotesystemet rundt disse. Det er enklest å sjekke og administrere store industrier og det holder administrasjonskostnadene nede. Legg merke til at dette eksempelet ligger nokså nært opp til det systemet vi har i dag.
Komplekse ressurser
Andre knappe ressurser er langt mer komplekse enn CO2-utslipp. Et av de mest komplekse eksemplene jeg kan komme på er fisk. Fisk er ingen homogen størrelse. Det er forskjell på å fiske yngel og voksen fisk. Videre oppholder ikke fisk seg nødvendigvis i et enkelt og veldefinert område, hverken i tid eller rom.
Likevel er det mulig å gjøre fisk om til en semi-skalar størrelse som lar seg måle bæreevnen til. Dette gjøres ved å identifisere et sett med kriterier: antall fisk av type X1, større en X2 cm, innenfor det geografiske området X3 i perioden X4 kan fiskes uten å true bestanden. Når denne bæreevnen overstiges er det på tide å lage privat eiendomsrett ut av bestanden. Det man da gjør er å identifisere det geografiske området som fiskestimen befinner seg i, inkludert migreringsmønstrene og så får de som har blandet sitt arbeid med fiskestimen eiendomsrett på fiskekvoter på samme måte som med klimakvoter. Hvis en fisker har stått for 1% av fangsten de siste 20 årene vil han få eiendomsrett på 1% av fiskekvotene.
Men selv om fisk er et komplekst eksempel er den faktisk enklere enn CO2-utslipp på et viktig felt: CO2-utslipp har en global effekt, mens fiske har en (tilnærmet) lokal effekt. Skadevirkningene av overfiske rammer først og fremst fiskerne selv. Derfor trengs intet globalt, statlig organ for å identifisere kvotestørrelser. Dette kan overlates til fiskerne selv, ettersom deres egeninteresser er harmonisert med opprettholdelse av bestanden.
Da kan det lages et privat aksjeselskap som eier fiskebestanden, og fiskeren som eier 1% av kvotene får 1% av aksjene i dette selskapet. Selskapet administreres da som et helt ordinært aksjeselskap hvor et flertall av aksjonærene bestemmer styrets sammensetning og administrasjon. I praksis blir det da selskapets eget ansvar å sørge for å bestemme hvor store kvotene skal være per år, akkurat som det er bondens ansvar å sørge for å ikke drive jorden sin for hardt. Selskapet kan velge å sette kvoten for høyt slik at de fisker havet tomt. Dette er i såfall noe som først og fremst rammer selskapet selv, og høyst sannsynlig vil de ikke gjøre det fordi dette gjør selskapet verdiløst.
Legg igjen merke til at dagens løsning ikke ligger så fryktelig langt unna det systemet vi har i dag, bortsett fra at det er staten som administrerer fiskekvotene i stedet for et privat selskap, og at i mange år var det et stort problem at fisken gikk gjennom internasjonalt farvann, det såkalte “smutthullet” som bokstavlig talt ga en åpning for fellesskapets tragedie.
Overlappende ressurser
Komplekse ressurser er ofte distribuert romlig på en slik måte at de overlapper med andre former for eiendom, og det er derfor et betydelig potensial for konflikter mellom disse. Et eksempel på dette, for å holde oss til fisk, er oljeutvinning eller oljetransport som skjer i samme geografiske området som fiskebestander finnes. Hvis det skjer en ulykke og olje slipper ut vil dette kunne gjøre store skader på fiskebestanden, muligens i mange år.
Hvordan løser man dette? I et system med privat eiendomsrett har man sanksjonsmuligheter som man ikke har med felleseiendommer. Siden det er privat eiendomsrett på fisken har eierne rett til å kreve erstatning fra aktører som skader deres eiendom. Videre er det også slik at de potensielle skadene fra et oljeutslipp er så store at det er høy risiko for at en aktør (feks. en oljetanker) ikke har nok penger til å betale erstatningssummen, og dette gjør at fiskeeierne kan kreve at disse aktørene er *forsikret*.
I det øyeblikket man har et krav om forsikringspremier hengende over seg oppstår det en god og viktig dynamikk mellom potensiell forurenser og forsikringsselskapet. Forsikringsselskapet vil sette forsikringspremien svært høyt for aktører med høy risiko, og dette skaper incentiver for å øke sikkerheten for å få ned forsikringspremiene. Aktørene vil fortsette å forbedre sikkerheten/redusere risikoen for utslipp helt til det lenger ikke gir noen økonomisk gevinst i form av reduserte forsikringspremier.
Igjen ser vi at dagens løsninger ikke er så totalt fjernt fra dette, bortsett fra at det er staten som (arbitrært) administrerer sikkerhetskravene, ikke ut fra realististiske sikkerhetskrav men ut fra ideologi, samtidig som vi ser at russiske holker helt fritt kan reise i nordsjøen uten krav om forsikring. Dagens system, fordi det administreres av staten, gir altså på en og samme tid for dårlig og for god beskyttelse til norske fiskere.
Konklusjon
De fleste vanskelige tilfellene av privat eiendomsrett kan løses med de metodene nevnt ovenfor. De beste og mest robuste statlige felleseiendomsløsningene som finnes i dag er de som etterligner privat eiendomsrett og benytter seg av kvoter. I en del tilfeller er det utfordrende å finne gode eiendomsrettsløsninger (feks. intellektuell eiendom), men de som kritiserer kapitalismen på dette grunnlaget antar feilaktig at det er enklere å finne en statlig fellesskapsløsning. All erfaring med statlig eierskap viser at dette er mindre effektivt enn gode private løsninger. Privat eiendomsrett er og blir den optimale løsningen på fellesskapets tragedie.
Dette er et godt eksempel på problemene med prinsippet om full eiendomsrett til den første som blander sitt arbeid med naturtilstanden.
Svar: hva er det gode eksempelet?
Som alle andre goder, bortsett fra ideer, har fiskefangsten har to “bestanddeler”: Et individs arbeidskraft og en naturressurs. Individet eier arbeidskraften, men han eier ikke i utgangspunktet naturressursen. Når han blader arbeiskraften med ressursen, eier han plutselig begge, hevder du, for ingen eier i utgangspunktet naturen.
Svar: jeg ser ikke problemet.
Jeg, og de fleste andre mennesker, mener at vi i utgangspunktet eier naturen sammen. Denne tanken referer du til som mitt gudekompleks. (Jeg mener likevel ikke at vi også eier hverandre, der er jeg enig med deg og uenig med de fleste andre mennesker..) Når noen skaper verdi gjennom å blande sin arbeidskraft med naturen, eier han derfor, slik jeg ser det, en stor del av godet som skapes, men ikke hele. Jeg er overbevist om at den beste praktiske ordningen er at han får full råderett over selve godet, men det er ikke tyveri eller vold hvis han må betale komepensasjon til fellesskapet for dette privilegiet.
Svakhetene ved ditt syn er så klare i dette innlegget på grunn av blandingsforholdet. Fisk og atmosfærens kapasitet for CO2 er goder som inneholder mye natur i forhold til arbeidskraft. Da vises det tydelig hvor bakvendt systemet du foreslår er: Dess mer man har forurenset i fortiden, dess mer har man rett til å forurense i fremtiden – og man skylder ingen kompensasjon for denne evige råderetten.
Svar: men før man når bæreevnen er det jo ikke forurensing! Det er først når bæreevnen er nådd at man kan kalle det forurensing. Så er spørsmålet, hvem skal ha rett til å bruke denne begrensete ressursen? Her er det rett og slett førstemannsretten som gjelder. De som var raskt nok ute til å blande sitt arbeid med naturtilstanden får eiendomsretten.
Overgangen mellom ressursbruk og forurensning, slik du definerer begrepene, er i beste fall glidende. Og “her er det rett og slett førstemannsretten som gjelder” er ikke et argument, bare en påstand.
Ser du at det er problemer med insentivene i systemet du foreslår? Merk at jeg ikke sier at det ville være verre enn “systemet” vårt i dag.
Ideen om at de som kommer sist til ressursene skal kunne rane de som kom dit først er en absurd sosialistisk tankekonstruksjon som ikke hører hjemme i noen empirisk virkelighet. Det er også en evigvarende krigserklæring til de som kom først, fordi alle som pr filosofisk ide mangler noe har rett til å rane andre for dette udefinerte som de mangler.
Kommer du sist til parkeringsplassen og alle plassene er opptatt, så er det rett og slett bare trist for deg. Du får kanskje velge å ta t-banen neste gang.
I Norge eier staten enorme landområder, som den ikke lar fattige benytte til å arbeide for egen eksistens. Sosialismen lyver altså på seg fremtidige ressurser til alle for å få makten til å eie jorda, men sitter så på jorda som et annet kommunistisk felleseie. Hadde det eksistert en trevl av prinsipper/sannhet i sosialismen, så hadde ikke arbeid som produksjon av bøker, som ikke fratar andre ressursmulighet, vært beskattet. Argumentet om beskatning av begrensede ressurser blir ugyldiggjort som logisk argument når arbeid med ikke-begrensede ressurser også blir beskattet. Det har selvsagt alltid vært ugyldig som verdimessig argument.
Ideen om at den som kommer først til en ressurs har eiendomsrett over ressursen for evig og alltid er også en menneskeskapt tankekonklusjon som ikke har noe å gjøre med den empiriske virkeligheten. I den empiriske virkeligheten gjelder kun “den sterkestes rett”. Er man mektig nok til å forsette å ha kontroll over en ressurs, så vil man forsette å ha kontroll over ressursen.
Svar: som Jone påpekte er det per definisjon alltid den sterkeste som har rett, og dette kan aldri endres. Det eneste man kan påvirke er hvem som er sterkest, og ved å sørge for at de som sitter med alle våpnene også har moralsk rett blir det samsvar mellom makt og moral. Dette er grunntanken bak rettsstaten.
I rettsstaten pulveriseres makt, og ansvar konsentreres. (Maktfordelingsprinsippet) På den måten fjerner man i så stor grad som mulig subjektiv bruk av voldsmakt.
Den sterkestes rett gjelder alltid ubetinget og ubegrenset. Den sterkeste har på godt og vondt alltid forsåvidt “rett”, fordi han kan tvinge sin vilje gjennom.
Derfor er det viktig med en moralsk oppvåkning og bevisstgjøring i folket, slik at den sterkestes rett blir at folket velger et sivilisert, rettferdig, fornufting og produktivt samfunnssystem.
Dermed kan man si at hele folket må overbevises om at frivillige og fredelige transsaksjoner mellom mennesker er det beste, og at de som vil bruke tvang og vold mot mennesker må uskadeliggjøres (straffes?) vha. rettsystemet og politiet.
Her, Jone, kunne jeg sagt mye, men skal prøve å være kort:
Jeg er enig med deg i alt.
Samfunnsystemet må vel være at de som skal dømme og de som skal styre ikke har makt. I USA hadde folk rett til å bære våpen for å forsvare seg mot staten. Dette vil Obama ta fra dem. I Norge har vi tredelingsprinsippet, men AP har vel snart kuppet alt likevel. I dag er pengemonopol, voldsmonopol, lov og domsmonopolet og, holdt jeg på å si, tankemonopolet for sammensauset hos en aktør.
Ellers:
Den sterkeste får ikke rett, sålenge det er mer enn en annen som er nesten like sterke som den sterkeste. De må selvsagt også være våkne eller bevistgjorte som du sier. Da vil dette regulere seg selv.
Jeg får kortvarig bryte mitt selvpålagte prinsipp om ikke å diskutere med uredelige folk som deg, Zanthius.
Noen har faktisk klart å heve seg litegrann over den sterkestes rett i den empiriske virkeligheten. En erkjennelse fra andre av at førstemann eier det han blander sitt arbeid med betyr at den permanente krigstilstanden mellom alle minker. Hvis man velger en moral der den sterkestes rett gjelder, slik alle kollektivister gjør, så setter man en voldelig standard og erklærer alle andre krig. Da må man forvente at mennesker som ABB lærer av sosialistene og tar opp hansken. Hvis man derimot velger en moral der alle individer har rettigheter uansett hva voldsmennesker måtte mene, så setter man en fredelig standard. Det dreier seg om valg. Vold eller fred mot fredelige.
“Jeg får kortvarig bryte mitt selvpålagte prinsipp om ikke å diskutere med uredelige folk som deg, Zanthius.”
Prinsipper er til for å brytes
Tror ikke det biter på Zanthius det du sier, men det er viktig for andre som leser her.
Takk for innspill:)
Jeg mente egentlig å si regel:) De kan brytes, ihvertfall voldsmenneskenes regler. Filosofiske grunnprinsipper, moralske leveregler som fred mot fredelige, det må vi ikke bryte:) Lett å prate seg bort når man ikke tenker seg om:)
Argumentet om beskatning av begrensede ressurser blir ugyldiggjort som logisk argument når arbeid med ikke-begrensede ressurser også blir beskattet.
Nei, argumentet blir ikke logisk ugyldig av ikke å bli etterfulgt. Det blir ugyldig som forsvar for status quo, men det ser jeg ingen som gjør her.
“Nei, argumentet blir ikke logisk ugyldig av ikke å bli etterfulgt. Det blir ugyldig som forsvar for status quo, men det ser jeg ingen som gjør her.”
Vi diskuterer sosialisme versus liberalisme, altså status quo/umoral versus moral, vold versus fred, og da falsifiserer slike inngrep(beskatning av ikke-begrensede ressurser) påstanden om at beskatning er nødvendig pga begrensede ressurser. Jeg har ikke hørt noen sosialister her ta til orde for å fjerne all beskatning av ikke-begrensede ressurser, men det har kanskje du? Ellers hører jeg gjerne hvordan argumentet om beskatning av ikke-begrensede ressurser harmonerer med argumentet om beskatning av begrensede ressurser. Det er ikke uvanlig at sosialismen møter seg selv i døra, jeg bare liker å belyse det, for å vise at sosialisme ikke bare i sin essens åpenbart er en løgn, men også at den mangler indre logikk. Først må dere avvise at man eier seg selv. Så må dere avvise privat eiendomsrett, selvsagt med en haug forbehold om hva det ikke gjelder. Og dette mot ethvert individs intuitive forståelse av at det har en selvsagt rett til å eie noe(de vet ikke helt hva), uten at sosialdemokrater eller andre kriminelle kan rane det fra dem. Sosialdemokratisk hjernevask er desverre så effektiv at mange tviler på om de har noen naturlige rettigheter eller om de ydmykt må søke fascistene om lov til alt. Klarer vi å lære sosialdemokrater å tenke rasjonelt, så smuldrer anti-tenkningen seg opp av seg selv.
God helg
S
“Sosialdemokratisk hjernevask er desverre så effektiv at mange tviler på om de har noen naturlige rettigheter eller om de ydmykt må søke fascistene om lov til alt. ”
Den kapitalistiske hjernevasken ser ut til å være minst like effektiv. Særlig i USA hvor man har klart å overbevise store deler av den fattige befolkningen at de selv er skyld i sin egen fattigdom.
“Klarer vi å lære sosialdemokrater å tenke rasjonelt, så smuldrer anti-tenkningen seg opp av seg selv. ”
Hadde du vært i nærheten av like smart som wtfsvi så hadde verden sett mye mer kompleks ut til deg.
Ja, jeg vil fjerne all beskatning av ikke-begrensede ressurser. Jeg mener at mennesker eier seg selv og ikke hverandre.
@wtfsvi
Positivt at du ønsker å stoppe skatt på tanke- og kroppsarbeid, altså det sosialdemokratiske, nymotens slaveriet. Det eksisterer fortsatt et lite problem, ettersom du ønsker å beholde skatt på begrensede ressurser, feks spesifikt fast eiendom.
Å avvise retten til privat eiendom som land er, slik jeg ser det, begrunnet utelukkende i din og alle sosialdemokraters følelse av at uspesifiserte andre også har behov for å eie min eiendom, uten at de noensinne har ytt noe for dette. Deretter begår dere selve ranshandlingen fordi sosialdemokratiet defacto er sterkere enn meg. Jeg føler at jeg eier eiendommen min ettersom jeg har betalt for den, staten føler at jeg ikke eier den ettersom de ønsker å eie den – de har flest pistoler, de vinner.
Fordi det er begrenset med land skal ikke privatpersoner få eie land, bare leie det av staten(altså tro de eier det, men kunne beskattes alt fra 0-100%). Hvis det er illegitimt for privatpersoner å eie land, må det også være illegitimt for staten å eie land. Heldigvis for staten har den muligheten til å si: Vi føler at vi er bedre administratorer og vi har voldsmakten til å trumfe gjennom følelsene våre. Om privat eierskap skulle gi mer avkastning, altså øke den totale kaka, slik all erfaring tilsier, så spiller det ingen rolle for staten. Om millioner dør av sult pga tvungen omfordeling, så spiller det ingen rolle for staten. Statens følelser vil alltid trumfe alle argumenter, ettersom den kan følge opp sine følelser med vold.
Har du et bedre argument for: “Nei til privat eiendom/ja til all eiendom på statlige hender” enn følelser og sosialdemokratiets vilje til makt og vold?(Som de lærte av fascistene og nazistene:) Kan du føre bevis for at privat eiendomsrett er illegitim og hvorfor er isåfall statens eiendomsrett parallellt legitim? Altså ikke “juridisk” pga voldsmonopol, men moralsk.
Mvh Sindre
@ Sindre. Jeg vet ikke hva objektivister legger i å føre bevis for et normativt standpunkt. Slik vi andre bruker språket lar det seg ikke gjøre. Kan du klargjøre på vanlig norsk hva det er du spør meg om?
Jeg poster videre nederst i kommentarene
“Her er det rett og slett førstemannsretten som gjelder. De som var raskt nok ute til å blande sitt arbeid med naturtilstanden får eiendomsretten.”
Prinsippet ditt høres ikke engang bra ut i teorien siden det ikke nødvendigvis er et gode for menneskeheten å hente ut så mye naturressurser som mulig. For det andre så er det drøssevis av praktiske problemer med prinsippet ditt. Et stykke natur kan være rik på mange forskjellige naturressurser. Hvorfor skal man få eiendomsrett over alle naturressursene i et område kun av å blande sitt arbeid med uttaket av en bestemt ressurs? Gradsforskjeller og diffuse landegrenser gjør også dette vanskelig. La oss si at jeg begynner å hente ut thorium fra et fjell. Hvor stor del av fjellet eier jeg da? Bare akkurat der hvor jeg driver og henter thorium, hele området i fjellet hvor det finnes thorium, eller også nabofjellene som også inneholder thorium?
Hvordan skal man lese at det ikke har kommet svar på dette sentrale punktet i diskusjonen om fordeling av eiendomsrett? Enten vet man ikke, eller så bryr man seg ikke. Begge er like ille.
“Jeg er overbevist om at den beste praktiske ordningen er at han får full råderett over selve godet, men det er ikke tyveri eller vold hvis han må betale komepensasjon til fellesskapet for dette privilegiet.”
Hvordan kan man ha full råderett om man må betale kompensasjon til felleskapet?
Hvem er felleskapet som da skal bli kompensert for å ha avgitt privilegiet til, la oss si en andel av en fiskestim som forflytter seg over store områder, kanskje fem, seks eller flere nasjoners farvann?
Hvem skal på vegne av fellesskapet innhente, forvalte, og endelig fordele kompensasjonen?
Etter at de byråkratene som er satt til å administrere kompensasjonen er ferdig med jobben sin, samt korrupsjon og ineffektivitet, hvor mye tror du det da vil være igjen til fordeling til fellesskapet?
Jeg tillater meg å anslå ca. 60-65% maks.
Du ser ikke at denne kompensasjonen vil gjøre produktet dyrere ut til forbruker?
Du ser ikke at den beste “kompensasjonen” til fellesskapet er en vel forvaltet ressurs, et godt produkt, og den rimeligste prisen til alle forbrukere, og ikke bare de som har god råd og kan betale “ekstra” på grunn av kompensasjonen som produsenten må betale til fellesskapet?
(…) og ikke bare de som har god råd og kan betale “ekstra” på grunn av kompensasjonen som produsenten må betale til fellesskapet?
Er det noen som ikke har råd til fisk av høy kvalitet i Norge?
Altså, jeg ser poenget ditt, men sliter med å se at realiteten på bakken faktisk er slik.
Greit nok, fisk kunne sikkert vært billigere, men folk flest bryr seg da vel filla om det bare det er billig nok?
Historien om Lidl i Norge er vel en av de bedre bevisene vi har på at folk tenker slik. Og da må man ved et visst punkt si at det man sloss for er symbolikk og ikke en reèll forbedring av folks liv eller lommebok.
Jeg ser at eiendomsrett er definert som arbeid blandet med naturtilstanden. Kan det ikke også tenkes at eiendomsrett opprettes med å blande arbeid med alle tilstander?
Feks en arbeider som disponerer en maskin hver dag på jobb. Hva gjør at denne arbeideren ikke opparbeider en eiendomsrett til denne maskinen over tid?
Svar: fordi han får lønn for arbeidet sitt.
Og kanskje medeierskap i bedriften han jobber i (i form av feks aksjer)? Og kan en slik tenkt rett til eiendom fjernes med en kontrakt eller finnes det rettigheter som er mer grunnleggende enn de avtalene man kan bli enige om i en kontrakt? (Et eksempel er jo at rett til liv ikke kan fjernes med en kontrakt. Eller?)
Nå vet ikke jeg hvor lang tid det skal ta å opprette eiendomsrett på denne måten. På samme måte som at jeg ikke kan svare på hvor lang tid det tar før eiendom som er forlatt blir definert som naturtilstand igjen.
Jeg synes for øvrig kapitalisme er et flott og logisk system. Men eiendomsrett er ikke like intuitivt for meg. Donald Duck-metoden å opprette eiendom på er å plante et flagg på feks en øy. Dette skjønner alle er latterlig (selv om det blir praktisert av noen nasjoner i dag:p) Locke’s krav om at man må arbeide for eiendom er sunn fornuft i forhold, men hvorfor stopper det med naturtilstanden?
Svar: fordi man i henhold til liberalismen ikke skal ha rett til å eie andre folks liv. Slaveeierne opparbeidet seg IKKE eiendomsrett over mennesker bare fordi de matet og huset sine slaver.
Noen begrunner dette med intelligens som muliggjør bevisstheten om seg selv. Bevisstheten om seg selv gir forståelse for en rett til egne valg utfra at det er slik mennesker er. Sammen men bevisstheten av at andre har samme naturlige tilstand av frihet. Den forståelsen mangler en ku. En slave derimot skjønner dette.
De som ikke forstår dette, er svært systemtro mennesker. Men det må vel klasifiseres under ideologiske psykoser…
jeg synes det er interessant at du Onar skriver i kommentarfeltet på en av de forrige postene dine at du sitter på mange gode ideer men at du ikke vil dele dem.
Så det betyr at selv om du kunne tjene gode penger på disse ideene så vil du ikke dele dem med andre????
Og du sier selv at ting ble bedre på ungdomsskolen… så selv en sosialdemokratisk enhetsskole er ikke så ille for sånne som deg fra og med ungdomsskoletrinnet.
Tenk på dem som må slite hele livet…
jaja…
Men hvorfor begå systematiske overgrep mot ungdom når man lett kan unngå det? Hvorfor bryte ned enerne istedet for å bygge dem opp og la oss andre henge gratis på deres fremtidige suksesser?
Hvilke andre er det som må slite hele livet og hvilken relevans har det? To feil blir ikke en rett.
Mvh Sindre
Onar skriver:
“Svar: Jeg kan bare svare for min egen del, men jeg vet at jeg har massevis av gode ideer, jeg er superkreativ og jeg vet at jeg enkelt kunne vært med å skape enorme verdier for hele verden, dersom jeg hadde blitt gitt sjansen til det. Men vet du hva? Slike folk som deg gjør at jeg ikke har lyst til det. Jeg vil heller la mitt talent råtne på rot enn å la slike folk som deg få slavelegge meg. Hvis det ble innført et totalitært verdensregime hvor alle land hadde høye skatter ville jeg dedikert mitt liv og mine kreative evner til å sabotere systemet så mye som overhode mulig innenfor lovens rammer. Jeg ville hatt som mål at staten aldri skulle ha tjent en krone på meg, og at for hver krone jeg betaler i skatt skal jeg enten suge ut minst en krone eller på annen måte forårsake kostnader for staten, slik at staten hadde tapt penger på meg.
Jeg vet at jeg definitivt ikke er alene. Jeg kjenner massevis av talentfulle folk som lar sine talenter råtne på rot på grunn av sånne som deg, og de gjør det fordi de mener at slaveri ikke skal lønne seg.”
og han har også skrevet at ting ble bedre for han fra og med ungdomsskolen, så dvs at selv en sosialdemokratisk enhetsskole er ikke så ille for sånne som han.
Han tenker aldri på dem som må kjempe hele livet og han er ikke villig til å dele ideer som kunne gjort livet til folk bedre selv om han kan tjene mye penger på det i Norge slik det er idag. Jeg tror det handler om er ikke-rasjonelt hat mot dette samfunnet pga at han er en Ayn Rand fanatiker. Hans fanatisme følger logisk av Ayn Rands lære. Randister og Nazister har en viktig ting til felles, nemlig at de ønsker å gjenopprette naturtilstanden.
Naturtilstanden er som vi alle vet: en stor ulempe for de syke og svake.
Men Nazister og Randister er uenige i hvilke metoder og om naturtilstanden innebærer systematisk drap på dem som ikke kan klare seg selv. Randister vil overlate til tilfeldighetene slik at noen vil ha et nettverk som kan og vil hjelpe de som ikke klarer seg selv mens andre ikke har dette slik at de blir avhengige av veldedighet som i praksis ikke fungerer på annen måte enn å gi de som trenger dette eksistens-minimum.
Onar påstår også at Nazistene ville hjelpe de svake. de ville ikke det. Arbeidere som ble kronisk syke ble sendt til sykehus -og drept.
Og det er sikkert derfor han vil at samfunnet bør være slik at alle lever et så privat liv som mulig dvs med privatbil og enebolig. Alle fra middelklassen og oppover skal slippe å se de ressurssvake og i “Libertariania” vil alle måtte ha legitimasjonskort med seg overalt: de uforsikrede kan ikke bevege seg inn til bykjernen pga at disse er privateid og eierne ønsker ikke å ha slike u-mennesker i sine veier og bygninger. sånn kan det bli under Randismen i praksis.
Høyresiden kommer alltid til å kutte i støtten til sånne som meg desverre:
http://www.cnbc.com/id/42891768/Singapore_s_Fast_Growth_Creating_Rich_Poor_Divide
http://www.siste.no/Innenriks/politikk/article5760720.ece
Man kan ikke si det som liberalister sier: “Du har det bedre enn de fattige i Kenya, India, Zimbabwe osv!” Selvsagt har de fattige i f. eks USA det bedre enn de fattige i Kenya, Zimbabwe, India osv osv. Vi er ikke idioter!!
jeg lurer på hvor Onar har det fra at de resurssterke skal holdes tilbake?
Svar: dette var en helt bevisst politikk ført av Arbeiderpartiet etter krigen. Det er ingen hemmelighet og de snakket helt åpenlyst om det.
Folk som Petter Stordalen og Spetalen er jo bevis på det motsatte.
Svar: nei, de er bevis på at det er mulig å *overleve* enhetsskolen. For hver Spetalen som lykkes, hvor mange ofre av enhetsskolen ligger igjen i grøfta?
Petter Stordalen sa i et intervju jeg leste for mange år siden at det var FANTASTISK å drive butikk i Norge.
Når det gjelder dette med forsikring så vil et 100% liberalistisk system gjøre at det bare er Owen wilson og Reese witherspoon typer(http://www.imdb.com/title/tt1341188/)som får forsikring og det er ikke bare pga prisen, men også pga at private forsikringsselskaper ikke gir forsiring til alle som vil og kan kjøpe dette – se filmen Sicko av Michael Moore.
Svar: dette er fullstendig feil.
se også http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10096053
det er mange slike eksempler. Og folk med (en del? sannsynligvis alle) psykiske lidelser kan glemme å få privat helseforsikring i USA!!
Hver gang man prøver å innføre høyre(ekstrem) politkk så øker forskjellen på fattig og rik. Men liberlister er intelligente nok til å finne nye argumenter for å la systemet fortsette selv om et 100% kapitalistisk samfunn vil vise seg å være veldig vanskelig å leve i for de ressurssvake. Historien viser at mennesker kan være ganske prinsippfaste selv om resultatene viser at systemet ikke virker f. eks Nord Korea
vil bare si at jeg er fornøyd med uføretrygden for meg som er ung ufør.
Så lenge jeg kan bo i min egen leilighet, ha råd til mat, betale strømregningen, spare penger til en del ting, ja da er det grunn til å være fornøyd.
Det liberalistiske alternativet: http://www.vl.no/bildeserier/album1142.zrm?picture=84061#albumfocus
Fordi velferdsstaten gjør at selv de som er fattige generellt sett har det bedre enn de ville hatt det i et alternativt system. Sett fra en uføre-trygdets perspektiv så er det klart at jeg er blant dem som har opplevd og opplever at kombinasjonen av moderat kapitalisme og moderat sosialisme løfter meg ut av fattigdom og inn til lavere middelklasse. Likevel har vi store forskjeller i Norge, men disse er sannsynligvis nødvendige pga at alternativet vil kunne føre til at det ikke skapes like mye penger og dermed blir situasjonen for de syke og svake verre igjen.
Selvsagt kunne jeg ønske jeg hadde like mye som Kjell Inge Røkke, men som sagt: så lenge jeg kan nå mine viktigste mål i livet så er jeg fornøyd.
Onar Åm er i en permanent offer mentalitet!! Man kan bli ganske rik i Norge!!
De som har den samme diagnosen som meg(vil ikke si hva det er)og andre som ikke kan jobbe, og folk som bare kan jobbe litt osv osv er i samme situasjon i USA og Singapore og en del andre land desverre som Onar er i i Norge dvs i ekstremt mindretall og 100% maktesløs!!
Jeg er glad jeg kan oppleve sosial-økonomisk rettferdighet i Norge. Og jeg er stolt over at jeg helt anonymt kan kjempe mot Ayn Rands perverse ideer. Jeg håper mitt bidrag kan gjøre at disse ideene aldri får fotfeste i Norge, slik at de dytter meg ut i fattigdom!!
nb: jeg har også postet dette på andre forum også(jeg kjemper mot Randismen og vet hva jeg gjør så jeg er forberedt på å bli sensurert fra Randistiske forum).
nb: jeg vil også ha mest mulig mulighet for privatliv, men det er oppriktig ment og ikke i samme intensjon som Onar.
Som sagt tidligere, kan ikke Michael Moores komedie-dramaer regnes som dokumentarfilmer, men heller som marxistiske konspirasjonsteorier. Se heller dokumentarfilmen Sick in America (del 1 av 6) (Michael Moore blir intervjuet) hvor John Stossel bl.a. tilbakeviser mytene Michael Moore kommer med i Sicko. Sicko: What Michael Moore Forgot to Tell You og Why Did Sicko Fizzle Out? og Kurt Loder on SiCKO og Sicko Doesn’t/Does Meet Cuban Propaganda Standards og Michael Moore’s Shticko samt The New Yorker on Sicko.
Andre klipp og dokumentarfilmer om Michael Moore: Corporatism: A Love Story og FahrenHYPE 9/11 og Celsius 41.11 – Fahrenheit 911 rebuttal samt Michael Moore Hates America
Takk for dine mange gode linker, Ultima Thule. Du må ha en STOR database:)
Jeg likte svært godt den som forklarte hvorfor ordformerne(de intellektuelle) avviser kapitalisme på ryggradsrefleks.
Mvh Sindre
jeg registrerer at Onar sier: “dette er fullstendig feil” uten å utdype mer. Men det trengs heller ikke fordi jeg har rett og Vegard Martinsen kan bekrefte dette her:
http://vegmar.wordpress.com/2011/01/01/dlf-og-andre-partier-likheter-og-forskjeller/
““Hva om forsikringsselskapene (som de i USA) nekter å gi helseforsikring til enkeltmennesker (fordi det ikke “lønner seg”)?”
Det det siktes til et eksempler av typen “du får ikke kjøpt bilforsikringen etter at du har kollideret”.”
Dette med forsikring er veldig enkelt og føyer seg inn i helheten av tilbud som dukker opp i uregulerte markeder. Hvis det er penger å tjene, så kommer tilbyderne. Hvis du virkelig tror at det ikke er et marked for å forsikre de 99,9% som ikke er “bare Owen wilson og Reese witherspoon typer”, så bør du forsøke å si noe om hvorfor.
Jeg synes den moralske pekefingeren mot liberalister fra handicappede(og alle andre) halter litt, ettersom dere synes det er ok leve på andre med pistol mot hodet deres. Ser du problemstillingen?
Vegards innlegg var langt. Kom med et sitat, i det minste.
sitatet fra Vegard var det jeg siterte: “Det det siktes til et eksempler av typen “du får ikke kjøpt bilforsikringen etter at du har kollideret”.
høyrisiko kunder får ikke forsikring. Alternativt så må de betale mer(kjøpe dyrere forsikring). Owen Wilson og Reese Witherspoon har penger ja, men først og fremst er de lav-risikokunder iallefall hvis jeg skal tro at de er som i filmen(disse kjendisene altså
se fra minutt 4 og utover. jeg tenker på den delen der star wars musikken begynner: http://www.youtube.com/watch?v=t4fEMotAuCI
“if you have these conditions, you cant get insurance”
Som dere ser så vil de fleste avvise kunder som har en eller flere av de diagnosene, alternativt så må de betale mer og betale mer av egne penger når hvis de trenger hjelp osv
Svar: Det du sier er feil av flere grunner. 1) du fremstiller det som om kun rikinger har råd til helseforsikring. Det er fullstendig feil. Det store flertallet har råd til helseforsikringer, og får bedre service enn det de gjør i dag. Et bittelite mindretall får ikke helseforsikringer på grunn av medisinske grunner, og for disse er det fremdeles mulig å få veldedig helsestell.
2) du fremstiller det som om at alle i dag i velferdsstaten faktisk HAR statlig helseforsikring, men det er ikke tilfelle. Man har rett til å *bli behovsprøvd* og man har rett til *å stå i kø* men man har i dag IKKE rett til helsestell. Det er lett å la seg lure av dette for man finner ikke ut hvor lite denne “retten” er verdt før man står i helsekø eller blir behovsprøvd og vurdert til å være for gammel. Hvis du tar høyde for alle de som blir “nedprioritert” (dvs. for gammel osv.) til å få helsestell i Norge og alle de som dør i helsekø eller av andre grunner ikke får behandling vil du finne ut at det er langt flere som faller utenfor i det offentlige systemet enn i det private. Den store forskjellen er at i det offentlige er det bare flaks/uflaks om du får behandling eller ikke, mens du med privat forsikring og sparing i det minste har mulighet til å påvirke dette selv.
“Jeg synes den moralske pekefingeren mot liberalister fra handicappede(og alle andre) halter litt, ettersom dere synes det er ok leve på andre med pistol mot hodet deres. Ser du problemstillingen?”
nei.
jeg har da spurt om lov til å få hjelp. det ble sendt søknadsskjema til NAV vet du?
Og politikerne spør folket om lov hvert 4 år.
Svar: det spør FLERTALLET om lov hvert 4. år. Mindretallet sier eksplisitt at de ikke gir sin tillatelse.
Et land må styres av en representativ forsamling og Fns menneskerettigheter må ligge til grunn til slik at små minoriteter kan leve i fred selv om flertallet styrer.
Men dermed er vi inne på det med fellesskapets tragedie igjen.
Staten, byråkratiet og politikken er liksom et arveoppgjør i en dysfunksjonell familie, et nullsumspill der den enes makt er den andres avmakt, og der makten handler om å sette sitt sine interesser igjennom på tvers av andres, og der makten opprettholdes ved å bryte ned motstand. Politikk er derfor noe som når det blir dominerende i et samfunn bidrar til å bryte ned både moralen og de menneskelige relasjoner i et samfunn. Se for eksempel på de menneskelige relasjoner på politiske forum på nettet. Det består stort sett i beste fall av relasjoner uten noen verdi eller mening, fordi det alle meste av relasjonen er uproduktive, ikke-konstruktive, kranglete og preget av gjensidig bullshitting og ydmyking. Og ikke bare bidrar politiseringen av alt til å bryte ned og ødelegge forholdene mellom menneskene i samfunnet, men folk blir også mer umoralske, mer preget av mistenksomhet, mistillit og kynisme.
Så dermed har det både en sosial og moralsk kostnad å erstatte marked med politikk. Men akkurat det, den sosiale og moralske gevinsten av markedet behøver ikke jeg argumentere for. Virgill Storr har nemlig argumentert for det så mye bedre enn jeg kan i en samtale om “Markets as Social and Moral Spaces”
http://www.newmedia.ufm.edu.gt/gsm/index.php?title=Storrmarkets
@anonym
Først snakker du varmt om å initiere tvang mot fredelige mennesker, så du kan leve på andre. Deretter stemmer du på et parti som er tilhenger av å tvinge med seg alle, om nødvendig med vold hvis de ikke underkaster seg. Du bruker altså en proxy til å skaffe tilveie andre menneskers opparbeidete ressurser, slik at du gjennom parasittiske handlinger kan leve på dem. Deretter sender du en søknad til NAV, som ifølge loven du antagelig har et visst kjennskap til sier at du har krav på å motta ytelser. Deretter godkjennes søknaden din og politikerne gir deg penger(mot at du stemmer på dem, i god korrupt stil, men det er en annen historie). Du er altså en sterk bidragsyter til dette systemet av tvang mot fredelige mennesker, men du ser ikke problemstillingen jeg skisserte? Hvorfor er jeg ikke overrasket.
” Et land må styres av en representativ forsamling og Fns menneskerettigheter må ligge til grunn til slik at små minoriteter kan leve i fred selv om flertallet styrer.”
Din definisjon av fred er altså at alle som ikke vil være med skal tvinges med, om nødvendig med pistol mot hodet? Eller vil du påstå at dette ikke er situasjonen? At det er frivillig å betale skatt, frivillig å følge reguleringer?
Hjelpe meg så mye tull!
@anonym:
Er det ikke opplagt hvorfor han ikke vil dele de gode ideene han har funnet på? Allerede nå ser man på idémessig plan at ingen har patent på de gode idéene, at de kan misbrukes og brukes som det passer seg….
Og hvis det er de gode idéene angående oppfinnelser, er jo også det opplagt hvorfor han ikke vil dele: for man ønsker jo å tjene penger på sine oppfinnelser.
Jeg syntes selv, uansett hvor sterk kunstnersjel jeg er, så vil jeg ikke at kunsten min skal være gratis for alles eie: jeg vil tjene på det.
Kunst, gode ideer, oppfinnelser, ingen skal sko seg på andres kreativitet og ta æren for det. Jeg forakter det attpåtil når det gjelder folk som røsker til seg mine erfaringer og tanker gulper det opp som velfunderte gullkorn de selv faker at de har skjønt og erfart!! Og dette bare for å være interessant i en partysammenheng eller sosialt!
Hva da når det gjelder større ting som faktiske skapte kreative verdier??? Frekt som faen spør du meg! Hvis du med hånden på hjertet sier at du ikke har noe i mot at andre røsker til seg dine livserfaringer, tenkte ideer, fantasier, oppfinnelser, kreativitet i kunst og kultur, og at DU HELLER ikke har i mot at de tjener flesk med penger på det, så er du kanskje en av de mer gavmilde…da syntes jeg du kan poste alt her på denne bloggen og av din kunst og dine gode ideer, og så hvis noe av det er verdt å tjene penger på, så tar jeg gledelig patent på det og tjener rått på det.
stråmann stråmann stråmann!!!
Svar: hvorfor det?
det er stråmann fordi du gjerne må tjene penger på ideene dine. Og det kommer du til å gjøre, eller??
Svar: Hvordan kan jeg tjene penger på idéene mine mener du?
Så vennligst del ideene ideene med samfunnet slik at det blir bedre.
Svar: jeg deler bare med folk som er vennlige med meg.
kan man ikke bli rik av en oppfinnelse som gjør samfunnet bedre.
hvis jeg hadde oppfunnet en medisin som “gjør at de som sitter i rullestol kan gå igjen” da hadde jeg fått:
- ære
- berømmelse
- penger(så mye at jeg hadde hatt mer enn nok selv etter å ha betalt skatt)
I Norge
Dessuten synes jeg at din holdning er at folk i Norge heller kan dø enn å nyte godt av enn oppfinnelse som gjøre livet sikrere f. eks noe som har med sikkerhet på flyplasser, fly, tog osv eller noe som gjør at det blir enda sikrere å kjøre bil eller noe som gjør at sjansen for å ikke bli skadet hvis man opplever en bil-ulykke er stor osv osv
eller en oppfinnelse som gjør at folk får høyere produktivitet dvs skaper mer og dermed bidrar et godt sosialt sikkerhetsnett, men det vet jeg at du ikke er så opptatt av og jeg tror at du skrev et sted at fattigdom i et land ikke fører til kriminalitet.
synes det er interessant at du ikke har svart på dette.
Svar: tro det eller ei, jeg lever ikke for deg. Jeg sitter ikke 24 timer og følger med på bloggen, og jeg får ikke med meg alle kommentarer. Er ikke det interessant vel?
du vil virkelig la være å tjene penger, få ære og berømmelse?
Svar: du svarte ikke på spørsmålet mitt. Du forklarte meg ikke hvordan du mente at man kan tjene penger på en oppfinnelse. Rent konkret, hva ville du ha gjort: du har en god idé. Hva gjør du?
Jeg vet ikke hva de gode ideene dine går ut på, men jeg kan tenke meg at man kan dele opp i flere kategorier:
- høyere produktivitet(gjør at flere verdier blir skapt slik at de som har lite kan være tryggere. At du mener et liberalistisk system vil gi et bedre og varig sosialt sikkerhetsnett er en annen sak. det er uforståelig for meg at du vil sabotere et system som mange har positive erfaringer med og faktisk avhengige av for å leve. Hvis alle saboterer så vil systemet kollapse og da vil de fattige lide, og det er det alle bør ha som intensjon å unngå.)
- bedre helse(tenk om noen som hatet dette samfunnet holdt tilbake “kuren mot kronisk tretthetssyndrom”)
- sikkerhet(det er umoralsk å ikke dele en ide som kan gjøre at folk blir tryggere).
-psykisk helse(friske mennesker har mer overskudd og dermed mer lydhøre ovenfor folk med spesielle meninger)
- underholdning
andre kategorier??
vil du virkelig gå forbi en skadet person på veien uten å ringe ambulanse selv om han er tilhenger av velferdsstaten??
Svar: hvis jeg vet at den personen er en arrogant tilhenger av velferdsstaten som er frekk og sier “du kan jo bare flytte” når jeg bønnfaller han om å få lov til å få bestemme over mitt eget liv, så er svaret ja. Jeg ville gått bort til han og sagt “jeg skulle gjerne ha hjulpet deg, men jeg hjelper ikke mennesker som vil slavelegge meg.”
“Du forklarte meg ikke hvordan du mente at man kan tjene penger på en oppfinnelse. Rent konkret, hva ville du ha gjort: du har en god idé. Hva gjør du?”
Du patenterer oppfinnelsen din,
Svar: det koster veldig mye penger og tar veldig lang tid.
lager en god presentasjon av din visjon,
Svar: det krever enormt mye tid og arbeid.
viser så denne til investorer, og hvis oppfinnelsen din virkelig er god så vil det alltid finnes folk som er villig til å investere i deg.
Svar: vi lever i dag i et samfunn der hvor kapital er svært knapp. Det er mange som har gode ideer men veldig få som har kapital. Årsaken til dette er at dagens dominerende politiske ideologi helt bevisst saboterer kapitalakkumulasjon. De gjør det svært vanskelig å skaffe seg kapital. Dermed blir det noen ytterst få som sitter på kapital og veldig mange som sitter med ideer. Kapitalkøene er veldig lange og man blir stående veldig lenge i dem, ofte mange år, og det er ikke sikkert man når frem en gang, ikke fordi ideen ikke var god men fordi prioritetene til investorene har endret seg eller at de ikke har ledig kapasitet.
Og vips, så er du rik. Se f.eks. på guttungene i Grønt Norge. De er nå rike og usmakelige, selv om det viste seg at ikke alt de sa var helt sant. Men den gode idéen og oppfinnelsen dems tok dem fra studenter til mangemillionærer på et år.
Svar: for hver suksess du kan vise til kan jeg garantert vise til 100 ideer som er bedre men som aldri fikk anledning til å se dagens lys.
Du kan ikke komme her å påstå at virkelig gode idéer ikke kommer igjennom i et kollektivistisk system.
Svar: jo, jeg kan faktisk det, og jeg har empirisk dekning for å påstå det også. Jo mer økonomisk fritt et samfunn er jo raskere økonomisk vekst og større innovasjon.
Det er ingenting som holder deg tilbake, men idéene dine som du snakker om må være gode og unike. Men hadde de virkelig vært det så hadde de ikke fortsatt kun eksistert i ditt hode.
Svar: slik kan bare uttales av en som faktisk aldri har forsøkt å drive innovasjon i Norge selv.
Men hva mener du er det store problemet? Det med å ta patent har jo ikke noe med sosialisme å gjøre, det har med at folk ikke skal kunne stjele idéen din å gjøre. Vil du avvikle patentering?
Svar: nei, men det er veldig dyrt å ta patent. Få mennesker har råd til det. Videre er det mange ideer som er ekstremt verdifulle men som ikke kan patenteres. I dag finnes det ingen enkel måte å tjene penger på slike gode ideer.
OG ærlig talt, du må jo regne med å legge mye arbeid i det.
Svar: hvis jeg hadde visst at jeg tjente penger på det så gjerne det, men hvorfor skal jeg begi meg ut på en tidkrevende og kostbar prosess som har kanskje 5-10% sannsynlighet for å lykkes og som HVIS jeg lykkes blir rakket ned på og straffet med høye skatter av sosialister?
Dette syntes jeg er et ekstremt tynt argument fra din side, vil virkelig skylde på sosialismen for at du ikke gidder å legge ned tilstrekkelig arbeid?! Herlighet. Og når det gjelder investorer så eksisterer der flust av de, og da mener jeg flust.
Svar: nei, det gjør ikke det. Kanskje sett fra en som rygger baklengs inn i fremtiden og bruker 1800-tallet som sammenligningsgrunnlag har vi flust med kapital, men faktum er at det IKKE er flust med kapital for langsiktige, teknologiske prosjekter.
Det er på ingen som helst måte mangel på kapital, det er rent pølsevev.
Svar: kapitalmangel er en relativ greie. Er det mangel på veier i Norge? Vi har jo så mange veier, mange flere enn på 1800-tallet. Men hvorfor er det da kø hver eneste dag?
Men suksessfulle investorer investerer ikke i hva-som-helst, og da er vi tilbake på det med gode idéer, og godt gjennomtenkte planer og visjoner. Jeg sier igjen, det er ingenting som holder deg tilbake. Hvis du har idéer som virkelig er gode, så vil de slå igjennom på en eller annen måte – men det vil alltid kreve arbeid. Så det virkelige spørsmålet er om du er villig til å legge ned det nødvendige arbeidet.
Svar: jeg har vært gründer siden jeg var 20 år gammel, og har lagt enormt med arbeid ned i patentering, starte egen bedrift, presentasjoner for investorer osv. Jeg har til og med tjent litt penger på veien, men det har også gitt meg en unik erfaring med innovasjon i et sosialdemokrati.
http://www.patentstyret.no/no/Patent/Hvor-mye-koster-det/
Så dyrt er det virkelig ikke.
Svar: det var det det koster å ta patent I NORGE. Bør man ikke ha patent i USA også? Og andre land? Hva tror du det koster når man skal ha patent i alle land? Videre, det å skrive et patent er ikke enkelt. Det finnes egne patentbyrå som spesialiserer seg på å skrive patenter med patent-lingo, og skal man ha et skikkelig patent er det en fordel å bruke en av disse. De er ikke billige.
Igjen, er idéen din virkelig god så er det verdt å legge i 6-8000kr for å få den patentert.
Svar: det koster MYE mer enn det. Ikke glem budsjett for reising og hotell for å presentere ideen for investorer. Ei heller glem utallige timer med forberedelser av presentasjon. Uten investor er patentet null verdt.
Og jeg spør igjen, mener du at patentering bør avvikles?
Svar: selvfølgelig ikke.
Hvordan vil denne prosessen være annerledes i et liberalistisk samfunn?
Svar: jeg ville introdusert akademisk eiendomsrett, altså muligheten til å tjene penger på vitenskaplige publikasjoner, oppdagelser og datasett. Da tjener man penger på at en idé *snakkes* om (refereres) eller at den benyttes i akademisk sammenheng. I de fleste tilfeller er dette et fullverdig alternativ til patent, særlig for små aktører som ikke selv har råd til å investere i idéen og realisere den.
Hvis du anser sannsynligheten for at oppfinnelsen din skal slå igjennom til 5-10% så er det virkelig ikke en god, revolusjonerende og nyskapende idé.
Svar: du vet virkelig ingenting om innovasjon, gjør du vel?
Og hvem sier at den vil bli rakket ned på?
Svar: jeg ser jo hvordan folk som faktisk lykkes med gode ideer behandles i pressen og av illsinte sosialister. Ta for eksempel John D. Rockefeller som var en viktig forretningsinnovatør. I dag omtales han som “robber baron” altså plyndrekonge.
Nå vet jeg ikke hva slags idéer du har, men hvorfor skulle noen rakke ned på de? Jeg kan ikke si annet enn at alt jeg hører er unnskyldninger..
Svar: det er helt normalt for sosialister å rakke ned på folk som lykkes, uansett hva de har bidratt med for andre. Har de tjent mer enn andre på ideen sin er de onde kapitalister som har stjålet fra fellesskapet.
“Jeg forakter det attpåtil når det gjelder folk som røsker til seg mine erfaringer og tanker gulper det opp som velfunderte gullkorn de selv faker at de har skjønt og erfart!!”
Kan garantere deg at både du, Onar og alle andre her ( inkludert meg ) har minst 90% av konseptene våre fra andre mennesker. Det er ikke alltid så lett å vite hvor vi har tankene/konseptene våre fra, for vi glemmer ofte kildene våre. Mange av ideene som du tror er dine egne kan i virkeligheten ha kommet fra eksterne kilder uten at du er bevisst på det. Hvis vi skal ta intellektuell eiendom helt ut, så vil alle ordene i språket vårt være privat eiendom, og unger må da betale de private eierne for å få lære å snakke.
Mye av det vi anser for å være kreative ideer er i virkeligheten andre ideer som har blitt endret litt på. Hvor mye trenger man å endre en ide før man kan kalle den sin egen? Mesteparten av Onar sin filosofi kommer fra Ayn Rand og Adam Smith. Han har kanskje endret litt på deres filosofier, men er det virkelig hans eget?
Jeg håper jeg har fått frem litt av poenget mitt. Intellektuell eiendom er veldig komplisert.
jeg kan svare på Onars spørsmål om hvordan han skal tjene penger: han går til patentkontoret hvis han har en god idé.
Svar: denne prosessen kjenner jeg godt i og med at jeg har vært hos patentkontoret mange ganger. Det er veldig dyrt å ta patent. Pengene ruller veldig fort, og selv om du har patent så står folk IKKE i kø for å investere. Og hva med om ideene er av en sånn art at de ikke er patenterbare?
Eller han tar kontakt med folk som vil investere i ideen hans osv jeg er ingen ekspert på hvordan man skal tjene penger, men han vil tjene penger hvis han virkelig har så gode samfunnsnyttige ideer som han sier han har.
Svar: på grunn av høye skatter og reguleringer er kapital svært sjeldent i samfunnet vårt. Derfor er det stort underskudd på kapital og derfor er køene av oppfinnere med gode ideer svært lang.
“Svar: hvis jeg vet at den personen er en arrogant tilhenger av velferdsstaten som er frekk og sier “du kan jo bare flytte” når jeg bønnfaller han om å få lov til å få bestemme over mitt eget liv, så er svaret ja. Jeg ville gått bort til han og sagt “jeg skulle gjerne ha hjulpet deg, men jeg hjelper ikke mennesker som vil slavelegge meg.””
ok, men du vil ikke dele gode ideer med Norge som helhet??
Svar: ikke uten å få kompensert.
heller ikke i form av ære og berømmelse(de 2 første er garantert vil jeg tro)og kanskje til og med penger??
Svar: jeg vil heller ha penger enn ære og berømmelse. Men akkurat slik Norge og nordmenn oppfører seg i dag er jeg faktisk ikke villig til å dele gode ideer med Norge nå, selv om jeg fikk godt betalt for det. Jeg synes ærlig talt at nordmenn ikke fortjener det. Jeg vil ikke belønne umoralsk atferd.
ok, så la den som har kuren mot kronisk tretthetssyndrom holde tilbake ideen sin selv om den kan hjelpe deg??
Svar: ja.
håper du forstår at det er veldig dumt å straffe et helt folk.
Svar: kanskje, men det er veldig dumt av et flertall å slavelegge et mindretall også. Kall det gjerne hevn om du vil.
og selv dine meningsmotstandere kan ikke sammenlignes med slike umoralske typer som Hitler og Stalin.
Svar: nei, det kan de ikke, men jeg ble aldri slavelagt av Hitler eller Stalin så for meg er det revnende likegyldig.
Et folk som støtter Hitler, vel kanskje man kan være sint på et slikt folk, men også her ville jeg ha rukket ut en hånd til folk så noen kanskje tenker at de som er imot systemet er snille og da må vi behandle dem noe bedre som kompensasjon.
Svar: vel, husk at du *godtet* deg over at den offentlige trygdeforsikringen som jeg trodde jeg hadde viste seg å være verdt null og niks når jeg faktisk trengte den. Og hva har jeg gjort deg? Ingenting. Med andre ord, DU er villig til å godte deg over andres ulykke selv om de aldri har gjort deg noenting som helst galt, og så synes du det er rart og forunderlig at jeg ikke vil dele mine beste ideer med slike som deg?
i prinsippet vil du straffe folk med døden siden en oppfinnelse som har med sikkerhet å gjøre som blir holdt tilbake indirekte er å drepe folk.
Svar: nei, det er DU som i prinsippet vil straffe folk med døden siden alt som trengs for at slike som meg skal føle oss motivert til å dele våre ideer er å skape et fritt samfunn. Jeg kan ikke noe for at jeg blir trist og lei meg over at jeg ikke får lov til å bestemme over mitt eget liv, men det kan DU noe for. DU og dine meningsfeller kan fjerne lenkene.
du vet: hvis jeg visste om en metode som kan helbrede alle former for kreft eller etterretningsmetoder som gjør det umulig for noen å begå flykapring, men holdt dette tilbake da er det det samme som å dømme folk til døden.
Du vil sikkert dømme sosialdemokrater spesiellt til døden, men isåfall så ligner du veldig på en fyr som sitter i retten i disse dager.
Svar: jeg er en veldig fredelig fyr og derfor vil du aldri se meg gjøre noe aktivt for å skade sosialdemokrater, men jeg kan streike. Jeg kan bruke pasifistiske metoder slik at sosialdemokrater BÆRER KONSEKVENSENE AV SIN EGEN IDEOLOGI.
det handler vel om at flertallet ikke er enig med deg i din definisjon av frihet.
Svar: jeg har sluttet å bruke begrepet frihet ettersom dette er intetsigende og tvetydig. Frihet kan bety frihet til å ha slaver eller frihet fra slaveri. Da er det åpenbart meningsløst. Fred derimot er et veldefinert begrep. Det å få leve i FRED har en utvetydig definisjon. I Norge får ikke mindretallet leve i fred. De er slavene av flertallet.
Norge er jo i prinsippet et fritt land.
Svar: jeg aner ikke hva det betyr. Jeg vet bare at jeg ikke får lov til å leve i fred.
Skulle flertallet gi deg frihet slik du definerer det, så hadde det betydd at det var valgfritt å betale inn til en offentlig fellesforsikring og det hadde ifølge sosialdemokratisk tankegang ført til mindre frihet for mange.
Svar: KANSKJE hadde det ført til noe mindre frihet for en del, men det hadde ikke ført til mindre fred.
“Jeg er en veldig fredelig fyr og derfor vil du aldri se meg gjøre noe aktivt for å skade sosialdemokrater, men jeg kan streike”.
Jeg er også fredelig og kommer ikke til å gjøre noe aktivt for å skade sosialdemokrater eller korrupte offentlig ansatte i stat og kommune som har behandlet meg grovt urettferdig.
Det ligger likevel en enorm makt i å gjøre det som Gandhi gjorde; nemlig stillferdig sabotasje. Dagens sosialistiske system kan hurtig bringes til å bryte sammen, ganske enkelt ved at mange nok mennesker slutter å assistere systemet.
Dette kan skje ved at man gjør vennetjenester som ingen av partene betaler skatt for. Man kan unnlate i enhver situasjon å yte bistand til sosialister og offentlig ansatte som er i nød. Jeg for min del kommer for eksempel ikke til å gripe inn dersom en forhatt politibetjent eller politiker blir slått helseløs en mørk kveld i ei bakgate:
http://www.dagbladet.no/2012/05/20/nyheter/politiet/innenriks/kriminalitet/21679153/
Myndighetene trenger ikke å vite noe om at man har gull eller et beredskapslager av mat liggende.
Man kan fryse ut sosialistene sosialt ved ikke å gå på festene og tilstelningene deres. Jeg for min del feirer ikke 17. mai og oppfordrer alle til å gjøre det samme. Hvordan ville våre selvgode politikere reagert dersom ingen feiret 17. mai?
Det må være opp til den enkelt hvordan han personlig ønsker å sabotere og undergrave det sosialistiske systemet, men en stillferdig sabotasje uten å bryte lovene, er absolutt akseptabelt. Vi skal ikke oppfordre noen til direkte å bryte lovene for å undergrave det sosialsitiske systemet.
@Jone
“Det må være opp til den enkelt hvordan han personlig ønsker å sabotere og undergrave det sosialistiske systemet, men en stillferdig sabotasje uten å bryte lovene, er absolutt akseptabelt.”
Sjelden har vi vært mer enige, Jone. Jeg vil likevel presisere noe jeg mener er uhyre viktig:
“Vi skal ikke oppfordre noen til direkte å bryte lovene for å undergrave det sosialsitiske systemet.”
Vi skal heller ikke oppfordre noen til å følge de administrative, umoralske lovene fra kollektivistene. Hver enkelt må selv finne ut av om han ønsker å følge lovene eller ikke i forhold til de mål han har for å nå sin lykke. Selvinnlysende, moralske lover, altså lover mot initiering av tvang mot fredelige mennesker må selvsagt alltid følges!
“Svar: denne prosessen kjenner jeg godt i og med at jeg har vært hos patentkontoret mange ganger. Det er veldig dyrt å ta patent. Pengene ruller veldig fort, og selv om du har patent så står folk IKKE i kø for å investere. Og hva med om ideene er av en sånn art at de ikke er patenterbare?”
Hvordan er det egentlig du vil ha det?
Svar: patentsystemet må reformeres. Det må dannes et globalt patentsystem (siden intellektuell eiendom er lett å spre) slik at kostnadene ved å få verdenspatent reduseres. Det bør lages akademisk eiendomsrett slik at de verdifulle ideene og det intellektuelle arbeidet som ikke naturlig hører hjemme under patentsystemet også kan generere inntekt. Patentsystemet bør effektiviseres dramatisk slik at det blir enklere for andre enn store selskaper og skaffe seg patent.
Videre er kapital for sjeldent slik at det er altfor vanskelig å realisere gode ideer. Derfor bør skattenivået ned og reguleringer fjernes slik at det blir enklere å akkumulere kapital.
Å gi folk intellektuelle eiendomsrettigheter vil selvsagt koste masse penger, og da kan man ikke dele ut slike rettigheter gratis. Du trenger jo politi til å forsikre at folk respekterer de intellektuelle eiendommene dine, og politi koster penger. Synes forresten ikke at et samfunn med tonnevis av politifolk springende etter ungdommer som laster ned musikk eller filmer fra thepiratebay.org høres spesielt fritt ut.
“Det må dannes et globalt patentsystem”
Alt lovverk burde fungere globalt,
Svar: nei, ALT trenger ikke å fungere globalt, men når det gjelder intellektuell eiendomsrett som er så lett å kopiere og spre globalt er det nødvendig med ett felles patentsystem. Det er helt meningsløst at man skal søke patent på den samme oppfinnelsen ørten ganger i ørten forskjellige land.
og selvsagt burde ting effektiviseres. Men patenter kommer uansett til å koste masse penger siden det trengs politi til å forsikre at folk respekterer de intellektuelle eiendommene.
“Det bør lages akademisk eiendomsrett slik at de verdifulle ideene og det intellektuelle arbeidet som ikke naturlig hører hjemme under patentsystemet også kan generere inntekt.”
Tipper “the war on copyright violations” kommer til å bli like dyr og ressurskrevende som “the war on drugs” er i dagens samfunn.
Svar: Absolutt ikke. Akademisk eiendomsrett vil i all hovedsak dreie seg om vitenskaplige publikasjoner så det er et nokså snevert miljø egentlig.
“Svar: Absolutt ikke. Akademisk eiendomsrett vil i all hovedsak dreie seg om vitenskaplige publikasjoner så det er et nokså snevert miljø egentlig.”
Ja, men det vil sikkert bli et svært svart marked for kopi-produkter som er laget i henhold til disse patenterte vitenskapelige publikasjonene.
Svar: da misforstår du fullstendig hvordan jeg ser for meg akademisk eiendsomrett skal fungere. Akademisk eiendomsrett gir hverken patent (eksklusiv bruksrett) eller kopirett (eksklusiv kopirett), men krav på økonomisk kompensasjon ved referanser. Dette er mest aktuelt i akademiske sammenhenger, og akademia er ikke akkurat kjent for sine store svarte markeder.
Akkurat på samme måte som at det er et svært svart marked for narkotika nå. Å bekjempe omsetningen av disse kopi-produktene kan bli like ressurskrevende som å bekjempe omsetningen av ulovlig narkotika. Hva er vitsen med patenter hvis ingen respekterer de intellektuelle eiendomslovene?
“Svar: nei, ALT trenger ikke å fungere globalt”
De aller fleste lovene som er sanne en plass på jorden, burde også være sanne alle andre plasser på jorda.
Svar: med intellektuell eiendomsrett er det en *nødvendighet* at man har et globalt lovverk, ikke ulikt at klimakvoter er fullstendig meningsløse uten et globalt lovverk.
må også si at liberalistisk innvandringspolitikk som betyr fri innvandring, er veldig naivt.
det nytter ikke at alle som kommer, kommer for å jobbe når mange av dem tar med seg verdier jeg ikke vil ha her i Norge.
Norsk innvandringspolitkk er så langt fra “nazi” det er mulig å komme, hadde den vært nazi så hadde Anders Breivik vært fornøyd slik samfunnet var, og terroren han begikk hadde aldri funnet sted.
Svar: Anders Behring Breivik er strålende fornøyd med INNVANDRINGSpolitikken vi har i Norge i dag, men han misliker sterkt FLYKTNING- og ASYLpolitikken.
Mange polakker, og andre innvandrere er jo her i Norge…
Svar: Jo mer folk minner om nordmenn (lyse i huden, snakker et språk som ligner på norsk) jo enklere er det å komme inn i landet. Svensker og dansker er nesten-norsker. De snakker nesten norsk og ser nesten norske ut og får derfor slippe inn i landet uten hindre. Polakker er litt mørkere i håret og snakker ikke skandinavisk og derfor var nordmenn veldig lenge skeptiske til å slippe sånne inn, men de slipper inn til nøds, selv om nordmenn ikke liker det. Er man derimot mørk i huden og kommer fra en såkalt “fremmed kultur” er det stort sett stengte dører for INNVANDRERE. Man får lov til å komme til Norge som FLYKTNING eller ASYLSØKER på HUMANITÆRT GRUNNLAG, men ikke fordi man vil ha et bedre liv og vil ha arbeid.
Velferdsstaten må beskyttes og dermed de som trenger den. Og for at samfunnet skal kunne forbygge kriminalitet så kan man ikke ta imot alle som vil komme. Og jeg har allerede nevnt dette med verdier, noen integreres lettere enn andre dvs at selv om det er kulturforskjeller så tilpasser de seg samfunnet på en måte som både innvandreren og samfunnet som tar imot kan akseptere.
Har også diskutert med Onar tidligere at etterhvert som velstanden øker så vil -hvis det virkelig er slik at de uføre kan få det bedre i Libertariania enn i det landet de kom fra -mange som ikke kan jobbe ønske å komme inn i landet, så jeg kan ikke se for meg at fri innvandring vil fungere uansett.
det er nok ønsket om billig arbeidskraft som ligger til grunn for et liberalt syn på innvandring fra et liberalistisk ståsted.
Svar: det er selvfølgelig en viktig grunn, men jeg synes også synd på de hundrevis av millioner av redelige menneskene som stenges ute fra nasjonalsosialistiske land i Vesten og dømmes til et liv i fattigdom.
som uføretrygdet så vil jeg fortsette med min “adelslønn”(sammenlignet med trygden i mange andre land) enn å velge Onars løsning
konsekvensene av en liberal innvandringspolitikk. nb: jeg er ikke rasist og jeg synes innvandring er ok men likevel se på dette:
- http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=109623
- http://www.youtube.com/watch?v=SWWrpv-pbuc
- http://www.dagbladet.no/2009/03/27/nyheter/innenriks/tiltale/voldtekt/voldtektsforsok/5495213/
- http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1304976.ece#.T7va88X4Lm0
- http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.6567955
- http://www.dagbladet.no/2009/11/12/nyheter/innenriks/drosje/voldtekt/9000864/
- http://www.rogalandsavis.no/nyheter/fra_retten/article5354022.ece
- av og til skjer det litt rettferdighet når det skjer slike ting: http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article962194.ece
- http://www.abcnyheter.no/nyheter/061103/omstridt-forstander-i-hanssens-imam-forum
- http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=5916&PN=1&TPN=1
når “Basim”(i den siste linken)skriver:
“Jeg mener også at jenter som kler på seg “utfordrende” må/kan ha en del av skylden når en voldtekt skjer. Det er faktisk svart mange som mener dette, både muslimer og ikke muslimer.”
men en del av del norske akademi eliten er ikke så mye bedre: http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/06/279676.html
jeg er anti-Ayn Rands ideer!! arrgh!!!! hukommelsen min!! hva betydde ordet selektiv nå igjen: jeg er for en selektiv innvandringpolitikk!!!! jeg fant det i en engelsk-engelsk ordbok forresten: “tending to be careful about what or who you choose” yeah!!!!
Svar: jeg tror du her gir litt innsikt i hvorfor du *egentlig* er så stor motstander av liberalismen (i tillegg selvfølgelig til at du er redd for å miste trygden din), nemlig at ditt syn på innvandring trolig ligger vesentlig mye nærmere opp til Anders Behring Breivik og at du misliker at jeg påpeker hvor lik sosialismen/sosialdemokrati som ideologi er nazismen på svært mange punkter.
så du er enig med Unni Wikan??
Svar: delvis, det er meget uansvarlig av kvinner å gå kledd såpass lettkledd når de bor i et land hvor politikerne anser det som viktigere å ta pokerspillere, grønnsaksselgere og ballongselgere enn å ta voldtektsmenn og mordere. Norge er et land som lar “ressurssvake” mordere, voldtektsmenn og andre reelle kriminelle gå fri ene og alene fordi de er “ressurssvake” og dermed nærmest hellige. Dette bør kvinner som ønsker å være trygge ta konsekvensen av. De bør innse at de ikke lever i en rettsstat som beskytter dem mot kriminelle og oppføre seg deretter.
og med Basim?
Svar: nei, absolutt ikke.
det er uansvarlig av politikere å slippe inn folk fra visse “kulturer”.
De som er her må man bruke ressurser på å integrere. Strenge straffer vil hjelpe en del ja.
Hvis mange nok mener det samme som Basim, da hjelper det ikke med politi vet du.
“Anders Behring Breivik og at du misliker at jeg påpeker hvor lik sosialismen/sosialdemokrati som ideologi er nazismen på svært mange punkter.”
Anders Behring Breivik var medlem i FRP ( hvilket kan ansees for å være et av de minst sosialistiske partiene ). Mesteparten av de innvandrerfiendtlige folkene i Norge stemmer på FRP ( ikke sosialistiske partier ).
“hvilket kan ansees for å være et av de minst sosialistiske partiene”
Men i all essens så er FRP meget sosialistiske, de er sterke forkjempere av velferdsstaten og kollektive løsninger som er skattefinsierte. Forskjellen på SVs og FRPs budsjettforslag hvis du sammenligner dem post for post er under 20%, de er med andre ord 80% like. På en skala der 0 absolutt personlig frihet og 100 er 100% kollektivisme ligger FRP og SV så å si helt likt plassert. Og det er litt innlysende at dette er tilfelle, velgere kan jo hoppe fra parti til parti på hele den politiske skalaen i nrosk politikk fra år til år, dette er jo i all essens på grunn av at forskjellene er utrolig små og det er bare snakk om hvilke tryner som er mest populære, hvilke saker som er i vinden og hvem som kommer med best valgflesk som avgjør valgene.
mitt syn på innvandring er det mange som er enig med meg i. Det har ikke så mye med Anders Breivik å gjøre fordi han setter en del riktige innvandringspolitiske og samfunnstanker inn i en veldig spesiell sammenheng, som jeg ikke vil forbindes med.
redd for å miste trygden hvis liberalismen blir innført? ja selvsagt! Selv om det er slik du sier at de uføretrygdede vil beholde trygden så tviler jeg på at den vil bli tilpasset prisnivået i samfunnet forøvrig.
Nazismen er en synkretisme dvs en sammenblanding av ulike fenomener og verdier så selv om 90% av NSDAPs program var sosialistisk så var det vel neppe det som gjorde nazismen til en av verdens/historiens verste ideologier.
Har allerede forklart at ønsket om å gjenopprette naturtilstanden er felles for randister og nazister.
I den grad folk ble tatt vare på i nazityskland så var det for etniske tyskere og bare hvis de ikke ble kronisk syke. De som ble uhelbredelig syke ble drept.
kriminalitetsforebygging = ikke noe for Dlf.
Svar: joda, strenge straffer og mye ressurser til politiet.
Hint: det har også noe å gjøre med hvem som får komme inn i landet. Det betyr ikke at ALLE er slik, men man kan ikke være naiv heller.
Svar: det har LITT å gjøre med det, men MEST med velferdsstatens snillisme overfor “ressurssvake” kriminelle. Venstresiden forklarer nærmest all kriminalitet med materiell fattigdom. Dermed består sosialdemokratenes “kriminalitetsbekjempelse” av svært lave straffer og massevis av sosiale goder til kriminelle.
Er spent på å høre hva du synes om det Basim sa siden det var litt mer “hardcore” enn det Unni Wikan sa. jeg kan sitere han: “Jeg mener også at jenter som kler på seg “utfordrende” må/kan ha en del av skylden når en voldtekt skjer. Det er faktisk svart mange som mener dette, både muslimer og ikke muslimer.
Svar: jeg er helt uenig med Basim, men det er egentlig irrelevant om det finnes folk som MENER dette så lenge man har ekstremt strenge straffer og nulltoleranse for voldtekt og annen type reell kriminalitet.
Horene som befinner seg her i byen har også rett til å ikke bli voldtatt, ja, men voldtekten begått mot dem må ikke straffes like strengt som voldtekt begått mot en vanlig jente på vei til skolen. Den sistnenvte må straffes mye hardere mener jeg.”
http://www.abcnyheter.no/nyheter/061103/omstridt-forstander-i-hanssens-imam-forum: “Årsaken til at han vil at voldtekt av prostituerte ikke skal straffes like strengt er at prostituerte inviterer til business”.
og jeg husker fra et nrk program at Basim er i full jobb.
Spørsmålet er om vi ønsker å ha mange som har slike holdninger som han??
I Saudi Arabia er det veldig strenge straffer, men de bødlene og håndavkutterne der har nok å gjøre ser det ut som :-/
Svar: har de strenge straffer for REELL kriminalitet?
i prinsippet ja.
I USA er det også veldig strenge straffer men jeg er ikke sikker på om den reelle kriminaliteten der er lavere enn i Norge.
Svar: USA er jo ingen liberalistisk stat. Det aller meste av kriminaliteten der er jo relatert til “war on drugs.”
Virker som denne “Anonym” er så opptatt av å ikke miste sin egen trygd at han ser seg helt blind på problemer med sosialdemokratiet, og beskytter sosialdemokratiet med nebb og klør, og sprer FUD om liberalisme.
Er ikke dette … litt selvsentrert av Anonym å blåse i folks ve og vel så lenge han kan cashe ut trygden sin?
Hva med å sette seg inn i liberalismen litt, Anonym? Hva om det er en bedre måte å gjøre ting på enn nasjonalsosialisme / sosialdemokrati? Jeg hadde ikke fått sove hvis jeg hadde en uoppklart innvending mot liberalismen…
Sover DU godt, Anonym?
sosialdemokratiet er ikke perfekt.
men Norge er jo kåret som verdens beste land å bo i av FN gjentatte ganger, så det sier jo noe
generellt så vil det aldri være politisk åndenød i et samfunn. Det vil alltid være noe å forbedre.
@ anonym
FN, ja – institusjonen som lever fint med å sitte å se på masseslakt av fredelige mennesker – en million på tre måneder i Rwanda. FN som tillater majoriteten av alle fordømmelser for overgrep mot menneskeheten å rettes mot Israel. FN med sitt svindelpanel rundt klima. FN med snart flertall av mindretallstyrannier. FNs vurderinger er totalt uinteressante i alle sammenhenger. Legg ned den absurde institusjonen så fort som overhodet mulig.
Du har aldri svart meg på hvorfor du føler at du har rett til å true andre til å betale for deg, anonym? Skylder de deg noe? Når opptok de denne gjelden og hvor skrev de under?
FN sine måleenheter brukt i listen over land som er “best” å bo i, er rent materialistisk og utvalgt med kollektivistisk / sosialistisk / sosialdemokratisk rosa briller.
Det måles om flertallet er materialistisk fornøyd, om flertallet har gjennomført høyere skolegang (ikke noe om hva de er i stand til etterpå), om flertallet får lov til å stå i helsekø osv. Det måles ikke på noen faktorer som kunne vise at noe av dette er til skade for store mengder av individer.
Hvis måleenhetene som ble lagt til grunn var de som er viktige for de fredelige individene, som fred fra økonomiske overgrep, fred fra stadige trusler om vold, fred til å bygge og drive egne skoler, fred til å bygge og drive egne sykehus, fred til å velge annen forsikring enn den offentlige, fred til å gjøre som man ønsker på sin egen eiendom osv., så ville listen sett helt annerledes ut. Norge ville havnet langt ned på den listen.
Dette er ikke godt nok svar, Anonym. Så fordi det alltid er noe å forbedre så kan man ikke forbedre det med liberalisme? Eller misforstod jeg det nå?
Du kan begynne med å ta en titt her.
http://bit.ly/velferdsstat
Og så kan du prøve og være litt ærlig med deg selv.
“men Norge er jo kåret som verdens beste land å bo i av FN gjentatte ganger, så det sier jo noe”
La meg gi deg et kjapt regnestykke du aldri har sett før:
Dette er en enkel oversikt over norsk oljeeksport:
http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=no&product=oil&graph=production
Dette er en enkel oversikt over verdens oljeforbruk:
http://www.indexmundi.com/energy.aspx
Hvis du kobler disse to sammen så kommer det frem at f.eks i 2010 så stod Norge alene for 2.14% av verdens oljeproduksjon. Nå er det slik at folk ikke bare heller bensin ut på gaten og tenner fyr på den fordi det er fint å se på når det brenner. Bensin/energi er selve kjernen i all økonomisk aktivitet på denne planeten. Fabrikker, traktorer, kontainerskip, lastebiler, tog, heisekraner, fly – absolutt alt som kan lage materiell vellstand av på noen måte har noe med olje å gjøre i dag.
Det er rundt regnet 7 milliarder mennesker på planeten og 5 av disse er nordmenn. Hver eneste dag får norge ta del i verdiskapningen til ALLE disse 7 milliarder menneskene fordi all økonomisk aktivitet trenger energi. Lille Norge får tilgang på 2.41% av dette! Mens jeg sitter å skriver dette innlegget her så er det 2.41% av 7 milliarder mennesker som bruker olje som energikilde som grunnlag for sin økonomiske aktivitet – For meg personlig så betyr dette at hele 33 mennesker jobber for meg nå, døgnet rundt. Jeg får tilgang, og alle andre nordmenn også en del av produktiviteten til 168.700.000 mennesker, døgnet rundt. 33 mennesker per nordmann.
Bare i egenskap av at vi har vår lønn nominert i norske kroner så får vi tilgang til dette. Dette er fordi det er (samlet sett) 90%+ skatt på all olje som blir dratt opp av nordsjøen. Og ALLE de dollarene som oljen blir solgt for blir brukt å etterspørre Norske kroner med. Dette overfører så å si ALL kjøpekraft som kommer fra oljesalget direkte over til oss som innbyggere.
Norske kroner er en råsterk valuta på grunn av dette.
Nesten hvor du kommer på planeten så kan du gi ifra deg Norske kroner til “money changers” og de tar villig mot. Det er (underliggende) fordi alle i pengemarkedet “vet” at det er ut konstant sug etter norske kroner, det er aldri noe problem å selge dem videre. Prøv det sammen med en valuta som ikke har sin verdi fra enten produksjon eller råvarer – det er umulig.
Kassadamen på rema kan ta 5 ukers ferie, velte seg med PC’er, Iphones, helgeturer til London og leve et liv i sus og dus, gå tidlig ut i pensjon, 1 års svangersskapspermisjon – fordi det er 33 mennesker som jobber døgnet rundt med å produsere ting slik at de har råd til å kjøpe oljen vår.
La meg si det veldig forsiktig: Når du konsenterer produktet av 168 millioner menneskers arbeid ned på 5 millioner mennesker så skal det godt gjøres å IKKE få et godt resultat. Jeg vil faktisk påstå at det motsatte er tilfelle: At vi ikke har mye, MYE høyere levestandard er et vitnesbyrd om hvor utrolig dårlig samfunnet vårt er organisert. Jeg mener; Singapore har like mange mennesker som Norge, produserer et høyere GDP per capita og de har ingen naturressurser utenom armer, bein og hode. Norge med denne eventyrlige gaven oljen har gitt oss burde hatt oljen + ett helt singapore i tillegg. Men det har vi ikke fordi en alt for stor del av det vi tjener på oljen går direkte til luksusforbuk (ferie, fritid, elektronikk, ut på byen, smykker, hytte, flotte biler etc). Slik som oljepengene blir brukt i norge er grov misallokering av ressurser på grunn av strukturen til velferdsstaten.
Hvis du tar opp tabellen og grafen igjen over Norsk oljeproduksjon: Det er helt klart at dette eventyret peaket rundt år 2000. De nye feltene er små og kommer ikke til å kompensere for den negative trenden, iallfall ikke på lang sikt. Akuratt nå gir vi daglig olje til 168.000.000 mennesker og de gir oss produktivitet tilbake. Når oljen tar slutt, tror du at vi nordmenn har noe i oss som gjør at 33 mennesker per nordmann fortsetter å gi oss tilgang til en like stor del av deres produktivitet? Hahaha, vi kan prøve å pimpe statsansatte byråkrater ut til 50.000 kroner timen å se hvordan markedet for det er…
Med mindre noe forandrer seg helt fundamentalt kommer norge til å bli et regelrett u-land når oljen tar slutt med en massiv maktgal stat på toppen som ikke kan opprettholde seg selv på noen måte. Vi lever i en fest nå, vi er i en situasjon som er helt helt unik i verdenssammenheng. Det ser ut som om det norske folk egentlig ikke forstår helt hvor mye vi har å takke oljen for, det virker for meg som om det er en kollektiv oppfattelse om at etter oljen er borte så kommer vi til å fortsette å ha en like høy levestandard. Det er utopisk slik som landet er styrt nå at dette skal skje fordi det er oljen som smører hele økonomien.
“Og i statsbudsjettet for 2008 nådde Norge en ny milepæl – for første gang budsjetterte Stortinget uten nettobruk av oljepenger – hele overskuddet av petroleumsvirksomheten ble netto overført til Oljefondet (eller Statens pensjonsfond – Utland) fordi avkastningen nå var mer enn dobbelt så høy som inntektsføringen etter handlingsregelen.[29] Det betyr at inntektene fra fastlands-Norge er tilstrekkelige til å finansiere statens utgifter.”
http://no.wikipedia.org/wiki/Statsbudsjettet
Hva var det du sa, Eivind?
“Hva var det du sa, Eivind?”
Du forstod tydeligvis ikke alt jeg skrev, dette handler om valuta. Når oljen blir pumpet opp og solgt så er den priset og betalt i USD mens skattene som oljeselskapene skal betale for oljen er priset i NOK. Med andre ord så må de kjøpe uhyggelige mengder med NOK for å betale disse skattene. Dette driver opp prisen på NOK noe hel eventyrlig – resultatet er at mine og dine NOK blir verdt kjempemye mer enn de skulle ha vært. Det at staten ikke har brukt noen av skattekronene som stammer fra oljen gjør saken bare enda “værre” fordi det betyr at de i realiteten har tatt (noen) norske kroner ut av sirkulasjon som gjør at prisene drives enda høyere opp på de som er tilgjengelige. Oljeselskapene har jo ikke noe valg, de MÅ ha tak i norske kroner til å betale skatt med, så de kjøper NOK med begger armer.
Jeg re-itererer: Så å si all verdi av oljen blir brukt fortløpende på grunn av at kjøpekraften blir overført fortløpende til valutaen vi bruker her i landet. Den dagen denne Olje->Dollar->Norske kroner pumpen stopper kommer verdien av norske kroner til å stupe. Sitter staten på masse “sparepenger” som er nominert i NOK på det tidspunktet der er det ikke mye kjøpekraft igjen i de pengene. Jeg tror selvfølgelig de er klar over dette, dette er grunnen til at de investerer hele fondet i aksjer / eiendom / obligasjoner og bonds. Mesterparten i utlandet.
Hele oljefondet, eller Statens Pensjonsfond Utland som det heter investeres i utlandet. Dvs. at det gjøres om til andre valutaer enn norske kroner igjen.
Etterspørselen etter NOK er derfor blir derfor ikke påvirket direkte av oljefondet noe mer enn de få prosentene de bruker. Og det vil vi kunne fortsette med i lang tid etter at oljen tar slutt. Mest sannsynlig så vil avkastningen være mer enn vi pleier å bruke av oljefondet nå.
Du skriver det selv i siste setningene dine, men du ser ikke helt ut til å ha tenkt gjennom hva du skriver.
Den største effekten av at oljen tar slutt her i landet vil muligens være knyttet til arbeidsplassene som ikke lengre trengs og jeg er ikke sikker på at det vil bli noe problem. Oljen tar gradvis slutt og mye av driften er knyttet opp mot felter i andre land også.
@anonym
“jeg lever heller ikke for dere…”
Korrekt, du liker bedre å leve på oss og av oss gjennom parasittiske handlinger.
Synes det er interessant at Anonym ikke har svart ordentlig på dette… Meget interessant… Nesten slik at jeg tror han har gått i tenkeboksen!
jeg lever heller ikke for dere…
Her skulle den, beklager dobbeltposting
@anonym
“jeg lever heller ikke for dere…”
Korrekt, du liker bedre å leve på oss og av oss gjennom parasittiske handlinger.
“Korrekt, du liker bedre å leve på oss og av oss gjennom parasittiske handlinger.”
Jeg ville kanskje roet ned språkbruken min litt hvis jeg var deg, i og med at din store mentor og forbilde også han en historie med trygd.
Onar taler prinsipielt MOT trygd, anonym taler prinsipielt FOR trygd. Onar stemmer på et parti som avviser trygd, anonym stemmer på et parti som støtter trygd. Å leve av trygd for å bidra til å knekke trygdesystemet og velferdsstaten er svært moralsk. Intet behov for nedroing av retorikken.
Neivel, men jeg savner fortsatt svar. Du hadde åpenbart tid til å poste dette svaret, hvor blir det av resten?
Oh well, du vil uansett konfronteres i senere kommentarer i alle nyere innlegg, ikke tro du vil slippe unna!
Jeg føler med deg Åm. Jeg føler det er like håpløst og unødvendig vanskelig og hardt. Jeg tenker at det ikke hadde trengt å være slik og at mulighetene ville vært uendelig mye større og flere under et friere system, men nå har jeg bare ett liv også og min tid er nå. Jeg kunne flyttet, men familien betyr mer. Ellers er det egentlig bare å svelge digre kameler og sitroner, bare glemme hvor bittert det er at du må. Men det hindrer ikke meg i å ta i et tak for at det skal bli mer frihet, eller fred som du heller vil si, først og fremst for meg selv, her og nå, men også i viten om at det vil gagne andre i det lange løp.
Egentlig kan man gjerne si at vi alle lever etter den samme illusjonen, for det er sagt litt merkelig; en usynlig hånd som styrer oss. Vi må ingenting, men vi gjør det selv om. Og når alle bare gjør det de får beskjed om, så lever de etter en bestemt illusjon og da blir den ekte. Men vi har en annen illusjon, den VI har troen på. Og jeg er bare ett menneske, du også, men vi har møtt på hverandre fordi vi har den samme illusjonen og dermed har vi styrket den, det også allerede før jeg fant bloggen din. For andre kan det være at du har vervet de inn i vår “illusjon”.
Tilbake til hva jeg bidrar med, så er det å ikke bidra. Ikke bidra til å styrke et destruktivt og umoralsk samfunn som var feilslått allerede før noe ble foretatt. Jeg arbeider hardt, men det hardeste er å skjule seg for den usynlige hånden, men den ser kun det den blir fortalt, den har i allefall ikke egne øyne. Men jeg liker det, det er mitt lille spill jeg liker å spille med Staten.
glemte å presisere at jeg med “Owen wilson og Reese Witherspoon typer” siktet til at de er lavrisiko kunder for et privat helseforsikrings-selskap -iallefall slik det blir fremstilt i den underholdningsfilmen jeg henviste til -”how do you know?” der personene kan være annerledes enn i virkeligheten – det er jo derfor det heter skuespill, men jeg antar at Owen og Reese er ganske like rollefigurene de spilte i akkutat den filmen og det var derfor jeg brukte akkurat dem som eksempel.
Men uansett Onar bekreftet at det vil være en del som ikke får forsikring av “medisinske grunner”.
ikke først og fremst at de har god råd…
kanskje Tore W Tvedt(og andre som er med i nynazistiske miljøer)også har mange gode ideer, men som de velger å holde tilbake fordi som Onar sier “Men akkurat slik Norge og nordmenn oppfører seg i dag er jeg faktisk ikke villig til å dele gode ideer med Norge nå, selv om jeg fikk godt betalt for det. Jeg synes ærlig talt at nordmenn ikke fortjener det. Jeg vil ikke belønne umoralsk atferd.”, hmmmm….
Svar: dette er vel det mest plumpe og klønete forsøket på hitling jeg noensinne har sett.
Skulle flertallet gi deg frihet slik du definerer det, så hadde det betydd at det var valgfritt å betale inn til en offentlig fellesforsikring og det hadde ifølge sosialdemokratisk tankegang ført til mindre frihet for mange.
Svar: KANSKJE hadde det ført til noe mindre frihet for en del, men det hadde ikke ført til mindre fred.
Så det du vil ha er at noen som tjener veldig mye penger skal ha fred fra å betale skatt.
Svar: ikke bare de som tjener veldig mye. De som tjener lite også.
Som du vet: slik at de som tjener mye penger, betaler LITT mer i skatt enn de som tjener mindre penger, og at det på denne måten blir LITT færre som har veldig høy inntekt, og hundtretusenvis færre som tilhører gruppen som har lav eller ingen inntekt, og dermed avviker mye fra lønnsgjennomsnittet.
Og så må man legge til at ekstrem liberalisme garantert vil føre til en god del sosial uro, men det er bare min mening.
Svar: det fører bare til sosial uro så lenge det er en utbredt moral at slaveri er ok. Folk har ingenting i mot at andre tjener mer enn dem så lenge de oppfatter det som rettferdig.
Slår du opp i ordboken på ordet “fred” så kan det hende du finner det samme ordet som jeg finner i min ordbok: harmoni. Et harmonisk og dermed også et fredelig samfunn forutsetter at det er en offentlig fellesforsikring, men som du vet, dette er bare min egen mening.
Ser du slettet det siste innlegget mitt??
Svar: korrekt, jeg har noen enkle regler på bloggen min. Du kan ikke bedrive personangrep eler grove usakligheter. Det å kalle liberalister for høyreekstreme er løgn og intet annet enn et forsøk på å bedrive skitten svertekampanje.
Men det gjør ikke noe for det var jo bare en mindre viktig mening fra min side.
Svar: hvis det er mindre viktig for deg å bedrive usaklig personangrep kan du jo kanskje forsøke å bare slutte med det?
vel, wikipedia er iallefall enig med meg. slå opp på “nazism” i den engelske utgaven av wikipedia.
Svar: ehm, jeg ser veldig mye om sosialisme, velferdsstat, anti-kapitalisme, statlige inngrep osv. der men ingenting om at nazismen har noenting som helst med liberalisme å gjøre.
ønsket om å gjenopprette naturtilstanden er jo felles for liberalister og nazister, det har jeg jo skrevet tidligere.
Svar: vel da kan du like gjerne inkludere kommunister også, for et sentralt punkt i Marxismen er at kapitalismen “fremmedgjør” individet, dvs. gjør at det ikke lever i samsvar med sin stammenatur. Vel, hurra du har akkurat funnet et punkt som er felles mellom, vel, stort sett ALLE ideologier.
men uansett, det jeg mente var at jeg oppfatter det som et dilemma: om jeg vil oppgi min rett til å være forsikret eller om jeg vil benytte meg av oppfinnelsene fra f. eks deg.
da velger jeg å fortsette å være forsikret.
Svar: det er en ærlig sak. På en måte synes jeg det er flott at du er så åpenhjertig egoistisk motivert. Bare synd at du er så sneversynt og ikke klarer å heve blikket ditt litt og se litt mer generelt på saken. Du gjør en tankefeil som er meget vanlig og som jeg ofte forundrer meg over at folk gjør. Du antar nemlig at det livet du har levd i velferdsstaten og lever akkurat nå er noe som er en helt vanlig situasjon å havne i i et liberalistisk samfunn. Men dette er jo fullstendig feil. Dine foreldre forsikret deg ikke, og du forsikret deg ikke. Hvorfor ikke? Fordi dere begge var en del av en velferdsstat hvor dere ble offentlig forsikret mot å betale skatt. Men dette ville jo ikke ha skjedd i et liberalistisk samfunn. Sett nå at vi hadde hatt et liberalistisk samfunn i 100 år i Norge og aldri noen offentlig velferdsstat. Da ville alle nordmenn lært at FØR man får barn må man forsikre barnet mot eventuelle sykdommer, akkurat som man ser seg for FØR man krysser veien. Dermed ville det aldri ha skjedd at folk bare gikk uforsikret helt til de ble syke og ikke lenger var forsikrbare.
MEN siden du faktisk ikke fikk denne anledningen sier vi liberalister at vi vil ha en overgangsordning, der hvor de som allerede er syke vil fortsette å motta trygd, mens de som er friske må velge private forsikringer. På den måten sikrer man de som allerede er avhengig av systemet samtidig som man avvikler det for alle andre.
Man skal være temmelig tett for å ikke se at liberalisme er så langt unna nazisme man kan komme, mens sosialdemokrati er ganske nærme.
Svar: jeg tror ikke anonym er tett, men at han er trassig. Han reagerer som et barn. Siden vi snakker om hvor nært sosialdemokrati er opp til nazismen skal ikke han være noe dårligere og tar hevn ved å kalle liberalismen høyreekstrem og påstå at liberalismen er nazisme. Det er infantilt, ja, jeg vet, men jeg tolker det dithen at han tar kritikken vår av sosialdemokratiet alvorlig, for ellers hadde han ikke hisset seg sånn opp.
mulig det, men sosialdemokratiet inneholder ingen av de elementene son gjorde nazismen så forhatt.
Svar: er du sikker? Hva var det som gjorde nazismen så forhatt? I Norge var antisemittisme meget utbredt (og det var i store deler av Europa også) og nordmenn var ekstremt ivrige med å hjelpe tyskerne med å sende jøder til konsentrasjonsleire. Politikken som nazistene stod for var nesten identisk. Det derimot de fleste nordmenn mislikte med nazismen var at den invaderte Norge. Norge var ekstremt nasjonalistisk på dette tidspunktet, akkurat som nazistene var det. Norge ville ha Norge for nordmenn, og DERFOR likte de ikke tyskerne. Ironisk nok er det altså likhetene som gjorde nazismen forhatt, ikke ulikhetene.
“Norge var ekstremt nasjonalistisk på dette tidspunktet, akkurat som nazistene var det. ”
Man trenger ikke nødvendigvis å være nasjonalistisk for å være sosialistisk.
Svar: nei, selvfølgelig ikke. Det var jo en stor konflikt mellom internasjonalsosialistene og nasjonalsosialistene på det tidspunktet. Det store flertallet hellet dog i retning nasjonalsosialismen, også i Norge.
“Det store flertallet hellet dog i retning nasjonalsosialismen, også i Norge.”
Ja.. men blir feil å si at sosialismen ligger nært nazismen med mindre man inkluderer nasjonalismen.
Svar: ikke egentlig. I følge Goebbels var Lenin den viktigste mannen på jorden etter Hitler, og han hevdet at forskjellen mellom kommunismen og nazismen var meget liten, noe han har helt rett i. Nazistene var nemlig ikke kun nazister. De var også sosialister.
http://www.paulbogdanor.com/left/goebbels.pdf
Hermann Göring, en annen viktig nazist, skrev utfyllende om hvordan nazismen var sosialistisk så sent som i 1933.
http://onarki.no/blogg/2011/12/nasjonalisme-og-sosialisme/
Du kan jo selv vurdere om dette er noe som for eksempel Einar Gerhardsen kunne ha skrevet.
De fleste nasjonalistene stemmer i dag på FRP, og FRP blir ikke ansett for å være et spesielt sosialistisk parti selv om dere kanskje mener det her.
Svar: for det første er jeg ikke enig i at Frp er det mest nasjonalistiske partiet. Senterpartiet med sitt fokus på bevaring av nasjonalt jordbruk er ikke nasjonalistiske? Arbeiderpartiet som er i mot fri arbeidsinnvandring (særlig fra land hvor folk er mørke i huden) for å beskytte norske arbeidsplasser er ikke nasjonalistisk? Videre, selv om det er bred enighet om velferdsstaten i Norge og at den derfor ikke “teller” som sosialistisk sett fra et norsk perspektiv endrer ikke dette på det faktum at sosialisme er at staten eier og driver produksjonsmidlene. Er ikke sykehusene, skolene og eldrehjemmene eid og drevet av staten/kommunene kanskje?
“Svar: for det første er jeg ikke enig i at Frp er det mest nasjonalistiske partiet. ”
De fleste folk stemmer nok på FRP for å få mindre innvandring til Norge ( mer beskyttelse av det norske arbeidsmarkedet for nordmenn ).
Svar: Det er jeg slett ikke sikker på. Arbeiderpartiet ønsker å stenge ute 90% av verdens befolkning, mens Frp ønsker å stenge ute 90,1% av verdens befolkning. Ikke store forskjellen. Frp vil derimot ha strengere straffer. Arbeiderpartiet er et parti som har mer sympati med overgriperen enn med ofrene (unntatt når det er deres egne som rammes) og dette er også en grunn til at mange stemmer Frp. Frp ønsker også å avvikle subsidier til norsk landbruk, mens både Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker å opprettholde et nasjonalt landbruk. Frp ønsker også å avvikle støtteordninger til spredt bosetning, mens Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker at hver en knaus skal være bebodd. Hvem er mest nasjonalistisk?
Jeg liker forresten ingen av de store norske partiene. Hvis jeg skulle stemt så ville jeg muligens stemt på venstre.
hva med dem som er født med diagnoser som man vet vil gjøre personen avhengig av sosialstøtte?
det finnes mange slike, både fysiske og psykiske. De psykiske er mer “usynlige” for folk. Men folk som kjenner dem forstår at de trenger hjelp.
vet ikke om jeg har skrevet dette tidligere her, men her kommer det:
Som uføretrygdet så opplever jeg idag å få et bestemt beløp på kontoen min hver mnd. Hvis høyrepartiene kommer til makten så må jeg regne med at dette beløpet blir nedsatt -direkte eller indirekte – slik at jeg vil ha lite penger i forhold til prisnivået i samfunnet ellers. Slik er det ikke med sentrum-venstre partiene og iallefall ikke SV som jo legger vekt på økonomisk støtte til de som ikke kan klare seg selv.
Med DLF i maktposisjon så hadde dette beløpet jeg pleier å få ganske enkelt sluttet å komme. De vil fjerne alt som heter offentlig forsikring/trygd. Og da hadde mitt eneste alternativ vært f. eks. frelsesarmeen.
I et moderne samfunn så er tilgangen på og utvalget av varer og tjenester så stort og det er så mange ting man kan trenge at det vil ikke akkurat bli så mye mer igjen til dem som ikke har råd til å forsikre seg.
Det finnes Dlfere som vil ha et sosialt sikkerhetsnett
rart det der?
http://www.sisteskanse.net/blog/2010/05/27/amerikabrevet/
men det er egentlig ikke så rart for du Onar har skrevet tidligere:
“Hvis jeg ikke kjenner henne eller har noen relasjon til henne vil jeg trolig ikke bidra. (Det kan dog hende at jeg gir en liten slant til en veldedighetsorganisasjon som gir helsetjenester til fattige, men jeg vil generelt ikke gi til enkeltpersoner jeg ikke kjenner)”
De holdningene jeg mener at du sprer er av en slik natur at jeg mener at hvis slike holdninger hadde blitt dominerende i samfunnet så hadde folk begynnt å stille seg selv spørsmålet: “hvorfor skal vi støtte dem?”(dvs de som ikke kan kjøpe seg egen forsikring) Ideologien kunne utviklet seg i en skummel retning, der tvang mot de som ikke kan leve av egen inntekt hadde blitt lov. Og i det øyeblikket noen hadde spurt: “Burde vi ikke hatt en offentlig forsikring slik at de fattige ikke hadde trengt å være så fattige??” svaret hadde nok blitt dette: http://www.badhaven.com/wp-content/uploads/2012/01/fuck_you.jpg
et eksempel på en slik holdning: “Fint! Da har du sikkert ikke noe i mot at det innføres en seksualskatt på, si, 15% for de aller peneste. En gang i uken må altså de seksuelt ressurssterke stille opp til seksualtjeneste for de seksuelt ressurssvake. Og siden du er så fantastisk flink til å fatte dikotomier vil du selvfølgelig ikke ha noe problem med å hevde at folk eier sin egen kropp selv om de må betale seksualskatt, eller hur? Du har jo fri 6 dager i uka!!!!”
Du ville neppe gitt penger til de fattige ville du vel??
Svar: jeg har eksplisitt sagt at jeg er villig til å gi penger til de fattige, men foretrekker å gi det til dyktige organisasjoner fremfor til enkeltindivider. Hva er galt med dette? Og hvorfor påstår du at jeg mener noe jeg ikke har sagt?
under extrem kapitalisme så er velferdsordninger bare åpne for dem som kan betale -enten direkte eller via forsikringer. De som ikke har råd vil være overlatt til tilfeldighetene dvs at noen kan være heldige og tilfeldigvis ha rike foreldre som kan hjelpe dem, andre vil ha et nettverk som ikke kan yte nok hjelp.
Svar: mens dersom du blir syk i Norge er du liksom IKKE overlatt til tilfeldighetene?
Personlig så tror jeg ikke nødvendigvis at folk vil sulte ihjel hvis Dlf fikk det som de ville, men mange ville bare ha overlevd i livet og ikke hatt et virkelig liv. Folk måtte ha oppsøkt matstasjoner osv og det er jo ganske nedverdigende.
Svar: mens det å tigge NAV om trygd eller legen om behandling ikke er nedverdigende? Forøvrig sier det ganske mye om deg at du ser på det som nedverdigende å få hjelp fra folk som gir den FRIVILLIG, mens det ikke er nedverdigende i det hele tatt å tilrane seg hjelp med makt.
Så hvis du ikke er for at alle skal ha en forsikring. Hvis du ikke er for en god offentlig fellesforsikring slik at alle kan være forsikret, da må jeg trekke den konklusjon at vedkommende er sosialdarwinist og det er høyreekstremt!
Svar: for det første er jeg ikke sosialdarwinist. Jeg liker ikke å se fattigdom og nød i mine omgivelser. For det andre, hvorfor mener du at sosialdarwinisme er høyreekstremt? Hva er det med sosialdarwinisme som gjør det høyreekstremt?
Anonym,
Det ser ut til at du fortsatt snor deg unna mitt tilsvar til deg, og fortsetter å slynge ut vrøvl og floskler som at folk som vil leve i fred er sosialdarwinister, samtidig som folk som vil ha tvang er barmhjertige. Igjen har du et navlebeskuende, narsissistisk og trangsynt synspunkt at alt er flott så lenge du får trygden din på kontoen. Det kan like gjerne gå til helvete med alle rundt deg så lenge du går disse pengene dine.
IGJEN:
Hva med å sette seg inn i liberalismen litt, Anonym? Hva om det er en bedre måte å gjøre ting på enn nasjonalsosialisme / sosialdemokrati? Jeg hadde ikke fått sove hvis jeg hadde en uoppklart innvending mot liberalismen…
Sover du fortsatt godt, Anonym?
hvem er mest tilbøyelige til å kutte i trygdene emil??
høyresiden eller venstresiden???
hva er det du vil jeg skal svare på??
Det irrelevant hvem som vil kutte trygder blant venstre, og …. venstresiden… (det er ikke noen høyreside i norge, hvis du måler høyre- og venstreaksen i mengden individuell frihet).
Jeg har allerede sagt hva du skal svare på flere ganger!
Jeg kommer med en oppfordring om at du skal sette deg bedre inn i liberalisme, makroøkonomi, statistikker, filosofi og markedsmekanismen før du antar at folk ikke kan vise empati med mindre flertallet tvinger dem til det. Denne antakelsen er løs på sitt beste, og er ikke begrunnet med noen form for tall fra din side. Jeg mener – hvis flertallet er for velferd i dag, så ville de plutselig ikke være det når de får bestemme over egne liv? Hva slags “logikk” er det???
Egentlig burde du slutte å poste her et øyeblikk, og gå i tenkeboksen!!! Først tenke – så poste!
Å beskytte et system som bygger på tvang, og har enorme negative ringvirkninger i motsetning, basert på løse antakelser og følelser, samt en dæsj selvsentrert redsel for å få nedsatt / fjernet trygden sin, er ikke annet enn hensynsløst og narsissistisk.
Gjør oss en tjeneste – GÅ I TENKEBOKSEN.
trygdepengene kommer fra frivillige givere siden det norske folk selv har valgt velferdsstaten. jeg kan ikke oppsøke millioner av husstander i Norge og spørre om jeg kan få penger av dem, det er derfor vi har NAV, skjønner??
de 200 som ikke ville ha velferdsstaten må gjerne mene det de mener, men dere kan ikke styre over livene våre. Dere kan leve som dere ønsker så lenge deres handlinger ikke går ut over andre.
folk flest er snille og greie det er helt sant- og det er jo derfor de vil ha en velferdsstat.
hvis det er sant at det ikke er noen høyreside i Norge så er det bra. Men jeg tviler på at Onar og hans meningsfeller som f .eks Emil, hadde vært så sint på samfunnet hvis høyre og fremskrittspartiet hadde styrt i flertallsregjering sammen.
Motivene til det mindretallet som ikke vil ha velferdsstat er ikke spesiellt tillitvekkende: vil du ikke være forsikret, er det det du sier???
du kan dessuten ikke forvente at jeg skal lese Atlas Shrugged osv hvis det er det du mener. Liberalismen blir jo forklart her og på Dlf sine hjemmesider.
@anonym
“de 200 som ikke ville ha velferdsstaten må gjerne mene det de mener, men dere kan ikke styre over livene våre.”
Kan vi slippe at dere styrer over livene våre, ved at dere innrømmer oss retten til å slippe å være tvunget med, gjennom at vi feks kan bli friborgere?
http://www.friborgerforbundet.no/SporsmalogSvar.htm
“de 200 som ikke ville ha velferdsstaten må gjerne mene det de mener,”
Hvorfor er det nødvendig for 5 millioner mennsker å tvinge med seg 200 til for at velferdstaten skal fungere? Hvis det virkelig er så mange som er for en velferdsstat hvorfor ikke danne en frivillig. Men nei, de 200 SKAL med enten de vil eller ikke!
“Men jeg tviler på at Onar og hans meningsfeller som f .eks Emil, hadde vært så sint på samfunnet hvis høyre og fremskrittspartiet hadde styrt i flertallsregjering sammen.”
Høyre er bare AP-politikk med et tynt lag blåmaling på. FrP har en interesant liberal minoritet, men det forbilir kun en minoritet. Spiller ingen rolle om det er H+FrP eller Ap+SV som sitter i regjering, alle de er jo uansett 98.7% enig med hverandre.
“Spiller ingen rolle om det er H+FrP eller Ap+SV som sitter i regjering, alle de er jo uansett 98.7% enig med hverandre.”
bra for meg
Så til neste spørsmål anonym, hvorfor er du så opptatt av at absolutt ALLE skal med? Hvis nesten hele Norge uansett ønsker en velferdsstat hvorfor ikke la de få som ikke ønsker det slippe unna? Hvorfor er det så viktig å tvinge med seg de siste 200?
Har du hørt om veldedige organisasjoner? Det er noe som heter det vet du. Og forsikringer. Trygdeforsikringer. Noe ansvarlige foreldre ville kjøpt til sine barn, og til seg selv.
“de 200 som ikke ville ha velferdsstaten må gjerne mene det de mener, men dere kan ikke styre over livene våre. Dere kan leve som dere ønsker så lenge deres handlinger ikke går ut over andre.”
Når var det å ville leve i fred å styre over ditt liv? Kan du forklare meg denne “logikken”. Du er vel en av de som ser på folks arbeid som felleseiendom fra starten av, og at det er tyveri å beholde produktene av sitt arbeid selv. Til opplysning så er ikke mennesker noe som opprinnelig er noe som kan høstes hvert år. Mennesker er selvstendige individer, og burde bli behandlet deretter. Ikke som melkekyr.
Ordinær sosialistisk anti-tenkning fra anonym:
Slaven som ønsker fred og frihet fra tvang ødelegger for sin herre som eier ham. Slaven kan ikke slippes fri, for det vil inspirere til tenkning blant alle slavene. Fortsatt hjernevask og undertrykking er eneste løsning for anonym, som tror at det er mer moralsk å rane sine ofre enn å be de om hjelp. anonym er tilhenger av parasittisme: http://no.wikipedia.org/wiki/Parasittisme
sindre: verden er ikke stor nok for oss begge, så svaret må vel bli nei. Enten vinner du og dine meningsfeller eller så vinner jeg og mine meningsfeller.
jeg kan trøste deg med at det finnes private sykehus i Norge og det finnes også private skoler. Jeg hører gjerne fra deg eller Onar om hvordan utdannings-systemet kan forbedres. Men private sykehus finnes helt klart.
@anonym
Så makt=rett? Hensikten helliger midlet? Det er ok å holde slaver hvis man har nok pistoler til å true dem til underkastelse og synes at slaveri fungerer bra? Hvorfor er jeg fortsatt ikke overrasket.
makt er ikke rett. Men nå har makten tilfeldigvis rett i del ting og da er det ok hvis de bruker makt.
@anonym
Ren voldsromantikk neste hele veien
“Men nå har makten tilfeldigvis rett i del ting og da er det ok hvis de bruker makt.”
Du må bevise både at vold er bedre enn fred og at ideen din er best før du kan si dette.
Mye av det du sier kan leses direkte som makt=rett:
“de 200 som ikke ville ha velferdsstaten må gjerne mene det de mener, men dere kan ikke styre over livene våre.”(Fordi vi har flest pistoler)
“sindre: verden er ikke stor nok for oss begge, så svaret må vel bli nei.(Du slipper ikke unna volden min, for vi har flest pistoler)
“Enten vinner du og dine meningsfeller eller så vinner jeg og mine meningsfeller.”(Den som har flest pistoler vinner)
“Vold er eneste løsning og vold skal vi med glede bruke alltid og overalt!”
ikke noe problem: hvis du ikke lenger kan jobbe, hva velger du?
a. trygd
b. veldedighet
c. alternativt: en kombinasjon av trygd og veldedighet.
jeg velger a eller alternativ c hvis det er mulig.
det finnes Dlfere som vil ha et sosialt sikkerhetsnett:
http://www.sisteskanse.net/blog/2010/05/27/amerikabrevet/
sitat: “Som de fleste andre er jeg ikke helt enig med partiet jeg er medlem i. Jeg kan på sett og vis like tanken på en stat som er bygget opp med noen grunnleggende velferdsordninger.”
De er isåfall ikke liberalister, ifølge min definisjon. Hvis de ønsker å bruke vold mot fredelige mennesker istedet for selv å hjelpe eller evt skaffe frivillige midler, så anser jeg dette som ordinær sosialdemokratisk vold.
De fleste velferdsstater i verden i dag har et totalt skattetrykk på 60 – 80 % for skatteytere. Selv om den direkte beskatningen er lavere, blir total beskatning veldig høy når vi multipliserer sammen moms, bedriftsbeskatning, personlig beskatning, eienomsskatter, formuesskatt, arveavgift og særavgifter. Jeg for min del er derfor ikke i tvil om at PIIGS landene har kollapset pga. et enormt samlet skattetrykk. Det samme gjelder for USA, som er på vei til et fullstendig økonomisk kollaps.
Jeg hadde vært villig til et kompromiss når det gjelder total beskatning og et sosialt sikkerhetsnett. Hvis vi hadde grunnlovsfestet at staten ikke under noen omtsendigheter kunne øke den totale beskatningen til mer enn ca. 10 – 15 %, da hadde dette vært noe som vi kunne ha forsøkt og sett om fungerte bedre i det lange løp.
Dessverre er ingen av dagens sosialistiske politikere villige til å senke det totale skattetrykket til maksimalt 10 – 15 %. Hvis de hadde gjort det, da hadde de tapt enormt med personlig makt. Jeg er derfor overbevist om at de fleste politikeres motivasjon dessverre er makt og ikke å lage et samfunn som fungerer.
Det å tillate politikere å omfordele verdier er også i høyeste grad en “slippery slope”. Det ser ut som politikerne over tid stadig øker den totale skattetrykket inntil hele systemet kollapser, uten at det noensinne blir nok midler til de fattige. Min kone så for eksempel at det krelte av tiggere i Roma, selv om Italia har vært et sosalistisk land i mange mange år. Hvorfor er det faktisk mer sosial nød i sosialistiske land med høy beskatning, enn i land med betydelig lavere beskatning?
Her er jeg faktisk enig med Jone. Dagens skattesystem er langt fra optimalt. Jeg har også troen på et skattesystem som ikke overstiger 15-20% total beskatning, og som har lik skatt for alle uansett inntekt. Og i tillegg til dette mener jeg det kunne blitt frigjort store midler ved å nedgradere det norske forsvaret. Store summer går hit, og dette er penger som bokstavlig talt går rett ut av vinduet. Den norske verneplikten burde i aller høyeste grad avvikles da den ikke har noen som helst funksjon lenger. Forsvaret burde nedgraderes til kun de operative styrkene våre samt spesialstyrkene. Her ville det blitt frigjort store summer siden Forsvarets budsjett er på 1,9% av norges GDP.
Svar: kostnaden ved politi, rettsvesen, militær, helsevesen, skoler, barnehager, veier og eldreomsorg er på rett i overkant av 200 milliarder kroner, eller ca 10% av BNP. Kostnadene ved offentlige pensjoner og trygder derimot utgjør rett i underkant av 800 millarder kroner, eller ca 40% av BNP. Det er altså svært lite å hente på å kutte kostnader i militæret (og svært mye å tape i tilfelle krig). Derimot er det enormt mye å hente på å få ned antall trygdete. Nærmere 800.000 nordmenn går på trygd. Det er ca 15% av befolkningen. Enten er vi verdens sykeste befolkning eller er det noe alvorlig galt med systemet.
@anonym
Jeg registrerer at du ikke lenger forsøker å nekte for at du er for makt=rett, som jeg påviste over eller forsøker å følge bevisbyrdeprinsippet som tilsier at all vold mot fredelige mennesker MÅ bevises nødvendig.
“Som de fleste andre er jeg ikke helt enig med partiet jeg er medlem i. Jeg kan på sett og vis like tanken på en stat som er bygget opp med noen grunnleggende velferdsordninger. Grunnen til at jeg er medlem i DLF er at jeg mener vi trenger en voldsom liberalisering av samfunnet, og det finner jeg ikke i noen av partiene på Stortinget.”
Ikke en DLF-er åpenbart, men en som stemmer på DLF fordi han vil ha et mer liberalt samfunn. Han vil altså ikke ha et liberalistisk samfunn. Det står det jo i teksten.
Mange av oss føler at noe er galt med dagens samfunn, og syndebukken for hva som er galt blir ofte ansett for å være enten innvandrerne, sosialismen, eller begge deler. Men hovedgrunnen til at mange mistrives i dagens samfunn skyldes nok neppe fra verken innvandrerne eller sosialismen. Vi mistrives nok hovedsaklig fordi vi lever på en veldig kunstig måte i forhold til vår biologiske natur. Biologisk er vi ment for å bevege oss masse ute i naturen. Å være ute i naturen gir oss helt ulike nerveimpulser enn de vi får fra å sitte inne foran en datamaskin eller en tv-skjerm. Lys-intensiteten og lys-frekvensbredden er for eksempel mye større ute enn inne. Dette har konsekvenser for både dopamin og serotoninnivået i hjernen. Vi syntetiserer også D-vitamin i huden fra sollys. Vi puster også inn andre molekyler ute i naturen, og jo større biodiversiteten er jo flere lukt-impulser får vi ute i naturen. Alt i alt får vi rett og slett mye færre nerveimpulser inne enn ute. Biologisk er vi ment for å bombarderes av en stor bredde nerveimpulser. Vi får nerveimpulser fra tv-skjermene også, men ikke av en like stor frekvensbredde som sollyset. Vi får også lukt-impulser inne, men de kommer hovedsakelig fra vår egen promping, og kan ikke måle seg med duft-kompleksiteten fra en skog med høy biodiversitet.
Onar har snakket om at vi burde tilpasse genene våre til samfunnet ( noe som før øvrig høres ganske kollektivistisk ut ). Men er det virkelig ønskelig å tilpasse genene våre til en mindre frekvensbredde av nerveimpulser? Kanskje vi heller burde prøve å tilpasse samfunnet til genene våre, og da tror jeg ikke nødvendigvis laissez faire kapitalisme er riktig vei å gå. Vi burde kanskje heller tilbringe mer tid ute i naturen, og følge en ideologi som øker biodiversiteten på jorda istedenfor å redusere den.
For et tragisk “the noble savage” innlegg. Hadde zantihus prøvd å leve i naturen med sine egne midler i fem sekunder hadde han nokom mulig sunket enda mer sammen enn han gjorde på safaribildene. Å leve med alle nerveimpulsene ute i naturen er preget av kulde, sult og en endeløs kamp for å overleve. Man får en prøvesmak i f.eks et overlevelseskurs i forsvaret. Men jeg har en følelse at der har han ikke vært.
Om han vil vandre ute i skauen og få “et bredere spekter nerveimpulser” må han bare gjøre det for min del, men ikke prøv å dytt meg ut i den elendigheten.
det er sunt å være i naturen da
Svar: en antilope som blir spist av en løve er også ute i naturen. For antilopen er ikke det så sunt.
“Hadde zantihus prøvd å leve i naturen med sine egne midler i fem sekunder hadde han nokom mulig sunket enda mer sammen enn han gjorde på safaribildene. ”
Har aldri sagt noe om at jeg vil leve ute i naturen uten noen hjelpemidler… Man kan være ute i naturen med teknologiske hjelpemidler. Det går helt fint, og man vil få akkurat like mange nerveimpulser som om man ikke hadde de teknologiske hjelpemidlene.
Snakker vi da bare om teknologiske hjelpemidler som var oppfunnet og mulig å produsere før den industrielle revolusjonen (syndefallet, ifølge marxistisk og gaiaistisk dogmatikk, eller snakker vi også om teknologi som er oppfunnet etter den industrielle revolusjonen?
Masse positivt med kapitalisme og økonomisk vekst. Hvis jeg levde på 1800-tallet ville jeg definitivt støttet kapitalisme og økonomisk vekst. Men når land allerede er så rike som Norge trenger de ikke nødvendigvis mer økonomisk vekst, og når verdens økosystem begynner å bli truet av det høye ressursforbruket så er ikke nødvendigvis kapitalisme og økonomisk vekst riktig vei å gå.
Da er det nettopp kapitalisme og økonomisk vekst (forklaring) vi trenger mer av. Hvis du var oppriktig bekymret over verdens økosystem og resursforbruk, hadde du vært en svoren tilhenger av laizzez faire-kapitalisme. Denne nye produksjonsmetoden av stål vil gi økonomisk vekst ved at det går med mindre råvarer, energi og arbeidskraft for å produsere samme mengde stål. Ser du at økonomisk vekst fører til mindre forbruk av naturresurser som råvarer og energi, men også mindre forbruk av arbeidskraft?
Fiffig?
“Ser du at økonomisk vekst fører til mindre forbruk av naturresurser som råvarer og energi, men også mindre forbruk av arbeidskraft? ”
Økonomisk vekst har en sterk positiv korrelasjon med forbruk av naturressurser, og selv om det er mulig å få mer økonomisk vekst for mindre forbruk av naturressurser ved økt effektivisering, så er det ikke mulig å ha økonomisk vekst uten noe som helst økning i forbruket av naturressurser.
Du kan kjøpe 1 enhet økonomisk vekst for 1 enhet naturressurser. Ved økt effektivisering kan du kanskje kjøpe 1 enhet økonomisk vekst for 0.5 enheter naturressurser, men du vil aldri kunne kjøpe økonomisk vekst for 0 enheter naturresurser. I henhold til termodynamikkens andre lov vil entropien i et lukket system alltid øke ( http://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning ).
Økonomisk vekst = effektivisering.
Du tenker kanskje på forbruksvekst?
“Å leve med alle nerveimpulsene ute i naturen er preget av kulde, sult og en endeløs kamp for å overleve. Man får en prøvesmak i f.eks et overlevelseskurs i forsvaret. Men jeg har en følelse at der har han ikke vært.”
Norge er et kaldt drittland. Liker kun å gå på fjellet her om sommeren. Å være ute i naturen i Afrika eller Brazil er noe helt annet enn å springe rundt ute i kulden her i Norge ( slik som du sikkert gjorde i forsvaret ).
Ikke ALL natur er bra. Bare DEN NATUR Zanthius-guden liker. Hahaha:):):)
For et latterlig, prinsippløst lite tvangsmenneske. Ptoi!
(Ptoi=Du har oppdaget et lite, ekkelt insekt som har fløyet inn i munnen din, du ruller det helt foran på tungespissen og mens du spytter det ut, lager du en liten lyd for å si noe om hva du synes om det)
PS: Planter, dyr, lys-intensiteten og lys-frekvensbredden i det kalde drittlandet Norge er sikkert av lavere verdi enn planter, dyr, lys-intensiteten og lys-frekvensbredden i Afrika og BraSil.
PSII: Zanthius definerer ved sin blotte verbale tilstedeværelse ord som selvopptatt og herskesyk. Der Zantius føler det er bra å leve – der er det bra å leve! Herren har talt!!!
“Ikke ALL natur er bra. Bare DEN NATUR Zanthius-guden liker. Hahaha:):):)”
Ehh.. menneskeheten utviklet seg i Afrika ( ikke i Norge ). Det var først etter at menneskeheten hadde lært å lage sofistikerte klær de kunne leve i Norge. Nordiske jeger og sankere ble også tvunget nordover etterhvert som bøndene koloniserte Europa ( de dro ikke frivillig nordover ). Og sist men ikke minst. Biodiversiteten er mye høyere lengre sør hvor det er varmere.
Svaret ditt berører overhodet intet ved min kritiske kommentar.
“Norge er et kaldt drittland.”
Enten snakker du her om hvordan individet Zanthius føler det, men det er uinteressant som grunnlag for politikk, hvis du da ikke er en gud. Eller så er naturen i Norge dårligere enn andre steder objektivt sett. En morsom påstand:)
“Liker kun å gå på fjellet her om sommeren.”
Hva du som individ liker er totalt uinteressant i en diskusjon om vold eller fred er best. Fred er selvsagt best, men det har du ennå ikke skjønt. Hva et fredsmenneske som Sindre føler er ikke farlig, for han ønsker ikke å tvinge alle andre med på det. Hva et voldsmenneske som Zanthius føler kan fort bli veldig farlig for veldig mange. Spesielt hvis det feks ikke er plass til alle 7 milliardene i drømmesamfunnet hans.
“For et latterlig, prinsippløst lite tvangsmenneske. Ptoi!”
Postene dine er forresten fulle av personangrep og usakligheter. Tipper Onar ville bannet deg dersom du kom med slike utsagn mot han istedenfor å gjøre skittenarbeidet for han.
Jeg trekker det personlige og lover bot og bedring. Spriten får ta skylda. Kritikken står.
“Jeg trekker det personlige og lover bot og bedring. Spriten får ta skylda. Kritikken står.”
Kanskje du burde vurdere å drikke mindre alkohol i helgene?
“Binge drinking is also thought to cause impulsivity due to altered functioning of prefrontal–subcortical and orbitofrontal circuits. Binge drinking and alcoholics who have undergone multiple detoxifications is associated with an inability to interpret facial expressions properly; this is believed to be due to kindling of the amygdala with resultant distortion of neurotransmission. Adolescents, females and young adults are most sensitive to the neuropsychological effects of binge drinking. Adolescence, particularly early adolescence, is a developmental stage which is particularly vulnerable to the neurotoxic and neurocognitive adverse effects of binge drinking due to it being a time of significant brain development.[3]
Repeated acute intoxication followed by acute withdrawal is associated with profound behavioural changes and neurobiological alterations in several brain regions. Much of the documented evidence of kindling due to multiple detoxifications regards increased seizure frequency. Increased fear and anxiety and cognitive impairments are also associated with alcohol withdrawal kindling due to binge drinking or alcoholics with multiple alcohol withdrawal experiences. Impairments induced by binge drinking or multiple detoxifications of alcoholic individuals cause a loss of behavioural inhibition of the prefrontal cortex; the prefrontal cortex is mediated by subcortical systems such as the amygdala. This loss of behavioral control due to brain impairment predisposes an individual to alcoholism and increases the risk of an abstaining alcoholic relapsing and additionally this impairment may result in long-term adverse effects on emotional behavior. Impaired associative learning may make behavioural therapies involving conditioning approaches for alcoholics less effective.[3]
Binge drinkers and alcoholics with multiple detoxifications have impairments in executive control tasks sensitive to dysfunction of prefrontal cortex. Animal studies show that repeated withdrawals are associated with an inability to learn new information. The mechanims of neurotoxicity and kindling of neurotransmission systems is due to alcohol’s acute effects on GABAergic enhancement and NMDA suppression, leading to CNS depression leading to a partial acute tolerance to these effects, followed by a rebound effect, during acute withdrawal due to the partial tolerance that developed. The acute withdrawal/rebound causes the neurotransmission systems to go into a hyper-excitability state; if this hyper-excitability state occurs multiple times, kindling and possible neurotoxicity can occur. There is some evidence that excitotoxicity may also result as a result of repeated withdrawals. Similar to people who have been detoxified multiple times from alcohol, binge drinkers show a higher rate of emotional disturbance.[3]
Binge drinking regimes are associated with causing an imbalance between inhibitory and excitatory amino acids and changes in monoamines release in the central nervous system, which increases neurotoxicity and may result in cogitive impairments, psychological problems and in long-term heavy binge drinkers may cause irreversible brain damage in both adolescents and adults.[4][5]
Binge drinking may induce brain damage due to the repeated cycle of acute intoxication followed by an acute abstinence withdrawal state.[6] Based on animal studies, regular binge drinking in the long-term is thought to be more likely to result in brain damage than chronic (daily) alcoholism. The reason for this is due to the 4 to 5-fold increase in glutamate release which is released during the acute withdrawal state in between binges. In contrast during withdrawal from chronic alcoholism only a 2 to 3 fold increase in glutamate release occurs. The high levels of glutamate release causes a chain reaction in other neurotransmitter systems. The reason that chronic sustained alcoholism is thought by some researchers to be less brain damaging than binge drinking is because tolerance develops to the effects of alcohol and unlike binge drinking repeated periods of acute withdrawal does not occur,[4][5] but there are also many alcoholics who typically drink in binges followed by periods of no drinking.[7] Excessive glutamate release is a known major cause of neuronal cell death. Glutamate causes neurotoxicity due to excitotoxicity and oxidative glutamate toxicity. Evidence from animal studies suggests that some people may be more genetically sensitive to the neurotoxic and brain damage associated with binge drinking regimes. Binge drinking activates microglial cells which leads to the release of inflammatory cytokines and mediators such as tumour necrosis factor, and nitric oxide causing neuroinflamation leading to neuronal destruction.[4][5]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Kindling_%28substance_withdrawal%29#Alcohol
Det er forakten min for tvangsmennesker som deg(dette er ikke personangrep, men fakta – du er for tvang og vold mot fredelige mennesker) som gjør at jeg kan bli personlig. Alkohol kan bidra til å svekke motstanden mot å bli usakelig. Ad Hominem ER usakelig.
“Det er forakten min for tvangsmennesker som deg(dette er ikke personangrep, men fakta – du er for tvang og vold mot fredelige mennesker) som gjør at jeg kan bli personlig. ”
Tipper heller det er umodenhet som gjør at du lett blir personlig.
Hvis alle mennesker skal forlate byene, bygdene og grendene for å leve og bo i villmarken slik idealet ditt er, og sikkert også kravet ditt er, blir det trangt om plassen for dine kjære store rovdyr. Aner vi kognitiv dissonans? Eller tror du at rovdyr i vill tilstand er slik som den domestiserte løven og geparden på bildene dine?
Dessuten hadde det ikke vært nok mat i villmarken til å fø hele verdens befolkning, og flere milliarder mennesker måtte “forsvinne”.
“Dessuten hadde det ikke vært nok mat i villmarken til å fø hele verdens befolkning, og flere milliarder mennesker måtte “forsvinne”.”
Vel…. det kunne blitt oppnådd gjennom å redusere fødselsraten. I Kina har de for eksempel 1-barns politikk. Dette kunne blitt innført for hele verden.
Ja, tvangsmennesker har ingen problemer med å ta slike avgjørelser eller langt verre avgjørelser på vegne av individer. De har et mål å forholde seg til og da helliger jo hensikten som kjent alle midler. Breivik likte ikke å drepe barn, men han hadde satt seg et mål som sto høyere på prioriteringslisten og fulgte det, selv om han “måtte spise en tallerken med dritt” som han uttrykte det. Stakkars mann som måtte gjøre noe han ikke likte. Stakkars alle kollektivister som har måttet myrde noen hundre millioner for å nå målene sine.
Å ikke få barn er ikke å drepe folk. Hva er det dessuten som gir mennesker retten til å få så mange barn de vil?
Det du må spørre deg selv om først er hva som gir DEG retten til å ta avgjørelser på vegne av andre. Først må du finne ut hvor du henter denne retten fra moralsk sett.
“Det du må spørre deg selv om først er hva som gir DEG retten til å ta avgjørelser på vegne av andre.”
Hva er det som gir deg retten til å nekte andre folk å lage virus? Hvorfor er det i dine øyne feil å nekte andre folk å få unger, men samtidig riktig å nekte andre folk å lage virus?
“Hva er det som gir deg retten til å nekte andre folk å lage virus? Hvorfor er det i dine øyne feil å nekte andre folk å få unger, men samtidig riktig å nekte andre folk å lage virus?”
Det er feil å nekte andre å forsøke å få barn, fordi de bestemmer over seg selv. Skal jeg nekte dem dette, så må jeg være villig til å drepe dem hvis de ikke etterkommer ordren som jeg har følt meg frem til er riktig. Skal jeg nekte dem dette, så må jeg ha et grunnlag annet enn at jeg, som deg, føler at det er riktig.
Det er riktig å nekte andre å lage virus som kan skade MEG og andre fredelige individer. Årsaken er at individet eier sin egen kropp og kan i selvforsvar stoppe andre fra å skade dem, om nødvendig drepe andre som forsøker å skade dem. Det er moralsk riktig å drepe fascister for å hindre dem i å utøve vold. Først må man forklare alle som ikke vet at de er fascister, så de kan få mulighet til å stanse sin egen voldsutøvelse.
Den første som initierer tvang – altså voldtektsforbryteren eller han som skaffer seg en tvangsgiftet kone må bevise at volden hans er nødvendig og moralsk ifølge bevisbyrdeprinsippet. Bevisbyrdeprinsippet forteller oss at hvis en makt skal bruke vold mot en annen makt, så må det bevises forbi rimelig tvil at dette er nødvendig. Man setter ikke fredelige folk i fengsel før man forbi rimelig tvil har bevist at tvang må til.
Det er altså DU som først må spørre deg selv hva det er som gir DEG retten til å ta avgjørelser på vegne av andre, altså initiere tvang mot fredelige mennesker. Akkurat som voldsmonopolet må, akkurat som voldtektsforbryteren burde.
“Det er riktig å nekte andre å lage virus som kan skade MEG og andre fredelige individer. ”
Hva får deg til å tro at alle barna folk lager ikke er istand til å skade andre fredelige mennesker? Anders Breivik var svært skadelig til mange mennesker, og overbefolkning vil også kunne være skadelig til mange mennesker.
“Det er riktig å nekte andre å lage virus som kan skade MEG og andre fredelige individer. ”
Hva får deg til å tro at alle barna folk lager ikke er istand til å skade andre fredelige mennesker? Anders Breivik var svært skadelig til mange mennesker, og overbefolkning vil også kunne være skadelig til mange mennesker.
Ser du ikke forskjell på et virus som er dedikert til å skade individer og individet? Hvis vi hadde sikker kunnskap om at enkelte gener alltid produserte massemordere, så kunne vi i det minste ha ført en diskusjon om dette. Hvis slik kunnskap dukker opp annet enn som hypotetisk science fiction, så kom tilbake med spørsmålet.
Jeg er også bekymret for overbefolkning, men jeg blir ikke en nazist selv om jeg er bekymret. Hva med at du går foran med et godt eksempel og ….. Liberalister skiller mellom naturtvang og mennesketvang. Overbefolkning er naturtvang, akkurat som behovet for å spise, drikke og holde seg varm. Liberalister er opptatt av mennesketvang – altså pistolen i hånda på fascistene som har noen følelser de ønsker å påtvinge alle andre.
Overbefolkning er et resultat av kollektivisme: Påtvunget religion holder aktivt fattige nede. Islam holder mennesker økonomisk nede som fører til flere barn. Parallellt har de et ønske om å knuse de vantro – ergo må de ha mange barn til å føre krigen sin. Måneguden Allah har også pålagt dem å bli mange, som den kristne guden før Allah.
Sosialister holder aktivt de fattige nede, som har ført til overproduksjon. I vestlige land ligger fødselsraten FOR lavt. Hvis vi avslutter kollektivisme, så har vi laget en fredelig, permanent løsning på problemet, fremfor mer voldelige varianter. Fjern volden(kollektivisme), så blir det mindre vold totalt sett.
Svarer her, så slipper det bli så mange poster:
“Tipper heller det er umodenhet som gjør at du lett blir personlig.”
Kanskje en kombinasjon(forakt for kollektivister og umodenhet). Jeg erkjenner rasjonelt sett at det er usakelig, og fordi jeg forsøker å leve rasjonelt har jeg intet annet valg enn å forsøke hardt å underkaste følelsene mine det rasjonelle.
Fint om du forsøker å reflektere rundt mitt ene spørsmål: “Det er altså DU som først må spørre deg selv hva det er som gir DEG retten til å ta avgjørelser på vegne av andre, altså initiere tvang mot fredelige mennesker.”
“Ser du ikke forskjell på et virus som er dedikert til å skade individer og individet?”
Hva med et virus som gjør folk mer intelligente? Eller et virus som gjør folk mer lykkelige? Er slike virus også skadelige i henhold til deg?
La meg bare si at selv om dette høres sci-fi ut så er mye av teknologien allerede her, og jeg tipper det vil bli laget drøssevis av biologiske virus de neste 50 årene uavhengig av om man liker det eller ikke.
“Hva med et virus som gjør folk mer intelligente? Eller et virus som gjør folk mer lykkelige? Er slike virus også skadelige i henhold til deg?”
All initiering av tvang mot fredelige mennesker er alltid feil. Hvis noen har lyst å designe en organisme som man kan smitte folk med for å gjøre noe med dem, så designer man den så den ikke smitter videre. Ellers er man en fascist, uansett hva slags “gode” formål man har. En amerikansk biolog og forsker ønsker å designe virus som gjør oss immune mot narkotika. Høres jo bra ut for noen. Litt kjipt hvis all smertestillende brått sluttet å fungere. Oooops!
“La meg bare si at selv om dette høres sci-fi ut så er mye av teknologien allerede her, og jeg tipper det vil bli laget drøssevis av biologiske virus de neste 50 årene uavhengig av om man liker det eller ikke.”
Det jeg sa var scifi var å kunne påvise at gener alltid skapte massemordere. Fascister vil alltid ønske å spre ideene sine raskest mulig og lettest mulig, så jeg betviler ikke at de tar i bruk virus hvis de kan. Fascister er alltid i hard konkurranse med andre fascister, der de konkurrerer om å påtvinge sine “gode” ideer.
“Fascister er alltid i hard konkurranse med andre fascister, der de konkurrerer om å påtvinge sine “gode” ideer.”
Ja.. og siden vi lever i en verden hvor mennesker er mennesker, så blir det i mine øyne naivt å forholde seg til mennesker som om de er engler ( hvilket dere tilsynelatende gjør ).
Svar: vi tror ikke på engler. Tvert i mot tror vi at fredelig atferd er det aller meste vi kan håpe på å få det store flertallet med på.
“Ja.. og siden vi lever i en verden hvor mennesker er mennesker, så blir det i mine øyne naivt å forholde seg til mennesker som om de er engler ( hvilket dere tilsynelatende gjør ).”
Med vårt krav om en rettsstat opplever jeg at vi tvert om er svært bevisst på potensielle voldsmennesker. Jeg trenger ikke engler rundt meg, jeg trenger fredelige mennesker. Fredelige mennesker samhandler fredelig med stort utbytte for alle parter. Man trenger ikke å donere penger for å hjelpe noen, man kan like gjerne gi dem en “underbetalt” jobb, som er bedre enn det de hadde fra før – altså bidra til å løfte mennesker opp og frem, slik Onar skrev om i siste artikkel.
Fascisme, altså.
Med denne “løsningen” vil det uansett ta laaang tid til at befolkningen i verden faller ned til rundt 500 mill. Og kjenner jeg fascistene rett, så er ikke de kjent for å være tålmodige og vil komme med andre “løsninger” for å bli kvitt “overskudds”-menneskene. Skummelt …
“Med denne “løsningen” vil det uansett ta laaang tid til at befolkningen i verden faller ned til rundt 500 mill. ”
Er sikkert mulig å lage virus som gjør folk infertile, for eksempel gjennom å øke produksjonen av progesterone.
Ja, det var det Ultima_Thule sa: Fascisme! Eugenikk, virus eller hva som helst som føles riktig som metode for kollektivistene for å nå det vilkårlige målet.
Hvorfor kan ikke heller alle fascistene steriliserer seg selv frivillig hvis de ønsker å en befolkningsnedgang?
når du sammenligner skatt med sex så er det all grunn til å begynne å lure på om du ville ha gitt penger til de fattige.
Svar: hvorfor det? Jeg sammenligner tvang med tvang. En bedre sammenligning med skatt enn voldtekt er tvangsekteskap. Tvangsekteskap involverer også voldtekt, men det skjer i veldig ordnete former og over en lang periode, ikke som en overfallsvoldtekt hvor man er direkte truet på livet. Medlemskap i velferdsstaten er som et tvangsekteskap hvor man tvinges til å være i familie med vilt fremmede og være med å ta vare på dem på lik linje som ens egne barn.
har forøvrig svart på det du skriver om frivillig veldedighet. Pengene jeg får, får jeg frivillig at de som ønsker å ha en velferdsstat.
Svar: men du får dem ikke frivillig av de som IKKE ønsker en velferdsstat.
De som ikke ønsker må gjerne mene noe annet, men de kan ikke ta valg som berører andres liv på en måte som er til ulempe for dem. Det er slik ting fungerer i en velferdsstat.
Svar: Jeg synes det er en hel haug med skikkelig flotte, sexy damer der ute, og når de ikke vil gifte seg med meg berører det jo mitt liv på en måte som er til ulempe for meg. Burde jeg da kunne tvinge dem til å gifte seg med meg? Hvis ikke, hvorfor er det annerledes enn velferdsstaten?
Du har jo selv sagt at de intelligente bør få leve ut sin legning ved å tillates å bli rike.
vel, ok. Men siden jeg er avhengig av hjelp fra andre så har jeg en annen legning: ønsket om å leve et verdig liv. Første skritt for å få det til er å sikre seg en inntekt og det gjøres best ved å skaffe seg den trygden man har rett til å få.
Svar: hva er det som er verdig med å tvinge andre til å betale for seg med trussel om fengsel?
Hvem er mest tilbøyelige til å kutte i trygder? Høyre eller venstresiden?
Svar: høyresiden, soleklart. Men det er fordi høyresiden har en anelse bedre forståelse av økonomi enn venstresiden.
se også http://www.cnbc.com/id/42891768/Singapore_s_Fast_Growth_Creating_Rich_Poor_Divide
litt om høyreekstremiske og venstreekstremisme: http://www.diskusjon.no/index.php?s=c2e6c8de3f12b718bcde16295bcd21cf&app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=320081
Ayn Randismen passer kanskje ikke inn i denne modellen. Men i en vanlig høyre-venstre linje så er Randismen langt til høyre… Hvis du søker på Tore W Tvedt på facebook så er en av venninene hans Mina hadijan og hun skriver “minarchy” på politisk ståsted, du kan også søke på Mina Hadijans facebook side hvis du ikke finner Tore W Tvedt sin. Er ikke sikker på stavemåten til etternavnet til Mina.
Svar: jeg er også facebook-friend med Mina Hadjian. Hun intervjuet Tore Tvedt en gang og det er nok derfor hun er facebook-venn med han. Det var et morsomt intervju fordi han i det intervjuet fortalte at han så på Frp som landssvikere og at han hadde stor sans for Kristin Halvorsen.
http://www.youtube.com/watch?v=rhSeL6q_DOk
Tore Twedt har også kommentert på min artikkel “sentrumsekstremismen.”
http://onarki.no/blogg/2009/04/sentrumsekstremisme/#comments
“Tore W. Tvedt says:
Dette var en bra og avbalansert artikkel. Skulle ønske mange leste den og lærte av det.”
Les den artikkelen som en nazist SELV synes er avbalansert og bra.
Staten fungerer som en mer rettferdig organisasjon for å forsikre folk. Husk det jeg sa om “Owen Wilson og Reese Witherspoon typer”: at det ikke var deres økonomiske mulighetsrom jeg tenkte på først og fremst, men det faktum at de er lav-risiko kunder. Du sier selv at det er en del som ikke vil få forsikring av et privat forsikrings-selskap pga “medisinske grunner”. Dette er selvfølgelig veldig urettferdig.
Svar: hvorfor er dette urettferdig?
Og private forsikrings-selskaper kan også bestemme å ikke fornye kontrakten hvis det oppdages en diagnose som gjør at vedkommende til koste mye osv osv Se filmen Sicko så forstår du.
Svar: jeg har sett Sicko, og den har rett på enkelte punkter, men i all hovedsak er den en meget feilaktig film. Problemet i USA er at det er en helt syk fokus på forsikring, og på grunn av skatteregler er all forsikring knyttet opp mot arbeidsgiver. Det betyr at hver gang man blir arbeidsledig eller skifter arbeid står man i fare for å ende opp uten forsikring og uten behandling. Og på grunn av den syke symbiosen er det SINNSYKT dyrt i USA å bli syk uten forsikring, jfr for eksempel følgende:
http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/2012/05/28/nordmann-fikk-sykehusregning-pa-900000-i-usa
Her er det altså en kar som trengte akutt behandling for slangebitt. I Singapore ville dette kostet ca 3-4000 kroner, for der har man et relativt fritt sykehusmarked. I USA måtte han punge ut med 900.000 kroner!!!!! I følge artikkelen kan en uforsikret måtte betale opp til 15.000 kroner for et legebesøk for en influensa. I Singapore betaler man typisk 300 kroner for et slikt legebesøk. Nå kan du bruke intelligensen din til å spørre deg selv hvorfor det er vanlig i USA med slike helsprø priser på helsetjenester når tilsvarende priser i et forholdsvis fritt marked er meget lave. Tror du at USA er et godt eksempel på et fritt marked? Tror du at USA er representativt for hvordan fattige vil få det i en liberalistisk stat?
det er ikke så ekstremt få som vil nektes forsikring av private forsikrings-selskaper: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10096053
Svar: dette er ikke representativt. Norge har et svært lite forsikringsmarked, og da blir det litt som med butikk i en bygd. Det er ikke plass til mange alternativer fordi det er for få kunder. Det forsikringsselskaper i Norge gjør er å lage et produkt for mange nok kunder, og de ønsker selvfølgelig å tilby lavest mulig pris. Resultatet er at med så få forsikringskunder er det bare plass til et standardisert produkt for relativt friske folk. Men dersom det ikke eksisterte noen velferdsstat, særlig hvis det ikke var noen velferdsstater i hele Vesten, ville det eksistert egne forsikringsselskaper som spesialiserte seg på høyrisikogrupper. Da er det nemlig mange nok kunder i denne gruppen til å rettferdiggjøre egne produkter for dem.
Det er ikke bare jødehat som gjorde nazismen så forhatt. Hvis Norge hadde vært så nazi som du sier, hvorfor måtte Hitler gi ordre om invasjon av Norge??
Svar: det var en ren militærstrategisk avgjørelse. Norge hadde isfrie havner og ressurser som var viktige for Tyskland.
Hvorfor samarbeidet ikke Norge med nazityskland på samme måte som Italia, Spania og Japan??
Svar: vel, Norge var ikke så veldig langt unna å samarbeide med Tyskland. Vi var nøytrale.
Husk at nazismen også er forhatt pga andre ting:
- diktatur
Svar: diktatur var svært populært over hele verden på 1930-tallet. Diktatur var ikke et fyord den gangen.
- forakt for svakhet/sosialdarwinisme
Svar: jeg tror virkelig du ikke har satt deg inn i saken. ALLE vestlige land hadde tvangs-eugeniske tiltak, og det ivrigste landet i verden til å bedrive tvangssterilisering var Sverige, med Norge hakk i hæl. Norge vedtok tvangssteriliseringsloven i 1934 med rent flertall, minus en blank stemme.
- innvandrerhat
Svar: helt vanlig i Norge på den tiden.
- rasisme
Svar: det også var helt vanlig.
jeg forstår at Alvarin ser likhetstrekk mellom det du står for og nazismen siden du har sagt at negre har gjennomsnitts iq på 70.
Svar: det er ikke rasistisk. Eller mener du å si at dersom vitenskapen med 100% sikkerhet kan bevise at gjennomsnistts-IQ blant afrikanere er lavere enn andre raser at du da er nødt til å bli rasist?
Personlig er jeg ikke så opptatt av dette, men jeg vet at det er veldig kontroversielt å si noe slikt. Intelligens er generellt sett et veldig stort emne.
Hva ville skje hvis 99% vil ha velferdsstat under liberalismen-randismen??
Svar: da vil 99% gå sammen om å danne frivillige velferdsorganisasjoner og sikkerhetsnett.
Her har du sagt at staten vil beordre hæren til å “stoppe kuppet”…
Svar: hvis de prøver å tvinge med seg den siste 1% ja.
Også kommer dette med forakt for svakhet/sosialdarwinisme. Vel dette har jeg jo forklart mange ganger: at jeg mener at liberalister og nazister begrunner sine holdninger mot de ressurssvake med “at det er sånn i naturen”, mens ekte sosialdemokrater(“sosialdemokratene” i Spania er ikke ekte sosialdemokrater, jeg har allerede forklart hvorfor)sier at “ja det er sånn i naturen, men det betyr ikke at det bør være slik i menneske-samfunnet”.
Når folk anklager liberalisme/ekstrem kapitalisme for å stå nazismen nær så tenker de først og fremst på sosialdarwinisme.
Det er nok ikke tilfeldig at Rockefeller var sosialdarwinist
Svar: Rockefeller var på venstresiden i amerikansk politikk. Han var såkalt “progressiv” og tilhørte forgjengerne til dagens demokratiske parti.
“Husk at nazismen også er forhatt pga andre ting”
- Den var alt annet enn forhatt før 1945, bortsett fra av den andre totalitære sosialistiske leiren, kommunismen, men også av de ytterst få liberalistene som levde da.
“- forakt for svakhet/sosialdarwinisme
- innvandrerhat
- rasisme”
- Selv om velferdsstaten var liten i 1934 sammenlignet med i dag, så vedtok Stortinget, mot Samfundspartiets ene stemme, tvangssterilisering av romanifolket. Denne politikken fortsatte gjennom krigsårene og helt frem til 1977 – ja, du leste riktig, 1977.
“Det er nok ikke tilfeldig at Rockefeller var sosialdarwinist”
- Personer som blir styrtrike, har en lei tendens til å bli sosialister, hvis ikke de var det fra før av. Bare tenk på Ingvar Kamprad, Kjell Inge Røkke, Ted Turner, Warren Buffet, Bill Gates, George Soros, etc. Rockefeller Foundation og Rockefeller Brothers Fund samt Rockefeller Family Fund.
“Personer som blir styrtrike, har en lei tendens til å bli sosialister, hvis ikke de var det fra før av.”
Hva slags belegg har du for dette utsagnet? Hva er logikken din her? Er ikke et av argumentene deres at skatt og avgifter bør avvikles så de rike kan redistribuere midlene sine ved å investere og skape verdier/arbeidsplasser? Mener du at de rike ikke er enige i dette, og ergo “har en lei tendens til å bli sosialister”?
Sjekk lenkene, og tro det eller ei, men rikinger, “storkapitalen” og til og med etablerte bedrifter hater frie markeder og er blant de verste fiendene av kapitalismen (laissez-faire), for en næringslivsvennlig (korporativistisk) politikk er ikke det samme som en markedsvennlig (kapitalistisk) politikk. Liberalismen: Hva er kapitalisme? John Stossel: “Røverkapitalisme” (del 1 av 6), eller korporativisme.
Dette er egentlig helt logisk, for i et fritt marked hadde rikingene, “storkapitalen” og de etablerte bedriftene fått knallhard konkurranse.
Noen styrtrike liker å dra stigen opp etter seg ved å hoppe i seng med sosialister for å få privilegier, for på den måten å sikre seg mot konkurranse. Det er ikke kapitalen som er problemet, som alle røde tror, men privilegiene som keiseren, kongen, presidenten eller statsministeren deler ut til sine onde venner. De styrtrike finner alltids metoder for å unngå sterk beskatning, som i større grad da rammer konkurrentene deres. Et av kjennetegnene ved en sosialist er at han er en egoist, akkurat som oss liberalister – forskjellen er at han ikke anerkjenner andres rett til også å være egoister(med alt det innebærer). De styrtrikes nisje i kampen er å ødelegge for konkurrentene. Dette vil de selvsagt ikke kunne gjøre i et liberalistisk samfunn. Der får de ingen privilegier, fordi det ikke eksisterer noen dumme sosialister med makt de styrtrike kan lure eller kjøpe. Jeg storkoste meg da Røkke lurte de røde trill rundt og alle forsto det rett etterpå:) Leksa er: Ikke bland penger og politikk. Det kan sosialister selvsagt ikke akseptere – da forsvinner jo muligheten til “å gjøre noe godt for andre”.
Onar skriver “det var en ren militærstrategisk avgjørelse. Norge hadde isfrie havner og ressurser som var viktige for Tyskland”.
- Dessuten fryktet visstnok nazistene at britene skulle komme dem i forkjøpet.
Svar: men av samme grunn.
rart at Norge ikke var som Finland og Østerrike på den tiden da…eller Spania og Italia osv
Svar: realpolitisk var det liten forskjell. Det vil si at politikken som ble ført var noenlunde den samme.
et viktig faktum var at sympatien og forståelsen for Sovjet-sosialismen var utbredt i Norge på den tiden.
Hvis det virkelig var slik at arbeiderpartiet var nazister på den tiden så er det et faktum at de etter krigen var for:
- frie valg
Svar: det var tyskerne som stemte på nazistene også.
- (gradvis?)fokus på internasjonalsosialisme(jeg husker jeg og mine medelever på barneskolen lærte sanger med et klart internasjonalistisk budskap)
Svar: samme gjelder tyskerne.
- sosialdemokrater er anti-sosialdarwinister og jeg er i godt selskap når jeg mener at det ytterste høyre uten tvil har sosialdarwinisme i seg: http://www.youtube.com/watch?v=FVo0xGf5Cvo&list=FL-Ft_zhfe1iCzsQRKGIVNHQ&index=3&feature=plpp_video
kanskje ikke en så militant versjon av sosialdarwinisme som nazistene sto for og sannsynligvis har vært de eneste som har vært så ekstreme sosialdarwinister i vestlig historie siden de ikke nøyde seg med å la de som trengte hjelp dø, men systematisk drepte dem i tillegg til å låse enkelte f. eks psykiatriske pasienter inne i et rom uten å få mat slik at de døde. Når sindre rudshaug her sammenligner meg med parasitter så er dette en helt klar nazistisk inspirert symbolikk:
Parasitter vil alltid få nei selv om de spurte om lov, og parasitter tilhører ikke samme art som vertsorganismen og parasitter er som regel til skade for vertsorganismen. Vi har jo tarmbakterier i tarmen, men disse er nyttige for oss selv om de er avhengige av å være i oss for å leve. Skade-parasitter bør vel utryddes hvis de bare har en skadelig funksjon i naturen.
Jeg derimot er menneske, har spurt velferdsorganisasjonen NAV og de fleste vil ha en velferdsstat. De som ikke vil ha det kan sikkert slippe å betale skatt men husk: ingen sosialstøtte av noe slag.
Svar: nei, det er ikke sant. I dag kan man ikke melde seg ut av statsvelferden og slippe skatt. Jeg ønsker veldig gjerne en slik ordning men det er dessverre tvungent medlemsskap i statsvelferden.
Grunnen til at dere likevel må betale skatt er fordi det dere vil ha frihet fra, er å måtte betale veldedighet i en form dere ikke vil, men som for oss sosialdemokrater er den eneste moralske måten å organisere dette på.
Svar: hvorfor er trussel om fengsel den eneste moralske måten å organisere det på? Hvorfor er ikke fredelig, frivillig vis moralsk?
Veldedighet fungerer fint i tillegg til en velferdsstat men det er noe helt annet.
I et liberalistisk system så vil Nazister og sosialdarwinister få lov til å leve ut litt mer av sitt livssyn ved å gi 0 kr til veldedighet, det får de ikke lov til i sosialdemokratiet.
Svar: Vel, så lenge nazistene faktisk ikke aktivt begår overgrep mot noen, burde de ikke da få lov til å bestemme dette selv? Vil ikke dette motvirke sinne og hat blant nazister? Er ikke det å unngå hat og forebygge slike som Breivik et viktig mål?
Husk også at mens Bill Gates ga penger til veldedighet(og han fokuserer vel bare på “kule” sykdommer som f. eks aids)så var og er ikke firmaet Apple så opptatt av dette(slik jeg har forstått det).
Det vil alltid være en minoritet som føler seg sterkt undertrykekt av flertallets valg: Mohyeldeen Mohammad: “I Norge påstås det at det er ytringsfrihet. Det er løgn. Det såkalte demokratiet og friheten er en innbilling. Faktum er at Norge og hele Vestens «demokrati» ikke er noe annet enn et fascistisk flertallsdiktatur.” http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10076527
Trygd er i virkeligheten ikke annet enn veldedighet satt i system.
Svar: det må være FRIVILLIG for at det skal kunne kalles veldedighet.
Et bedre system enn den liberalister tilbyr. Onar har sagt at de som allerede er avhengige av trygd vil fortsette å få det mens alle nye uføre etter en viss dato vil måtte leve av veldedighet eller privat forsikring. Jeg kan tenke meg at den trygden for unge uføre som Dlf tilbyr dem som allerede er trygdet er en “Singapore style minstepensjon” dvs en ganske dårlig minste pensjon. Overalt der høyresiden har makten der øker forskjellen mellom fattig og rik http://www.cnbc.com/id/42891768/Singapore_s_Fast_Growth_Creating_Rich_Poor_Divide
Og det er selvfølgelig veldig avslørende at ingen liberalister vil velge å være ikke-forsikret. Ingen vil frivillig velge å leve av bare veldedighet.
Svar: det er selvfølgelig ikke en foretrukken situasjon, men hvis jeg har valget mellom å leve på veldedighet og å tvinge andre til å betale for meg velger jeg utvilsomt veldedighet.
For det første, så aner jeg ikke hva kommentaren din har å gjøre med følgende: “Dessuten fryktet visstnok nazistene at britene skulle komme dem i forkjøpet.” Men la gå. Dessuten nevner du Sindre, så kanskje kommentaren din var rettet til Sindre som du har postet feil. De avsnitttene som er utvilsomt direkte rettet til Sindre, kan nok Sindre selv svare på.
“et viktig faktum var at sympatien og forståelsen for Sovjet-sosialismen var utbredt i Norge på den tiden”
- Dette har jeg allerede svart på her.
“(gradvis?)fokus på internasjonalsosialisme(jeg husker jeg og mine medelever på barneskolen lærte sanger med et klart internasjonalistisk budskap)”
- Spiller det noen rolle om Arbeiderpartiet var/er nasjonalsosialistisk eller internasjonalsosialistisk? Kollektivisme er kollektivisme – ondskap satt i system.
“sosialdemokrater er anti-sosialdarwinister”
- Hvorfor stemte da Arbeiderpartiet for tvangssterilisering av romanifolket i 1934? Denne politikken ble ført helt frem til 1977. Under denne tiden satt Ap med makten det meste av tiden og kunne ha reversert denne politikken lenge før 1977.
“jeg er i godt selskap når jeg mener at det ytterste høyre uten tvil har sosialdarwinisme i seg”
- ‘Radical’ Republicans – Unfortunately, there is no basis for Obama’s claims about the GOP’s extremism og In Defense of Herbert Spencer
Dessuten er det republikanske partiet i USA forgiftet av marxisme, men også av idealisme, og er dermed ikke et godt eksempel på det virkelige ytterste høyre.
Og sosialdarwinisme hører til på venstresiden: Origins of the myth of social Darwinism – Journal of Economic Behavior and Organization
“kanskje ikke en så militant versjon av sosialdarwinisme som nazistene sto for og sannsynligvis har vært de eneste som har vært så ekstreme sosialdarwinister i vestlig historie siden de ikke nøyde seg med å la de som trengte hjelp dø, men systematisk drepte dem i tillegg til å låse enkelte f. eks psykiatriske pasienter inne i et rom uten å få mat slik at de døde”
- Her aner jeg faktisk ikke hva du sikter til.
“Veldedighet fungerer fint i tillegg til en velferdsstat men det er noe helt annet.
Trygd er i virkeligheten ikke annet enn veldedighet satt i system.”
- Velferdsstaten tar seg ikke av de svakeste, så da må frivillig veldedighet, som f.eks. Frelsesarméen, trå til. De svakeste hadde merket knapt hvis velferdsstaten hadde blitt avviklet.
Trygd er ikke veldedighet satt i system, men det er f.eks. Frelsesarméens virksomhet.
“Husk også at mens Bill Gates ga penger til veldedighet(og han fokuserer vel bare på “kule” sykdommer som f. eks aids)så var og er ikke firmaet Apple så opptatt av dette(slik jeg har forstått det).”
- Hvis Bill Gates ikke bryter FN-artiklene 1-21, så skal bare gjøre hva han vil med pengene sine, men den eneste måten å løfte folk permanent ut av fattigdom på, er å investere kapitalen sin i markedet (se den tyske datagründeren).
“Det vil alltid være en minoritet som føler seg sterkt undertrykekt av flertallets valg”
- Ja, i en velferdsstat, eller en hvilken som helst stat som går utover grensene til en vekterstat/rettsstat.
“Overalt der høyresiden har makten der øker forskjellen mellom fattig og rik”
- I verdens mest sosialistiske land, Nord-Korea, er forskjellen mellom de mange fattige og de få rike størst.
@anonym
“Når sindre rudshaug her sammenligner meg med parasitter så er dette en helt klar nazistisk inspirert symbolikk:”
Tre ting er problematisk med utsagnet.
For det første: Det kan oppfattes at jeg har sagt det som kommer etter kolon. Det har jeg ikke. For det andre: Jeg har aldri sammenliknet deg med parasitter. Jeg sier at du begår parasittiske handlinger, hvilket du åpenbart gjør, der du tvinger andre til å betale for deg. Hva mennesket til enhver skiftende tid er og hvordan det handler trenger ikke være identisk. Privat sett handler du sikkert ofte ikke parasittisk. Problemet er dine mye viktigere politiske handlinger, der du i tanke, ord og handling velger parasittisk og støtter tvang mot fredelige mennesker. Det kan du slutte med om ett sekund, så du ER ingen parasitt, men du handler akkurat nå parasittisk. For det tredje: Nazistene var kollektivister som deg, de likte også å tvinge folk med på SIN ide. De hadde ingen problemer med å utrydde avvikere. Norske sosialdemokrater bruker bare omfattende tvang og vold mot avvikere, men lar dem leve. Som liberalist er jeg det motsatte av en kollektivist og som liberalist tolererer jeg ALLE fredelige avvikere enten de er avvikere i form av alder, kjønn, seksuell preferanse, fysiske og psykiske handicap, etnisitet, rase, hudfarge, økonomi, sosiale faktorer, mm. Nazismen har aldri inspirert meg og det er nokså innlysende ettersom den massivt har inspirert norske sosialdemokrater på mange ulike områder. Ingen nazistisk eller sosialdemokratisk inspirert symbolikk blant mine ideer. Utdyping følger.
Et lite øyeblikk øynet jeg håp for deg, der du skriver: “Jeg derimot er menneske, har spurt velferdsorganisasjonen NAV og de fleste vil ha en velferdsstat. De som ikke vil ha det kan sikkert slippe å betale skatt men husk: ingen sosialstøtte av noe slag.”
Jeg leste det som at du endelig anerkjente min rett til å slippe å være med, hvilket hadde gjort at du ikke lenger handlet parasittisk. Desverre går du tilbake lenger ned i innlegget. Hvis du innrømmer andre avvikere enn deg selv rett til å leve i fred, så handler du ikke lenger parasittisk, ettersom parasitten tvinger seg på verten sin. Hvis to vesener lever fredelig sammen til felles nytte, der begge får noe ut av samhandlingen, så handles det ikke lenger parasittisk. Man lever ikke på andre, man lever i symbiose med dem. snl.no/parasitt: “organisme som lever på eller i en annen levende organisme og ernærer seg på dets bekostning. Den andre organismen betegnes som snylterens vert”
no.wikipedia.org/wiki/Symbiose:
Mange dyr og planter lever i symbiose med hverandre. Dette samlivet kan deles i tre måter å leve sammen på:
Mutualisme – hvor samlivet gir begge artene fordeler (+/+).
Parasittisme – hvor samlivet er skadelig for den ene av organismene (+/-).
Kommensalisme – hvor samlivet gir ene organismen fordeler, mens den andre ikke merker det eller bryr seg (+/0).
Mutualisme er en slags liberalisme. Parasittisme er sosialisme, altså tvang og vold. Kommensialisme er alle sosialdemokrater som ennå ikke vet at de er utsatt for noe umoralsk som de kan unngå, hvis de bare kjemper hardt nok for det. Vi liberalister er her for å få med oss kommensialistene. Voldsideologene vil antagelig aldri gi opp volden sin, så de kan bare benyttes for å illustrere for kommensialister hva sosialisme er i sin essens.
“det er ikke rasistisk. Eller mener du å si at dersom vitenskapen med 100% sikkerhet kan bevise at gjennomsnistts-IQ blant afrikanere er lavere enn andre raser at du da er nødt til å bli rasist?”
Nei, da er det ikke rasistisk å si det. Det som er rasistisk er å si det, og å gjøre det til ett av sine mål å spre den kunnskapen, uten at vitenskapen er enig om resultatene, årsaken til resultatene, begrepene som brukes i undersøkelsene og gyldigheten til rase begrepet i det hele tatt. (Ihvertfall når hudfarge brukes for inndelingen)
Du har påstått at det er en fullstendig ukontroversiell påstand i forskerkretser, men hvem som helst kan se at det ikke er det med et raskt google søk.
Svar: det er ikke kontroversielt blant de som faktisk forsker på IQ og rase. Jo mindre kritikerne har med fagfeltet å gjøre, jo mer kritiske blir de.
Vil du påstå at kravene dine til beviser når det kommer til rase og IQ er like sterke som f.eks global oppvarming eller Big Bang teorien?
Svar: å ja, soleklart. Både teorien om menneskeskapt global oppvarming og big bang-teorien har store huller og er forholdsvis enkle å føre et nokså skarpt angrep mot, mens man må stort sett være kaklende sprø for å betvile at a) intelligens er arvelig, og b) at det finnes variasjon i intelligens i forskjellige populasjoner. Et sikkert tegn på at man har med en forsker med en politisk agenda å gjøre er hvis de hevder at intelligens er et sosialt konstrukt og at det ikke er arvelig. Det er så enkelt å bevise dette at man ikke trenger annet enn veldige basale fakta pluss evolusjonsteorien. Naturlig seleksjon kan BARE virke på arvelige egenskaper. Dersom en egenskap ikke er arvelig er det umulig for naturlig seleksjon å forme egenskapen. Ergo, dersom man har observert utvikling av en egenskap MÅ denne egenskapen være arvelig. Da er det bare å spørre seg: er mennesket smartere enn våre apeforfedre? Svaret er åpenbart ja. Ergo, intelligens er arvelig. Folk som betviler dette er kaklende sprø.
Og siden de åpenbart ikke er det; hvorfor ikke?
“Ergo, intelligens er arvelig. Folk som betviler dette er kaklende sprø.”
Ja, men miljøpåvirkninger kan også skape forskjeller i IQ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ ).
Svar: well, duh! Egentlig er det feil å snakke om den gammeldagse arvelig/miljø-dikotomien. Moderne genetikk har gått over til det som kalles epigenetikk, hvor man anerkjenner at et utfall ALLTID er en feedback mellom miljø og arv og at det egentlig ikke er naturlig å sette et skarpt skille mellom dem. Det som er mye riktigere å si er at “under miljø X gir genene Y effekten Z.” Det samme sett med gener kan altså gi en enorm variasjon i respons. MEN heldigvis er det ofte slik at når man sammenligner to store populasjoner (eller to tilfeldig valgte individer) vil miljøvariasjonene ha en tendens til å kansellere hverandre ut og man sitter igjen med genetiske effekter kontrollert for miljøeffekter.
Tviler dessuten på at det IQ-testene måler er representativt for all menneskelig intelligens.
Svar: da lever du åpenbart i la-la-land.
Et eksempel er divergent thinking ( http://en.wikipedia.org/wiki/Divergent_thinking ).
Svar: det er et velkjent faktum at korrelasjonen mellom stor kreativitet og høy IQ er forholdsvis lav (men positiv). Derimot er korrelasjonen mellom LAV kreativitet og LAV IQ svært høy. Med andre ord, vi kan si med sikkerhet (som i så mange andre tilfeller også) at IQ er en begrensende faktor, altså en nødvendig men ikke tilstrekkelig komponent for kreativitet. Kreativitet og intelligens (kognisjon) er altså to forskjellige ting som ikke må blandes sammen.
“Det samme sett med gener kan altså gi en enorm variasjon i respons. ”
Vel… når det måles at fattige afrikanere har lavere IQ enn velstående europeere, du tror ikke det kan ha noe å gjøre med at de er underernærte i Afrika?
http://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_intelligence#Nutrition
Svar: jo selvfølgelig. Dette er velkjent. MEN det er også velkjent at svarte i USA ikke er underernærte. Gjennomsnitts-IQen til “rene” svarte (altså svarte uten hvite forfedre) ligger på rundt 80 mens gjennomsnitts-IQen i Afrika ligger på 67. Forskjellen på 13 IQ-poeng, nesten et helt standardavvik må trolig tilskrives miljøfaktorer slik som underernæring. Miljøfaktorer kan påvirke IQ dramatisk, særlig i den nedre delen av skalaen. Men det er også kjent at god ernæring kan forbedre ens naturlige IQ-potensial. Kvinner som tok Omega-3-tilskudd under svangerskapet fikk barn med høyere IQ, tilsvarende 0,8 IQ-poeng per gram med Omega-3. (Studien gikk opp til 5 gram og viste en lineær sammenheng hele veien). Det er altså vist at det er mulig å varig øke barnas IQ med minst 4 IQ-poeng gjennom Omega-3-tilskudd, sammenlignet med barn som ikke tar slike tilskudd.
jeg foreslår at siden du har utdannelse i matematikk og ikke fag som har med intelligens å gjøre at du oppgir kilder for det du kommer med.
Svar: det er stort sett bare å plukke opp et akademisk arbeid innen dette feltet. Det renner nærmest over av studier. En bok som samler referanser til de forskjellige akademiske studiene som er gjort av IQ rundt omkring i verden er “IQ and Global Inequality.” Den har hundrevis, muligens tusenvis av referanser.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
jeg så tv-serien “hjernevask”, det virker som om dette forblir et kontroversiellt emne selv om Onar viser til Richard Lynn. Hvis jeg husker riktig så ble han jo intervjuet i en episode i serien. Men jeg skal inrømme at dette ikke er en debatt jeg kjenner til så godt.
Mange “naturfolk” har store kunnskaper i hvordan man overlever i den naturen de bor i og det krever jo en viss intelligens.
jeg mente med linken å dokumentere at det finnes forskjellige typer intelligens. Mozart hadde en type intelligens og filosofer har en annen type, Garry Kasparov har en annen type iq igjen osv osv
det finnes folk som er veldig flinke på 1 ting(spesialinteresse)men mindre dyktige på andre ting og direkte dårlige på en del andre områder.
“Dette er velkjent. MEN det er også velkjent at svarte i USA ikke er underernærte. ”
Ja, men det er også velkjent at svarte i USA har dårligere kosthold.
Svar: i likhet med de fleste biologiske parametre har ernæring en terskelatferd, dvs. at under en viss terskel blir ernæring veldig viktig, mens over denne terskelen er den ikke så viktig. Selv om svarte i USA ikke har et like bra kosthold som for eksempel hvite er de ikke direkte feilernærte og underernærte. Dermed er effekten på IQ forholdsvis liten sammenlignet med effekten av feil/underernæring slik vi finner i Afrika.
At fattige generelt har dårligere kost hold og at andelen fattige svarte er større enn resten av befolkningen. Det er også anerkjent at de har høyere bly nivåer i blodet, noe som også påvirker intelligens.
Svar: jupp, men altså ikke nok til å utgjøre en like stor effekt som ernæring har i Afrika.
IQ er i tillegg på vei oppover.
Svar: ikke i Norge. Her har den begynt å gå ned igjen.
I så stor grad faktisk at på noen IQ tester så er gjennomsnittscoren for svarte i 95 var på samme nivå som hvite i 45. Siden dette åpenbart ikke kommer ev evolusjon så viser det at miljøforskjeller spiller en veldig stor rolle.
Svar: ELLER at det til en viss grad går an å lære seg å ta IQ-tester. Det faktum at IQ-gapet mellom svarte og hvite har forblitt kliss konstant helt siden målingene begynte viser at hva enn Flynn-effekten er for noe endrer den ikke på forskjellene.
Så stor faktisk at forskjellen fint kan være på grunn av miljømessige forhold og ikke på grunn av forskjeller mellom det som vanligvis kalles for raser.
Svar: eh, nei. Hørt om adopsjonsstudier? Ressurssterke familier som adopterer svarte, halv-svarte,hvite og asiatiske barn viser at de svarte barna har lavest IQ, ettefulgt av det halv-svarte, etterfulgt av de hvite og med asiatiske barn på topp. Dette lar seg ikke forklare med miljøfaktorer.
(Hvorfor skulle hudfarge genene være den avgjørende forskjellen når det er så mange forskjeller. Det er ikke som om du kan se på en med svart hudfarge og en med hvit hudfarge og så vite at du har flere gener til felles med den ene eller den andre.)
Svar: hudfarge har ingenting med saken å gjøre. Raser defineres statistisk via geografisk opphav. Svarte (afrikanskættede) er folk hvor de fleste av deres forfedre levde i Afrika for 80.000 år siden. Hvite (Europeisk-ættede) er folk som hovedsaklig har forfedre som levde i Europe for 30.000 år siden. Orientalere/gule (øst-asiatisk-ættede) er folk som hovedsaklig har forfedre som levde i øst-Asia for 30.000 år siden. Det er helt logisk at klima har påvirket IQ. IQ er sterkt korrelert med breddegrad, og det gjelder både internt i en rase, mellom raser og mellom urfolk. Det med urfolk er det mest interessante. De urfolkene som lever nærmest nordpolen (eskimoer/samer) har også høyest IQ av alle urfolkene (95, altså nesten på høyde med det hvite gjennomsnittet). Nord-europeere har høyere IQ en sør-europeere som igjen har høyere IQ enn arabere, selv om de alle tilhører samme rase (hvit/europeisk-ættet). Nord-Kinesere/koreanere/japanere har høyere IQ enn sør-kinesere som igjen har høyere IQ enn sør-øst-asiater/malayer. Åpenbart indikerer denne sammenhengen at breddegrad/solinnstråling har vært en svært viktig faktor i utviklingen av IQ. Jo lengere mot polene man kommer, jo mer IQ-krevende blir livet. Interessant nok er også hudfarge korrelert med breddegrad, på grunn av seleksjon for D-vitamin-produksjon. Derfor er faktisk IQ og hudfarge også nokså sterkt korrelert, ikke fordi de har noe med hverandre å gjøre, men fordi de har en felles underliggende miljøårsak, nemlig breddegrad.
@ Dill
Hva kommer først høna eller egget?
Når det gjelder IQ må man spørre seg om hva som kommer først. Kommer IQ først og deretter forbedring i livskvaliteten? Eller kommer forbedring i livskvaliteten først og deretter IQ.
Jeg mener at det første er korrekt. IQ er mer en forutsetning for høy livskvalitet, enn omvendt.
Svar: både og. Den høye IQen hos nordlige/polare folkeslag har først og fremst med å takle å bo i et mer IQ-krevende klima. Det ga ikke der og da nødvendigvis en høyere livskvalitet. For å illustrere dette: jordbruket og dernest sivilisasjonen utviklet seg først i midtøsten, ikke nord i Europa hvor folk hadde vesentlig høyere IQ enn i midtøsten. Det er fordi klimaet og mangelen på sollys gjorde det vanskelig å og lite produktivt med jordbruk til at det lønte seg.
Negrene har bodd i Afrika i minimum 100 000 år uten noensinne å lage en høytstående siviliasjon, mens de hvite har bodd i Europa i godt og vell 10 000 år og de begynte å lage høytstående sivilisasjoner meget hurtig.
Svar: det er en sannhet med modifikasjoner. Jordbruket ble oppfunnet uavhengig i Sahel-området i Vest-Afrika for 7000 år siden og spredde seg da raskt gjennom Afrika. Da den hvite mann kom til Afrika var det jordbruk over hele Afrika, inkludert kvegdrift, og det var handelsforbindelse mellom India og Kongo i et stort økonomisk handelsnettverk. Afrikanerne utviklet aldri et eget skriftspråk (nubierne kopierte egypterne) men det gjorde for eksempel heller ikke Inka-indianerne i Sør-Amerika og de hadde en nokså avansert sivilisasjon. Så det skjedde soleklart en utvikling i Afrika i retning sivilisasjon. Zululand var for eksempel en egen stat over et 30.000 km2 stort område bestående av 250.000 innbyggere. Det er langt, langt, langt større enn noe ordinært stammesamfunn.
Mange negere har blitt importerte til Amerika men de har alltid utmerket seg ved å gjøre det dårligst i IQ tester, i skole og i karriere. Negrene har ikke vært i stand til å bevare Detroit som var en høystående by. De har derimot gjort hele byen til en fattig slum. For meg er dette en indikasjon på at negrene geneteisk sett har lavere IQ enn de hvite:
http://www.youtube.com/watch?v=AejwhFCOhtY
er spent på svar på det jeg skrev her
for jeg er enig med Zanthius “Tviler dessuten på at det IQ-testene måler er representativt for all menneskelig intelligens.”
og det er finnes folk som er gode på et spesiellt avgrenset felt, men fungerer i utgangspunktet dårlig sosialt. Men det er mange nyanser her, siden folk er forskjellige også her.
Svar: det all IQ-forskning viser er at det er en kraftig korrelasjon mellom forskjellige evneområder. Jeg kan garantere deg at Mozart hadde scoret meget høyt på IQ-test. Det finnes nyanser i hva folk er flinke til men har man høy IQ er man stort sett evnerik på ALLE intellektuelt krevende områder.
“Svar: i likhet med de fleste biologiske parametre har ernæring en terskelatferd, dvs. at under en viss terskel blir ernæring veldig viktig, mens over denne terskelen er den ikke så viktig. Selv om svarte i USA ikke har et like bra kosthold som for eksempel hvite er de ikke direkte feilernærte og underernærte. Dermed er effekten på IQ forholdsvis liten sammenlignet med effekten av feil/underernæring slik vi finner i Afrika.”
Og dette står du ved? I samme kommentar felt som du skriver at Omega-3 kosttillskudd kan utgjøre opp til 4 poeng i forskjell?
Svar: ja, men hallo? Da snakker vi om å kyle innpå 5 gram med Omega-3 per dag! Det er mye! Sammenlign dette med 13 IQ poeng i forskjell som følge av underernæring/feilernæring.
” jupp, men altså ikke nok til å utgjøre en like stor effekt som ernæring har i Afrika.”
Nei, men fremdeles nok til å ha en effekt, sammen med mange andre faktorer.
Svar: javisst.
” ELLER at det til en viss grad går an å lære seg å ta IQ-tester. Det faktum at IQ-gapet mellom svarte og hvite har forblitt kliss konstant helt siden målingene begynte viser at hva enn Flynn-effekten er for noe endrer den ikke på forskjellene.”
Begge deler har nok en effekt. Påstanden din om at gapet er forblitt konstant stemmer ikke. En tredjedel av IQ-gapet forsvant mellom 1972 og 2002.
Svar: referanse?
” ikke i Norge. Her har den begynt å gå ned igjen.”
Ikke at det er spesielt relevant for emnet, men har du en kilde for dette? fant ikke noen selv.
Svar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect
“Jon Martin Sundet and colleagues (2004) examined scores on intelligence tests given to Norwegian conscripts between the 1950s and 2002. They found that the increase of scores of general intelligence stopped after the mid-1990s and declined in numerical reasoning sub-tests.”
“eh, nei. Hørt om adopsjonsstudier? Ressurssterke familier som adopterer svarte, halv-svarte,hvite og asiatiske barn viser at de svarte barna har lavest IQ, ettefulgt av det halv-svarte, etterfulgt av de hvite og med asiatiske barn på topp. Dette lar seg ikke forklare med miljøfaktorer.”
Ja, jeg har hørt om adopsjonsstudier. Og hvis du kan komme med en som kan konkludere at det finnes genetiske forskjeller mellom raser så kom med den. Den største og mest omfattende jeg har funnet er Minnesota Transracial Adoption Study og de er ikke lengre villig til å trekke den konklusjonen.
” The results of the transracial adoption study can be used to support either a genetic difference hypothesis or an environmental difference one (because the children have visible African ancestry). We should have been agnostic on the conclusions”
Svar: det er en veldig politisk korrekt ting å si. De ekskluderer ikke muligheten for at det at de SER afrikanske ut påvirker IQ. Dette er en hat tip til den absurde ideen om at rasisme fører til redusert IQ, men studien viser også at de svarte adoptivbarna som hadde én hvit biologisk forelder fikk høyere IQ score enn de som hadde to svarte.
” hudfarge har ingenting med saken å gjøre. Raser defineres statistisk via geografisk opphav. Svarte (afrikanskættede) er folk hvor de fleste av deres forfedre levde i Afrika for 80.000 år siden. ”
Du kan godt late som om det er slik det defineres, men det gjør det ikke sant.
Svar: jo, det er slik man definerer de brede rasene i menneskeheten. En rase er ikke noe annet enn en genetisk cluster, som resultat av geografisk separasjon. Definisjonen av en rase er “en mildt innavlet genetisk diffusert gruppe individer.” Dette skaper et genetisk cluster.
Du kan være svart og ha 3/4 europeisk avstamming og omvendt. Du kan være svart og ha flere gener til felles med en caucasian enn med din svarte nabo.
Svar: selvfølgelig. What’s your point? Raser er jo kun genetiske clustere.
I de aller fleste (om ikke alle) IQ studier så baseres de på selv identifikasjon.
Å late som om hudfarge ikke har noe med det å gjøre blir litt latterlig når rasebegrepene du forsvarer kalles hvit og svart.
Svar: det er kortere å si “svart” enn “afrikansk-ættet” og det er kortere å si “hvit” enn “europeisk-ættet” og det er kortere å si “orientalsk” eller “gul” enn å si “øst-asiatisk-ættet.” Det ligger ikke noe mer i det enn som så.
Man kan nok dele menneskeheten opp i deler om man vil, men ikke med meningsfylt resultat om man skal gjøre det etter hudfarge.
Svar: Både orientalere og hvite er lyse i huden. De danner likevel distinkte genetiske clustre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering
“Svar: referanse?”
Wiki, Race and intelligence siden. Under US test scores. (Dickens & Flynn 2006)
” det er en veldig politisk korrekt ting å si. De ekskluderer ikke muligheten for at det at de SER afrikanske ut påvirker IQ. Dette er en hat tip til den absurde ideen om at rasisme fører til redusert IQ, men studien viser også at de svarte adoptivbarna som hadde én hvit biologisk forelder fikk høyere IQ score enn de som hadde to svarte.”
Kan du dele grunnlaget du har for å kalle det absurd? Det virker sannsynlig for meg. Forventninger spiller inn på resultat og resultater fra andre land kan også indikere at det finnes en slik sammenheng. Koreanere i Japan scorer lavere, mens i US så scorer japanere og koreanere likt. I Nord-Irland scorer katolikker dårligere enn protestanter.
Svar: referanse? Især til dette med koreanere i Japan. Hvor stor er denne effekten? Jeg vil tippe at vi snakker om effekter vesentlig under 5 IQ-poeng. Det vi vet er at selvbilde har noe å si på handlingsmønstre. En klassisk studie er der hvor to grupper med samme IQ, hvor kontrollgruppen ble fortalt at de hadde den IQen de faktisk hadde (100) mens den andre gruppen ble fortalt at de var smartere enn gjennomsnittet. Gruppen som ble fortalt at de var smartere VAR faktisk ikke smartere på IQ-testene, verken før eller etterpå, men de akademiske resultatene ble vesentlig forbedret sammenlignet med kontrollgruppen. Dette beviser at selvbilde påvirker motivasjon, innsats og pågangsmot, men ikke at det påvirker intelligens.
Det er ingen klare beviser på at diskriminering gir lavere scores, men å avfeie ideen som absurd kan jeg ikke se noe som helst grunnlag for.
Med tanke på at du ikke hadde fått med deg at gapet i US hadde minsket med en tredjedel så bør du kanskje revurdere kildene du har lest til nå. Eller i det minste oppsøke noen motstridende kilder.
Svar: nå ser jeg hvilken kilde du refererer til (Dickens & Flynn 2006). Den har blitt tilbakevist her:
http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/2006%20PSnew.pdf
På såkalte “g-loaded tests,” altså tester som ikke måler akkumulert kunnskap men ren intelligens er IQ-gapet det samme i dag som for 40 år siden.
I det aller minste bør du droppe påstanden om at det i vitenskaplige kretser ikke er et kontroversielt emne.
Svar: at IQ har en arvelig komponent er ikke kontroversielt. Det store flertallet av IQ-forskere mener at arveligheten til IQ ligger på et sted rundt 0,7 og at IQ-forskjellene mellom forskjellige etniske grupper delvis er genetisk.
Angående rase diskusjonen:
Leste du selv linken du sendte meg?
Spesielt biten som begynner med:
“The absence of strong continental clustering in the human gene pool is of practical importance. ”
til
“Thirdly they comment that evidence of clusterdness is not evidence for any concepts of “biological race”"
Svar: det er en rimelig absurd påstand, i og med at rase (underart/sub-species) ER genetiske clusters. Hva ellers skulle det være?
Og avsnittet som begynner med:
“Witherspoon et al. (2007) have argued that even when individuals can be reliably assigned to specific population groups, it may still be possible for two randomly chosen individuals from different populations/clusters to be more similar to each other than to a randomly chosen member of their own cluster. ”
Svar: og likevel er det altså trivielt i 99% av tilfellene å kategorisere et individ ut fra genetisk geografisk opphav. Hva tror du årsaken til det kan være? Svaret er en bred genetisk clustering-teknikk involverer ALLE typer gener og her er det stor genetisk variasjon, men innen enkelte gener er det meget liten genetisk variasjon, for eksempel hudfarge. Den korrekte måten å identifisere raser på er å identifisere de genene som er forskjellige mellom rasene, men som det er liten variasjon i innad i rasene. Gjør man dette finner man ut at det er noen ytterst få gener som skiller rasene fra hverandre. Gjør man en clustersammenligning utelukkende på disse genene finner man meget distinkte clustere.
Kort sagt; i den grad genetiske klustre i det hele tatt kan si noe om inndeling av menneskeheten i raser, så følger det ikke inndelingen slik det er gjort i IQ sammenligningene gjort så langt.
Svar: nei, jeg snakket jo selvfølgelig om gjennomsnitts-IQ. Vi vet jo at det er stor individuell variasjon i IQ internt i en rase, og selvfølgelig betyr det at det er stor grad av overlapp mellom rasene. 1/3 av svarte amerikanere, feks. har høyere IQ enn halvparten av hvite.
Det er rundt 0,01% av genene våre som bestemmer utseendet, men utseendet er likevel hele grunnlaget for inndelingen i IQ undersøkelsene.
Anbefaler deg å lese hele linken du sendte samt denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics
“Svar: referanse? Især til dette med koreanere i Japan. Hvor stor er denne effekten? Jeg vil tippe at vi snakker om effekter vesentlig under 5 IQ-poeng. Det vi vet er at selvbilde har noe å si på handlingsmønstre. ”
Kort versjon av kilde:
http://www.huppi.com/kangaroo/L-inferiorIQ.htm
Direkte link til en av kildene fra den siden igjen.
http://books.google.no/books?id=t9OdPPLIgMAC&pg=PA273&lpg=PA273&dq=%22Koreans+in+Japan+and+the+United+States,%22++IQ&source=bl&ots=Lms1zV5b4m&sig=ICnjerdJcQyUsTTYClPlkCo1dpg&hl=no&sa=X&ei=NXbHT_7xLYj_4QTI8PmIDw&ved=0CEQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Koreans%20in%20Japan%20and%20the%20United%20States%2C%22%20%20IQ&f=false
” En klassisk studie er der hvor to grupper med samme IQ, hvor kontrollgruppen ble fortalt at de hadde den IQen de faktisk hadde (100) mens den andre gruppen ble fortalt at de var smartere enn gjennomsnittet. Gruppen som ble fortalt at de var smartere VAR faktisk ikke smartere på IQ-testene, verken før eller etterpå, men de akademiske resultatene ble vesentlig forbedret sammenlignet med kontrollgruppen. Dette beviser at selvbilde påvirker motivasjon, innsats og pågangsmot, men ikke at det påvirker intelligens.”
Så motivasjon, innsats og pågangsmot har noe å si på prestasjon på akademiske tester, men det er absurd at det skulle ha noe å si på IQ tester for det er ikke blitt testet enda?
Svar: tester hvor man gir økonomisk incentiv til de som tar testene viser ikke dramatisk forbedring i testresultat. Det å øve seg på IQ-tester kan gi en forbedring på ca 5 IQ-poeng, men biometriske målinger av intelligens (feks. refleks og reaksjonstid) forbedres ikke.
Svar: motivasjon kan definitivt påvirke IQ-tester, men det påvirker ikke intelligens.
“nå ser jeg hvilken kilde du refererer til (Dickens & Flynn 2006). Den har blitt tilbakevist her:”
Men bekreftet igjen her:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289607000190
Svar: artikkelen sier:
“These reductions do not appear for IQ or Gc if the results are restricted to persons born from the mid-1940s onward. The results consistently point to a B–W difference that has increased slightly on all three measures for persons born after the 1960s.”
“at IQ har en arvelig komponent er ikke kontroversielt. Det store flertallet av IQ-forskere mener at arveligheten til IQ ligger på et sted rundt 0,7 og at IQ-forskjellene mellom forskjellige etniske grupper delvis er genetisk.”
Kilde til “det store flertall av IQ forskere” mener at forskjellen mellom etniske grupper er genetisk? Større flertall en forskere som støtter global oppvarming?
Svar: Ja, det vil jeg si, men det er like fullt ikke poenget mitt. Det er fremdeles faglig uenighet innen fagmiljøet hvor stor arveligheten er og hvor mye kan tilskrives miljøfaktorer. Selv mindretallet er enig i at en vesentlig del av forskjellen er arvelig.
“det er en rimelig absurd påstand, i og med at rase (underart/sub-species) ER genetiske clusters. Hva ellers skulle det være?”
Fordi forskjellen mellom individer innenfor samme genetiske cluster er større en forskjellen mellom clusteret og andre clusters.
Svar: det kommer helt an på hvilke gener man ser på det. Ta hudfarge for eksempel. Er variasjonen i hudfarge internt blant hvite (europeiskættede) større enn mellom svarte og hvite? Nix. Er variasjonen i høyde større internt hos pygmeene enn forskjellen mellom pygmeer og feks. hvite? Nope. Dette gjenspeiler det faktum at raser oppstår som følge av naturlig seleksjon, hvilket gjør at de genetiske forskjellene mellom rasene ikke er tilfeldige men strukturelle, og det er DETTE som gjør at rasene faktisk er raser. Hvis forskjellene mellom etniske grupper var tilfeldige burde man forvente å se mange kullsvarte nordmenn og mange kritthvite afrikanere (ikke albinoer). Men det er nettopp det som er poenget, gener som har blitt utsatt for naturlig seleksjon har IKKE tilfeldig distribusjon.
På samme måte som man ikke kan dele folk opp i raser etter hårfarge fordi selv om den genetiske markøren er felles for alle med en viss type hårfarge så er forskjellen eller så stor at det ikke kan kalles en biologisk rase.
“Gjør man en clustersammenligning utelukkende på disse genene finner man meget distinkte clustere.”
Yeah, men gjør man en clustersammenlingning basert på andre gener så finner man andre clustre. Det gjør ikke noen til en annen rase av den grunn.
Svar: man kan definitivt finne konvergent evolusjon. Enkelte stammer i Afrika har for eksempel stor utbredelse av gener for melketoleranse slik som i de germanske områdene. Begge er resultat av naturlig seleksjon for tilpasning til å drikke kumelk og utviklingen har skjedd parallelt og uavhengig av hverandre. Og hadde dette vært de eneste systematiske forskjellene kunne man gjerne snakket om en melketoleranserase. Men som du vet er det altså tilnærmet umulig at grupper som er separert geografisk over lang tid vil forbli genetisk like på alle områder. Naturlig seleksjon og genetisk drift vil operere. Dermed vil alltid geografisk baserte clustere gi et mye sterkere strukturelt signal enn andre evolusjonære tilpasningsmønstre.
“nei, jeg snakket jo selvfølgelig om gjennomsnitts-IQ. Vi vet jo at det er stor individuell variasjon i IQ internt i en rase, og selvfølgelig betyr det at det er stor grad av overlapp mellom rasene. 1/3 av svarte amerikanere, feks. har høyere IQ enn halvparten av hvite.”
Problemet er bare at svarte amerikanere ikke er en rase uansett hvordan du vender på det.
Svar: man kan med genetiske tester enkelt slå fast forfedrenes geografiske opphav. Man kan med stor grad av sikkerhet også si hvor stor andel av ens forfedre som kommer fra Afrika og hvor stor andel som kommer andre steder i fra.
Og hvite amerikanere er det heller ikke. Det at man er svart i huden betyr ikke engang at man nødvendigvis har utvandret fra Afrika (med mindre man satser på at alle er utvandret fra Afrika) og sier ihvertfall ikke noe om hvor i Afrika man kommer fra.
Svar: nei, hudfarge er nok et eksempel på konvergent evolusjon. Hudfarge alene er derfor alene ikke nok til å slå fast annet enn ca breddegrad ens forfedre levde og utviklet seg på.
Og om man teller som hvit det kommer an på hvilket år det er. Det er mange som teller som hvit nå som ikke gjorde det for en tid tilbake.
Svar: fordi ens kunnskap om genetikk og gentester er blitt bedre. Det fantes også stjerner som før ble feilklassifisert men som med bedre teleskop har endret klassifikasjon. Eller benekter du at man kan klassifisere stjerner bare fordi det har blitt gjort feil i fortiden?
Kort sagt. Hvis forskjellen på en gruppe hvite kan være større i forhold til en annen gruppe hvite enn til noen av en annen farge, hvordan kan da Hvit være et meningsfullt begrep på rase?
Svar: som nevnt tidligere er hvit bare en forkortelse for “europeisk-ættet” som igjen er en forkortelse for “har forfedre som levde i Europa for 30.000 år siden.”
Det kan sikkert være lett å se hudfargen til noen via genetisk kartlegging, men gjør det det til en egen rase?
Svar: hudfarge alene nix.
Hvis du finner et gen for stor nese vil du kalle det en egen rase da?
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics
“For these reasons the fact that there are genetically differentiated populations does not necessarily validate the concept of race – since racial categorization of individuals is generally based on very broad criteria founded on arbitrary phenotypical characteristics such as skin color, which do not correlate well with geographic ancestry. For example, there is no logical reason that the typical American racial classification of people in groups of Black and White skin and Asian and Amerindian geographical ancestry is a better description of biological variation than other possible groupings of traits. Specialists in race, both geneticists and anthropologists, maintain that modern ideas of race are therefore primarily historical constructions that reflect the pattern of contact between previously distinct populations in the colonial period.”
Svar: det er ingenting arbitrært med klassifisering basert på geografisk opphav. Spørsmålet som er relevant er følgende: hvis jeg gir en genetiker mine gener, kan han da finne ut hvor mine forfedre bodde? Og svaret er ja, det kan han med 99%+ nøyaktighet. Når du kan forutsi geografisk opphav med slik presisjon ut fra genene er det en kraftig demonstrasjon på at det overhode ikke er noenting arbitrært med denne klassifiseringen.
Og la meg legge til: de fleste andre pattedyr deles av biologer inn i raser, og dette er totalt 100% ukontroversielt. Ingen påstår at de forskjellige bjørnerasene er et sosialt konstrukt basert på når og hvor man kom i kontakt med dem. Av en eller annen merkelig grunn er det bare mennesket som er kontroversielt. Mennesket er en av de artene som har gjennomgått den raskeste og mest intense evolusjon de siste 1 millioner årene og blitt separert geografisk på en dramatisk måte. Mennesket har spredd seg over hele kloden. Absolutt alt vi vet om evolusjon tilsier at dette er en superpotent oppskrift for dannelsen av nye underarter (raser). Likevel skal liksom mennesket omtrent som det eneste pattedyret på planeten av en eller annen magisk mirakuløs årsak ha unngått denne prosessen som alle andre arter gjennomgår hele tiden. Jeg mangler ord for hvor absurd og virkelighetsfjernt en slik forestilling er. De som påstår at det ikke finnes menneskeraser (dvs. genetisk distinkte clustere basert på geografisk opphav) har definitivt bevisbyrden for det krever nærmest at man er nødt til å oppheve evolusjonens lover. Dersom dette medfører riktighet er det så sensasjonelt at det krever en egen forklaring. Ja, så sensasjonelt ville et slikt funn være at det er på grensen til at det utfordrer evolusjonsteorien.
“Svar: motivasjon kan definitivt påvirke IQ-tester, men det påvirker ikke intelligens.”
En IQ test er da også hovedsaklig måten vi tester intelligens på. Har du noen IQ studier som viser forskjeller mellom raser som er basert på noe annet på lur? Fant ikke noen selv.
Svar:
http://www.amazon.com/Clocking-Mind-Chronometry-Individual-Differences/dp/0080449395
intelligens kan måles omtrent like nøyaktig utelukkende ved hjelp av mental kronometri slik som å måle responstid i hjernen.
“Svar: artikkelen sier:
“These reductions do not appear for IQ or Gc if the results are restricted to persons born from the mid-1940s onward. The results consistently point to a B–W difference that has increased slightly on all three measures for persons born after the 1960s.””
Noe som fremdeles står imot din påstand: “Det faktum at IQ-gapet mellom svarte og hvite har forblitt kliss konstant helt siden målingene begynte….”
“at IQ har en arvelig komponent er ikke kontroversielt. Det store flertallet av IQ-forskere mener at arveligheten til IQ ligger på et sted rundt 0,7 og at IQ-forskjellene mellom forskjellige etniske grupper delvis er genetisk.”
Kilde? Begynner å bli litt lei av dine konstante påstander om hva det store flertallet synes uten noen dokumentasjon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
“Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5[2] to a high of 0.9.[5] A 1996 statement by the American Psychological Association gave about .45 for children and about .75 during and after adolescence. A 2004 meta-analysis of reports in Current Directions in Psychological Science gave an overall estimate of around .85 for 18-year-olds and older.”
“Meta-analyse” betyr å ta et gjennomsnitt av de forskjellige uavhengige publikasjoner som estimerer arvelighet, og denne ga en arvelighet på 0,85 for 18 år og eldre.”
Om det er gjort noen undersøkelser så kom med dem. Hvis ikke kan du sende meg oversikten du har over forskere som mener hva. (Jeg betviler ikke at IQ er delvis arvelig forresten så du kan spare deg for den biten. Det jeg betviler er grunnlaget for å påstå at dokumentasjonen for forskjeller i IQ mellom rasene er så gode at du kan si det er ukontroversielt å påstå det. Spesielt med tanke på at rase begrepet er såpass unøyaktig også.)
“Er variasjonen i høyde større internt hos pygmeene enn forskjellen mellom pygmeer og feks. hvite? Nope.”
God mulig det, et pygme folkeslag er bare definert som å ha en gjennomsnittshøyde under 1,50. Det eneste som kreves for at variasjonen innad i gruppen skal være større enn mellom gruppene er en pygme som er omtrent 28cm høyere enn en annen. (med white american som average for white)
Svar: om variasjonen internt i en rase er større enn mellom rasene er egentlig ikke relevant for klassifisering av raser fordi variasjon internt tar ikke hensyn til sannsynlighet og fordeling. En mer korrekt måte å estimere variasjon med normalkurvefordeling og operere med standardavvik. Så for eksempel hvis standardavviket for høyde i en pygmebefolkning er 14 cm betyr det at at en pygme som er 28 cm høyere enn normalen er 2 standardavvik fra normalen, og det utgjør ca 2% av befolkningen. 2% av pygmeene er altså da 28 cm over pygme-normalen, mens 50% av amerikanske hvite er 28 cm over pygme-normalen. Denne måten å betrakte variasjon med sannsynligheter er langt bedre enn å bare snakke løst og fast om at “variasjonen internt i en gruppe er større enn mellom gruppene.”
“nei, hudfarge er nok et eksempel på konvergent evolusjon. Hudfarge alene er derfor alene ikke nok til å slå fast annet enn ca breddegrad ens forfedre levde og utviklet seg på.”
Men likevel er det hovedsaklig hudfarge som står for inndelingen til rasene som brukes idag. Og for klassifiseringen på IQ testene som er brukt.
Svar: det er ikke sant. Australnegre, for eksempel. kalles for så vidt “negre” av latinske negros som betyr svart, men de regnes jo ikke som samme rase som afrikanere. Indere er jo også ganske mørke i huden, men de regnes ikke som negre.
“fordi ens kunnskap om genetikk og gentester er blitt bedre. Det fantes også stjerner som før ble feilklassifisert men som med bedre teleskop har endret klassifikasjon. Eller benekter du at man kan klassifisere stjerner bare fordi det har blitt gjort feil i fortiden?”
Nei, det jeg benekter er at rasebegrepet slik det brukes idag har noe vitenskaplig grunnlag. Det finnes kanskje noen folkegrupper som har vært isolert lenge nok til at vi kan si at de genetisk er en egen rase. Jeg har ikke noe problem med det. Men jeg kan ikke se så langt at vi har noe grunnlag for det. Hvis du vil bruke genetic clustering som raser så må vi for det første bytte ut hele rasebgrepet slik det brukes idag og for det andre innse at vi ikke kan se hvilket cluster noen hører til på utseendet.
Svar: det viser seg at klassifiseringen basert på utseende (og ikke basert på hudfarge alene) er en temmelig god proxy for den genetiske klassifiseringen.
“det er ingenting arbitrært med klassifisering basert på geografisk opphav. Spørsmålet som er relevant er følgende: hvis jeg gir en genetiker mine gener, kan han da finne ut hvor mine forfedre bodde? ”
Han kan mest sannsynlig si hvor det er høyest sjanse for at de bodde en viss tidsperiode tilbake, men avhengig av hvilke gener han sammenligner er det mulig at resultatet han finner kan være en av gruppene du vanligvis ville referert til som “svart” eller “asiatisk”. (Såvidt jeg vet. Jeg vet ingenting om dine forfedre.)
“They found that though these individuals could be classified very accurately to continental clusters, there was a significant degree of genetic overlap on the individual level, to the extent that, using 377 loci, individual Europeans were about 38% of the time more genetically similar to East Asians than to other Europeans.”
Svar: da har man ikke laget en ordentlig kategoriseringsalgoritme. Det er null problem å lage en kategoriseringsalgoritme som klarer å separere individer med 99%+ presisjon i sine korrekte geografiske opphav.
Så vil du basere menneskelige raser på faktiske genetiske likheter eller vil du basere de på hvor forfedrene bodde i en bestemt tidsperiode? for du kan ikke gjøre begge deler og være konsistent.
“det er en rimelig absurd påstand, i og med at rase (underart/sub-species) ER genetiske clusters. Hva ellers skulle det være?”
Et kunstig oppfunnet begrep basert på gamle fordommer som ikke bekreftes av nyere genetisk forskning.
Svar: vel, dette er altså ikke riktig, og det er lett å vise dette. Dersom man bruker nøyaktig samme metode på hunderaser finner man akkurat det samme resultatet som for mennesker, nemlig at det er større genetisk variasjon internt i en hunderase enn mellom hunderasene. Dersom vi skal følge din logikk er også hunderaser “basert på gamle fordommer” selv om man vet med sikkerhet at hunderaser har blitt avlet helt bevisst for å få frem bestemte egenskaper. Ærlig talt, se på en puddel og dernest på en ulv. Kan du virkelig klare å få deg til å si at en puddel ikke er mer lik en annen puddel enn en ulv og at ulver og pudler er to forskjellige hunderaser!?!? Like fullt, genetisk sett er avstanden mellom alle hunderasene like stor som mellom menneskerasene og det er stor overlapp av gener mellom hunderasene. Faktisk kan man si det samme mellom for eksempel mennesker og sjimpanser. Det er vanskelig ut fra genene å se forskjell på sjimpanser og mennesker. Det er enorm genetisk overlapp og 98% av genene er like. Hva forteller dette deg? Meg forteller det at genetisk clustering er et vanskelig fagfelt som krever “fine tuning” av clustering-algoritmene. Det vil si at man er nødt til å luke ut gener som ikke bidrar til klassifisering og i stedet sitte igjen med et lite sett med kriterier. Gjør man dette klarer man med stor nøyaktighet å skille individer basert på geografisk opphav. Se feks.
http://infoproc.blogspot.no/2009/06/genetic-clustering-40-years-of-progress.html
Her ser du hvordan clustermetodikken har forbedret seg over 40 år.
Rase som begrep virker kun som et fornuftig begrep hvis man på forhånd insisterer på at det må eksistere. Når man bruker genetiske undersøkelser så blir det en glidende skala hele veien og selv om man kan identifisere clustre så er det ingen steder man kan sette noen grense uten å arbitrært velge uten noen gener og si at det er forskjeller i disse genene som gjør at noe er en egen rase. Uansett hvor man trekker linjene så ender man opp med folk som er mer genetisk like andre raser enn sin egen.
Svar: det du skriver her vitner om at du har meget lav forståelse av hvordan genetisk clustering fungerer. Det er ytterst sjelden ett gen alene som er avgjørende for om noe er en rase eller en art, og det vil alltid være genetisk overlapp selv mellom forskjellige arter. Jeg vil anbefale å lese denne artikkelen:
http://infoproc.blogspot.no/2008/11/human-genetic-variation-fst-and.html
Den forklarer på en litt forenklet måte hvordan det er mulig å ha “større genetisk avstand mellom individer enn mellom raser” og fremdeles likevel klare å skille rasene fra hverandre med meget stor presisjon.
Har du en kilde for 99% sikkerhet påstanden din forresten?
Svar: ikke sånn på stående fot, men linkene jeg ga deg over gir en presisjon i det området. Rent grafisk kan du se at med de beste teknikkene er clustrene helt separate.
” Jeg mangler ord for hvor absurd og virkelighetsfjernt en slik forestilling er. De som påstår at det ikke finnes menneskeraser (dvs. genetisk distinkte clustere basert på geografisk opphav) har definitivt bevisbyrden for det krever nærmest at man er nødt til å oppheve evolusjonens lover.”
Fra linken din:
“Clustering does not particularly correspond to continental divisions. ”
Svar: det er feil.
Human genome project:
“People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other.”
Svar: det er også en uhyre banal og gammeldags måte å se på genetiske clustere, jfr. linkene ovenfor.
Fra wiki linken din om Human genetic clustering:
“Our results show that this is not the case, and we see no reason to assume that “races” represent any units of relevance for understanding human genetic history.”
Svar: hva kan jeg si, dette er folk som ikke vet hva de snakker om.
.
“Thirdly they comment that evidence of clusterdness is not evidence for any concepts of “biological race”.[9]”
Svar: det er også en temmelig absurd påstand i og med at dette for absolutt alle raser i andre arter er tilfelle. Hvorfor skulle mennesket være helt unikt?
“Og la meg legge til: de fleste andre pattedyr deles av biologer inn i raser, og dette er totalt 100% ukontroversielt. ”
Yeah, men istedenfor å anta at det er fordi alle bare prøver å være politisk korrekt så burde du kanskje ta en nærmere titt på hvorfor det er slik. De genetiske forskjellene mellom andre arter er ofte mye klarere enn for mennesker.
Svar: nei, faktisk ikke. Mennesket har stor variasjon.
Alle isbjørner for eksempel kan spores tilbake til en felles forfader.
Det er dessuten uproblematisk å kalle en ny type katt for en annen rase bare fordi de er manipulert til å ha kortere forben, men likevel problematisk å si at alle med stor nese genet er en egen rase for mennesker. Det er ikke et riktig begrep for katten heller, eneste forskjellen er gjerne bare noen få gener og hvis vi skal bruke det som standard for hva som er en egen rase så blir det veldig mange av dem.
Svar: det er ingen som har påstått at “alle med stor nese” eller “alle som er mørke i huden” er en egen rase. Dette er åpenbart helt arbitrært og ikke basert på arv. Skal man bruke slike indikatorer må man bruke mer enn en. Hvis man er mørk i huden, har bred nese, store lepper, muskuløs kropp og krusete hår (flate hår) er det svært sannsynlig at man er afrikansk-ættet.
“However, biological variation of any single human genetic trait is often described best as clinal, with gradual transitions of trait frequencies between different population clusters. Furthermore, different clines don’t align around the same centers, constructing a much more complex picture of variation than merely large continental groupings. In the past, like today, all populations were genetically heterogeneous with larger degrees of variation within the groups than between them. This means that concepts of “pure” and “mixed” ancestry are problematic to work with.
For these reasons the fact that there are genetically differentiated populations does not necessarily validate the concept of race – since racial categorization of individuals is generally based on very broad criteria founded on arbitrary phenotypical characteristics such as skin color, which do not correlate well with geographic ancestry.”
“Hvis forskjellene mellom etniske grupper var tilfeldige burde man forvente å se mange kullsvarte nordmenn og mange kritthvite afrikanere ”
Det er ingen her som påstår de er tilfeldig.
“intelligens kan måles omtrent like nøyaktig utelukkende ved hjelp av mental kronometri slik som å måle responstid i hjernen.”
Medium sized correlations og med forskjellige resultater for “rasene” alt ettersom hvilke deler som fokuseres på. Forøvrig ingen grunn til at ikke motivasjon og andre faktorer skal kunne spille inn her også når man ser på måten det måles på.
Svar: det blir for dumt å si at en test som tilsvarer en synstest skal være svært preget av motivasjon.
“det er ikke sant. Australnegre, for eksempel. kalles for så vidt “negre” av latinske negros som betyr svart, men de regnes jo ikke som samme rase som afrikanere. Indere er jo også ganske mørke i huden, men de regnes ikke som negre.”
Austral neger var desverre ikke en kategori i noen av IQ testene du viste meg så jeg kan da bare anta at de ikke har skilt mellom de i det hele tatt. Ei heller var Nigerian, sub-saharan Afican eller East-Asian.
Svar: dine innvendinger vitner om at du enten gjør deg vrang eller at du vet lite om dette fagområdet.
“det viser seg at klassifiseringen basert på utseende (og ikke basert på hudfarge alene) er en temmelig god proxy for den genetiske klassifiseringen.”
Kilde?
Svar: jeg ga deg en link forrige gang til genetisk clustering som gir nesten perfekt korrelasjon. (99%+)
“Dersom vi skal følge din logikk er også hunderaser “basert på gamle fordommer” selv om man vet med sikkerhet at hunderaser har blitt avlet helt bevisst for å få frem bestemte egenskaper. ”
Forskjellen er at når man avler fra hunderaser så gjør man som regel det fra en veldig liten del av befolkningen med spesielle egenskaper. Det gjør at man får mye større genetiske forskjeller på kort tid. Som i isbjørn eksempelet med en felles forfader.
Svar: den genetiske variasjonen mellom menneskeraser er like stor som mellom hunderaser, muligens større. Mennesker har også hatt lengre tid på seg enn hunder til å gli fra hverandre, og menneskepopulasjonene har også vært små. Naturlig seleksjon har også virket og bidratt til divergens.
“Kan du virkelig klare å få deg til å si at en puddel ikke er mer lik en annen puddel enn en ulv og at ulver og pudler er to forskjellige hunderaser!?!?”
Nei, ulver og pudler er ikke to forskjellige hunderaser. De tilhører samme biologiske familie, men er forskjellig art. I dette tilfellet er puddelen en underart ettersom den på kort tid er avlet fram fra ulvearten.
Svar: ulver og hunder kan få fruktbare avkom sammen, ulvehunder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfdog
“Breeding experiments in Germany with poodles and wolves, and later on with the resulting wolfdogs showed unrestricted fertility, mating via free choice and no significant problems of communication (even after a few generations). The offspring of poodles with either coyotes and jackals however all showed a decrease in fertility, significant communication problems as well as an increase of genetic diseases after three generations of interbreeding between the hybrids. The researchers therefore concluded that domestic dogs and wolves are the same species.”
Ulver og hunder er altså samme art, men forskjellige raser. Hvis du har lyst til å gjøre et ekstremt stort poeng ut av at jeg kalte dem for “hunderaser” siden ulven ikke er en hund så er du selvfølgelig fri til å gjøre det, men det er ren diskusjonssabotasje, for så lenge de faktisk ikke er forskjellige arter men raser av en felles art er det revnende likegyldig hva navnet på arten er.
Hvis jeg argumenterte for at alt liv på jorden var samme rase så hadde jeg vært grundig motbevist nå.
Svar: denne kommentaren kan dog tyde på at du ikke vet at de får fruktbare avkom sammen. I så fall anbefaler jeg deg å jekke deg kraftig ned og begynne å ta til deg litt kunnskap.
“Svar: det du skriver her vitner om at du har meget lav forståelse av hvordan genetisk clustering fungerer. Det er ytterst sjelden ett gen alene som er avgjørende for om noe er en rase eller en art, og det vil alltid være genetisk overlapp selv mellom forskjellige arter. Jeg vil anbefale å lese denne artikkelen:”
Det du skriver her tyder på at du ikke har skjønt noe av hvorfor genetisk clustering ikke nødvendigvis gyldiggjør noe konsept av rase. Dersom man har god nok genetisk informasjon så kan man 100% av tiden skille mellom min familie og din. Betyr det at vi er forskjellige raser?
Svar: men kjære deg, en rase er jo ikke noe annet enn en storfamilie! Definisjonen på en rase er “en gruppe mildt innavlete og genetisk diffuserte individer.”
Man kan si med 90% nøyaktighet om noen er norsk eller svensk med den metoden. Er det forskjellige raser?
Svar: javisst, de er den spede begynnelsen på forskjellige raser og med nok tid og separasjon blir de enkelt identifiserbare raser.
Man kan skille mellom forskjellige befolkninger i Afrika med den metoden, er de forskjellige raser eller vil du fortsette å kalle hele Afrika for en rase?
Svar: klart man kan inndele afrikanere inn i under-raser (sub-sub-species). Genetiske clustere danner jo normalt et tre. Derimot er det praktisk i en global sammenheng å omtale afrikanere som en “hovedrase” akkurat som vi omtaler “hund” som en hovedrase, som kontrast til ulven.
“Svar: ikke sånn på stående fot, men linkene jeg ga deg over gir en presisjon i det området. Rent grafisk kan du se at med de beste teknikkene er clustrene helt separate.”
Du mener; med de beste teknikkene så er noen clustre helt separate. Clusterene han viser i grafikken sin der er blant de tre mest distinkte clusterene vi har funnet, men IQ testene ikke deler inn på en så nøyaktig måte.
Svar: your point being? Det betyr bare at IQ er en av de egenskapene man ikke kan bedømme på rasetilhørighet alene.
Og uansett hvordan du vrir og vender på det så er ikke hvit og svart gode raseinndelinger.
Svar: Hvis du med “hvit” mener “europeiskættede” og “svart” mener “afrikanskættede” er dette meget gode raseinndelinger.
“Svar: det er feil. Svar: hva kan jeg si, dette er folk som ikke vet hva de snakker om. ” Svar: det er også en temmelig absurd påstand”
Jada, Onar. Bare stikk fingrene i ørene og ignorer alt som ikke passer.
“Svar: det er også en temmelig absurd påstand i og med at dette for absolutt alle raser i andre arter er tilfelle.”
Kan jeg få en kilde for denne påstanden? Såvidt jeg vet så kaller vi dyr for egne raser i mange tilfeller uten noen videre testing for genetisk clustering. Bare en enkel forskjell i utseende og så kaller vi det en egen rase hvis det passer oss. Åpenbart så holder ikke det mål for noe ekte konsept for biologisk rase.
Svar: så du mener altså at hele taksonomi-vitenskapen innen biologien bare er svada og pseudovitenskap?
“Svar: nei, faktisk ikke. Mennesket har stor variasjon.”
Jo, Onar, de genetiske forskjellene mellom andre arter er ofte mye klarere enn for mennesker.
Svar: ofte ja, men mennesket er på ingen måte en art med ekstra liten genetisk variasjon.
“Svar: det er ingen som har påstått at “alle med stor nese” eller “alle som er mørke i huden” er en egen rase. Dette er åpenbart helt arbitrært og ikke basert på arv.”
Både farge og nesestørrelse er basert på arv.
Svar: men ikke nødvendigvis de samme genene. Det at to mennesker har store neser kan godt skyldes to helt forskjellige sett med gener. For at man skal kunne klassifisere noen som tilhørende samme rase er det ikke nok at de har en egenskap til felles (feks. melketoleranse). Det viktigste er at de likhetene man ser/identifiserer har et felles genetisk opphav.
Poenget mitt er at forskjellene som skal til for å kalle to katter for forskjellig art ikke nødvendigvis holder mål på et genetisk plan.
Svar: denne skjønte jeg ikke.
“det kommer helt an på hvilke gener man ser på det. Ta hudfarge for eksempel. Er variasjonen i hudfarge internt blant hvite (europeiskættede) større enn mellom svarte og hvite?”
Denne er fra forrige post, men jeg glemte å kommentere den. Jeg regner med du mener europeisk og afrikansk istedenfor svart og hvit her. og svaret er ja. Variasjonen i hudfarge internt i europeisk avstamming og mellom europeisk og afrikansk er større. Det finnes noen europeere som er mørkere i huden enn noen afrikanere.
Svar: det var ikke det jeg spurte om. Er variasjonen internt blant hvite større enn avstanden mellom svarte og hvite? Det er den åpenbart ikke. Reiser du til et hvilket som helst europeisk land (feks. Tyskland) og ser på europeerne der vil du ikke se noe stort fargespekter. Alle er omtrent like lyse i huden. OG i den grad det faktisk finnes forskjeller i hudfarge internt blant europeere er denne forskjellen IKKE tilfeldig men følger geografiske linjer. Med andre ord, dersom du ser en innfødt europeeiskætted som er temmelig mørk i huden kan du med stor grad av sikkerhet si at han er omgitt av en hel haug med andre innfødte som er tilsvarende mørke i huden.
Hvis du mener svart som i klassifiseringen “black” i US census så stemmer det sikkert, men det er en klassifisering basert på hudfarge så det gjør jo hele spørsmålet meningsløst. Caucasian inkluderer afrikansk ættede forresten så lenge de er lys nok i huden.
Svar: da er dette en kategoriseringsfeil som vi snakket om tidligere. At noen byråkrater gjør en feil en gang i blant invaliderer ikke rasebegrepet.
“det blir for dumt å si at en test som tilsvarer en synstest skal være svært preget av motivasjon.”
Den krever konsentrasjon. Og kan derfor klart påvirkes av motivasjon. Står i linken din at de averager resultatene fordi de får veldig varierende resultater på samme person.
Svar: varierende resultat får man på synstester også, men det blir for dumt å påstå at en hel gruppe mennesker scorer systematisk dårligere på slike tester grunnet manglende motivasjon. Det er bare ikke troverdig. Ut fra samme logikk burde svarte også scoret systematisk dårligere på syns- og hørselstester hvilket også er like absurd.
Svarte scorer bedre enn hvite på noen reaction time tester. Resultatene her er langt fra entydige.
“Svar: jeg ga deg en link forrige gang til genetisk clustering som gir nesten perfekt korrelasjon. (99%+)”
Jeg kan ikke se at noen av linkene du har postet sier det. Genetic clustering artikkelen på wiki nevner ikke utseendet og det gjør heller ikke blogg linkene.
Her er en artikkel som viser at de afrikanske genene til folk som identifiserer seg som svart varierer fra 1% til 99%.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-12/uop-gsc121809.php
Gjennomsnittet er 20% europeisk avstamming for de som identifiserer seg som african american.
Svar: Jeg synes det bare er helt fascinerende at det går an å lage en diskusjon ut av dette temaet. Det er som å nekte for at himmelen er blå, åpenbart politisk motivert. Her er et bilde av gjennomsnittlige ansikter av mange etniske grupper:
http://www.photoxels.com/images/Fun/average-face.jpg
Disse gjennomsnittsansiktene er vel bortimot det nærmeste du kommer raseansikt. Forskjellene mellom disse ansiktene MÅ være 1) genetisk og 2) systematiske, dvs. et resultat av at visse gener er svært utbredt i en etnisk gruppe men ikke i en annen. Dersom du får lov til å plukke ut en helt tilfeldig etnisk svensk jente og måtte bedømme om hun minnet mest om det svenske gjennomsnittsansiktet eller det vest-afrikanske ville du uten å blunke valgt den svenske, og det ville vært korrekt i 99,9% av tilfellene. Og husk her er det kun et relativt lite utsnitt av genene (gener for ansiktsform og farge) du får lov til å bedømme, og likevel er bedømmelsen *ekstremt* nøyaktig. At mange i USA av rent politiske grunner identifiserer seg som afro-amerikanere selv om de kun har en dråpe afrikansk blod i seg betyr ikke at det ikke er mulig å identifisere hvilket rase en objektivt tilhører. (Husk igjen: rase er intet annet enn en storfamilie, en gruppe mildt innavlete og genetisk diffuserte (godt blandete) individer) Du må være komplett blind og lam hvis du ikke klarer å 1) se forskjeller mellom de etniske gruppene i bildet ovenfor, og 2) identifisere hvilket kontinent de kommer fra. Dette er noe “alle” klarer.
“Meta-analyse” betyr å ta et gjennomsnitt av de forskjellige uavhengige publikasjoner som estimerer arvelighet, og denne ga en arvelighet på 0,85 for 18 år og eldre.”
No shit. Men det var ikke den påstanden jeg ville ha en bekreftelse på at flertallet mente, men denne: “IQ-forskjellene mellom forskjellige etniske grupper delvis er genetisk.”
Svar: Dette er dessverre informasjon som er veldig vanskelig tilgjengelig (jeg har sett anonyme spørreundersøkelser blant IQ-forskerne men jeg finner ikke igjen referansene på nett) fordi selv om dette ikke er kontroversielt blant et flertall av de som bedriver IQ-forskning er det ekstremt kontroversielt blant politisk motiverte utenforbi fagmiljøet. Selv en av de mest anerkjente biologene og med-oppdageren av DNA James Watson opplevde en ekstrem mediahets og avlyste seminarer da han uttrykket dette mainstream-synspunktet fra fagmiljøet offentlig i media.
http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php
Når selv en av verdens mest anerkjente forskere kan behandles på denne måten for å si det som er allmennkunnskap i fagmiljøet er det ikke rart at de mindre kjente forskerne i ren frykt for å miste jobben sin eller bli hengt ut av mobben enten holder godt kjeft offentlig eller lyver. Det er rett og slett så farlig å fortelle sannheten offentlig at dette stort sett blir sagt med kompliserte faguttrykk internt i fagmiljøet gjennom publikasjonene og stort sett ingen andre steder.
“Ulver og hunder etc.”
Joda, Onar jeg vet de kan få barn sammen. Jeg skrev at hunden er en underart av ulven. Det betyr at det er mer enn rase som skiller dem.
Svar: rase og underart er synonymer.
“Dersom vi skal følge din logikk er også hunderaser “basert på gamle fordommer” selv om man vet med sikkerhet at hunderaser har blitt avlet helt bevisst for å få frem bestemte egenskaper. ”
Stråmann. Hvis man ville bruke min logikk så kan to hunder som helt klart ser forskjellig ut være samme race. F.eks. en svart labrador og en brun labrador. Hvis race klassifiseringen av labradorer baserte seg på farge så ville det vært en gammel fordom.
“Det vil si at man er nødt til å luke ut gener som ikke bidrar til klassifisering og i stedet sitte igjen med et lite sett med kriterier.”
Hvor mye kan man luke vekk før forskjellene som gjenstår ikke er nok til å kalle noe for en egen rase?
Svar: så lenge klassifiseringen er nyttig er det meningsfylt å fortsette inndelingen.
” I så fall anbefaler jeg deg å jekke deg kraftig ned og begynne å ta til deg litt kunnskap.”
Hvis det er noen som burde jekke seg ned så er det nok deg. Spesielt etter at påstanden din om at “Det faktum at IQ-gapet mellom svarte og hvite har forblitt kliss konstant helt siden målingene begynte” ble motbevist. Det virker som en ganske drøy ting å ikke vite med tanke på påstandene du kommer med.
“Svar: klart man kan inndele afrikanere inn i under-raser (sub-sub-species). Genetiske clustere danner jo normalt et tre. Derimot er det praktisk i en global sammenheng å omtale afrikanere som en “hovedrase” akkurat som vi omtaler “hund” som en hovedrase, som kontrast til ulven.”
Afrikaner er ikke et tre eller ett cluster uansett hvordan du vrir og vender på det.
Det er ikke praktisk i global sammenheng å omtale afrikaner som en hovedrase. Ikke engang de gammeldagse raseinndelingene gjør det. Såvidt jeg kan se er det nesten bare du som gjør det.
Svar: Med afrikaner mener jeg “afrikaner sør for Sahara.” Det er et helt ukontroversielt faktum at dersom man skal dele menneskeheten inn i kun to raser må det være afrikanere sør for sahara som den ene rasen og alle andre som den andre.
“Svar: your point being? Det betyr bare at IQ er en av de egenskapene man ikke kan bedømme på rasetilhørighet alene.”
Men likevel påstår du at det er helt ukontroversielt å gjøre det.
Svar: det har jeg aldri påstått. Vis meg hvor jeg har sagt noe slikt. Det er en velkjent sak at variasjonen i IQ er så stor at man ikke kan bruke rase alene til å gi et nøyaktig estimat av IQ for et individ.
(muligens du her mener noe annet enn det jeg leser det som, men kommentaren du svarer på betyr altså at inndelingene i IQ testene som er gjort følger ikke de genetiske clusterene som er funnet.)
“Svar: så du mener altså at hele taksonomi-vitenskapen innen biologien bare er svada og pseudovitenskap?”
Og du våger å anklage meg for å gjøre meg vrang?
“Svar: men ikke nødvendigvis de samme genene. Det at to mennesker har store neser kan godt skyldes to helt forskjellige sett med gener. For at man skal kunne klassifisere noen som tilhørende samme rase er det ikke nok at de har en egenskap til felles (feks. melketoleranse). Det viktigste er at de likhetene man ser/identifiserer har et felles genetisk opphav.”
Svart hudfarge kan også skyldes flere forskjellige gener, men likevel er det hovedfaktoren i “svart” klassifiseringen i IQ-tester.
Svar: jeg aner ikke hvor du har dette fra. I den mest omfattende metaanalysen på dette området “Race differences in intelligence” inndeles ikke etter hudfarge. Her er et IQ-verdenskart basert på urbefolkninger:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AverageIQ-Map-World.png
“Svar: denne skjønte jeg ikke.”
Når man avler fram dyr så kan man få synlige resultater med veldig få genetiske forskjeller. Ikke nødvendigvis nok til at man ville kalt det en egen rase for mennesker, men nok for dyr. På samme måte som man ikke kaller en familie for en egen rase bare fordi de har store neser i den familien, selv om det altså er en genetisk forskjell. Det må være en viss grad av forskjell. (som ikke er klart definert så langt ihvertfall.)
“det var ikke det jeg spurte om. Er variasjonen internt blant hvite større enn avstanden mellom svarte og hvite?”
Svaret på dette er jo ja. Selv med kriteriene i resten av kommentarene dine. Se linken jeg postet over her. Hvis du leser den så finner du at selv høy grad av europeisk avstamming ikke betyr at du ikke kan være svart i huden og motsatt.
“Svar: javisst, de er den spede begynnelsen på forskjellige raser og med nok tid og separasjon blir de enkelt identifiserbare raser.”
Hvorfor er det bare en begynnelse på forskjellige raser og ikke forskjellige raser?
Svar: forskjellene er ikke betydelige nok.
“Med andre ord, dersom du ser en innfødt europeeiskætted som er temmelig mørk i huden kan du med stor grad av sikkerhet si at han er omgitt av en hel haug med andre innfødte som er tilsvarende mørke i huden.”
Ja, men han kan fint være mørkere enn noen som regnes som afrikaner.
Svar: ja, men dette vil være et ytterpunkt, en sjeldenhet. Velger du ut en tilfeldig afrikaner (sør for Sahara) og en tilfeldig europeer vil du i noe slikt som minst 95% av tilfellene si at europeeren er lysere i huden.
“Svar: da er dette en kategoriseringsfeil som vi snakket om tidligere. At noen byråkrater gjør en feil en gang i blant invaliderer ikke rasebegrepet.”
En gjennomgående kategoriseringsfeil basert på utdaterte standarder som så godt som all IQ forskning på rase er basert på.
“Svar: javisst, de er den spede begynnelsen på forskjellige raser og med nok tid og separasjon blir de enkelt identifiserbare raser.”
De er jo allerede enkelt identifiserbare. Enda lettere hvis vi tar land som ikke er naboer. Er hvert land en rase?
Svar: som nevnt tidligere finnes det egentlig ingen grenser for hvor mye man kan inndele mennesker i en noenlunde hierarkisk clusterstruktur, men på et punkt er forskjellene så små at det ikke gir meningsfulle statistiske forskjeller. Og husk, nøyaktig samme spørsmål kan også stilles om fugleraser eller bjørneraser.
La meg helt til slutt si at min tålmodighet med denne debatten nå er nær sin endestasjon. Din tese er at den måten å kategorisere arter i underarter som benyttes på absolutt alle andre arter i biologien av en eller uforklarlig og magisk årsak er “utdatert” og “gammeldags” og “basert på gamle fordommer” når den benyttes på mennesker. Du forklarer ikke hvorfor den metoden som fungerer for absolutt alle andre arter ikke skal kunne benyttes også på mennesket. Din kritikk av rasebegrepet rammer ikke bare menneskeraser, men også fugleraser, hunderaser osv. Det betyr at du enten er nødt til å insistere på at mennesket er helt mirakuløst annerledes enn alle andre arter eller så må du insistere på at en puddel ikke er annerledes enn en ulv. De tilhører begge samme art og all påstand av at de er forskjellige raser er bare rasistiske fordommer.
Før du forklarer hvorfor mennesket er så mystisk og magisk annerledes enn absolutt alle andre organismer på planeten tror jeg vi setter en strek over denne diskusjonen.
Hei Onar. Jeg har lett, men jeg finner ikke denne omega-3-studien. Har du en referanse?
På forhånd takk.
iq litteratur er generellt sett et spennede emne, så det er fint med kildehenvisninger til det du skriver om korrelasjonen mellom iq og kreativitet.
vanlige iq tester måler vel bare matematisk intelligens, hukommelse, + et par andre ting også. husker ikke hva…
en skikkelig iq test krever at man tester ut mange mange ting og som sagt intelligens-lære er et veldig veldig stort og spennende emne og jeg tror ikke en vanlig iq test av den typen du finnes gratis på internett reflekterer dette.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_multiple_intelligences#Musical
det er sant at Mozart hadde skåret høyt på en iq test. Men som jeg sa og linket til så finnes det forskjellige intelligenser.
Og personer med Asperger Syndrom er typisk gode på et avgrenset felt, men mindre gode på andre felt.
Svar: nei, det er faktisk feil. Aspergere er kanskje ikke like god motoriske og de er veldig sensitive følelsesmessige, og har derfor vansker med å danne sosiale relasjoner men jevnt over scorer aspergere bedre på alle områder.
et eller noen få spesialinteresser siden en språklige utviklingen er normal, så språk kommer i tillegg. Noen med Asperger har også et mer avansert språk enn mange.
mange Aspergere er uføretrygdet pga vansker med å mestre det faglige i tillegg til det sosiale. Syndromet kommer faktisk også sjelden alene: andre diagnoser kommer ofte i tillegg. Spør en psykolog
“Svar: nei, det er faktisk feil. Aspergere er kanskje ikke like god motoriske og de er veldig sensitive følelsesmessige, og har derfor vansker med å danne sosiale relasjoner men jevnt over scorer aspergere bedre på alle områder.”
Jeg tror kanskje du har Aspergers syndrom Onar ( dette er ikke ment som et personangrep.. ).
Svar: jeg tar ikke det som et personangrep, men jeg tviler på at jeg har det. At man er smart betyr ikke at man har Aspergers.
jeg tror ikke Onar har Asperger.
“Svar: jeg tar ikke det som et personangrep, men jeg tviler på at jeg har det. At man er smart betyr ikke at man har Aspergers.”
Nei… men det kunne forklart enkelte deler av din filosofi… for eksempel din manglende tro på altruisme. Det mistenkes for eksempel at folk med autisme mangler “mirror neurons”. Det virker derfor helt naturlig til meg at en person med Aspergers kan ha vanskeligheter med å forstå altruisme og empati. På samme måte som at en person med svart/hvit syn ville hatt problemer med å forstå farger…
Et kollektivistisk tankesett burde dessuten være mer fremtredende i folk med mye mirror neurons, og mindre fremtredende i folk med lite mirror neurons ( autister ).
Svar: dette er jeg overhode ikke enig i, men du skal ha cred for å komme med en påstand som faktisk lar seg vitenskaplig teste. Jeg ser nå hvorfor du postulerer at jeg har Asperbergs, hvilket er en mild form for autisme, hvilket igjen du mener har lavt antall speilnevroner. Din teori er altså at jeg er individualist fordi jeg er uempatisk. Jeg klarer ikke å knytte meg til og forstå andre mennesker. Jeg vil påstå at jeg trolig har en meget velutviklet empatisk evne, og i den grad jeg har speilnevrontall som avviker fra normalen har jeg mer enn normalt. Jeg har skrevet en del om speilnevroner og empati her:
http://onarki.no/blogg/2011/06/empati-en-unik-menneskelig-egenskap/
http://onarki.no/blogg/2011/06/empati-og-naivitet/
Jeg anbefaler deg på det sterkeste å lese disse artiklene og å tenke grundig gjennom det jeg sier. Spør deg selv: hvor mange andre har du truffet på som har tenkt bevisst rundt begrepet empati? Lærte du noe om empati av å lese artiklene? Hvis så, hva sier det om MIN empatiske evne?
Helt til slutt skal jeg fortelle deg hva jeg tror er den store forskjellen mellom kollektivister og individualister. (og med individualister mener jeg ikke autister, narsissister eller psykopater) En individualist har en svært velutviklet forståelse av grenseovergangen mellom seg selv og det som er på utsiden. Med andre ord, individualisten har et velutviklet og veldefinert og klart avgrenset ego. En kollektivist derimot klarer i mindre grad å skille mellom seg selv og omgivelsene. Dermed blir omgivelsene en del av kollektivistens identitet. I ytterste konsekvens resulterer dette i megalomani, altså stormannsgalskap, hvor vedkommende faktisk tror han eier/er hele verden. Kollektivisme og stormannsgalskap går altså typisk hånd i hånd, mens en individualist har beina plantet på jorden og forstår, verdsetter og respekterer at mitt er mitt og ditt er ditt.
jeg tror ut fra det Zanthius sier at han også er på velferdsstats-siden, men jeg må korrigere han på dette med Asperger og empati:
http://healthmad.com/mental-health/12-common-myths-about-aspergers-syndrome/
@Zanthius
“Det virker derfor helt naturlig til meg at en person med Aspergers kan ha vanskeligheter med å forstå altruisme og empati.”
Det som virker helt unaturlig på meg er at det er så vanskelig for en sosialist å forstå at man kan hjelpe andre uten først å bli en voldsmann.
Når en ordinær sosialistisk voldsmann skal ha det til at det er den fredelige liberalisten som sliter med empati, så overrasker det meg stort. Jeg trodde sosialister etter lengre tids deprogrammering etterhvert klarte å erkjenne at det er DE som er for tvang og vold mot fredelige mennesker. Selv om de dekker seg bak allverdens gode formål. Er det noen sosialister her hos Onar som FORTSATT ikke innser at det er DE som initierer tvang og vold? Eller mener de at det er den tvangsgiftede kona som forsvarer seg mot voldtekten som initierer tvang?
Sindre: skatt er ufrivillig for dere fordi det er vondt i viljen eller???
jeg mente tvang…
@anonym
“Sindre: skatt er ufrivillig for dere fordi det er vondt i viljen eller???”
“jeg mente tvang…”
Skatt er tvang for oss, fordi vi har vondt i viljen?
Mener du at skatt og reguleringer objektivt sett er frivillig? Nå tuller du?
Tror du, anonym, at du ikke er en ransmann, der du bruker en proxy(staten) til å rane fredelige liberalister, så du med parasittiske handlinger kan leve på dem?
Siden du aldri svarte på denne:
onarki.no/blogg/2012/05/fellesskapets-tragedie/#comment-16152
så trodde jeg vi var enige om at det du driver med er parasittisk.
“En kollektivist derimot klarer i mindre grad å skille mellom seg selv og omgivelsene.”..
Det er jo selve definisjonen på speilnevroner i henhold til deg selv…
Svar: nei! Hvis du leser nøye etter beskriver jeg vårt første virkelige og bevisste møte med empati når et barn gjenkjenner seg selv i speilet for første gang. Dette krever BÅDE speilnevroner OG motornevroner. Hvis vi bare har speilnevroner tror vi jo at speilet er en del av oss. Det er det faktum at motornevronene våre forteller oss at speilet IKKE er en del av oss som gir opphav til den empatiske “ut av kroppen”-opplevelsen. Med andre ord, sosialister har gjerne mer enn nok speilnevroner (noe som gir opphav til sympati), men de mangler totalt evnen til å forstå grensen mellom seg selv og sine omgivelser (som bl.a. krever motornevroner). Uten denne evnen til å forstå forskjellen mellom ens innside og ens utside, altså uten en vel-definert identitet, er empati en umulighet. Da vil en bare være i stand til å sympatisere og er 100% blottet for empati.
“Disse kalles speilnevroner, og de har den merkelige egenskapen at de både utløses når vi utfører en handling og når vi observerer at noen utfører en handling. ”
( http://onarki.no/blogg/2011/06/empati-en-unik-menneskelig-egenskap/ )
“Med andre ord, sosialister har gjerne mer enn nok speilnevroner (noe som gir opphav til sympati), men de mangler totalt evnen til å forstå grensen mellom seg selv og sine omgivelser (som bl.a. krever motornevroner).”
Uten motornevroner ville vi ikke kunnet bevege oss. Det er derfor neppe mangel på motornevroner som gjør oss kollektivistiske, men heller mangel på speilnevroner som gjør oss individualistiske.
Svar: jeg brukte motornevroner som eksempel på grensesetting. Speil-empati er en direkte perseptuell, fysiologisk form for empati som krever motornevroner. Andre mer konseptuelle former for empati krever konseptuell grensesetting. En slik konseptuell grensesetting krever selvfølgelig motornevroner, men det krever først og fremst korrekt begrepsdannelse, det vil si objektive begreper basert på virkeligheten fremfor begreper basert på følelser. Følelsebaserte begreper forhindrer grensesetting mellom virkelighet og fantasi, mellom jeg og ikke-jeg. Virkelighetsbaserte begreper skaper klare grenser for hva som er mulig og ikke mulig, mellom jeg og ikke-jeg, mellom virkelighet og fantasi. Jeg tror altså ikke at sosialisme er en fysiologisk sykdom, men et filosofisk problem. Jeg kan garantere deg at jeg har minst like mange speilnevroner som folk flest. Det som gjør at jeg er individualist er at jeg har valgt å føre en virkelighetsbasert tilnærming til begrepsdannelse.
“Det som gjør at jeg er individualist er at jeg har valgt å føre en virkelighetsbasert tilnærming til begrepsdannelse.”
David Bohm ( http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm ) slår meg som mye mer virkelikhetorientert enn deg og alle andre her. Han var kollektivist.
Svar: det er fullt mulig å være virkelighetsorientert på mange områder og ha en virkelighetsbrist på enkelte områder. Selv den mest feberfantastiske kollektivisten klarer å krysse veien uten å bli påkjørt.
Så praktisk for deg at du er i stand til å avfeie all forskning som er uenig med deg. Det gjør det sikkert kjempeenkelt å beholde skylappene dine.
“det er ikke kontroversielt blant de som faktisk forsker på IQ og rase. Jo mindre kritikerne har med fagfeltet å gjøre, jo mer kritiske blir de.”
Det er kontroversielt der også. Spesielt når det kommer til årsakene og arvelighet vs. oppvekst, men også i mindre grad resultatene selv i den grad at påvirkninger som test bias og forventninger spiller inn.
Stråmanns argumentet ditt om arvelighet og intelligens kunne du spart deg for. Et patetisk forsøk på å avspore diskusjonen til et emne der du har bedre grunnlag.
Arvelighet vs. oppvekst i denne sammenhengen har ikke noe med at man tror intelligens ikke går i arv, og det vet du godt.
“Så praktisk for deg at du er i stand til å avfeie all forskning som er uenig med deg. Det gjør det sikkert kjempeenkelt å beholde skylappene dine.”
Vi mennesker har en tendens til å kun søke etter informasjon som støtter argumentene våre, for å få mer belegg for det vi allerede tror. Denne tendensen hindrer oss fra å få en bredere forståelse av virkeligheten. Dersom man virkelig ønsker å forstå, så burde man aktivt oppsøke informasjon som motstrider det man allerede tror.
Yeah, det heter confirmation bias. En gjenganger her på bloggen til Onar.
De har til og med satt opp en egen nettside for det.
Ekte nyheter kaller de den, “for den som vil være opplyst”, men alle kan se at det egentlig bare er utvalgte nyheter for de som ikke vil lese noe som ikke passer inn i deres verdensbilde.
@Dill
Hvis du kunne nevne ETT ENESTE OBJEKTIVT FAKTA du mener ikke passer inn i vår verdensforståelse, Dill, så gjør vennligst det. Jeg kan nevne et utall objektive fakta som passer dårlig inn i sosialisters verdensforståelde. Jeg kan starte med den åpenbare løgnen “spleiselaget”. Snakk om å understøtte sin egen tro med løgn for å slippe å reflektere over den ubehagelige sannhet. Det kan ta uker og måneder bare å få en sosialist til å ville innrømme at han innlysende nok er for tvang mot fredelige mennesker. Men som sagt – finn ETT!
Fantastisk bra kortsluttning.
Det er som å kritisere et motorsportblad for og skrive for lite om fotball..
Hvilke åpenbart gode, voldelige alternativer til fred har blitt presentert her på bloggen til Onar?
Hvis noen gjør seg skyldige i confirmation bias, den delen som dreier seg om å tviholde på livsløgnen sin inn i det mest absurde(belief perseverance (when beliefs persist after the evidence for them is shown to be false)), så er det vel voldstilhengerne som ikke klarer å bla opp fnugg av gode grunner for hvorfor vold mot fredelige mennesker er bedre enn fred og hvor de får retten fra til å utøve vold pga følelsene sine. Når følelsesmennesker som sosialister snakker om confirmatory bias, så snakker de om seg selv. Fortell hvorfor dere mener bevisbyrdeprinsippet gjelder alle andre steder enn i politikken.
Haha, jeg må si meg enig med Dill. Ektenyheter.no er virkelig en patetisk hjemmeside. Det blir for dumt å dedikere en egen hjemmeside til kun å gjengi de nyhetene som passer inn i deres vridde verdensbilde. Pinlig!
Jeg aner ikke hvem som står bak Ekte Nyheter, men ærlig talt folkens. Det er en subreddit-side som linker til alvorlige brister i den rosenrøde sosialdemokratiske hverdagen.
Dette er altså ikke nettavis som har til hensikt å dekke alle nyheter som finnes der ute.
At dere velger å kritisere at siden kun presenterer linker ved hjelp av liberalistisk språkbruk, er ganske fantastisk.
Det er jo åpenbart hele poenget med siden?!
Jeg noterer meg at dere driter i de triste sjebnene som er offer for systemet, korrupsjonen som finner sted, regelveldet som ruinerer folk og alskens andre problemer..
Vel, nyhetene hentes jo fra VG, Dagbladet, Nettavisen osv, så de eksisterer jo i klartekst og er tilgjengelige for alle og enhver. Allikevel velger disse folkene på sin hjemmeside å filtrere ut all annen informasjon enn det som passer deres politiske syn og idealer. Har du noen gang hørt begrepet “propaganda” ..? Hele denne siden er selvsagt bare en vits og ingen tar den seriøst. Liberalistene skyter seg selv i foten.
“Før nazismens og kommunismens tid hadde begrepet propaganda ikke noen negativ ladning, men ble oppfattet mer i samsvar med grunnordets leksikalske betydning. utbredelse, spredning.”
Man kan bruke propaganda(utbredelse, spredning) til to ting: Spre løgner eller spre sannheten(eller en kombinasjon). Hvis man skal nå gjennom lag på lag på lag med hjernevask, så kan det være lurt å finne og bruke de metoder som fungerer best til deprogrammering. I en deprogrammeringsfase er man mindre nyansert og mer tydelig. Jeg ser på Ekte Nyheter som en massiv bombardering av hjernevaskede med en type nyheter som viser sosialismens essens. Skal du komme forbi Ekte Nyheters påstand om at noe ikke er på stell, så må man tilbakevise informasjonen som samles der. Vi liberalister vil forsøke alt mulig rart for å hjelpe sosialister vekk fra voldsromantikken deres.
anonymiusius: Rent konkret; Hva slags saker mener du siden utelater, som ville satt liberalisme i et negativt syn?
sosialdemokratiet representerer det motsatte av de avskyelige tingene nazismen har.
sosialdemokrater tar avstand fra diktatur, rasisme, og sosialdarwinisme.
de fokuserer på “fargerikt felleskap”, ønsker et parlament som representerer de største gruppene i folket. Minoritene beskyttes ved hjelp av FNs menneskerettigheter og husk at jeg som uføretrygdet også er en minoritet. Dlfs program er i strid med FNs menneskerettserklæring:
Artikkel 25.
1. Enhver har rett til en levestandard som er tilstrekkelig for hans og hans families helse og velvære, og som omfatter mat, klær, bolig og helseomsorg og nødvendige sosiale ytelser, og rett til trygghet i tilfelle av arbeidsløshet, sykdom, arbeidsuførhet, enkestand, alderdom eller annen mangel på eksistensmuligheter som skyldes forhold han ikke er herre over.
Artikkel 28.
Enhver har krav på en sosial og internasjonal orden som fullt ut kan virkeliggjøre de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring.
osv
“sosialdemokratiet representerer det motsatte av de avskyelige tingene nazismen har.
sosialdemokrater tar avstand fra diktatur, rasisme, og sosialdarwinisme.”.
- Svar.
“de fokuserer på “fargerikt felleskap””.
- Ja, enn så lenge.
“ønsker et parlament som representerer de største gruppene i folket”.
- Og de har all makt.
“Minoritene beskyttes ved hjelp av FNs menneskerettigheter”.
- Bare noen utvalgte minoriteter.
“husk at jeg som uføretrygdet også er en minoritet”.
- Husk at jeg også er en minoritet, men staten tar ikke vare på mine rettigheter.
“Dlfs program er i strid med FNs menneskerettserklæring”.
- DLF vil melde Norge ut av FN, verdens verste organisasjon.
FN-artiklene 1-21 er ekte menneskerettigheter, mens artiklene 22-29 er falske menneskerettigheter, “presset” igjennom av den tidligere østblokken og de kollektivistiske statene i den tredje verden.
@anonym
“Dlfs program er i strid med FNs menneskerettserklæring:”
Delvis feil. Det du har oppdaget er selvmotsigelsen i erklæringen. Den påstår BÅDE fred OG slaveri samtidig. Les og sammenlikn alle artiklene, så finner du belegg for både DLF og sosialisme. Bare den fredelige delen av erklæringen er gyldig ifølge liberalisme. Selvmotsigelser fungerer ikke og må avvises. Problemet med å ha rett på en viss levestandard er at noen andre må være slavene dine. Hvis man da ikke kan nøye seg med å motta fra de som gir frivillig. Men du har erklært at du MÅ ha fra alle, anonym, dermed må du ha slaver og dermed er du tilhenger av slaveriet. Enkelt og greit. Er du uenig i resonnementet, så forklar meg hvorfor.
det vi har idag er egentlig duokultur ikke multikultur, men det er en annen sak.
“Sindre Rudshaug says:
Hvis du kunne nevne ETT ENESTE OBJEKTIVT FAKTA du mener ikke passer inn i vår verdensforståelse, Dill, så gjør vennligst det”
Deal. Eksistensen av objektiv moral. Hele grunnlaget for deres ideologi. Finnes ikke beviser.
Vi kan godt ta den diskusjonen, Dill, men det jeg etterlyste var altså noe DU oppfatter som objektive fakta som ikke samsvarer med vår virkelighetsforståelse – jfr din ide om CB – at vi ikke tør lese alt, fordi vi kunne støte på emner som motbeviser våre ideer. Anerkjenner du forresten objektiv kunnskap?
Jeg oppfatter det som et objektivt fakta at det ikke finnes noe bevis for objektiv moral.
Men hva med “Skatt er ikke slaveri”? Teller den?
Grunnen til at jeg mener dere unngår nyheter som ikke er enig med dere er at for mange liberalister så er det nok mye lettere å tro så lenge dere kan opprettholde bildet deres av at sosialisme ødelegger landet/verden istedenfor å ha et litt mer realistisk syn på utviklingen.
Ja, jeg anerkjenner objektiv kunnskap.
Kan du gi eksempler på nyheter man unngår fordi det er i strid med vårt syn?
Hvorfor anerkjenner du objektiv kunnskap?
Denne kanskje?
http://www.na24.no/article3407478.ece
Svar: selve rapporten setter liberalismen i et meget godt lys. Hong Kong, Singapore og Sveits kommer meget høyt opp på lista, forståelig nok.
Den kommer neppe inn på Ekte Nyheter ihvertfall.
Men den er vel ikke en like “Ekte” nyhet som at sykefraværet blant gravide øker….
Svar: Ekte Nyheter er ment som et supplement til dagens nyheter. Folk som leser dagens nyheter får et svært skjevt bilde for eksempel av politikk og velferd. Ekte Nyheter bidrar til å rette opp denne ubalansen.
“Hvorfor anerkjenner du objektiv kunnskap?”
Det er jo en hel diskusjon i seg selv, men grovt oppsummert:
Fordi alle alternativene enten er meningsløse/verdiløse/”ikke virker” eller ikke ville forandret noe uansett. (Med overtro og religion fordelt på de første kategoriene og “du lever i en “Matrix verden” og derfor er ingenting du tror du vet virkelig” i den andre.)
Og fordi det ser ut til å virke.
Den der kunne fint kommet på Ekte Nyheter. Bare se på landene som slo norge: Hong Kong, Singapore, Sveits. Den eneste grunnen til at norge er på den listen er at oljen opphever den økonomiske tyngdekraften slik at vi når opp mot de virkelig produktive landene. Sikker på at det kan finnes frem til en knakenes god overskrift til denne artikkelen.
“selve rapporten setter liberalismen i et meget godt lys. Hong Kong, Singapore og Sveits kommer meget høyt opp på lista, forståelig nok.”
Det stemmer det. Så grunnen til at det ikke teller som en “ekte” nyhet er at den også setter Norge i et godt lys. Og det kan dere jo selvfølgelig ikke ha noe av.
Artiklene på Ekte nyheter må være entydig system kritisk ellers er de ikke “ekte” nok.
“Ekte Nyheter er ment som et supplement til dagens nyheter. Folk som leser dagens nyheter får et svært skjevt bilde for eksempel av politikk og velferd. Ekte Nyheter bidrar til å rette opp denne ubalansen.”
Hvis du leste Nettavisen idag så har du lest alt Ekte Nyheter har å by på idag. I går var alt som telte som en “Ekte” nyhet en artikkel fra VG.
Hvis Dill har problemer med prioriteringene på ektenyheter.no, kan jo Dill starte sin egen “nyhetsformidling” hvor velferdsstaten kommer i ekstra godt lys.
“Hvis du leste Nettavisen idag så har du lest alt Ekte Nyheter har å by på idag. I går var alt som telte som en “Ekte” nyhet en artikkel fra VG.”
- Tror du at ektenyheter.no er et profesjonelt nyhetsbyrå med vaktordning 24-7 som får med seg alt som blir formidlet av nyhetsredaksjonene?
“Jeg oppfatter det som et objektivt fakta at det ikke finnes noe bevis for objektiv moral”.
I så fall har du intet grunnlag for å foretrekke et politisk regime fremfor et annet. Du har heller intet grunnlag for å foretrekke en moralsk filosofi fremfor en annen.
Hvis du ikke anerkjenner objektiv moral, da er det helt greit at Pol Pot utryddet en million mennesker av egen befolkning. Dersom du ikke anerkjenner objektiv moral, da er det faktisk helt greit at nazistene i Tyskland regelrett henrettet ganske mange sinnsyke og evneveike. Eksemplene kan gjøre flere.
@Dill
“Men hva med “Skatt er ikke slaveri”? Teller den?”
Hvis jeg hadde påstått(og det gjør jeg jo) at en sosialist utelukkende var ute etter å underbygge sin egen kunnskap med liknende kunnskap, så hadde det vært ulogisk for meg å bruke eksempler fra hans ideologi for å forklare hva som var feil med det. Jeg hadde tatt utgangspunkt i MIN ideologi for å forklare hva JEG så på som objektive fakta i MIN verden. Hele poenget er jo å vise til ALTERNATIVE ideer, for å komme forbi CF, ikke forsøke å falsifisere det han allerede tror på, føler sterkt for, nekter å gi slipp på og hele tiden fortsetter å underbygge. Men det er bare meg. Tar du ikke poenget nå, så orker jeg ikke mer meta.
Hvis det du har mest lyst til er å diskutere objektiv moral, så si det, så gjør vi det. Jeg bruker ikke Onars blogg til dette, for det kan ta tid(jeg har gjort det noen ganger før), så da må det enten bli hos meg eller fritt valgt sted etter ditt ønske.
“troll says:
Fantastisk bra kortsluttning.
Det er som å kritisere et motorsportblad for og skrive for lite om fotball..”
Hey, hadde siden vært kalt “Statskritikk” eller “Nyheter for DLFere” så hadde det vært beskrivende, men den heter “Ekte Nyheter”
Du har bare problemer med navnevalget.
“Nei… men det kunne forklart enkelte deler av din filosofi… for eksempel din manglende tro på altruisme”.
Jeg håper at dere ikke tar det ille opp at jeg kommenterer på en ordveksling som hovedsakelig går mellom Onar og Zanthius, men jeg har noen erfaringer som er relevante i denne diskusjonen.
Zanthius tror at Onar lider av Asbergers fordi Onar er tilhenger av en filosofi der altruisme og kollektivisme tones veldig mye ned. Til det må jeg si at Zanthius er helt på jorde. Jeg har gjort mine egne erfaringer når det gjelder altruisme og min dyrekjøpte erfaring er at sosialister og kollektivister stort sett ikke har noen grenser for hvilke krav de stiller til alle andre utenom seg selv. Jeg har alltid vært ganske glup faglig og teknisk sett, men i ungdommen var jeg veldig naiv og snill. Jeg trodde at alle som spurte meg om en tjeneste ville det beste for meg og jeg tok det som en selvfølge at de ville hjelpe meg ved en senere anledning. (Noe som selvfølgelig aldri skjedde i praksis).
Det var også slik at jeg, selv om jeg var glupere på mange måter enn mine “omgangsvenner”, slet med lav selvfølelse og å passe inn. Derfor strakk jeg meg ofte for langt for å holde på “vennskap”.
Mi dyrkjøpte erfaring med altruisme var derfor at jeg ble utnyttet og lurt gang på gang, fordi jeg strakk meg langt for å være grei mot andre, som ikke hadde fortjent det. Etter hvert skjønte jeg også at de som kaltes seg selv for sosialsiter ofte spilte på min samvittighet for å få assistanse. “Vil du ikke samarbeide du da, Jone”. “Skal du bare ha dette for deg selv du da, Jone”. Mine sosialistiske venner og såkalte “kjærester” manipulerte følelsene mine, utnyttet min usikkerhet og spilte på min samvittighet for å oppnå tjenester, men de ytte aldri noe igjen da jeg spurte om en tjeneste. Etter hver så jeg et mønster. Sosialistene var spesialister på å utnytte naive mennesker som lot seg manipulere, men de gjorde aldri under noen omstendigheter en like stor vennetjeneste igjen. Dessuten la jeg merke til at kyniske sosialister aldri utnyttet hverandre, fordi de visste meget godt at sosialister aldri under noen omstendigheter gjør noe for andre, selv blandt sine egne, dersom det koster penger, eller tid for dem selv.
Eskil Perdersen er et godt eksempel på at sosialister aldri risikerer noe selv for å hjelpe andre, selv om de uten å nøle sender alle andre unntatt seg selv i døden. Merkelig nok var det stort sett disse foraktede FRP’erne i grilldress som tok en personlig risiko for å redde ungdommene på Utøya.
Mi erfaring i ungdommen med sosialister er at de har mange av psykopatens trekk. De utnytter og manipulerer naive og snille mennesker, men de yter aldri noen vennetjenester tilbake:
http://www.nyhetsspeilet.no/2012/05/psykopat/
Min konklusjon nå som jeg har levd noen år, er at verdiskapere må selv sette klare grenser for hvor mye de hjelper andre mennesker. De ikke verdiskapende sosialistene er så grådige og frekke at de setter aldri noen grenser selv, for hva de forlanger av andre. Derfor må verdiskaperne rett og slett sette foten brutalt ned og si at “nå hjelper jeg deg ikke mer”. Jeg har vært nødt til å avslutte vennskap og såkalte “kjæresteforhold”, selv om motparten har blitt forbannet og har kalt meg for gjerrig og smålig.
Jeg kan derfor meget godt forstå at Onar er en tilhenger liberalismen og laissez faire kapitalismen, dersom han bare delvis har gjennommgått det samme som jeg. Dette betyr ikke at hverken han eller jeg er fullstendig kyniske på andre folks vegne. Jeg for min del samarbeider gjerne med andre mennesker, men nå setter jeg selv en klar grense for hvor mye jeg assisterer dem, uten å få noe tilbake.
Dessuten må jeg si at Onars blogg kommer inn under kategorien filantropi. Han hjelper andre mennesker ved at han bruker sin tid og intelligens til å skrive artikler som er en god og nyttig undervisning for å snu samfunnet i en mer positiv retning. Når vi snakker om filantropi er det likevel slik at filantropen selv setter en klar grense for hvor mye han orker og gidder å hjelpe andre, uten å få noe annet igjen enn en god følelse i sjela og eventuelt litt forbedret karma.
“Mine sosialistiske venner og såkalte “kjærester” manipulerte følelsene mine, utnyttet min usikkerhet og spilte på min samvittighet for å oppnå tjenester, men de ytte aldri noe igjen da jeg spurte om en tjeneste. ”
Det finnes masse folk som manipulerer andre folk for å få det de vil ha, men behøver slike folk å være sosialister og er alle sosialister manipulative? Jeg kjenner mange sosialister som jeg ikke på noen som helst måte oppfatter som manipulerende. Kjenner dessverre ikke så mange manipulerende folk, for slike folk unngår jeg å danne vennskap med. Men tror de kan være både sosialister og kapitalister.
Svar: joda, men en ting har nesten alle manipulative mennesker til felles: de spiller på altruisme. Det er bare ett unntak til dette og det er politikere, som klarer mesterstykket å spille på folks egeninteresse pent innpakket som altruisme (“fellesskap,” “solidaritet” og “rettferdighet”) Politikere er nemlig i en litt annen situasjon enn vanlige manipulatorer. En normal manipulator må forsøke å utnytte en enkeltperson direkte og det kan han bare gjøre ved å spille på dårlig samvittighet og altruisme. En politiker derimot skal bare overbevise et flertall om å ta penger fra noen ANDRE. Politikeren trenger derfor bare å gi overbevisende og fine altruistiske vikarierende begrunnelser for å få flertallet til å grafse til seg av andres penger. Politikerens oppgave er å få folk til å begå massive overgrep samtidig som de føler at det er for “fellesskapet” og en “god sak.” Politikerne vet at de lover mer enn de klarer å holde og folk blir ofte skuffet og får politikerforakt når politikerne ikke klarer å rane andre på deres vegne like godt som lovet, men politikerne sitter igjen som vinnere for DE får lov til å leke julenisse med andres penger.
“Det finnes masse folk som manipulerer andre folk for å få det de vil ha, men behøver slike folk å være sosialister og er alle sosialister manipulative?”.
Min opplevelse sent i tenårene og tidlig i tyveårene er slik. De folkene som har behandlet meg dårligst og har vært mest nedlatende mot meg har i overveiende grad vært sosialister.
“Kjenner dessverre ikke så mange manipulerende folk, for slike folk unngår jeg å danne vennskap med”.
Good for you! Som jeg skriver ovenfor er en mulig forklaring på det som jeg har opplevd lav selvfølelse og at jeg var for snill, og godtroende da jeg var yngre. Det er mulig å ikke passe inn i fellesskapet, selv om man er ganske glup.
“Det finnes masse folk som manipulerer andre folk for å få det de vil ha, men behøver slike folk å være sosialister og er alle sosialister manipulative? Jeg kjenner mange sosialister som jeg ikke på noen som helst måte oppfatter som manipulerende. Kjenner dessverre ikke så mange manipulerende folk, for slike folk unngår jeg å danne vennskap med. Men tror de kan være både sosialister og kapitalister.”
Kjernen i sosialisme er jo å manipulere. Alle som stemmer sosialistisk trenger ikke å være manipulerende, men sosialisteliten må være det for å lure folk med seg. Liberalister snakker med rene ord og forsøker ikke å legge skjul på at liberalismen ikke vil løse alt og vil kreve mye av mange. Sosialisme er en ideologi basert på undertrykking, trusler, tvang og vold mot minoriteten og det nytter det jo ikke å snakke høyt om. Alle vet at sosialister lyver så det renner før hvert valg, så det er etterhvert et kjent faktum. Ekte Nyheter viser tingenes mer reelle tilstand. Vi leser nesten daglig nå om kameraderi, korrupsjon og utdeling av penger fra politikere til venner og bekjente. Vi ser at disse menneskene på toppen ikke er mennesker vi ønsker å identifisere oss med. Prinsippløse svindlere med stil. Stil er det eneste disse manipulatorene har og det er det eneste alle svindlere noensinne har trengt. Et sleskt smil og snakketøyet i orden. Politikerspråket er et rent retorisk språk, ikke likt forskerspråket eller det objektive språket. Et språk designet for å lure folk.
Gode eksempler du kommer med Jone. Zanthius virke som en av disse. Han vil fordele alt etter sitt eget for godt befinnende. Men jeg kan aldri tenke meg han har gjort noe for å levere et produkt eller gode for noen i løpet av sitt liv. Isteden bruker han tiden på å skaffe seg en “worthless degree” og for deretter å leve en parasitisk tilværelse på andre. Og dette omtaler han som alturistisk….
hvis du synes organisk syntese er verdiløst så… de fleste medisinene har blitt utviklet av folk som har studert ca det samme som meg.
Touché, Jone:)
Manipulering og utnytting, skjult bak løgner som “spleiselaget”, “vennskap” og “hjelp til de fattige”
At sosialister bruker Eskil Pedersen som rollemodell etter Utøya sier egentlig alt man trenger å vite om hvilke kvaliteter en sosialist-leder må ha! Selv om han lot barn drukne i sitt sted fremfor å forsøke å sirkle rundt og redde dem LANGT fra ABB, så var løgnene på plass like etterpå. “Jeg ble dratt ned i båten og klarte ikke å reise meg før vi var syv mil unna”. “Det var ikke min beslutning”(hvem måtte ofre seg for EP?). “Sosialismen er viktigere enn sannheten og hvem bedre enn meg til å fortsette sosialismen”, tenkte vel EP. “Jeg er jo selve inkarnasjonen av en sosialist, som lar andre ofre seg for mitt velbehag” Målet helliger midlet. Sånne menn vil sosialismen ha! Sånn er sosialismens essens. Det kunne vært en roman skrevet av en liberalist, men virkeligheten overgår forfatterens perverterte sinn:)
Svar: den romanen finnes og den heter Atlas Shrugged. Og ja, ved første lesning virker boken som totalt absurd overdrevet, men det er den absolutt ikke. Den er bare en komprimert, essensialisert utgave av virkeligheten.
What goes around, comes around.
Eskil Pedersen læres opp i det ultimate bedrag, svindel, utnytting, løgn og manipulering= sosialisme. Han får raskt muligheten til å vise Norge akkurat hva opplæringen består i.
Ap flagger høyt Israels ansvar for terror mot dem selv. Ap opplever terror mot seg selv, men DE opplever å IKKE være ansvarlige. Bare alle andre er ansvarlige. Bare alle andre må følge bevisbyrdeprinsippet. Bare alle andre må ofre seg.
Jeg lar meg inspirere mye av mennesker som kjemper for fred og frihet verden over. Å kjempe for tvang og vold er så utrolig patetisk.
denne rasedebatten er meget forvirrende!
først så hevdes det at afrikanere har en gjennomsnitts iq på 70 og deretter nevnes http://en.wikipedia.org/wiki/Zulu_Kingdom som et svar på det Jone Bjørheim sa: “Negrene har bodd i Afrika i minimum 100 000 år uten noensinne å lage en høytstående siviliasjon,”.
Svar: disse to tingene er ikke motstridende. Afrika har ikke utviklet en sivilisasjon basert på skriftspråk, trolig på grunn av for lav IQ og dermed for få elite-smarte med kapasitet til å utvikle skriftspråk. Men det som HAR blitt oppnådd i Afrika helt på egenhånd uten utenforstående viser at man kan komme svært langt på egenhånd uten Einstein-IQ, jfr for eksempel Great Zimbabwe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Zimbabwe
Når det sies at “det er et velkjent faktum at korrelasjonen mellom stor kreativitet og høy IQ er forholdsvis lav (men positiv). Derimot er korrelasjonen mellom LAV kreativitet og LAV IQ svært høy. ” og at “Kvinner som tok Omega-3-tilskudd under svangerskapet fikk barn med høyere IQ, tilsvarende 0,8 IQ-poeng per gram med Omega-3. (Studien gikk opp til 5 gram og viste en lineær sammenheng hele veien). Det er altså vist at det er mulig å varig øke barnas IQ med minst 4 IQ-poeng gjennom Omega-3-tilskudd, sammenlignet med barn som ikke tar slike tilskudd.”
hvor henter du denne kunnskapen fra??
Svar: vitenskapen, feks. her:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12509593
De tingene jeg snakker om er ikke mystiske hemmeligheter. Det er velkjente ting innenfor dette fagfeltet.
det er viktig at jeg spør synes jeg fordi, måtte korrigere noen myter om Asperger som Zanthius hadde + det faktum at de fleste med Asperger ikke er i arbeidslivet. Noen er det, men det er en lang og krevende prosess og det passer ikke for alle.
ok, det var sikkert bedre tider med tanke på tilgang på mat for folk da zulu kingdom og great zimbabwe hadde sin storhetstid
Svar: eller ikke. Poenget er at man ikke trenger å ha ekstremt høy IQ for å kunne lage en sivilisasjon, men det hjelper.
artikkelen du linket til når det gjelder omega 3: har du fått vite om dette fra bøker du har lest? eller fra nettsider osv folk du har snakket med?
Svar: jeg har funnet det meste via nettet. Jeg har interessert meg for en rekke fagområder (helse, IQ, rase) og ved å svippe frem og tilbake mellom disse fagfeltene plukker jeg opp forskning og lærer mye nytt på veien. Når det gjelder Omega 3 for eksempel er det reneste mirakelmedisinen. Jeg anbefaler å lese boken “Omegasonen.”
http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=137019
Her får du innblikk i NOEN av de mange fantastiske egenskapene til disse fettsyrene.
jeg personlig er ikke psykolog bare så det er sagt. så det er derfor jeg er interessert. Men jeg har hatt kontakt med psykolog og jeg kan sikkert tipse han om dette, men det er derfor jeg ønsker å vise han mer enn en link til 1 artikkel
og god ernæring betydde vel at man kunne plusse på så mye som 10 poeng faktisk he he
Svar: ja, særlig lav/dårlig ernæring er skadelig for IQen. Det er ingen tvil om at IQen i Afrika kan heves dramatisk utelukkende med godt kosthold. Derimot skal du heller ikke se bort fra at vi i løpet av meget kort tid (0-20 år) klarer å identifisere gener som koder for høy IQ. Dersom så er tilfelle er det mulig å bedrive genkirurgi på fostre med virus og heve IQen til barna med mange titalls poeng. Jeg er rimelig sikker på at i Vesten vil dette være helt fy-fy og fryktelig mens i Afrika og andre steder hvor man ikke er bortskjemte rikinger vil man kaste seg over denne teknologien og bedrive massiv genmodifisering. Min spådom er at kort tid etter at denne teknologien er utviklet og raffinert vil den være tatt i bruk i massiv skala i Afrika.
jeg synes ikke det er fy fy å heve intelligensen til mennesker(og fostre). Og jeg er som du vet, tilhenger av velferdsstaten. Hvis man kunne øke iq til ALLE i samfunnet: helt fantastisk!!
Svar: det er mulig allerede i dag med kosthold, og om få år er det mulig i massiv skala med genteknologi. MEN jeg kan allerede nå si at blant folk som er tilhengere av velferdsstaten er det MEGET stor skepsis til dette. Jeg kan garantere deg at det vil komme beskyldninger om sosialdarwinisme. Bare se på debatten rundt Downs syndrom i dag. Mange som er tilhengere av abort for friske fostre er i harnisk over at foreldre velger å fjerne syke fostre med Downs og det er altså *fordi* Downs er en sykdom, og *fordi* det er negativt for barna, foreldrene og samfunnet de er i mot “utvelgelsessamfunnet.” Jeg kan garantere deg at dersom det blir mulig å genetisk korrigere feks. Downs med virusterapi under svangerskapet vil de som i dag er i mot abort av slike fostre også være motstandere av å genmodifisere dem. For dem er dette akkurat like mye sosialdarwinisme og utvelgelsessamfunn som nazistenes gassing av mentalt tilbakestående, og genmodifisering av fostre for å heve IQen deres vil på samme måte klassifiseres som nazisme og sosialdarwinisme.
Og det er helt ok for meg at det blir oppfunnet medisiner som helbreder sykdommer, inkludert helbredelse på embryo-nivå eller at jeg tar midler som forbedrer genmaterialet mitt, men dette er nok litt science fiction, men håper jo det blir virkelighet.
Svar: det synes jeg er positivt, men merk mine ord. Dette kommer til å bli møtt med MASSIV motstand blant bortskjemte sosialdemokrater.
Blant noen sosial demokrater sikkert. Det er jo åpenbart siden din versjon av sosialdemokrater inkluderer omtrent alle andre.
“Jeg kan garantere deg at dersom det blir mulig å genetisk korrigere feks. Downs med virusterapi under svangerskapet vil de som i dag er i mot abort av slike fostre også være motstandere av å genmodifisere dem.”
Det vil de nok, men det er for drøyt å tilskrive dette til sosialister generelt.
Svar: det har jeg heller ikke sagt, men det vil være et flertall av de intellektuelle og et enormt hylekor. I pressen (som er svært venstreorientert) vil de som taler genmodifiseringens sak fremstiller som Dr Mengele og “høyreekstreme” og de som mener at Downs-genene og andre sykdommer er verneverdige kommer til å få masse spalteplass.
Folk klarer helt fint å være liberalister og likvel være fullstendig uenig med deg. Ron Paul f.eks. er imot abort. Det er ikke utenkelig at han vil regne genmanipulering av et foster som aggresjon også.
Svar: Ron Paul er i mot abort, men jeg tror jeg kan si med sikkerhet at han vil være positiv til genmodifisering av Downs syndrom. Det han er i mot er det han oppfatter som MORD av fostre. Genterapi er jo ikke fosterdrap så hvorfor skulle han være motstander av det? Sosialdemokratene som hyler og bærer seg om “utvelgelsessamfunnet” og “sosialdarwinisme” derimot er jo BARE motstandere av abort dersom fosteret er sykt og ikke klarer seg selv. Det er jo nesten som om de har skreddersydd sin moral til å avle frem unnskyldninger for å opprettholde en velferdsstat (jfr. “hva med de ressurssvake?”). Først insisterer de på at alle genetiske sykdommer er verneverdige og dernest insisterer de på å ta penger fra folk med makt for å hjelpe alle folk med genetiske sykdommer og svakheter. Det er skikkelig ondskapsfullt.
” det har jeg heller ikke sagt, men det vil være et flertall av de intellektuelle og et enormt hylekor. I pressen (som er svært venstreorientert) vil de som taler genmodifiseringens sak fremstiller som Dr Mengele og “høyreekstreme” og de som mener at Downs-genene og andre sykdommer er verneverdige kommer til å få masse spalteplass.”
Jeg tviler på at det vil være et flertall av de intellektuelle.
Svar: jeg er rimelig sikker på at det er snakk om et overveldende flertall av de intellektuelle.
Et enormt hylekor har jeg også mine tvil om. Når man se på hvem som klager mest i Downs saken så er det jo ikke venstresiden i landet heller. Partiene som er mot tilbud om tidlig ultralyd er Venstre, Høyre og KrF. Frp, SV og Ap sier ja.
Du har en stygg tendens på bloggen din her til å late som om alt du ikke liker er et venstrefenomen til det motsatte er bevist.
Svar: anbefaler å kikke på http://neitilsortering.no/tag/sv/
Her finner du mange SVere som er i mot sorteringssamfunnet:
“Selektering på grunnlag av funksjonsnedsettelse bør – fra et feministisk og sosialistisk ståsted – være like lite akseptabelt som selektering på grunnlag av kjønn.”
Hvem står bak nettsiden neitilsortering? Av stifterne er 3 av dem SVere og en er medlem av venstreorienterte Attac.
“Ron Paul er i mot abort, men jeg tror jeg kan si med sikkerhet at han vil være positiv til genmodifisering av Downs syndrom. Det han er i mot er det han oppfatter som MORD av fostre. Genterapi er jo ikke fosterdrap så hvorfor skulle han være motstander av det? ”
Jeg tror du har større sjanse for å ha rett dersom du gjetter på at han vil si det er opp til hver enkelt stat.
Svar: jada, men han vil nok si at hans personlige syn er at genterapi er helt ok.
Grunnen til at han kunne være imot det er jo at avhengig av hvor stor forandring det er snakk om her så kunne det like gjerne vært et drap på den originale personen og at det skjer uten fosterets samtykke.
Hvis det er forandringer som kun teller som en direkte kur for en medfødt sykdom så tror jeg ikke han vil protestere.
Svar: jeg tror han vil være ok med alle forandringer som ikke er til harme for fosteret. Han vil for eksempel ikke ha noen problem med folk som ønsker å genmodifisere fosteret til å ha en bestemt øyefarge.
Det er uansett ikke til å stikke under en stol at motstanden mot abort som regel er et religiøst standpunkt selv for liberalister av den overbevisning.
Svar: min erfaring er at det finnes en stor gruppe sekulære som også er motstandere av “utvelgelsessamfunnet” og disse sekulære befinner seg i svært stor grad på venstresiden. Motstanden mot det såkalte “utvelgelsessamfunnet” bygger på en tankefeil, nemlig at hvis man er opptatt av ens barns fremtidige helse er steget kort til at man kaster åndssvake og handicappete i gasskamrene. Tankefeilen er her altså at det man gjør med fostre (abort) vil man enkelt kunne finne på å gjøre med barn (drap).
“Svar: jeg er rimelig sikker på at det er snakk om et overveldende flertall av de intellektuelle.”
Hvem regner du med når du snakker om “de intellektuelle”?
Personlig regner jeg med at motstanden vil være større blant de ikke-intellektuelle. De intellektuelle er som regel raskest til å ta til seg nye ideer og bedre til å ta til seg rasjonelle argumenter.
“min erfaring er at det finnes en stor gruppe sekulære som også er motstandere av “utvelgelsessamfunnet” og disse sekulære befinner seg i svært stor grad på venstresiden. ”
Min erfaring tilsier det motsatte. Alle jeg kjenner som er sekulære og på venstresiden (med ett unntak) synes det er en god ide. De få jeg kjenner som ikke synes det er en god ide er de som ikke har gitt det noe særlig tanke eller har religiøse grunner.
“Svar: min erfaring er at det finnes en stor gruppe sekulære som også er motstandere av “utvelgelsessamfunnet” og disse sekulære befinner seg i svært stor grad på venstresiden. ”
Tipper du har altfor mange venner fra høyresiden, og altfor få høyt udannede venner fra venstresiden. Jeg har muligens for få høyt utdannede venner fra høyresiden, og da er det lett å generalisere høyresiden i henhold til primitive kommentarer fra FRP-velgere i dagbladet og aftenposten.
Christians ‘more likely to be leftwing’ and have liberal views on immigration and equality
“Tankefeilen er her altså at det man gjør med fostre (abort) vil man enkelt kunne finne på å gjøre med barn (drap).”
Så det vil være greit å spre et virus som gjør folk infertile, og kun gi vaksinen til folk med mer enn 150 i IQ?
Svar: nå troller du. Infertilitet er noe man gjør mot det voksne individet, ikke mot fosteret. Og fosteret er uansett en del av det voksne individets kropp. Det å tvangsabortere et foster er å begå et overgrep, ikke mot fosteret, men mot bæreren av fosteret.
“Svar: nå troller du. Infertilitet er noe man gjør mot det voksne individet, ikke mot fosteret.”
Ok. Så du vil ikke nekte folk å få barn med Downs ?
Svar: nei, er du gal! MEN jeg er veldig i mot at folk skal kunne lempe kostnadene sine ved å få Downs-barn over på andre mot deres vilje.
siden du har gitt meg gode tips om iq så kan jeg gi deg info om hvordan man takler en dårlig døgnrytme hvis du er interessert. Kan komme tilbake til dette senere.
Svar: gjerne det. Min sykdom (ME) gjør at jeg har en mildt sagt lite dårlig døgnrytme. Jeg benytter meg av melatonin for å stabilisere den, men det fungerer bare til en viss grad pga av lavt energinivå.
jeg kan jo forsåvidt gi en link nå med en gang: http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=592309
Svar: takker. Lysterapi har jeg ikke prøvd og det har jeg alltid hatt lyst til å prøve.
“min erfaring er at det finnes en stor gruppe sekulære som også er motstandere av “utvelgelsessamfunnet” og disse sekulære befinner seg i svært stor grad på venstresiden.”
Alle tre partiene på nei siden er på høyresiden av norsk politikk.
At det var uenighet innad i SV forandrer ikke på det. Hvis du vil komme med noen relle tall eller tilsvarende på at venstre orienterte er mindre sannsynlig å ville være for slike ting så kom med dem.
Din confirmation bias ellers er så sterk at du knapt enser informasjon som ikke stemmer overens med det du allerede tror så du får unnskylde meg for å ikke stole på hva din “erfaring” tilsier.
Vil anbefale Onar å ta en titt på denne artikkelen:
http://www.dn.no/privatokonomi/article2420549.ece
Men så klart, Norge er jo et helt forferdelig land å leve i og ingen har noen som helst muligheter til å kunne lykkes pga. enhetskolen, tvang, ondskap, bla bla bla.
Ta deg sammen, Onar!
Svar: I oljedopete Norge er tallet 2,5%. I Singapore er tallet 17,1%.
Hvor har Onar sagt at det er umulig å lykkes i Norge?
Dette var svakt. Hvis du grunner litt til over dette så finner du kanskje ut selv hvorfor. Prøv hardere. Får du ikke til, kan du spørre om hjelp.
Mattekunnskapene dine er under enhver kritikk, Onar…
Innbyggertall Singapore: 5.077.000
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:SGP&dl=en&hl=en&q=singapore+population
Antall dollarmillionærer i Singapore: 170.000
http://www.rediff.com/business/slide-show/slide-show-1-countries-with-the-most-millionaires/20110603.htm (nummer 13 på listen)
Så prosentandelen er altså 3,3%. Hvordan du har fått det til å bli 17,1% kan man jo undre seg over, men det er tydelig at matte ikke er noe du behersker.
Svar:
http://www.bethetop5percent.com/2012/1105/singapore-is-1-for-millionaires-again/
Legger forøvrig også med denne artikkelen fra mai 2012, bare for å understreke det faktumet at prosentandelen dollarmillionærer i Singapore er 3,3%
http://www.wealthbriefing.com/html/article.php?id=46274
Svar: tallet 17,1% refererte til husholdningene mens 3,3% referer til individer. Det var ikke sammenlignbare tall altså.
Så hvordan kan det altså ha seg at antallet dollarmillionærer er såpass likt i Norge som i Singapore, når Norge er ren ondskap, tvang og blottet for muligheter mens Singapore er mekka?
Svar: Fordi Norge flyter over av olje. Saudi-Arabia har også svært mange dollarmillionærer. Hvis du sammenligner med for eksempel Sverige ser du at Norge har mye flere dollarmillionærer og dette er altså nabolandet som fører nær identisk politikk som Norge. Vi er oljedopet, ingenting annet.
Og hva er det som er så galt med å være “oljedopet” da?
Svar: ingenting, men det er bare flaks. Det har ingenting med at vi har så fantastisk økonomisk system i Norge.
Vi har, det og gjør det utvilsomt bra her i Norge og mulihetene er uendelige for våre innbyggere.
Svar: materielt sett er dette helt riktig, dersom du ønsker å leve et helt A4-liv, gå på jobb 9-4, kjøpe hus og bil. Men hvis du ønsker å gjøre noe utenom det vanlige, slik som å starte en bedrift, eller drive med oppfinnelser eller forskning har du en del store utfordringer som staten skaper. Og dersom du blir syk og må på sykehus eller på omsorgshjem så vil du oppleve lange køer, dårlig service, unødig byråkrati og livsfarlige feil. Er du så uheldig å bli født langt smartere enn gjennomsnittet må du belage deg på å kjede deg i hjel på enhetsskolen hvor Kristin Halvorsen vil “sosialt utjevne” deg (les: vingeklippe din mentale utvikling). Og dersom du er et så fælt menneske at du har en bil som du trenger for å kjøre ungene i barnehage og komme deg på jobb (du vet, fordi tiden din er viktig for deg) så må du stå ca 1 time i kø på veiene hver dag. 1 time høres kanskje ikke så mye ut men det er en form for tidsskatt. Du har bare ca 16 våkne timer i livet ditt, og det å måtte bruke en hel time i kø tilsvarer en tidsskatt på 6% av ditt yrkesaktive liv. Men siden du MÅ gå på jobb og være der 8 timer betyr det at den ene timen spiser av fritiden din. Utenom rutinegjøremål (holde orden i hus og hage, personlig stell osv) har de fleste 4 timer til rådighet til å kose seg hver dag, men man KUNNE hatt 5 timer. Bilkøer spiser altså 20% av folks netto fritid. Det er ikke lite. Det er ikke rart at folk snakker om tidsklemma.
Og jeg kan også fortelle deg at for kun fire år tilbake budsjetterte Stortinget uten nettobruk av oljepengene, så vi er ikke så langt unna å kunne være uavhengige av oljepengene.
Svar: snakk om selvbedrag! Har du aldri hørt om pensjonsforpliktelser? Det å gå i balanse i ett år er jo peanuts. Det som er virkelig vanskelig er å også klare å spare til de forpliktelsene man har.
Når det er sagt så er det utvilsomt mye som kan og bør endres/effektifiseres. Men at det står så elendig til med landet vårt som du prøver å overbevise deg selv om stemmer overhode ikke.
Svar: vel, det kommer altså an på hvem du spør. Synes du ikke det er merkelig at “verdens rikeste land” har bilkøer og 12 måneder lange helsekøer? Hvorfor har vi så dårlig skole? Hvorfor har det seg slik at på alle områder hvor staten har monopol/hovedansvar er Norge reneste ulandet sammenlignet med feks. Singapore?
Og til slutt et raskt spørsmål. Jeg har registrert at du fronter egoisme som noe positivt og at du akter å handle i egeninteresse til enhver tid. Det jeg da lurer på er hvorfor du kaster bort så mye energi på å klage og syte over et system du vet med 100% sikkerhet ikke kommer til å bli endret i din levetid? Hvorfor ikke bare gjøre det beste for deg og handle egoistisk under det nåværende systemet?
Svar: Du kan få tolke det som du vil. Kanskje prøver jeg å endre unge menneskers tanker og ideer for å dytte dem i riktig retning? Kanskje er det en ventil for frustrasjon? Kanskje er det bare tidsfordriv?
man kan vere uheldig og være født mindre smart enn gjennomsnittet.
man kan være uheldig og være født med en sykdom, som gjør at man trenger uføretrygd så snart skoleløpet er avsluttet.
de som er er mer intelligente enn gjennomsnittet klarer seg ofte ganske bra, både økonomisk og sosialt.
personlig så foretrekker jeg mer kollektivsatsing når det gjelder samferdsel -ikke alle som har råd til å ta lappen og kjøpe en bil etterpå skjønner du.
Påstår du at trafikk og helsekøer ikke eksisterer i Singapore?
Svar: vel, trafikkkøer eksisterer fordi det er staten som har ansvar for veier, men de gjør en langt bedre jobb enn Norge. Helsekøer derimot eksisterer ikke.
Hvor mye vet du egentlig om Singapore og dets infrastruktur?
Svar: jeg har vært der mange ganger, og jeg kjenner folk som bor der og har familie der.
Er du klar over at de bla. har statsubsidierte helsetjenester og utdanning?
Svar: ja, det er ikke et 100% fritt marked, men det er langt friere helsevesen enn feks. USA.
..og dersom det er som du sier at denne siden, bøkene dine og Free State Initiativ fungerer som et tidsfordriv så er det vel ikke så logisk å klage på tidsklemme og “tidsskatt”..?
Svar: jeg skulle veldig gjerne brukt evnene mine til det jeg er virkelig god på, nemlig oppfinnelser.
Jeg leste et interessant utsagn før i dag: “Menn er høyere enn kvinner. Ved å peke ut en veldig høy kvinne beviser du ikke det motsatte.”
Det er et veldig godt utsagn, Kjetil. Det beskriver i grunn denne konfliktens kjerne på en utmerket måte. Bare fordi Singapore, som et enkelt eksempel, klarer seg bra akkurat nå så motbeviser ikke det at alle de andre gjør feil. Takk for ditt bidrag, Kjetil.
Svar: statistikken er entydig: jo mer økonomisk frihet (dvs. jo mindre lik sovjetunionen), jo bedre har folk det og jo bedre går landet. Singapore og Hong Kong er ingen unntak, de er regelen for hva som skjer med økonomisk frie land.
Vel, utsagnet ditt stemmer ikke. På toppen av listene over land med høyest levestandard, mest lykkelige innbyggere og høyest utdannede innbyggere finner du nesten utelukkede land som har både regler og reguleringer og på ingen måte er fritt for politikk og stat. Norge er blant annet helt i tetsjiktet på alle disse listene, og Singapore er ikke engang å se blant de 10-20 beste. Så ikke kom med tomme konklusjoner når all fakta motbeviser deg.
Linker:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
http://247wallst.com/2012/01/31/the-10-most-educated-countries-in-the-world/2/
http://finance.yahoo.com/news/the-happiest-countries-in-the-world.html?page=all
PS, og ikke kom drassende med at “listene er jo skrevet av sosialister bla bla bla”. Det blir for billig og du bør holde deg for god for denslags svada.
“PS, og ikke kom drassende med at “listene er jo skrevet av sosialister bla bla bla”. Det blir for billig og du bør holde deg for god for denslags svada.”
Ja, det hadde jo vært rart om seierherrene snakket pent om sitt eget system:)
Hvis det er så bra, Wilhelm, hvorfor må dere tvinge med de få av oss som ikke har lyst å være med? Hvorfor kan ikke vi avvikere få slippe unna?
Hvordan kan man noensinne tilfredstille alle? Dersom vi innfører deres system så gjør vi det mot en mye større andel av Norges befolknings vilje, og dermed tramper vi på langt flere tær.
Jeg vet at dette ikke er et gyldig argument og det er ikke ment som hån eller den slags, men for dere ytterst få som er så fortvilende misfornøyd med å bo i Norge, hvorfor søker dere ikke lykken i f.eks. Singapore, Hong Kong eller lignende? Og jeg gjentar, dette er ikke ment som sverting, men dette er noe jeg faktisk lurer på. Hadde jeg ikke hatt tro på at jeg kunne lykkes og få utløp for mine ambisjoner her i landet så hadde jeg ikke hatt noe problem med å søke lykken andre steder, dersom det hadde vært mer attraktivt.
Jeg trenger ikke å endre hele systemet. Jeg trenger bare å slippe fri fra skatter og reguleringer. Dere bør få lov å leve som dere ønsker – akkurat som oss. Jeg kan ikke forlate landet mitt, kulturen min, språket mitt, familien min, vennene mine og alt det jeg allerede har betalt inn i pensjon. Kan du i det minste vurdere å slippe oss fri: http://www.friborgerforbundet.no/SporsmalogSvar.htm
Vel, hvis det er så mange som vil ha en velferdsstat frivillig burde jo det ikke være det minste problemet i verden å organisere en velferdsstat for majoriteten uten at man på døde og liv skal tvinge meg seg en liten minoritet?
“Kan du i det minste vurdere å slippe oss fri.”
Hva har det å si om jeg eller han ønsker å tillate deg og dine meningsfeller å ikke betale skatt? Absolutt ingen ting. For at du og dine meningsfeller skal slippe å betale skatt så må vi få en lovendring i Norge som strider i mot det 99% av befolkningen ønsker. Selv om jeg hadde ønsket å få en slik lovendringer så ville jeg aldri vært naiv nok til å tro at 99% av en befolkning plutselig bare skulle bytte tankegang. Særlig ikke når den intellektuelle eliten i Norge heller mer mot sosialisme enn kapitalisme. Det vil alltid finnes drøssevis av folk som er mye smartere enn deg som vil argumentere i mot deg, og du vil ikke klare å overbevise noen av disse folkene med den primitive svart/hvit-tankegangen din. Onar vil kanskje klare å overbevise noen ( siden han er langt mer intelligent enn deg ), men selv han vil aldri klare å forandre meningene til de mest intelligente sosialistene. Dette er altså et dødfødt prosjekt som dere aldri vil klare å nå igjennom med uansett om skatt er riktig eller galdt.
Ha, ha. Onar har svart, men jeg mistenker deg for å misforstå utsagnet mitt med vilje. Singapore er ingen ensom svale, eller høy kvinne, men derimot ett datapunkt midt på korrelasjonslinjen. Onar, derimot, med sin tid til å skrive både denne bloggen og bøkene og fristatsarbeidet er den høye kvinnen.
@Zanthius
Ikke bare ønsker du å leke gud med andres liv, men du er allvitende på deres vegne også?
Det vi trenger er en eneste liberalist på Stortinget som kan tale vår sak. Ett eneste etablert stortingsparti som finner ryggrad nok til å erklære at fascismens dager er over og at det er umoralsk å tvinge alle med på vilkårlige saker. Ett eneste lite Rosa Parks-øyeblikk. 99% av Norges befolkning er ikke motstandere av å la oss slippe fri, jeg tror majoriteten lever lykkelig uvitende om oss. Sosialist-eliten vil alltid mele sin egen fascist-kake, fordi de kun har noe å tjene på vold. Men jeg tror så godt om majoriteten av nordmenn at jeg tror de tar avstand fra tvang og vold. De må bare innse hva det er de stemmer på. Med et ikke-fascistisk alternativ vil sosialismen bli effektivt kontrastert av mer fredelige alternativ. Liberalister må tenke langsiktig, akkurat som de sorte slavene før dem. Ingen hadde normativt rett til å eie dem eller deres tid, ingen har normativt rett til å eie oss eller vår tid. Fred knuser vold intuitivt for moralsk oppegående mennesker, så jeg tror det bare er et tidsspørsmål. Hvor lang tid er nesten uinteressant.
Ang svart/hvitt: Som jeg har forklart deg før, Zanthius, så eksisterer det mange områder der gråsoner ikke eksisterer. Man kan ikke delvis voldta noen.
Alle som følger anonymt med på Onars blogg har de siste ukene sett at ABSOLUTT alt du har kommet med har blitt tilbakevist. Moralsk hersker det ingen tvil om at vi har rett. Konsekvensmessig så taler nedgangen frem mot sosialdemokratienes økonomiske fall i den vestlige verden FOR vår sak. Vi ligger altså foran på rasjonalitet og moral og venter bare på de konsekvensmessige fakta på bakken. Joda, vi skal vinne over voldsromantikerne.
“Alle som følger anonymt med på Onars blogg har de siste ukene sett at ABSOLUTT alt du har kommet med har blitt tilbakevist.”
Neppe, og uansett så er de fleste som leser her liberalister fra før av. Intelligente folk som er mer opptatt av miljøvern og økonomisk likheten enn av å tjene mest mulig penger ville neppe latt deg overbevise av noe Onar har skrevet, men det er dessverre ikke så mange slike folk som orker å kaste bort tid her. Onar er smartere enn deg, Ayn Rand er smartere enn Onar, og Adam Smith er smartere enn Ayn Rand. Adam Smith levde for 2-300 år siden, og dersom han hadde hatt rett i alt han sa så ville nok den intelligente eliten i verden ha latt seg overbevise for lenge siden. Det vi ser er isteden en utvikling bort fra tro på laissez-faire kapitalisme mot en tro på mer blandingsøkonomi. Onar vil aldri klare å utrette noe ved å gulpe opp Adam Smith sin tankegang. Verden har allerede vært kjent med Adam Smith’s tankegang i flere hundre år.
@ Zanthius
“Adam Smith levde for 2-300 år siden, og dersom han hadde hatt rett i alt han sa så ville nok den intelligente eliten i verden ha latt seg overbevise for lenge siden.”
Du glemmer insentiv. Intelligentsiaens insentiv er å kunne påvirke. De har det i hodet, ikke i hendene og hadde slitt hardt i et samfunn som krevde at man skapte noe fremfor å leve som en parasitt på andre. Den intelligente eliten forstår at de må bidra til å etablere og deretter opprettholde systemer som gir dem makt, ære, penger og sex. Intelligentsiaen er intellektuelt uredelige, akkurat som deg, fordi de setter de fire nevnte bonusene over ærlighet. Jeg håper ikke du prøver å antyde at verdens verste massemordere ikke var intelligente? Man trenger ikke å være moralsk selv om man er intelligent.
Hvis du hevder å være intellektuelt redelig: Hvilken av dine mange ideer mener du fortsatt holder vann? Hvis ingen holder vann og du har testet alle du hadde og fortsatt ikke velger liberalismen over kollektivismen, så er du intellektuelt uredelig. Jeg kan ikke se det på noen annen måte. Hvis alt man sier blir tilbakevist, så har man åpenbart støtt på bedre argumenter enn man selv har.
“Hvis alt man sier blir tilbakevist, så har man åpenbart støtt på bedre argumenter enn man selv har.”
Hadde jeg selv blitt overbevist om at Onar har tilbakevist alt jeg har sagt så hadde jeg selvsagt forandret ideologien min. Jeg har ofte forandret meninger etterhvert som jeg studerte og fant ut at universet var større enn jeg tidligere hadde trodd. Forandret for eksempel ideologien min mer og mer bort fra Ayn Rand i løpet av 20årene mine. Onar har kanskje tilbakevist alle poengene mine i ditt hode, men absolutt ikke i mitt hode.
“Jeg håper ikke du prøver å antyde at verdens verste massemordere ikke var intelligente? ”
Hvis du tenker på Anders Behring Breivik så synes jeg han er en komplett idiot. Men jeg synes stort sett alle med IQ på mindre enn 150 er dumme da….
“Onar har kanskje tilbakevist alle poengene mine i ditt hode, men absolutt ikke i mitt hode.”
Hvilke poeng gjenstår?
Intelligente massemordere-kommentaren påviste at intelligensiaen ikke trenger å oppføre seg moralsk forsvarlig, altså være intellektuelt redelige, selv om de skulle oppdage at LF er best og mest moralsk.
Vi ønsker alle sammen det vi tror er det beste, enten for oss selv eller for kollektivet. Å ønske det beste for kollektivet har generelt blitt ansett for å være det mest moralske, men dere “rasjonelle egoister” anser jo kollektivister for å være umoralske. Tror du virkelig at umoralske intelligente folk ikke ønsker det de tror er det beste for seg selv?
Hvilke av dine sentrale poeng gjenstår, Zanthius?
Alle handler i egeninteresse eller for å nå et eller annet mål om hva de tror er bra for andre(eller begge deler). Problemet dukker opp fordi man nødvendigvis må gripe inn i andres liv for å ordne livene deres slik man selv mener er best. Jeg lurer jo på hvor retten til å gripe inn i andres liv kommer fra, annet enn fra makt=rett. Hvis moral – hvordan man bør handle – ikke kan forankres i annet enn makt=rett, så mener jeg vi har et alvorlig problem. Da er det utelukkende opp til den aktuelle makten hva den ønsker å gjøre og ingen andre kan med overbevisning si noe negativt om dens handlinger, fordi moral da er subjektiv eller relativ. Man kan utelukkende synse, men anerkjenner at det bare er ens egen oppfatning og at man ikke kan vite sikkert at andre har handlet feil, uansett størrelse på et overgrep. Jeg vil vekk fra de muligheter dette gir. Om det er et verdenskalifat eller et verdensteknokrati som skal ordne alt for oss, så har jeg like lite tro på det. Fordi makt=rett, så kan verdensteknokratiet gjøre de ofre(andre må selvsagt ofre seg, det bare heter seg at det er lederne som gjør offeret) det anser nødvendige for opprettholdelse av målet og opprettholdelse av makten som må til for å nå målet. Fordi makt=rett eksisterer det ingen moralske skranker for hva makthavere kan gjøre for å opprettholde egen makt. Med stater kan man i det minste flykte. Med En Verden For Alle er det ingen steder å gjemme seg. Underkastelse eller fengsel/døden. Ja, man kan mene det godt, men det er ikke sikkert det ender opp helt der man tenkte seg det. Kanskje noen med andre mål klarer å ta over, sånn som i alle de stater der makten har blitt korrumpert innenfra. Hvem skal reise seg og hvor skal man reise seg fra hvis vi lever i “1984″? Jeg ønsker å bevisstgjøre alle kollektivister på at deres moral i sin essens ikke er annet enn makt=rett. Jeg vet at du antagelig ikke tror at noe vondt kan skje bare du får tilgang til maktapparatet, at du antagelig tror at det er det beste som kan skje for alle at du får påvirke alt. Likevel appellerer jeg til deg om å vurdere muligheten for gevinst, slik du ser gevinst opp mot muligheten for å feile stort, som vil ramme veldig mange mennesker. Deskriptivt vil makt alltid være = rett, så jeg kan bare appellere, men jeg håper at vi mennesker kan etablere en litt bedre moral enn denne vilkårlige ikke-moralen. En moral som setter individet i sentrum fremfor kollektivet.
“Deskriptivt vil makt alltid være = rett, så jeg kan bare appellere, men jeg håper at vi mennesker kan etablere en litt bedre moral enn denne vilkårlige ikke-moralen. En moral som setter individet i sentrum fremfor kollektivet.”
En moral som setter individet i sentrum foran kollektivet? Et individ som føler seg intellektuelt overlegen alle andre mennesker har ikke nødvendigvis noe å frykte fra andre mennesker. Hvilken egeninteresse har et slikt individ i et prinsipp som ivaretar en absolutt eiendomsretten for alle mennesker? Vel, hvis jeg ikke på noen som helst måte føler meg truet av andre mennesker så trenger jeg ikke nødvendigvis et slikt prinsipp for å ivareta min egen eiendomsrett. Det er faktisk de svakeste og dummeste individene som har mest egeninteresse i et prinsipp som ivaretar en absolutt eiendomsretten for alle mennesker, for de vil i størst grad føle at eiendommen deres er truet av andre mennesker. Slik jeg ser det kan det bare finnes 2 grunnlag for å ønske absolutt eiendomsrett til alle mennesker. Det «rasjonelt egoistiske» grunnlaget for et slikt prinsipp kan etter min oppfatning bare komme fra at man føler seg truet fra andre mennesker ( da gjerne på grunn av at man føler seg intellektuelt underlegen andre mennesker ). Genier som ikke føler seg truet av andre mennesker vil ikke nødvendigvis ha et «rasjonelt egoistisk» grunnlag for et slikt prinsipp. Det kan derimot også finnes et kollektivistisk grunnlag for å ville ha absolutt eiendomsrett for alle mennesker, nemlig at man tror absolutt eiendomsrett er det beste for kollektivet. Dette tror jeg var grunnlaget til for eksempel Adam Smith. Han trodde på lazzie faire kapitalisme hovedsaklig fordi han trodde det er beste for kollektivet, og han kan derfor betegnes som en kollektivist. Onar snakker også ofte om hvorfor han tror lazzie faire kapitalisme er det beste for kollektivist, og Onar kan derfor også muligens betegnes som en kollektivist. Du snakker derimot ikke så mye om hvorfor du tror lazzie faire kapitalism er det beste for kollektivet, og det kan derfor godt være at du hovedsaklig har et «rasjonelt egoistisk» for å tro på absolutt eiendomsrett. Da hovedsakelig fordi du føler deg truet av andre mennesker ( gjerne på grunn av at du føler deg underlegen andre mennesker ).
Så jo smartere man er, jo mindre truet føler man seg av andre? Hvor i alle dager tar du dette fra?
“Så jo smartere man er, jo mindre truet føler man seg av andre? Hvor i alle dager tar du dette fra?”
Vel, smartere folk har ofte mer kontroll over omgivelsene sine, de kan lettere finne løsninger på problemer, og de kan lage de farligste våpnene.
Du trekker noen eksotiske slutninger innimellom. I dette tilfellet blir jeg sittende igjen som et stort spørsmålstegn til argumentasjonsrekken din..
Svar: Zanthius har en grunnleggende teori: folk er skikkelig teite. Kun et lite mindretall av befolkningen er veldig smarte og kan se de store linjene. Problemet er at de fleste smarte mennesker også er griske og egoistiske og ikke bryr seg om å redde verden men å tjene penger. Markedet består av det fredelige samarbeidet mellom menneskene i et samfunn. Siden folk flest er urteite og en liten gruppe mennesker griske mennesker er flinke til å rotte seg sammen om å karre til seg makt vil det frie markedet føre til at selskaper blir kjempestore, og siden folk er så urteite kan de store selskapene herje med folk som de vil, selv om det er de som til syvende og sist er kundene. Og folk er i hvert fall ikke visjonære nok til å tenke på isbjørnene og sånt så derfor går miljøet til helvete.
Men det finnes en løsning! Det finnes nemlig en modig sjel, et supermenneske som vet bedre enn alle andre og som har kombinasjonen av høy intelligens, moralsk integritet og uendelig visdom: Zanthius! Heldigvis er han ikke alene, han har nemlig har nemlig et helt lag med superhelter som jobber sammen.
Zanthius gir ingen forklaring på hvordan de mest moralske og visjonære skal vinne statsmakt når de er nødt til å overbevise de samme menneskene til å stemme på han som han mener er tilbakestående og teite nok til å la seg lure av de grådige griske smarte kapitalistene i det frie markedet.
“Svar: Zanthius har en grunnleggende teori: folk er skikkelig teite.”
Her er en kort og morsom youtube video som viser hvor teite folk er:
http://www.youtube.com/watch?v=a15KgyXBX24
Her er første episode av en mye mer dyptgående BBC dokumentar som viser hvor teite folk er:
http://www.youtube.com/watch?v=prTarrgvkjo
Zanthius har en grunnleggende teori:
Det skulle en sjelden gang vært artig å høre noe du har å si som ikke er dratt ut i det ekstreme og dummet ned til å passe inn på glossy papir med fargeillustrasjoner.
Her er første episode av en mye mer dyptgående BBC dokumentar som viser hvor teite folk er:
http://www.youtube.com/watch?v=prTarrgvkjo
Bare en ting å si til det (44s):
http://www.youtube.com/watch?v=jVygqjyS4CA
Så den første og var hekta. Veldig artig dokumenter. Jeg har vel egentlig sjeldent sett bedre argumenter mot at staten skal gjøre spesiellt mye annet en politi og rettsvesen. Hadde det ikke vært for at maktgale politikere brukte psykoanalysen som døråpner for at gudene blandt oss skulle kunne herke, manipulere, dominere, kontrollere vanlige mennesker som bare er for dumme til å gjøre egne valg så hadde planeten sett bedre ut. Det jeg satt å tenkte med hvert eneste eksempel på galskapen var bare: Tenk, tenk hvis det var grunnlovsfestet at staten ikke kunne gjøre slike ting mot individer. Hadde bare makten vært begrenset så hadde hver eneste nutjob som fikk det for seg at han var egnet til å bestemme over andres liv måttet nøye seg til å være sjef i oppgangen i borettslaget. Skremmende seeing.
Eivind Nag: “Hadde bare makten vært begrenset så hadde hver eneste nutjob som fikk det for seg at han var egnet til å bestemme over andres liv måttet nøye seg til å være sjef i oppgangen i borettslaget.”
- Hahaha.
Da hadde det vært mange Narvestad-figurer rundt om i landets borettslag hvis bare det er det eneste karrierealternativet for formyndermenneskene (potensielle politikere og byråkrater).
@Zanthius
“En moral som setter individet i sentrum foran kollektivet? Et individ som føler seg intellektuelt overlegen alle andre mennesker har ikke nødvendigvis noe å frykte fra andre mennesker.”
Smarte jøder hadde jo mye å frykte fra nazistene. Antatt smarte folk(de med briller) hadde mye å frykte fra Pol Pot. Men er det hvor smart du er som skal avgjøre hvor mye overgrep du kan utsettes for? Jeg skjønner ikke helt hva du mener.
“Hvilken egeninteresse har et slikt individ i et prinsipp som ivaretar en absolutt eiendomsretten for alle mennesker?”
De får lov å slippe å dø eller være slaver for andre, fordi LF-moral tilsier at alle bestemmer ovet eget liv og helse og sin egen tid.
“Vel, hvis jeg ikke på noen som helst måte føler meg truet av andre mennesker så trenger jeg ikke nødvendigvis et slikt prinsipp for å ivareta min egen eiendomsrett.”
Hvordan skal du som minoritet forsvare deg mot en aggressiv majoritet? Føle deg frem til frihet, mens de drar deg inn i gasskammeret? Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan det kan hjelpe deg mot overgrep at du ikke føler deg truet.
“Det er faktisk de svakeste og dummeste individene som har mest egeninteresse i et prinsipp som ivaretar en absolutt eiendomsretten for alle mennesker, for de vil i størst grad føle at eiendommen deres er truet av andre mennesker.”
Det interessante i den virkelige verden vi lever i er ikke om man føler seg truet, men om man ER truet. Hva man føler er privat kunnskap og uinteressant for alle andre, frem til man selvsagt setter igang med tvang basert på følelsene sine. Jeg ønsker ikke primært å avskaffe følelser, men å avskaffe ideen om at vold er bedre enn fred. Resten av innlegget ditt om det ene alternativet(å føle seg truet) trenger jeg å få utdypet
Når det gjelder det andre grunnlaget du ser, det kollektivistiske grunnlaget for privat eiendomsrett, så er det nettopp sosialdemokratiet. Forståelsen for at kommunisme ikke fungerer og ideen om at LF ikke fungerer. Blandingen av de to.
Er det ikke en innlysende tredje mulighet også? At individet ønsker å beskytte de eiendeler det selv har produsert? Hvorfor skulle følelsen av underlegenhet være viktigere enn det faktum at individet regelmessig ranes av staten? Hvorfor tenker du at følelser trumfer virkeligheten?
Men hovedsakelig lurer jeg fortsatt på hvor retten til å gripe inn i andres liv kommer fra, annet enn fra makt=rett. Hvor henter tyranner retten til å utøve makt fra(flertallstyranner, mindretallstyranner)? Fra et mål eller fra rettigheter? Hvis det er fra et mål, hva mener du er den ultimate verdi? Er dette objektivt eller subjektivt fra din side? Erkjenner du alles rett til å forfølge sine mål, uansett hva de er eller eksisterer det moralske skranker for hvilke handlinger man kan begå eller hvilke mål vi kan sette oss?
@ Zanthius
Spillereglene for diskusjon er at bare gyldige argumenter teller. Liberalister er like bundet av disse reglene som alle andre. Min siste påstand er at alle dine ideer har blitt systematisk tilbakevist. Jeg viser til de siste ukers diskusjon. Jeg kan selvsagt lese gjennom alle trådene og spørre deg om hver og ett av disse, for å finne ut hvilken ide du mener fortsatt holder vann. Når alt på nytt er tilbakevist kan du likevel fortsette å hevde at ikke alt er tilbakevist. Det hviler altså på deg å argumentere for din påstand om at ikke alt er tilbakevist. Inntil du henter frem den eller de ideer du mener fortsatt står seg kan vi anse alt du har sagt som tilbakevist. Alt du representerer akkurat nå er manglende erkjennelse, uviljen til å ta inn over deg at du står ribbet tilbake. Det eneste som gjenstår er din private kunnskap, troen på at ideen din fortsatt er best, selv om all fornuft tilsier det motsatte.
Grunnen til at jeg tar opp dette og vil fortsette å ta det opp er at det er nokså vanlig å avvise å erkjenne tap i debatt – altså intellektuell uredelighet. Du fortsetter å diskutere her inne som om ingenting har skjedd. Men noe viktig har skjedd. Systematisk har hver en liten kollektivistisk ide tapt mot en individualistisk. Fornuften forteller oss på dette grunnlaget at kollektivismen da ikke har annet å fare med enn troen. Kollektivister har byttet ut troen på gud som allviteren og autoriteten med troen på kollektivismen som allviteren og autoriteten. Kollektivismen kan avvises på rasjonelt grunnlag, men kollektivister fortsetter likevel å tro. Åpenbart et behov. Kollektivister anerkjenner spillereglene for diskusjon helt til alt de sier har blitt tilbakevist. Deretter forsøker de å forandre spillereglene, fordi de FØLER at de vet bedre enn alle argumenter tilsier. Men det er heldigvis lett å avsløre. Alle kan hevde hva som helst, men uten argumenter har de ingenting.
Du er avslørt, Zanthius!
“Min siste påstand er at alle dine ideer har blitt systematisk tilbakevist. ”
Latterlig påstand, siden Onar sine motargumenter mot mine argumenter ofte ikke har hatt empiriske beviser. Han har for eksempel sagt at konkurransekraften er sterkere enn den monopoldannende kraften i et fritt marked uten å ha noe bevis på dette. Historisk sett har det nok blitt flere og flere monopoler i det kapitalistiske verdenssystemet.
Svar: dette er feil. Jeg har fremlagt både statistisk bevis som viser at det ikke er noen statistisk signifikant sammenheng mellom sosial ulikhet (Gini) og økonomisk frihet, og jeg har referert til konkrete bevis. I boken “Markets don’t fail!” forklares alle markedsmekanismene for å undergrave “monopol” (dvs. en dominerende posisjon). Historisk sett finnes det knapt et eneste eksempel på at et selskap har hatt varig suksess med såkalt dumping. Nesten ingen store selskaper benytter seg av prisdumping lenger, selv når det er lovlig fordi det ikke lønner seg. Et berømt eksempel på hvordan markedet undergraver monopol er AMD vs Intel, hvor Intels egne kunder (IBM) investerte i AMD og overførte teknologi til dem for å sørge for at Intel ikke ble lat.
Det mest berømte eksempelet på et monopol som ble undergravet av markedet var Rockefellers Standard Oil. SO vokste frem i USAs aller frieste laissez-faire-periode (1870-1913) og burde i så måte være ditt “prakteksempel” på at kapitalismen ikke fungerer. Rockefeller klarte å drive ned prisen på kerosin med 95% og han var den desidert mest effektive produsenten. Dette belønte fornøyde kunder han med ved å gjøre han og Standard Oil styrtrike og til på det meste å ha nærmere 90% markedsandel i USA. MEN til tross for at han var en gigant som etter ditt skjønn burde hatt alle muligheter til å beholde sin posisjon begynte han å miste markedsandeler, fordi hans konkurrenter lærte av hans teknikker og klarte å oppnå samme effektivitet som han. Men i tillegg fikk han stor konkurranse fra Nobel-familiens oljeeventyr i Russland. Da Standard Oil ble brutt opp var det allerede et selskap som hadde sett toppen.
http://dailycaller.com/2011/05/13/vindicating-standard-oil-100-years-later/
I moderne tid har vi også et par gode eksempler på hvordan såkalte monopolister sliter med å holde sin posisjon. Se på Microsoft. For 10 år siden var de totaldominerende på operativsystemer og på nettlesere. I dag er Google Chrome større enn IE, og Android holder virkelig på å spise markedsandeler. For ikke å snakke om Apple. Alle satsingene til Microsoft de siste 10 årene utenfor sitt kjerneområde (operativsystem) har vært tildels mislykket.
Da skylder Onar på korporatismen, men han har ingen beviser for at ikke flere og flere monopoler også vil danne seg i et helt fritt lazzie faire kapitalistisk system.
Svar: La meg også skyte til at du bruker ordet “monopol” i betydningen “markedsdominerende posisjon,” noe som etter min mening ikke er monopol (ala voldsmonopolet). Det at en aktør er stor i et fritt marked betyr ikke at den er fæl. Det betyr at den gjør en god jobb, og MÅ gjøre en god jobb for å holde førsteplassen.
Onar påstår at skatt på usunn mat er dårlig fordi folk selv vil lære seg å velge sunne matvarer hvis man ikke bruker økonomiske incentiver for å få folk til å velge sunn mat, men Onar har ingen beviser for at folk til slutt vil begynne å velge sunne matvarer fremfor usunne matvarer på egenhånd. Menneskeheten har gjentatt irrasjonelle handlinger ( slik som for eksempel krig ) utallige ganger i løpet av verdenshistorien, uten å tilsynelatende lære noe av det. Det er faktisk ganske mye som tyder på at menneskeheten ikke er istand til å forbedre seg på egenhånd. Jeg kunne fortsatt slik som dette for alle diskusjonene jeg har hatt med Onar. Bevisgrunnlaget fra Onar sin virker ikke til å være noe bedre enn bevisgrunnlaget mitt. Han bare tror på andre ting enn meg, uten egentlig å ha noe særlig beviser.
Svar: det DU tror er at du er så mye mye bedre, smartere og mer moralsk enn alle andre og at hvis bare DU får lov til å være diktator skal alt bli så mye bedre. Problemet med denne tankegangen er bare at absolutt all historie motbeviser deg. Det finnes en hel haug med diktatorer opp gjennom historien som har ment og trodd det samme som deg og de har stort sett ikke klart å gjøre noe annet enn å lage problemer. Jeg har svært god empirisk dekning for å hevde at jo friere og fredeligere et samfunn er, jo bedre og mer robust blir det.
“Svar: dette er feil.”
Siden du er den intellektuelle autoriteten til Sindre Rudshaug så holder det i massevis som bevis at du sier med din autoritære stemme at jeg tar feil. Jeg husker de første årene av studiene mine, da alt lærerne sa ble ansett av de fleste studentene for å være bevis. Det er nok slik Sindre Rudshaug har kommet frem til at du har motbevist alle argumentene mine. Hvis du sier at jeg tar feil, så må det selvsagt være slik i Sindre’s lille hode….
Så svaret ditt på Onars svar på ditt konkrete spørsmål om monopoldannelse er? Det blir jo litt dumt når du kommer med en helt konkret påstand: “konkurransekraften er svakere enn den monopoldannende kraften i et fritt marked”. Og Onar kommer med utfyllende forklaring som er logisk, passer meget godt sammen med hendelser i verkeligheten og kommer med flere eksempler, referanser og forklaringer rundt dette som forklarer meget godt hvorfor det er ekstremt vanskelig å opprettholde en de facto monopolsituasjon i et fritt market. Svaret ditt på alt dette er noe vas om Sindre? Hvis verden virkelig var slik du påstår med firma som bare vokser og vokser til de har permamonopol så måtte det jo være enkelt å komme med tilsvarende eksempler som Onar kom med som viser det motsatte. De eneste skadelige monopolene jeg kan komme på er alle statlige, jeg vet ikke om en eneste privat bedrift på denne planeten som har et de facto monopol.
“De eneste skadelige monopolene jeg kan komme på er alle statlige, jeg vet ikke om en eneste privat bedrift på denne planeten som har et de facto monopol.”
Vi lever ikke på den samme planeten, du og jeg.
Zanthius: Kan du dra frem noen eksempler fra den planeten du lever på?
“Zanthius: Kan du dra frem noen eksempler fra den planeten du lever på?”
Ja, på denne planeten finnes massevis av problemer med private “monopoler”. Om ikke 100% monopol, så i alle fall tilstrekkelig til at de private “monopolene” kan undertrykke små konkurrenter. Dette gjelder for eksempel innenfor IT bransjen med Microsoft, innenfor mediabransjen med Rupert Murdoch, og innenfor en hel rekke andre industrier. Dere ser problemer med statlige monopoler. Det gjør også jeg. Men jeg ser sannsynligvis litt flere bølgelengder enn dere, siden jeg også kan se problemer med de private monopolene.
Oppfølgingsspørsmål: På hvilken måte undertrykker de andre konkurrenter?
@Zanthius
Nå har du fått god nok tid
http://no.wikipedia.org/wiki/Forskning
” Forskning er en aktiv, grundig og systematisk granskning for å finne ny viten og øke kunnskapen.”
Jeg tør påstå at du i den senere tid viser alt annet enn forskerens innstilling til de emnene som har vært tatt opp på Onars blogg. Man kan som forsker ikke bare påstå at man har rett uten å føre bevis for det. Etter å ha returnert med en oppramsing av de av ideene dine du mener ikke er tilbakevist, stikker Onar innom og tilbakeviser dem IGJEN:
http://onarki.no/blogg/2012/05/fellesskapets-tragedie/#comment-16470
Min påstand var og er at alt du har kommet med har systematisk blitt tilbakevist. Du fortsetter å benekte dette, men du fører INGEN positive bevis for påstandene dine. Einar Nag utfordret deg direkte:
http://onarki.no/blogg/2012/05/fellesskapets-tragedie/#comment-16481
men du later som ingenting. Det provoserer meg når svært dyktige folk som Onar, m.fl(meg selv ekskludert:) bruker mye tid på de som mangler forskerens innstilling, der de likevel avviser å erkjenne nøyaktig det det forventes at alle forskere må erkjenne: Det beste argumentet vinner, uansett hva man har investert av prestisje. Det er patetisk å si at man vet bedre uten å argumentere for påstanden. Du har åpenbart ikke god nok kunnskap til å føre bevis for følelsene dine, ellers hadde du presentert den. Det eneste som gjenstår er altså følelsene dine. Reglene for seier i diskusjon må avgjøres av begge parter, men tap er innlysende: Dekningsløse påstander basert på følelser/kulturell osmose/paradigmet.
“Zanthius: Kan du dra frem noen eksempler fra den planeten du lever på?”
En innførsel i fargelære:
Det finnes 3 ulike primærfarger. Rødt, grønt og blått. Rødt lys har en bølgelenge på 650 nm, grønt lys har en bølgelenge på 510 nm, mens blått lys har en bølgelenge på 475 nm. Hver piksel på dataskjermene sender ut forskjellige mengder lys ved disse 3 bølgelengdene. Lyser en piksel rødt og grønt samtidig så ser pikselen gul ut, lyser en piksel rødt og blått samtidig så ser pikselen magenta ut, mens hvis en piksel lyser blått og grønt samtidig så ser pikselen cyan ut. Lyser en piksel rødt, grønt og blått samtidig så ser pikselen hvit ut.
Politiske korrelasjoner med primærfargene:
Det har blitt vanlig å assosiere de ulike primærfargene med ulike politiske ideologier. Den blå fargen har blitt assosiert med kapitalisme. De blå kapitalistene er mest opptatt av effektivitet. Den grønne fargen har blitt assosiert med miljøvern. De grønne miljøvernerne er mest opptatt av å bevare det biologiske mangfoldet. Den røde fargen har blitt assosiert med sosialisme. De røde sosialistene er mest opptatt av økonomisk likhet.
En innførsel i fargeblindhet:
Mennesker har 3 ulike typer cone cells i øynene som absorberer lys på 3 ulike bølgelengder som vagt kan korreleres med bølgelengdene til det røde, grønne og det blå lyset. Mangler man en av disse 3 celletypene er man delvis fargeblind. Mangler man 2 av disse 3 celletypene er man fullstendig fargeblind.
Politiske korrelasjoner med fargeblindhet:
Blå kapitalisme kan korreleres med fargeblindhet hvor man man ikke evner å absorbere det røde og grønne lyset, grønt miljøvern kan korreleres med fargeblindhet hvor man ikke evner å absorbere det blå og røde lyset, mens rød sosialisme kan korreleres med fargeblindhet hvor man ikke evner å absorbere det grønne og blå lyset. Dette er en lilla blogg, hvilket vil si at den kan korreleres med fargeblindhet hvor man evner å se blått lys tydelig, litt rødt lys, men dessverre ingen ting grønt lys.
Politiske korrelasjoner med fult fargesyn:
Fult fargesyn kan korreleres med evnen til å se et like stort behov for effektivitet, biologisk mangfold, og økonomisk likhet. Ja, jeg tror jeg ser flere bølgelengder enn dere.
Det synes jeg er en fin sammenligning. Heldigvis tror jeg “politisk fargeblindhet” i ganske liten grad er medfødt. Jeg antar for øvrig at liberalister identifiserer seg med lilla (fiolett) i kraft av at det er den ytterste fargen i det elektromagnetiske fargespekteret, altså det “motsatte” av rødt. Og jeg tror objektivister anser økonomisk likhet i samfunnet som en helt irasjonell målsetning eller delmålsetning – altså er de like blinde for rødt som for grønt i din allegori.
Hvilken farge forestiller du deg hører til å ville øke skatten på uttak av naturressurser og forurensning for å motvirke vår tilbøyelighet til kortsiktighet? (Kanskje til en viss grad kortsiktighet innenfor rammene av ens eget liv, men viktigere: Tilbøyeligheten til prioritering av ens egen generasjon over fremtidige.) Dette tenker man vanligvis på som “grønt”, men det handler ikke om å bevare det biologiske mangfoldet, selv om det selvsagt kan være en bieffekt.
“Og jeg tror objektivister anser økonomisk likhet i samfunnet som en helt irasjonell målsetning eller delmålsetning – altså er de like blinde for rødt som for grønt i din allegori.”
Jeg er litt usikker siden Onar flere ganger har sagt at han tror laissez-faire kapitalisme fører til større økonomisk likhet på grunn av konkurranse.
Svar: jeg tror ikke økonomisk ulikhet har bestemt mye å si så lenge folk har økonomisk frihet. Alle de effektene som sosialister påpeker er negative med økonomisk ulikhet fordamper under økonomisk frihet.
“Hvilken farge forestiller du deg hører til å ville øke skatten på uttak av naturressurser og forurensning for å motvirke vår tilbøyelighet til kortsiktighet?”
Jeg vet ikke helt. Hvis det er langsiktig egeninteresse kun for seg selv så kan det kanskje være blått, hvis det er langsiktig egeninteresse for biosfæren så kan det kanskje være grønt, og hvis det er langsiktig egeninteresse for samfunnet så kan det kanskje være rødt. Vi kan kanskje lage en annen allegori for kortsiktighet VS langsiktighet. Det vil i så fall være styrken på lyset, eller styrken på evnen til å absorbere lyset. Altså langsiktig tankegang kan korreleres med sterkere lys på en bestemt bølgelengde, eller en større evne til å absorbere lys på en bestemt bølgelengde.
Svar: jeg vil påstå at liberalismen er det mest langsiktige systemet, som også fungerer på kort sikt.
wtfsvi
Det blir mange ord, men jeg lar deg se nokså detaljert hvordan jeg tenker så du skal ha noe å gripe fatt i.
Kollektivisme/sosialdemokrati/subjektiv moral
For subjektivister eksisterer det bare subjektivt normative standpunkt. På kollektivnivå eksisterer det bare deskriptive standpunkt/deskriptiv etikk, ettersom maktens handlinger pr definisjon alltid er den moralsk rette handlingen(deskriptivt=normativt). En forsamling av subjektivister som innehar makten kan logisk nok aldri være uenig med seg selv. De kan selvsagt tvile seg frem til at man skal torturere spedbarn for å få det til å regne etter langvarig tørke, men vel fremme ved beslutningen vil de være enige om at dette er riktig. For en subjektivist eksisterer det intet som er godt eller ondt i seg selv – det å torturere spedbarn er ikke ondt i seg selv for en subjektivist. Det er bare ondt hvis makten sier at det er ondt. Hvis makten sier at det er godt, ja så er det godt å torturere spedbarn. Ikke alle sosialdemokrater er klar over at dette ligger til grunn for det politiske systemet de stemmer på hvert fjerde år. Sosialdemokrater har sluttet å lese filosofi, sluttet å tenke, sluttet å stille spørsmål. De bare peker på bilen, huset, bankkontoen, hytta og familien og sier: Hvordan kan dette være ondt? De lever mer enn gjerne i kognitiv dissonans, så lenge de får fortsette å leve som parasitter på andre. Møter de vanskelige spørsmål, så gjemmer de dem bort et sted inni hodet sitt. De er uredelige, slik som Zanthius – kroneksemplet her på bloggen på en intelligent mann som lever godt med selvmotsigende ideer inni hodet sitt.
Individualisme/Objektivisme/objektiv moral
Mange ganger om dagen, hver eneste dag, uten unntak, hvis du ikke ønsker å dø, tar du valg som forlenger livet ditt litt til. Du setter livet ditt foran alt annet. Du er en egoist. Du forteller alle andre gjennom dine valg at du setter livet som høyeste verdi. Å ha livet som høyeste verdi betyr å aktivt arbeide for å opprettholde eget liv. Du er langsiktig i din rasjonelle egeninteresse. Fordi du setter livet som høyeste verdi tar du konsekvensen av dette og blander ikke parallellt inn andre ytterste verdier som like viktige. Du er mao ikke ulogisk og sier at du både velger livet og døden som ytterste verdier. Du prioriterer livet foran alt annet. Når du nå har valgt livet som ytterste verdi, kan du ikke brått si at dette bare gjelder deg selv. Det hadde vært en krigserklæring til alle rundt deg. Du må innrømme alle andre den samme retten som du har staket ut for deg selv – retten til å arbeide for egen eksistens. Du kan heller ikke si at det kan være bra å torturere spedbarn i en gitt situasjon, uten å gå mot – livet som ytterste verdi.
Å føre bevis for et normativt standpunkt betyr at du må sette opp en ytterste verdi, utlede etikken som følger av denne – spørsmålene om hvilke handlinger som er gode, etablere de moralske levereglene som følger(svaret på spørsmålet om hva som er godt) og da har du ditt normative standpunkt, din normative moral.
Din og alle kollektivisters utfordring er å avvise at livet er den ultimate verdi, samtidig som de i alle sine viktigste valg velger livet som ultimat verdi. Man kan velge døden som ultimat verdi, men da er man ikke lenger blant oss og dermed uinteressant. Man kan velge altruisme som ultimat verdi, men da må man benytte all sin tid for andre og dø når kreftene straks ebber ut. Livet som ultimat verdi betyr ikke at man ikke skal hjelpe andre, det betyr bare at man setter eget liv først, fordi man ikke kan være til nytte for andre, heller ikke sine egne nærmeste hvis man er syk eller død.
Din utfordring er å føre bevis for det som går mot ethvert menneskes intuisjon – at man må ha rett til å eie noe mer enn seg selv og sin egen tid hvis man skal kunne opprettholde sitt eget liv. All fysisk eksistens på jorda, alle objekter er begrenset og skal ifølge deg derfor eies av staten, som skal la deg leie det av dem mot en skiftende årlig prosent. Du må føre bevis for at det er mer logisk at staten eier alt enn at individet eier de objekter eller det stykke land det har betalt for i en fredelig handel, altså uten tvang. Du må føre bevis for at de som kom sist til parkeringsplassen har like stor rett til en parkeringsplass som alle de som allerede er der og komme opp med hvordan man skal parkere 11 biler på 10 plasser. Din løsning er å beskatte parkeringen så hardt at flere etterhvert slutter å parkere og det blir plass til alle(senket produksjon). Individualisters løsning er å etablere flere parkeringsplasser(flere jobber), så den totale produksjonen øker, til glede for alle.
Sosialisme er i sin essens ulogisk, fordi den krever at naturtvang opphører. Den krever at det SKAL være nok av alt til alle. Når den ikke får gjennom kravet sitt mot gud, så sier den at det er logisk å ihvertfall rane andre for litegrann eller mye og dele det ut, ukompensert, til de som kom sist, så alle ihvertfall får noe. Alle får en dyr parkeringsplass. Sosialismen avviser rettferdigheten i naturtvang, og innfører så mennesketvang for å stanse naturtvangen. Som om pistol mot hodet er mer moralsk riktig enn å være sulten eller kald.
(For virkelig å demonstrere hvor ulogisk den er, glemmer sosialismen til slutt hvorfor den startet kravet og ender som en egoistisk, selvopprettholdende enhet som ikke lenger bryr seg om individene, men utelukkende å beholde makten/eksistensen. Den begynner å likne på en selvopprettholdende, langsiktig tenkende, rasjonell organisk enhet og demonstrerer at den nå har blitt det den en gang etablerte seg selv for å bekjempe – men det er en annen diskusjon)
Spørsmålet kort oppsummert: Hvor kommer ideen din fra om at en kvinne i Norge som rusler ut i skogen og rydder en gård må dele avkastningen fra sitt arbeid på denne gården med alle andre? Primært: Hvorfor dele når det er plass til alle? Sekundært: Hvorfor brått måtte dele selv om det ikke er plass til alle? Eier sosialister hele universet, hvis vi skulle klare å befolke det? Når er det sosialister tar over eierskapet eller har de iboende eierrett på hele universet?
Mvh Sindre
Sindre. Jeg mener ikke at makt er rett. Selvsagt aksepterer jeg rent “deskripitvt” at makt er makt, det vil si at de som har makt til å tvinge gjennom sin moral, har makt til å tvinge gjennom sin moral. Likevel aksepterer jeg ikke at viljen til flertallet eller de med flest våpen er “rett”. Det er heller ikke riktig at jeg ønsker å innføre mennesketvang for å hindre naturtvang. Likevel er jeg ikke objektivist i betydningen disippel av Ayn Rand.
[qite]Din utfordring er å føre bevis for det som går mot ethvert menneskes intuisjon – at man må ha rett til å eie noe mer enn seg selv og sin egen tid hvis man skal kunne opprettholde sitt eget liv.[/qite]
Det går ikke mot min (eller menneskers) intuisjon at jeg (vi) betaler en viss kompensasjon til fellesskapet for den evige og uinnskrenkede råderetten over en naturressurs. Jeg tror de fleste mennesker oppfatter det som helt naturlig. Når det gjelder å eie sin egen tid, har vi allerede etablert at jeg og du er enige – mennesker eier sin egen tid og skylder ingen kompensasjon for det.
Hvorfor betaler ikke det kommunalt eide Lyse Energi leie til fellesskapet, for å ha “evig” råderett over de naturressursene som ligger i vannkraftreservoarene?
@ wtfsvi
“Sindre. Jeg mener ikke at makt er rett. Selvsagt aksepterer jeg rent “deskripitvt” at makt er makt, det vil si at de som har makt til å tvinge gjennom sin moral, har makt til å tvinge gjennom sin moral. Likevel aksepterer jeg ikke at viljen til flertallet eller de med flest våpen er “rett”.”
Bra, men…
Skatt og reguleringer mot individer som ikke ønsker å bli beskattet og regulert er pr definisjon tvang mot fredelige. Demokrati er pr definisjon flertallets tyranni mot mindretallet. Sosialdemokrati er dermed flertallets skatte- og reguleringsmessige tvang mot fredelige individer, ikke begrunnet i annet enn flertallets intersubjektivitet = summen av flertallets følelser og makten de har. Når flertallet iverksetter makthandlinger mot mindretallet kan dette ikke logisk sees på som annet enn at makten gjør det den gjør fordi den har rett til det. Ja, den argumenterer selvsagt, slik at ikke medløperne skal føle for mye ubehag ved å delta, men argumentene hviler på følelser, ikke på individets rett til å slippe å bli utsatt for tvang og vold fra en hvilken som helst makt. Det eksisterer bare disse to motpoler: Det fredelige individets moralske rett(retten til liv) til å slippe tvang og vold fra mobben og mobbens deskriptive rett(maktens rett, altså makt=rett) i egenskap av flest pistoler. Det er positivt at du er motstander av makt=rett, men sosialdemokratiet hviler ikke på annet enn nøyaktig dette.
“Det er heller ikke riktig at jeg ønsker å innføre mennesketvang for å hindre naturtvang.”
Sosialisme og en av dens mange grener – sosialdemokrati ER ideen om å avskaffe naturtvang(sulten, kald, tørst, ressursløs) ved å gjennomføre mennesketvang(pistol mot hodet til fredelige individer). Jeg sier ikke at du er sosialdemokrat, men enhver beskatning, enhver regulering er i sin essens begrunnet i akkurat denne ideen.
“Likevel er jeg ikke objektivist i betydningen disippel av Ayn Rand.”
Jeg synes at et av Rands viktigste arbeider var hennes bidrag til et objektivt språk. Et språk som fascister ikke skal kunne bruke hersketeknisk. Et språk der symbolene(ord og begreper) alltid har en referent i virkeligheten. Da kan ikke sosialdemokratiske svindlere som Stoltenberg fordreie språket for å skjule hva slags onskap han egentlig driver med. Det er jo litt merkelig, synes jeg, at politikere ikke kan være ærlige. Og dette aksepterer man uten videre spørsmål? Det er bare sånn politikere er? Og de skal vi velge til å representere oss? Hva gjør det med oss og vårt eget forhold til sannheten?
Det eneste kontroversielle med Rand som jeg kan se er hennes ide om objektiv moral. Fordi det for mange mennesker er vanskelig å forstå at det er et onde i seg selv å torturere spedbarn og at den eneste akseptable moralen man kan velge(verdi, etikk og moral må alltid velges) er en som alltid avviser tortur av spedbarn(den mer objektive) vil det være vanskelig for dem å oppdage en mer objektivt korrekt moral. Når subjektiv moral mangler enhver skranke mot ethvert tenkelig og utenkelig overgrep mot individet, så gir det ikke lenger mening å kalle det verken etikk eller moral, altså leveregler som forplikter. Det blir mer i tråd med språket å beskrive det som å leve i tråd med ens evig skiftende følelser – uansett hva de måtte være i øyeblikket. Når det groveste overgrep også kan kalles moralsk, gir ordet moral da lenger noen fornuftig mening? ABBs moral er å slakte ned ungdommer, jaja, det er hans moral. Vi har en annen. Vi subjektivister kan jo ikke vite at det er noe galt med hans moral, objektivt sett. Eller kan vi?
“Det går ikke mot min (eller menneskers) intuisjon at jeg (vi) betaler en viss kompensasjon til fellesskapet for den evige og uinnskrenkede råderetten over en naturressurs.”
Hvem er dette fellesskapet? Jeg ser bare en hel masse individer. Hvor kommer enkeltindividets(i denne samlingen av enkeltindivider) rett til å motta noe uten kompensasjon fra? Hvorfor trenger fellesskapet midler? Den som råder over ressurser som land eller råvarer vil jo oftest i aller sterkeste grad bidra gjennom ressursforedling, arbeidsplasser, nyinvesteringer, osv og dermed muligheter for alle. Hvorfor er ikke dette nok? Hvorfor og hvorfra har andre krav mot fredelige mennesker som lovlig har erhvervet eiendom? Hvorfor kan staten eie tomt, men ikke privatpersoner? Hvem sier at staten gir større verdiskapning enn privatpersoner – noe den beviselig ikke gjør. Ja, den refordeler, men hvem gir den retten til det? Hvem gir staten rett til å rane meg for å refordele? Man eier ikke noe som andre kan rane deg for bit for bit. Definisjonen på å eie må være at ingen har noen som helst rett til å ta det fra deg, heller ikke bit for bit, av noen som helst grunn. Hvis skatt er umoralsk(jfr din motstand mot skatt på ikke-begrensede ressurser), hvorfor blir det moralsk på råvarer og tomt?
“Jeg tror de fleste mennesker oppfatter det som helt naturlig.”
Det gjør de absolutt. Fordi de har blitt lært opp til det. Jeg vil at de skal kunne argumentere for det også, så jeg kan enten forstå det og akseptere det selv, slik de gjør eller angripe deres argumenter. Så langt har ingen med hell klart å forklare meg hvorfor skatt noen ganger er moralsk og noen ganger umoralsk.
“Når det gjelder å eie sin egen tid, har vi allerede etablert at jeg og du er enige – mennesker eier sin egen tid og skylder ingen kompensasjon for det.”
Jepp. Hva skiller deres tid fra deres eiendom?
Mvh Sindre
Hvis skatt er umoralsk(jfr din motstand mot skatt på ikke-begrensede ressurser), hvorfor blir det moralsk på råvarer og tomt?
Jeg skal ikke blande meg inn da jeg vet du ikke svarer meg likevel, men for de av dere som er for dødsstraff, og jeg vet mange liberalister er det, kan dere tenke på hvorfor drap er moralsk riktig i èn setting men ikke i en annen.
Hvorfor skal skatt behandles noe anderledes enn drap og mord?
Hva skiller deres tid fra deres eiendom?
Til å begynne med er det ingen som eier tid på bekostning av andres mulighet til å eie tid.
“Hvorfor kan staten eie tomt, men ikke privatpersoner? ”
Statlig eiendom ( naturreservater ) burde eksistere for å beskytte de andre artene som lever på jorda mot menneskeheten.
@ Sindre
Du skriver langt. Jeg ville ha prøvd å skrive litt kortere hvis jeg var deg, og vurdert mer fra innlegg til innlegg om det er nødvendig å ta med alle disse argumentene som alle her inne har hørt før. Da ville det bli lettere å være motivert til å diskutere/svare.
[cite]Skatt og reguleringer mot individer som ikke ønsker å bli beskattet og regulert er pr definisjon tvang mot fredelige.[/cite]
Nei. Skatt er ikke per definisjon tvang mot individer.
[cite]Når flertallet iverksetter makthandlinger mot mindretallet kan dette ikke logisk sees på som annet enn at makten gjør det den gjør fordi den har rett til det. [/cite]
[cite]Det er positivt at du er motstander av makt=rett, men sosialdemokratiet hviler ikke på annet enn nøyaktig dette.[/cite]
Har jeg forsvart sosialdemokratiet?
[cite]Sosialisme og en av dens mange grener – sosialdemokrati ER ideen om å avskaffe naturtvang(sulten, kald, tørst, ressursløs) ved å gjennomføre mennesketvang(pistol mot hodet til fredelige individer). Jeg sier ikke at du er sosialdemokrat, men enhver beskatning, enhver regulering er i sin essens begrunnet i akkurat denne ideen.[/cite]
Nei. En kan like gjerne si at all privat eiendom er ideen å bruke mennesketvang mot enhver som trosser din vilje på det du innbiller deg at er din eiendom. Problemet er at du tar utgangspunkt i at evig og uinnskrenket råderett over all eiendom er en ukrenkelig rettighet. All indignasjonen du baserer på dette aksiomet, er uinteressant. Det som er interessant, er hvorvidt selve aksiomet er rimelig.
[cite]Hvem er dette fellesskapet? Jeg ser bare en hel masse individer. Hvor kommer enkeltindividets(i denne samlingen av enkeltindivider) rett til å motta noe uten kompensasjon fra?[/cite]
Fellesskapet er de andre individene. De hvis mulighet til å eie “din” eiendom du eier den på bekostning av.
[cite]Hvem sier at staten gir større verdiskapning enn privatpersoner – noe den beviselig ikke gjør.[/cite]
Ingen som jeg har sett her på bloggen sier det.
[cite]Ja, den refordeler, men hvem gir den retten til det? Hvem gir staten rett til å rane meg for å refordele? Man eier ikke noe som andre kan rane deg for bit for bit. Definisjonen på å eie må være at ingen har noen som helst rett til å ta det fra deg, heller ikke bit for bit, av noen som helst grunn.[/cite]
“Må” definisjonen på å eie være slik? I så fall synes jeg vi må beholde dette ordet for menneskers eierskap til seg selv, men finne på et nytt ord for “eierskap” til begrensede ressurser utenfor oss selv.
[cite]Jepp. Hva skiller deres tid fra deres eiendom?[/cite]
Mye. Fredsdefinisjon peker på det mest sentrale skillet. Et par andre:
1. Min tid er en del av meg. Det er umulig å separere den fra meg. Den oppstod da jeg oppstod og blir borte når jeg blir borte. Hvis jeg eier meg selv, eier jeg tiden min. Det samme følger ikke nødvendigvis for natur som jeg har blandet med arbeid.
2. At tiden min forsvinner når jeg dør, innebærer også at den ikke kan spares til senere generasjoner, sånn som naturresurser kan. Gjennom beskatning av naturressurser kan man oppnå at menneskene i en generasjon “beskatter” disse i et lavere tempo. Gjennom å beskatte tid, kan man bare oppnå at mennesker arbeider mindre og blir mindre produktive.
“Skatt er ikke per definisjon tvang mot individer”.
Skatt inndrives alltid vha. tvang eller vha. trusler om vold og tvang (bot, fengsel). Det totale skattenivået i Norge er ca. 60 – 70 % og alle skatter og avgifter drives inn under trussel om bøter og fengsel (tvang), dersom man ikke betaler.
Svært få mennesker hadde betalt skatt dersom den ikke hadde blitt drevet inn med tvang. Beskatning er derfor et åpenbart skole-eksempel på bruk av tvang i samfunnet. Dette er udiskutabelt og det finnes absolutt ingen utvei rundt at inndriving av skatter er et brutalt og nådeløst bruk av tvang.
Du gikk glipp av poenget. Poenget er at argumentet din kan snus på hodet. Man kan si: “Privat eiendom er per definisjon tvang mot individer. Privat eiendom håndheves alltid vha. tvang eller vha. trusler om vold og tvang (bot, fengsel). Det meste av ressursene i Norge er i privat eie, og alt håndheves under trussel om bøter og fengsel (tvang), dersom man ikke adlyder den som staten annerkjenner som “eier” av en ressurs.
Svært få mennesker hadde respektert privat eiendom dersom den ikke hadde blitt håndhevet med tvang. Privat eiendom er derfor et åpenbart skole-eksempel på bruk av tvang i samfunnet.”
Merk at jeg ikke sier dette. Jeg prøver å vise at argumentasjonen din ikke griper det essensielle. Akkurat som din “skatt er tvang”-påstand, er min reviderte påstand ovenfor helt uinteressant. Det som er interessant, er å diskutere eiendomsretts-aksiomet påstanden om at skatt er tvang hviler på.
Det som er interessant, er å diskutere eiendomsretts-aksiomet påstanden om at skatt er tvang hviler på.
Er rimelig enig i dette. Det er altså noe av det jeg sliter med å forstå her, som ingen vil eller kan forklare, at tvang er ok i èn setting mens det er feil i en annen. Akkurat som det før nevnte drap/dødsstraff problemet, eller evig og uendelig eierskap over begrensede ressurser. Noe jeg har diskutert med Onar tidligere forøvrig, da angående radiobølger (for kommersiell bruk) som er en veldig begrenset ressurs.
Så lenge man ikke bor helt alene på en fjelltopp uten å ha familie som bekymrer seg, så vil man påføre noen en eller annen form for tvang bare ved å eksistere. Og stort sett bunner det vel bare ut i hvilke former for tvang man selv kan akseptere.
Det gjelder å være realistisk, og ikke minst ærlig om sine intensjoner.
Vi kan ikke gå tilbake til innvandringen til Norge for 10 000 år siden for å finregne på hvem som eier hva. Det går ikke. I dagens Norge er private eiendommer ikke omtvistede. Eiendommene er enten arvede fra foreldre som var de juridisk rettmessige eierne av eiendommene, eller de er kjøpte for penger som er erhvervede ved ærlig arbeid.
I hvert fall er det slik for mitt vedkommende. De eiendommene som jeg har kjøpt, for det lille som var igjen av mi lønnsinntekt etter skatt, er i hvert fall 100 % erhvervede på ærlig vis. Staten har derfor INGEN legitim rettighet til å forlange skatt for at jeg eier de eiendommene som jeg eier. Fremmede har heller ingen legitim rettighet til å tiltvinge seg adgang på mine eiendommer, eller å nyte noen økonomisk fordel av mine eiendommer. Det som er mitt er mitt.
Jeg begynte også med ingenting og det får andre også akseptere å gjøre. De får kjøpe eiendommer i markedet, når de har jobbet lenge nok til å få råd til dette.
Dessuten tar du uansett feil. Selv om poenget ditt hadde vært korrekt, hvilket det ikke er, så hadde likevel tvangsinndrivning av skatt vært tvang i ordeds rette betydning.
Vi kan ikke gå tilbake til innvandringen til Norge for 10 000 år siden for å finregne på hvem som eier hva.
Nå var vel ikke “korrekt eierskap” poenget heller, men snarere tvang. Man skal vel argumentere rimelig godt for å komme rundt poenget om at om èn eier noe, så hindrer det at andre kan eie samme enhet.
For eksempel får du ikke lov til å sende radio på frekvenser over 108MHz da politi, ambulanser og andre slike typer tjenester ligger der. Du kan jo da argumentere for at du ikke vil sende på disse frekvensene, men faktum er at du ikke får lov.
Atter andre argumenterer for at de vil betale skatt, men faktum er at du får ikke lov å ikke betale skatt.
@ Jone
Du går fortsatt glipp av poenget.
@ fredsdefinisjon
Så lenge man ikke bor helt alene på en fjelltopp uten å ha familie som bekymrer seg, så vil man påføre noen en eller annen form for tvang bare ved å eksistere.
Hva mener du med det? Det vil jeg ikke si. Det er ikke vanskelig å tenke seg noen som lever i et samfunn uten å bruke noen form for tvang mot andre mennesker. I praksis finnes det nok ingen som lever slik, unntatt lamme og komatøse, men i teorien er det ikke noe i veien for det. Mener du at det er tvang å puste luft på bekostning av andres mulighet til å puste den samme lufta? Det er i så fall ikke det jeg mener.
Hva mener du med det? Det vil jeg ikke si. Det er ikke vanskelig å tenke seg noen som lever i et samfunn uten å bruke noen form for tvang mot andre mennesker.
I praksis er jeg enig med deg, men i den prinsippielle diskusjonen må man kanskje kunne si at det er vanskelig å leve uten å eie noe som helst (uten å nevne spesifikke ting), og dermed er andre hindret fra å ha de samme eiendelene.
Men det blir veldig prinsippielt, og i den virkelige verden henspeiler det tilbake på at det er opp til den enkelte hvor mye tvang han/hun vil akseptere både på egen og andres vegne.
Men det er klart at en uteligger som ikke plager folk med tigging og får mat og klær fra veldedighet tilfører lite tvang på verden rundt seg.
” I dagens Norge er private eiendommer ikke omtvistede. Eiendommene er enten arvede fra foreldre som var de juridisk rettmessige eierne av eiendommene, eller de er kjøpte for penger som er erhvervede ved ærlig arbeid. ”
Vel. Hvilken rett hadde de første folkene som koloniserte jorda til å si “dette er min eiendom”? Og hvordan sikret de seg eiendommen hvis ikke ved bruk av makt og tvang? Du har kanskje kjøpt eiendommen din på redelig vis og føler derfor at du har eiendsomrett, men folk kan også kjøpe tyvegods. Hvis noen stjeler bilen din og selger den til meg, er da bilen min eller din? Problemet med eiendomsretten er at de første mennesekene som tok seg til rette ikke nødvendigvis hadde noen rett til å si “dette er min eiendom”. Vel… det føles kanskje intuitivt riktig at de hadde en viss rett til å si at akkurat det området de befant seg på tilhørte dem, men hvor gikk grensen for hvor stort område man kunne tilegne seg?
Grensene ble som regel determinert i henhold til hvor mye makt man hadde. Hadde man makt til å tvinge andre mennesker bort fra et 100 kvadratmeter stort areal, så eide man 100 kvadratmeter. Hadde man makt til å tvinge andre mennesker bort fra et 1000 kvadratmeter stort areal så eide man 1000 kvadratmeter. All eiendommen som folk eier i dag kom opprinnelig fra tvangsmennesker som tilegnet seg eiendommen ved bruk av makt og tvang.
Kjøp av eiendom kan derfor ansees for å være som å kjøpe tyvegods. De første menneskene “stjal” eiendommen fra andre mennesker ved bruk av makt og tvang. Du har kjøpt eiendommen din på redelig vis, men eiendommen din kommer opprinnelig fra tvangsmennesker.
@ Fredsdefinisjonen
Slik må det være. Alle kan ikke eie alt, fordi dette fører til kaos, samt en meget svak verdiskapning.
Hvis jeg hadde kommet hjem til deg og installert meg i stua di, da hadde du ikke likt dette. Jeg kunne jo ha kommet hjem til deg og installert meg i TV-sofaen din hver eneste dag og der hadde jeg sittet og spist ostepoppen din og drukket ølet ditt, mens jeg så på “The Mentalist”, “The Big Bang theory” og andre underholdsningsprogrammer alle kveldene. Kanskje jeg hadde blitt sur dersom det tok slutt på ostepoppen og øl og så hadde jeg beordret deg ut til butikken for å kjøpe påfyll.
Hadde du kastet meg ut, eller hadde du akseptert at jeg hadde tatt meg til rette på din bekostning på denne måten. Argumentet mitt er jo at ingen egentlig eier noe og et jeg trenger å installere meg i stua di like mye som du trenger det. Derfor må du dele uten å mukke.
Dette er ekstremt, men det er dere sosialister som påstår at ingen egentlig i ordets rette betydeling eier noe. Dere ønsker det samme samfunnet som man har blant sjimpansene. Du eier bare det som du holder i hånda. Alt annet eies av alle. Hvis en sjimpanse slipper et eple ned fra hånda si, da eier han ikke eplet lenger og en annen sjimpanse kommer og knabber det.
Dette at det å eie private eindom plutselig er tvang dukker opp som troll av eske. Dette er rett og slett bare et forsøk fra deres side på å avspore debatten. Dere har ikke noen gyldige argumenter mot at beskatning er tvang, inkludert trussel om vold, bøter og fengsel. Derfor kaster dere plutselig dette med privat eiendom opp i lufta for å spore av debatten. Dette er en typisk sosialistisk debatt teknikk. Sosialister kaster alltid inn forvirrende og ikke relevante problemstillingen inn i de debatten, når de egentlig har tapt den ettertrykkelig.
@ Jone
Det er du som nå bruker de debatt-teknikkene dere, ofte med rette, anklager ikke-liberalister for å bruke. Du finner på urealistiske og ekstreme eksempler som ingen menneskelig kultur noen gang ville akseptere, og hevder at dette vil bli konsekvensen hvis vi ikke aksepterer ditt syn på privat eiendomsrett. Det du skriver nå om fredsdefinisjons TV og ostepop, er en fullkommen parallell til det velkjente argumentet om en ond rikingen i laissez-faire-land som kjøper en ring av land rundt huset ditt og nekter deg å gå ut.
@ wtfsvi
“It takes one to know one” sier amerikanerne.
Jeg brukte en ekstrem situasjon for å anskueliggjøre hvor urettferdig dere sosialisters debatt teknikk er. La oss vurdere kun denne ene problemstillingen isolert uten å trekke inn andre irrelevante og forvirrende problemstillinger: Er det tvang å drive inn skatt, eller er dette ikke tvang? Er det for eksempel frivillig å betale skatt I Norge? Får man ikke bot eller settes man ikke I fengsel dersom man velger å ikke betale den skatten, som staten mener at man skylder til fellesskapet?
Ta stilling til dette først og konkluder fullt ut på denne problemstillingen først, før dere kaster inn andre forvirrende momenter.
@ Jone
Du vil “ta igjen” på sosialistene gjennom å argumentere like dårlig som dem? Hehe, ok. Lykke til med det. Du kan for øvrig gjerne fortsette å kalle meg sosialist, men det er litt komisk.
Slik må det være.
Nå tillegger du meg meninger jeg verken har eller har skrevet. Jeg har aldri skrevet noe om at alle skal eie alt, eller andre former for sameie eller hva du vil kalle det. Aldri! At du mener sosialister mener dette berører meg fint lite.
Derimot innser jeg at eierskap kan innebære at hindre legges i veien for andre. Det betyr ikke at jeg vil avskaffe eierskap.
Det har seg slik at jeg vet at verden ikke er perfekt. Alle kan ikke få alt.
Ikke alle kan gå igjennom hagen min. De blir tvunget til å gå rundt.
Som sagt så dreier det seg om hva slags tvang man er villig til å akseptere.
@ fredsfedinisjonen:
“Som sagt så dreier det seg om hva slags tvang man er villig til å akseptere”.
Det er korrekt, men da antar jeg at du aksepterer at det å kreve inn skatt er tvang i ordets mest konkrete og korrekte betydning?
Er det tvang å drive inn skatt, eller er dette ikke tvang?
I mange tilfeller er det det.
Er det for eksempel frivillig å betale skatt I Norge?
Nei.
Får man ikke bot eller settes man ikke I fengsel dersom man velger å ikke betale den skatten, som staten mener at man skylder til fellesskapet?
Jo.
Dersom du nå har fått svar på disse selvfølgelighetene, kan du svare meg på dette:
Hvis jeg nekter deg å gå igjennom hagen min, blir du da tvunget til å gå rundt?
Om du bryr deg om det eller ikke, endrer det faktum av handlingen? (Man prøver vel å være objektive her inne)
@ Fredsdefinisjonen
Jeg er ikke overbevist om at selvfølgeligheter nødvendigvis er selvfølgeligheter for deg og for wtfsvi. Jeg er heller ikke overbevist om at du og wtfsvi aksepterer selvinnlysende sannheter for det som de er, nemlig selvfølgeligheter. Dette veldig unnvikende svaret: “I mange tilfeller er det det”, er helt typisk for deg. Du svarer hverken ja, eller nei, men kommer med en haug med vidløftige argumenter som egentlig ikke konkluderer på noenting. Det er en selvfølge at beskatning i Norge i høyeste grad er noe som utføres under tvang og under trusler om bøter og fengsel, dersom man ikke adlyder. Svaret på spørsmålet mitt burde derfor ha vært et “ja”, uten noe mer forbehold eller om og men.
Ikke desto mindre, dersom jeg vurderer dine kommentarer på Onars blogg over en lang tidsperiode, så er det visse tilløp til at de har blitt bedre og noe mer “to the point”.
Ikke desto mindre, dersom jeg vurderer dine kommentarer på Onars blogg over en lang tidsperiode, så er det visse tilløp til at de har blitt bedre og noe mer “to the point”.
Jeg tolker dette som at du mener det er positivt. I min bok er det negativt. Forenkling gir sjeldent, om i det hele tatt, noe riktigere bilde av en tilstand. Slikt passer bedre i floskler og reklame for en sak eller idè. Og hvorfor man på død og liv skal ødelegge det sunne budskapet som ligger i bunnen på disse sidene er for meg uforståelig om man faktisk har disse verdiene mange påstår å fronte her inne.
“Skatt kan sammenlignes med voldtekt. Begge er tvang.”
Joda… Men ærlig talt.
“Politikerene tvinger oss til å betale skatt fordi de har flest pistoler”
Eh…
“Sosialister mener de har rett fordi de har mest makt”
Jaja…
Er det virkelig ingen som klarer å diskutere og argumentere uten å dumme ting ned til nivået på et standard amerikansk liberalsk bønnemøte?
Jeg skjønner hva du mener, men med all respekt for de fleste her inne så går det litt vel langt andre veien veldig ofte.
Det er en selvfølge at beskatning i Norge i høyeste grad er noe som utføres under tvang og under trusler om bøter og fengsel, dersom man ikke adlyder.
Noe jeg forøvrig svarte “Jo” på. Ett ord. Der jeg brukte flere ord var spørsmålet:
Er det tvang å drive inn skatt, eller er dette ikke tvang?
Det er klart jeg også her kan dumme ned svaret:
Ja.
Vil du jeg skal argumentere for det også? Jeg kan godt det:
“Enhver skatt vil alltid være tvang da dette ligger i sakens natur. Hadde det ikke vært tvungent hadde det vært betaling eller donasjon.”
Se det. Det var ikke så vanskelig. Slike utsagn ser ut til å gå hjem her. Utsagn som ikke trenger annet enn sin egen tekst som bevis for sin påstand.
@ Fredsdefinisjonen:
Matteus 5.37: “Men eders tale skal være ja, ja, nei, nei; det som er mere enn dette, er av det onde”.
Du bør forsøke å bryte enhver problemstilling ned i 2 – 4 prinsippielle grunnproblemer. Før man har brutt et problem ned i svært enkle prinsippe,r som det er lett å ta stilling til, er det ofte umulig å komme frem til en fornuftig analyse av problemstillingen. Dette gjelder faktisk både i fysikken, i filosofien, i politikken og i moralske problemstillinger.
Et eksempel. Hva skjer i et elektronisk kretskort? Dette er det ikke så lett å analysere. Forsøk å forenkle kretskortet ned til at summen av spenning i alle sløyfer er null og at summen av strømmer inn til alle knutepunkter er null. Uten ei slik forenkling ned til enkle prinsipper, er det nesten umulig å analysere eller designe en elektronisk krets.
La meg bare få nevne at jeg har jobbet med design av både analog og digital elektronikk i over 10 år. Jeg vet godt hvordan man angriper en oppgave med mange delproblemer, uten at jeg noen sinne har ansett et kretskort for en nulløsning eller svart boks uten inn eller ut. Men nok om det.
Det jeg sliter med her inne er at man til enhver tid skal krangle om selvfølgeligheter som at “blir man tvunget til å betale skatt?”
Jeg mener… Hva er det egentlig du/dere forventer at skal skje fra slike idiotiske “problemstillinger”? At en eller annen brødgjøk skal si “Nei, selvfølgelig ikke!”? Selv dattera mi på tre år har sluttet å kommentere slike selvfølgeligheter.
Men her inne er det ikke engang en fotnote for å understreke et poeng, men snarere hovedtemaet. Og jammen må man tåle litt pepper om man våger å gå videre i diskusjonen fra dette som er så selvfølgelig at det kunne stått usagt. Da “avsporer” man da.
Da blir det litt vanskelig å henge med på hvor ekstremt basalt dere har lyst il å diskutere og argumentere.
Matteus 5.37: “Men eders tale skal være ja, ja, nei, nei; det som er mere enn dette, er av det onde”.
Bibelsitater… Ingenting er med på å løfte inntrykket av objektivitet som nettopp bibelsitater.
Men for å ta innholdet; Nei, slikt er ikk eegnet for annet enn å godta ordre, eller skaffe seg problemer ved å motsette seg ordre.
Til å uttrykke meninger er det tilnærmet ubrukelig.
Igjen har altså et tema som rører ved deres filosofi blitt avsporet og ødelagt med “diskusjoner” om idioti. Selv syntes jeg det er på sin plass at når man står for noe burde man kunne svare for det. Dette spesielt fordi det virker som deres uforbeholdne mål er fravær av tvang. Edelt nok, men på hvilke premisser? Dere vil ha bort skatt fordi det er tvang mot individet. Greit. Move on. Riktignok tror jeg de fleste av dere ikke egentlig mener individet men “seg selv”, og dette er noe av det man kanskje burde innse om sin egen filosofi. Man er ikke det eneste individet i verden.
Da kommer altså spørsmålet om dere kan se at deres absolutte uinnskrenkede selvstyre kan påføre tredjeperson tvang. Om dere ikke ser det så burde dere kanskje se litt nøyere etter.
Om dere ser det men ikke bryr dere, da er dere ikke for fravær av tvang mot individet, men kun for dere selv.
Greit nok det, men vær ærlig om deres hensikter.
Selv er jeg av den oppfatning at sistnevnte er tilfellet (spesielt når man leser hvilken ondskap enkelte ønsker for selv kun mistenkte sosialister), og det støttes meget solid opp ved å se på oppslutningen deres filosofi har. Det er ikke fordi, og la meg sitere en psykolog etter vår berømte rettssak: “(…) ser at det er vanskelig for oss andre å forstå fordi vi andre etter hans syn er indoktrinerte.”
Det er lett å skylde på noen andre som skole, media eller politikere. Det har alltid blitt gjort i alle tider. Alle store kommunister har gjort det, Hitler gjorde det, nynazistene gjør det, absolutt alle politikere som kan krype og gå gjør det, USA gjør det i utenrikspolitikken, bedriftsledere gjør det – listen er lang.
Skal dere selge meg en ny bil, så må dere vise meg en bil som er bedre enn den jeg har. Ikke fortelle meg at jeg ikke har greie på bil, og at bilen jeg har er dritt når jeg vet det ikke er sant.
“De er uredelige, slik som Zanthius – kroneksemplet her på bloggen på en intelligent mann som lever godt med selvmotsigende ideer inni hodet sitt. ”
Skulle virkelig ønske at noen av dere klarte å bevise at jeg har selvmotsigende ideer i hodet mitt… Jeg tror ikke nødvendigvis at skatt må redusere effektiviteten i et samfunn. Det finnes nok en korrelasjon mellom fravær av skatt og økonomisk vekst i dag, men det skyldes hovedsaklig at rike entreprenører ofte rømmer fra land med høy skatt til land med lavere skatt. Det problemet ville ikke eksistert dersom alle land hadde like høy skatt.
@wtfsvi
Beklager at jeg ikke inspirerer deg når jeg skriver. Det blir langt, fordi du er så kort at det er vanskelig for meg å vite hva slags kunnskap du har om emnet og fordi jeg ikke skriver bare for deg. Nå tror jeg at jeg vet, så da kan jeg bli mer presis, om ikke kortere. Det eneste du trenger å si noe om for å avvise min påstand er aksiomet, som ligger til grunn for at det er motstand mot skatt som er vold mot fredelige og ikke motsatt, som jeg hevder. Så ikke bli overveldet av mange ord, de bare utdyper essensen.
Jeg forsøker nå å beskrive objektive rettigheter for individet, retten til å leve i fred, som jeg mener eksisterer uavhengig av hva makten og flertallet måtte mene – altså rettigheter som er absolutte, evigvarende, oppdagbare i tid og rom for alle som leter. Like oppdagbare som det objektive faktum at det er ondt i seg selv, for et menneske som har empati og som setter livet som høyeste verdi, å torturere et spedbarn.
Jeg tenker at et aksiom som ikke tar utgangspunkt i det eneste som eksisterer, den aller mest grunnleggende enheten av alt – må være en tankefeil. Det eneste som eksisterer er individet og det er ikke avhengig av andre. Kollektivet beskriver noe som varierer – altså noe som ikke har en egen eksistens, men som er avhengig av noe annet. Individet er primært, en gruppe individer er sekundært og kan ikke ha rettigheter som individet ikke har. Vi må derfor først etablere individets rettigheter.
Selve begrunnelsen
Individet eier seg selv og produktene av sitt eget arbeid – det er vi enige om. Når det går fredelig ut i verden og blander sitt arbeid med urørt natur, så blir det også eier av den delen av naturen det blander sitt arbeid med. Individet trenger naturen for å opprettholde sitt eget liv og fordi den aktuelle naturen var urørt, fordi ingen andre hadde behov for den på det tidspunktet, så ble den tatt og eid. Like naturlig som at individene eier sin egen kropp og redskapene de lager seg, eier de naturen de trenger for å opprettholde sitt eget liv(Det blir etterhvert tomt for natur/ressurser, men det blir aldri tomt for muligheter). Jeg starter der, så det ikke blir for langt.
Noen tusen år etter kommer så kommunister ruslende og sier at aksiomet om privat eiendomsrett er feil. De sier at vi eier alt i fellesskap og har gjort det siden gud etablerte universet. De påstår at vi sammen eier hele universet og kan skattlegge alt(jeg håper de forsøker å skattlegge noen aliens med enda større pistoler enn dem selv:). Privat eiendomsrett over land(og kropp og maskiner) er feil, sier de. De påstår at privat eiendomsrett er ulogisk, fordi det KAN ligge begrensninger i ressurser(+++). De sier(blandt annet) at: “Fordi det ikke er nok land til alle mennesker på jorda, så kan ingen få lov å eie, fordi alle ikke kan få eie”. De bruker eksistensen av flere, altså det sekundære som kommer etter, til å etablere sitt “aksiom”. Jeg forstår ikke at man kan argumentere primært med sekundære forhold, både i tid og antall, men det er meg. (Selv om det faktisk i Norge akkurat nå åpenbart er nok land til alle – og norske nasjonalsosialister avviser å dele med de andre, slik at deres argumentasjon slår seg selv ihjel). Individet kom først og levde og blandet sitt arbeid med naturen lenge før sosialismen ble etablert som ide og lenge før det ble tomt for land til alle.
En parkeringsplass med 10 biler er full. Ellevte mann kommer. Han er sosialist. Han føler at noe er feil ettersom alle andre fikk parkering, men ikke han. Hans løsning er å skattlegge alle parkeringsplassene så hardt at det oftere blir ledig kapasitet. Senket produksjon og fjerning av retten til ikke å bli beskattet/retten til å leve i fred. For å underbygge følelsene sine etablerer han også i ettertid en etisk begrunnelse. En begrunnelse som er ulogisk helt til parkeringsplassen er full. En begrunnelse som alltid er uetisk, fordi det eksisterer fredelige alternativer til hans voldelige alternativ. Jeg påstår at fred mot fredelige objektivt sett er mer moralsk enn vold mot fredelige(generelt – sier intet om hva som er vold – forsøker ikke å legge premiss om at skatt er vold i dette). Hvis du er uenig, så si ifra nå, så jeg slipper å kaste bort tiden på videre diskusjon med en relativist/subjektivist.
Hvis ellevte mann var kapitalist, så hadde han bare sørget for å utvide parkeringsplassen. Hvis det ikke var plass i bredden, så hadde han bygget i høyden. Han hadde ikke skyldt på andre fordi han selv kom sist, han hadde lett etter løsninger. Hvis det ikke eksisterte mer parkering i verden, så hadde han funnet andre måter å forflytte seg på. Parallellen til mangel på land er selvsagt etableringen av selvforsørgende arbeidsplasser – som kapitalister er svært gode på.
Jeg har forsøkt å beskrive retten til å slippe beskatning – og hvorfor beskatning dermed må sees på som pr definisjon tvang mot fredelige individer. Nå kan jo du beskrive din form for sosialisme sitt aksiom, hvis det er annerledes enn slik jeg har oppfattet det. Vise hvorfor det å nekte å betale skatten sin er det som må defineres som vold mot fredelige. Sosialister kommer i mange varianter og ønsker å skattlegge ulike ting, så vær gjerne presis på akkurat hvilken skatteform du mener å kunne bevise legitim med ditt aksiom. Og så tar jeg helg nå.
Mvh Sindre
@ Sindre
Du er flink til å holde en saklig og vennlig tone. Takk for det. Det er ikke meningen å være frekk eller nedlatende. Det jeg ville peke på, var at du ofte skriver det samme i innleggene dine. Det blir kjedelig for folk som leser det meste av det som skrives her, og jeg tror nok vi bør innse målgruppen for kommentarer på Onar Åms blogg er ganske liten. Det nytter nok lite å gjenta det samme hver dag her inne og håpe at stadig nye bevisstløse sosialister skal snuble over litt “objektiv visdom”. Denne gangen har du ikke skrevet så mye av det samme, så dette var bedre å lese – selv om favoritteksemplet ditt med parkeringsplassene er med.
Individet eier seg selv og produktene av sitt eget arbeid – det er vi enige om.
Ja.
Når det går fredelig ut i verden og blander sitt arbeid med urørt natur, så blir det også eier av den delen av naturen det blander sitt arbeid med. Individet trenger naturen for å opprettholde sitt eget liv og fordi den aktuelle naturen var urørt, fordi ingen andre hadde behov for den på det tidspunktet, så ble den tatt og eid. Like naturlig som at individene eier sin egen kropp og redskapene de lager seg, eier de naturen de trenger for å opprettholde sitt eget liv
Nei. Dette er ikke like naturlig som at individene eier sin egen kropp. Det er rimelig at indivdet har råderett over land som det har blandet sitt arbeid med, men denne råderetten er ikke like absolutt som retten til å råde over sin egen kropp. Hvorvidt man eier natur som man har blandet med arbeid, kommer an på hva vi mener med “eier” i denne sammenhengen. Med den totalitære forståelsen av eierskap dere legger til grunn, er jeg ikke enig i at man gjør det.
[Kommunistene] sier(blandt annet) at: “Fordi det ikke er nok land til alle mennesker på jorda, så kan ingen få lov å eie, fordi alle ikke kan få eie”. De bruker eksistensen av flere, altså det sekundære som kommer etter, til å etablere sitt “aksiom”. Jeg forstår ikke at man kan argumentere primært med sekundære forhold, både i tid og antall, men det er meg.
Jeg vet ikke hvorfor du etablerer en kommunistisk stråmann hvis det er meg du vil diskutere med. Det er slitsomt, og bør være unødvendig, å argumentere mot både deg og stråmannen. Mine hovedproblem med det “kommunistiske” argumentet ovenfor er:
(1) Jeg vet ganske sikkert, basert på empiriske observasjoner, at samfunnsordningen han foreslår, der ingen private får råderett over produksjonsmidler, vil føre til mye unødvendig lidelse.
(2) Han er totalitær og vil tvinge alle menneskene i hele verden til å danse etter hans pipe. Så lenge vi ikke vet helt sikkert hvordan det er best å organisere et samfunn, og det gjør vi ikke, anser jeg det som en stor fordel at ulike land får lov til å prøve ut ulike ordninger. Kanskje forskjellige folkegrupper/kulturer kan trives med forskjellige ordninger? Uansett har produkter med null konkurranse en tendens til å bli fryktelig dårlige, og hvis det ikke finnes sammenligningsgrunnlag, blir elendigheten usynlig. Det er ikke noen hyggelig tanke.
Nå kan jo du beskrive din form for sosialisme sitt aksiom, hvis det er annerledes enn slik jeg har oppfattet det. Vise hvorfor det å nekte å betale skatten sin er det som må defineres som vold mot fredelige. Sosialister kommer i mange varianter og ønsker å skattlegge ulike ting, så vær gjerne presis på akkurat hvilken skatteform du mener å kunne bevise legitim med ditt aksiom.
Alt utenfor seg selv som et individ “eier”, er delvis natur og delvis (hans eget) arbeid. Han eier arbeidet, men han eier ikke naturen. Derfor er det rimelig at de andre individene i samfunnet (fellesskapet) tar en viss andel skatt som kompensasjon for natur-delen av eiendommen individet får råde over.
Dette må være noe av det mest gjennomtenkte, fornuftige og realitetsorienterte jeg har lest her på lenge.
@wtfsvi
Takk for hyggelige ord:)
Kommunisme-eksemplet var ikke forsøk på en stråmann, ettersom jeg har observert at du ikke kaller deg sosialist(og ettersom jeg forsøker å unngå stråmenn:). Det var simpelthen en beskrivelse av den første utfyllende beskrivelsen av hvorfor individer ikke kan ha absolutt eierskap av fast eiendom(Marx). Du la sikkert merke til at jeg beskrev Marx utvidende sosialisme og ikke din, som jeg ennå ikke har fått helt tak på.
“Alt utenfor seg selv som et individ “eier”, er delvis natur og delvis (hans eget) arbeid.”
Absolutt, men hvorfor er “det rimelig at de andre individene i samfunnet (fellesskapet) tar en viss andel skatt som kompensasjon for natur-delen av eiendommen individet får råde over.”?
Hvilket aksiom støtter du deg på som sier at man ikke fullt og helt kan eie fast eiendom? Gjelder denne felleseie-ideen avgrensede områder, hele jordkloden eller hele universet?
Det spennende er å undersøke om en ide kan gjelde i tid og rom for alle, overalt og alltid. Gjelder det feks på øde øyer også, med feks to personer tilstede? Hvis ikke, når begynner det å gjelde og hvorfor?
NÅ blir det helg:)
Mvh Sindre
“Like naturlig som at individene eier sin egen kropp og redskapene de lager seg, eier de naturen de trenger for å opprettholde sitt eget liv”
Det er kanskje naturlig, men folk eier jo ofte mye større arealer. Er det naturlig at enkelte mennesker eier 1000 ganger større arealer enn de trenger for å oppretteholde sine egne liv, mens andre individer ikke eier noe areal i det hele tatt?
Hvis alle mennesker skal få råderett over en tilstrekkelig del av naturen til å oppretteholde sine egne liv, så må jo de menneskene som eier 1000 ganger mer areal enn de trenger for å opprettholde sine egne liv gi fra seg eiendom til de individene som ikke eier noe i det hele tatt.
@ Zanthius (06/09/2012 at 21:53) – eiendomsrett.
Dine påstander er stort sett korrekte. De første folkene som kom til et omåde annekterte det og sa at det var sitt. Deretter jagde de vekk alle andre som ønsket å bosette seg i akkurat det samme området. I Norge hadde vi også en føydal periode og vi hadde en herskende klasse som eide mye mer eiendom av andre, ganske enkelt fordi de hadde mer makt og fordi kongen valgte ut noen få som han ville begunstige med mye eiendom. I dag er fremdeles mye eiendom skjevfordelt pga. den føydale perioden antar jeg. I England er dette meget utpreget fordi en liten brøkdel av Englands befolkning eier, på grunn av føydaltiden, kanskje 80 % av jorda. Dette er grunnleggende urettferdig, men kapitalisme, fritt næringsliv og respekt for privat eiendom kommer over tid til å rette opp disse urettferdige skjevhetene.
I dagens Norge er det likevel slik som jeg sier, at private eiendommer stort sett ikke er omtvistede. Dessuten er privat eiendomsrett ganske godt definert med formelle skjøter og formalisert eierskap. Vanlige folk og rettsvesenet respekterer i det store og hele privat eiendomsrett og de som eier noe kan være ganske trygge på at hele samfunnet respekterer det som er deres private eiendom.
Som nevnt ovenfor ønsker jeg derfor ikke å nøste opp i historien 10 000 år tilbake, for å verifisere hvem som egentlig eier hva. Dette blir alt for rotete og det ville ha skapt mye større konflikter enn hva det hadde løst. Jeg aksepterer derfor at dagens eiendomsfordeling er sånn som den er. Det som er mitt er mitt og det som er ditt er ditt.
I denne situasjonen som vi har i Norge i dag, med ordnede eiendomsforhold, er det derfor helt naturlig å repektere folks eiendomsrett. For meg betyr dette i praksis at folk som eier privat eiendom ikke under noen omstendigheter skal betale eiendoms- eller formuesskatt på det som de eier. Dette er iht. til liberal filosofi og DLF sitt program er heldigvis i fullt samsvar med denne filosofien.
“I denne situasjonen som vi har i Norge i dag, med ordnede eiendomsforhold, er det derfor helt naturlig å repektere folks eiendomsrett. ”
Ja, det kan godt være, men jeg tenker veldig sjelden bare innenfor de norske landegrensene. Den norske nasjonalstaten eksisterte ikke for 10 000 år siden, og de store urettferdighetene ligger ikke innenfor landegrensene ( i alle fall ikke i vårt tilfelle ), men heller mellom landegrensene.
Din opprinnelige innsigelse mot min kommentar var vel at du ikke anså opprinnelig eierskap for rettferdig. Derfor var det (ifølge) deg heller ikke alltid rettferdig, selv om man hadde arvet en eiendom eller hadde kjøpt den for egne ærlig opptjente penger. Når man overtok eiendommen så arvet man altså gammel urett.
Når det gjelder dette, er jeg altså villig til en stor grad å la sovende hunder ligge, (Don’t rock the boat). Et meritokratisk samfunn, som jeg foretrekker, kommer over tid til å jevne ut gammel skjevfordeling basert på gammel føydalisme og autokrati.
La oss ta et litt sært eksempel. En gruppe emigranter flytter til Mars og oppretter en levedyktig koloni der. Skal immigrantene på Mars da betale eiendomsskatt til fellsskapet på Jorda, fordi jordboerne også eier Mars, eller skal jordboerne betale eiendomsskatt til marsboerne, fordi marsboerne fremdeles eier litt av jorda. Jeg synes at dette eksempelet viser hvor absurd tanken om at alle eier alt er. En slik tankegang fører til helt absurde konklusjoner.
Husk at England i sin tid krevde skatt fra USA, fordi man i England mente at man eide litt av USA. Dette førte til en revolusjon, der USA gjorde opprør og ble selvstendige stater.
I Norge hadde vi også en føydal periode og vi hadde en herskende klasse som eide mye mer eiendom av andre, ganske enkelt fordi de hadde mer makt og fordi kongen valgte ut noen få som han ville begunstige med mye eiendom.
Dette er nok ikke helt riktig. Jeg ser at dette er en vanlig tro i disse kommentarene, men det var altså ikke slik.
Før kongene hadde man spredte bosetniger av gårder og noen landsbyer. Det var ikke noe Norge enda. Ikke engang da vi fikk vår første konge var det noe Norge enda. Denne første kongen var en reaksjon på at de som allerede hadde land, bøndene, trengte noe samlende for storområdet. Derfor hadde man rett før Norge ble dannet flere konger samtidig i forskjellige områder, som igjen styrket behovet for identifikasjon og beskyttelse for hvert område. Disse kongene sørget for at man sto sammen og hadde en mulighet til å forsvare seg organisert mot disse andre småkongene. I dag vil man ikke kalle disse for konger da de ikke befinner seg i dagens kongerekke. Kongen kom også gjerne fra en rik familie som eide masse land. En forretningsmann, med andre ord, som allerede hadde mye makt i ren figurativ kjøttvekt. Men denne storbonden som ble konge ville ikke betale lønn til de kommende soldatene av egen lomme da de tross alt beskyttet alle som bodde i området. Alle måtte bidra for beskyttelse fra de andre småkongene.
Det var aldri noe automatisk eierskap av land for en konge. Han eide sitt eget land som han hadde ervervet seg ved å være en driftig forretningsmann. En sjelden gang ble land gitt som belønning, men det var ikke noe kongen gjorde for sin “herskende klasse”. Derimot arvet barna landet og formuen, og ofte måtte man da altså dele opp for at alle skulle få litt arv. Akkurat som en bonde ville gjort. Akkurat som eiere av store konserner gjør i dag. Man kan for eksempel ikke si at barna til John Fredriksen ikke har rett på å drive skuta videre fordi de kun har arvet firmaet.
Dette unnskylder selvfølgelig ikke at både hær og skatt ble pervertert og misbrukt til det ble normalisert, men det er likevel greit å ha med seg litt av opphavet for hvordan det er slik det er hvertfall i Norge. For kongen satt ikke opprinnelig som tilnærmet eneeier som delte ut til de av rett støpning. Denne utdelingen er en misopfattelse av hvordan eieforholdene var.
Jeg vet ikke hva jeg skal si. På den ene side skriver Zanthius bort imot i klar tekst at egentlig eier jeg ikke eiendommen min, fordi selv om jeg har kjøpt den eller arvet den på ærlig vis, så hefter det likevel gammel urettferdighet ved det som jeg eier. Det kan tenkes at den eiendommen som jeg eier nå, ble stjålet eller ranet fra noen for 500 år siden, så jeg kan uansett ikke i dag anse meg selv som den rettmessige eieren. Basert på dette mener Zanthius at alle skal betale skatt til felleskapet for det som de eier.
På den annen side skriver du at føydalismen ikke var så utbredt I Norge. Med dette mener du vel å si at eierskap har vært mer rettferdig i Norge, enn for eksempel I England. Gjerne det for meg. Jeg både var er er elendig I historie, så dersom du sier at føydalismen ikke var så utpreget i Norge som for eksempel i England og på kontinentet, så kan jeg gjerne akseptere dine opplysninger som korrekte. Jeg husker vel vagt at noe i den retningen også ble sagt på folkeskolen.
Min kjepphest her er likevel at jeg anser det slik at private som besitter eiendom og boliger skal ikke være forpliktede overfor det såkalte felleskapet og de skal ikke være forpliktede til å betale hverken formues eller eiendomsskatt for det som de eier. (Dessuten synes jeg at felleskapet ofte er mer en lynsjemobb mot de som har vært flittige og har lagt seg opp en liten formue, enn det er et felleskap i form av frivillige og fredelige mennesker som samarbeider for et felles mål. Dette er uansett en annen diskusjon).
Det som du personlig bør ta stilling til I denne situasjonen er hvilken side du havner på selv. Skylder man å betale skatt til felleskapet når man besitter eiendom, eller skal man ikke betale skatt pga. dette? Som nevnt tidligere skal din tale og dermed ditt svar på dette spørsmålet være ja, ja, eller nei, nei. Det som er mer enn dette er av det onde.
Jeg skal ikke blande meg inn i deres ordkløveri da det syntes for meg at dere snakker om forskjellige ting. Så verken “ja” eller “nei”.
Min tekst var kun opplysning i litt overfladisk historie som har med dette tema og liberalismens grunnsyn å gjøre. Hver og en får lese og tro det eller la være.
Jeg ville bare opplyse om dette med kongen da det er vesentlig for hvor makten og eierskapet kom fra. Eierskapet kom ikke fra kongen, og kongen hadde ikke eierskap fordi han var mektig. Eierskapet kom først og med det kom makt da flere og flere ble avhengige av denne personen.
(Veldig enkelt sagt så er vel alle ansatte enige om at det beste er om arbeidsgiveren, eller han som eier politiet for den saks skyld, klarer seg)
Dette syntes jeg er verdt å skjenke en tanke eller to når man ønsker uinnskrenket og evig eierskap i absolutt alle henseender.
Jeg vil også legge til at i verdens første demokrati ble personer som ble for mektige forvist for typisk en håndfull år eller så. De skjønte problemet med akkumulert makt.
Det er litt vanskelig å følge deg. Mener du å si at de som eide eiendom ble avhengige av kongen, fordi at kongen vha. maktmidler skulle trygge privat eiendom? Dette er i så fall det samme som liberalere ønsker for dagens samfunn. Staten vha. politi eller lignende skal beskytte og trygge privat eiendom. Mao. de som har privat eiendom delegerer til politiet å bruke maktmidler for å beskytte deres eierskap. Dvs. man delegerer en rettighet som man har til andre, noe som liberalere anser for å være legitimt.
For egen regning legger jeg til at jeg kan delegere til politiet å trygge min private eiendom, men politiet kan ikke legitimt få et slik oppdrag av meg dersom jeg ikke samtykker.
Mener du å si at de som eide eiendom ble avhengige av kongen, fordi at kongen vha. maktmidler skulle trygge privat eiendom?
Det var ingen konge. Det var ingen konge som kunne gi verken beskyttelse eller kreve skatter eller utøve makt på noen som helst måte. Denne maktposisjonen fantes ikke.
Likevel oppsto den. Og det man kan garantere er at denne makten ikke ble gitt av kongen, selvfølgelig. Altså må den ha kommet annetsteds fra.
Man fikk altså konge etterhvert grunnet opparbeidet makt. Det er alt. Det var ikke noe mer dyptliggende i grunn for dette.
Det vektige poenget med det er at makten kom ikke fra kongen slik du stipulerte i går, men omvendt. Enkelte vil kanskje si det er uvesentlig, men det rører ved noe vesentlig i tanken om uinnskrenket og evig eierskap. Man fikk storbønder. Man fikk landsbyhøvdinger. Man fikk småkonger. Alle sammen med store opparbeidede eiendommer i form av dyrkemark, skog og kyst. Arbeidsplasser, mat- og bo- områder. Typisk ervervet ved hevd og bruksrett da det tross alt lå store ubrukte eiendommer uten “rettskraftige” eiere overalt. I liberalismens ånd skaffet de seg dette ved å være flinke til det de drev med.
Og som vanlig i kjølvannet av makt kommer maktsyken. Mye vil ha mer, og trefninger mellom disse områdene var ganske vanlige og krevde bedre og bedre beskyttelse. Noe som måtte betales for.
Man ser selvfølgelig hvor dette går. Før man vet ordet av det har man stat og skatt.
(Disse trefningene resulterte forøvrig i uttrykket “skål”, men det er en drøy digresjon selv til meg å være.)
Der noen vil skylde på herskerklassen for å holde makten tett til sitt eget bryst og til de av bedre støpning for å beholde grepet om plebeierene, viser historien at denne såkalte herskerklassen kommer fra andre steder enn noen høyere enn seg selv. Makt er ikke automatisk, og kongen har ikke bare makt av seg selv. Ei heller våknet en fyr en morgen og bestemte seg for å skaffe seg masse makt. Makten ble gitt og respektert/fryktet av helt andre grunner enn at noen hadde makt i seg selv. Vedkommende satt med arbeidsplasser, mat og beskyttelse man kunne dra nytte av for seg og sin familie.
Men akkurat som en bilmotor trenger den bare startes før den holder seg selv i ånde.
Slik det ofte blir lagt frem av liberalister så startes gjerne historien da motoren har begynt å gå, og ingen sier noe om hvordan/hvorfor den ble startet, og ingen sier noe om hvordan man skal forhindre den å starte igjen dersom man får stoppet den. Det er fryktelig korttenkt og en garanti for gjentagelse av historien man forsøker å endre.
Her er nok noen av dere uenige grunnet maktfordelingsprinsippet, men man trenger ikke være en stat for å ha makt over folk. Det er ikke noen toveis utveksling mellom makt og stat. Stat er ikke nødvendigvis makt (rettsstat) og makt er ikke nødvendigvis stat (forretningskonglomerat, gjerne av japansk modell med huseierskap).
Ja vel, men liberalister ønsker da for så vidt å tøyle maktmisbruk ved at den utøvende myndighet skal straffe reelle maktovergrep. Reell kriminalitet og reelle overgrep samler vi generelt i en sekkepost der noen har brukt makt og tvang for å få mennesker til å gjøre noe, som de ikke hadde gjort frivillig. Dvs. den som har brutt “ikke voldsprinsippet” skal uskadeliggjøres (straffes).
Dette gjelder jo for alle overgrep enten de er utførte av staten, av privatpersoner, eller av privat næringsliv. Jeg synes at dette er et svært fornuftig grunnprinipp. Det er mye fornuftigere enn all den fiktive kriminaliteten som sosialistene straffer folk for. Dvs. straff uten offer og straff uten at den som straffes har gjort et overgrep.
Dette er noe jeg er enig i og støtter. Likevel syntes jeg det favner snevert slik det vanligvis blir presentert. Det er noen huller i definisjonene slik det blir presentert her. For eksempel får man tro det skal være straffbart å dytte noen ut i veien slik at de blir overkjørt. Men er det straffbart å ikke dra noen ut av veien om de holder på å bli overkjørt dersom man kunne ha gjort det? Dersom ikke, så setter jeg store spørsmålstegn ved alt “dere” legger i konseptet ikkevoldsprinsippet.
Grunnen til å jeg sier det slik er at det blir lagt kraftig vekt på hva man kan kalle aktiv vold her inne, men passiv vold sågar har blitt oppmuntret ved flere tilfeller.
Om jeg hadde vært 110% enig med absolutt alt annet dere/liberalister mener, så hadde denne holdningen i seg selv vært nok til å holde meg milevis unna alt som kunne gitt dere en eneste ekstra stemme.
Man overlater ikke folk som trenger hjelp til seg selv. Det er regelrett ondskap på linje med mye annet liberalister påstår de hater.
“Man overlater ikke folk som trenger hjelp til seg selv. Det er regelrett ondskap på linje med mye annet liberalister påstår de hater.”
Ja… i henhold til disse folkene så har man dårlig moral dersom man tvinger rike folk til å gi fra seg litt rikdom til folk som er i ferd med å dø av sult. Hvis man derimot er imot skatt og tyveri, men samtidig sitter og smiler mens man ser på at folk dør av sult, så har man i henhold til disse folkene god moral…
“Man overlater ikke folk som trenger hjelp til seg selv. Det er regelrett ondskap på linje med mye annet liberalister påstår de hater.”
Jeg utfordrer deg og Zanthius til å besøke meg her på Filippinene og “put your money where your mouth is”. “Moralen” deres varer ikke lengre enn flyplassen, det skal jeg garantere. Selv om dere (relativt) er fullstendig styrtrike i forhold til menneskene dere hadde menget dere med og ifølge deres egen argumentasjon burde ha hjulpet noe helt vanvittig hadde dere ikke gjort det – dere er alt for glade i pengene deres og levestandarden deres til at dere hadde hjupet en dritt, dere hadde ikke ofret følelsen av å oppgradere fra Iphone4 til Iphone5 selv om det hadde reddet en hel familie her nede. Jeg mener dette helt oppriktig, jeg har leilighet med ekstra soverom, det er bare å ta med seg pengene deres å komme på besøk. Du kan ta kontakt med meg på facebook, jeg skriver med fullt navn her.
Dere vil kun hjelpe med andre folks penger, “de rike”, som Zanthius refererer til men ikke med deres egne penger – selv om den relative rikdommen mellom de rike dere er helt komfortable med å ta fra for å gi til de fattige er helt identisk med deres egen relative velstand ned til verdens fattigste.
Så sier dere at vi liberalister er umoralske og sitter å smiler mens folk som trenger hjelp sulter. Igjen, kom ned å besøk meg så skal jeg ta dere på en “tour de hunger”, gleder meg til å se at dere trør til som de (relativt) styrtrike dere er, det eneste smilet jeg hadde sett var sikksakksmilet til fredsdefinisjon og zanthius.
For å sitere Black Adder: “Touched a nerve there I think.”
Jeg utfordrer deg og Zanthius til å besøke meg her på Filippinene og “put your money where your mouth is”. “Moralen” deres varer ikke lengre enn flyplassen, det skal jeg garantere.
Jeg håper du ser at du ikke viser at jeg tar feil i det jeg skrev da det eneste du klarer å fokusere på er at du skal få beholde dine egne surt ervervede penger.
Men jeg har altså plukket folk på overdose opp fra gata og sørget for legehjelp, jeg har stoppet slosskamper, og jeg har brukt betydelig av egen tid for å hjelpe mennesker i situasjoner hvor de behøver det (uten at omstendighetene rundt det er viktig akkurat her).
Du kan stappe denne “put your money where your mouth is” langt opp der hvor sola ikke skinner så lenge du uttaler deg slik om ting du ikke har noen som helst forutsetning for å vite noe om.
I din villfarelse virker det som om det eneste som er viktig er hva du syntes, og det er etter hva du skriver at “fredsdefinisjonen og Zanthius” ikke tar dine penger for å hjelpe andre. Dette er hva du syntes er viktig, og er absolutt ingenting jeg skrev noe om i det hele tatt. Les gjerne min forrige post en gang til så går det kanskje opp for deg at jeg ikke snakker om at jeg syntes du skal gi meg penger så jeg kan hjelpe andre.
Men jeg skjønner at det er fort gjort å gjøre seg sveiseblind på ideologi slik du tydeligvis har klart.
Makan…
Eivind Nags poeng kan kanskje uttrykkes mer diplomatisk ved å si at dersom du hadde brukt opp alle pengene dine og all din tid på å hjelpe fattige og folk i nød på Fillipinene, da hadde slitt deg ut og brukt opp alle midlene dine, uten å oppnå noe som helst i den store sammenhengen. Det ville likevel etterpå ha eksisert flere millioner mennesker som lever på eksistensminimum.
Eivind Nag har likevel rett i at sosialister flest (som du har bedyret at du ikke er) ikke er spesielt hjelpsomme mot folk i nød. Eskil Pedersen et skoleeksempel på at sosialister redder seg selv uten å ofre en tanke på å redde andre, når det røyner på. Flere eksempler enn Eskil kan nevnes på dette fenomenet, men det får jeg eventuelt oppsummere etter arbeidstid. Min egen livserfaring er også at sosialister snakker mye om solidaritet, men de hjelper likevel svært sjelden andre på egen tid og egen regning.
Ellers er jeg ikke et øyeblikk i tvil om at du av medmenneskelighet har plukket opp folk i overdose fra gata og du har hjulpet dem. Kjempebra at du er så snill, uten at noen tvinger deg til det.
I mine øyne er sosialister, liberalister, marxister, nazister og alle andre -ister du kan ramse opp kun mennesker. De er selvgode krek som først og fremst tenker på seg selv, og da gjerne i kontekst av “over gjennomsnittet”. Sånn er det bare, og alle som påstår noe annet i stor grad enten lyver eller er uopplyste om temaet. Den gjengse grunnen for å i det hele tatt gidde å forme et samfunn er at man personlig får uttelling for det. Ingenting annet.
Men det er klart som du henviser til at man kan ikke hjelpe alle. Og man kan ikke hjelpe i det hele tatt om man bruker opp seg selv og sine ressurser i prosessen.
Når det gjelder Pedersen skal jeg ikke grave meg ned i den saken, men vil likevel si at jeg syntes det er litt urettferdig å vifte sosialistflagget foran nesa hans da han var redd for å dø de neste to sekundene, noe jeg er sikker på at han var uansett om det var reèlt eller ikke.
Og når det gjelder å hjelpe folk så er det noe jeg gjerne vil gjøre da, i motsetning til enkelte navngitte liberalister, jeg vet at ikke all ulykke er selvforskylt.
“Dere vil kun hjelpe med andre folks penger, “de rike”, som Zanthius refererer til men ikke med deres egne penger ”
Jeg er jo styrtrik i forhold til folk på Filipinene, og jeg støtter åpne landegrenser og et felles velferdssystem for hele jordas befolkning finansiert av en lik progressiv skatt for hele jordas befokning. Siden jeg tjener mye mer enn folk i Afrika og på Filipinene vil da jeg måtte betale skatt til et velferdssystem som hjelper disse fattige folkene i det systemet jeg favoriserer.
Kritkken din er fullstendig urimelig siden jeg anser meg selv for å være en av disse “rike” folkene som ville måtte betale mer skatt enn hva jeg vil få tilbake fra velferdssystemet. Det er altså ikke bare andre folks penger jeg vil bruke på å hjelpe de fattige.
“fredsdefinisjon says:
12/09/2012 at 11:31
I mine øyne er sosialister, liberalister, marxister, nazister og alle andre -ister du kan ramse opp kun mennesker. De er selvgode krek som først og fremst tenker på seg selv, og da gjerne i kontekst av “over gjennomsnittet”. Sånn er det bare, og alle som påstår noe annet i stor grad enten lyver eller er uopplyste om temaet.”
Kunne ikke vært mer enig, og nettopp derfor er det viktig å ha regler som tvinger oss selvgode egosentriske mennesker til å hjelpe andre.
-”I mine øyne er sosialister, liberalister, marxister, nazister og alle andre -ister du kan ramse opp kun mennesker. De er selvgode krek som først og fremst tenker på seg selv, og da gjerne i kontekst av “over gjennomsnittet”. Sånn er det bare, og alle som påstår noe annet i stor grad enten lyver eller er uopplyste om temaet. Den gjengse grunnen for å i det hele tatt gidde å forme et samfunn er at man personlig får uttelling for det. Ingenting annet.”
Da hadde vi aldri overlevd som art. Det er en grunn til at de aller fleste mennesker føler for å hjelpe de som ligger nede og får en god følelse når vi har hjulpet dem. Det er ikke fordi vi i er “gudommelige”, alturistiske skapninger, men fordi det er til vårt eget beste at det er flest mulig friske, lykkelige og produktive mennesker i vår sfære. Evolusjonen har derfor gitt oss denne egenskapen til å føle sympati for andre(og gjøre noe med det). De som ikke har/hadde denne evnen vil produsere færre avkom over generasjoner og dermed dø ut (i praksis vil det alltid være noen av dem, men i klart mindretall)
-”Kunne ikke vært mer enig, og nettopp derfor er det viktig å ha regler som tvinger oss selvgode egosentriske mennesker til å hjelpe andre.”
Det er trist at du har et så negativt menneskesyn Zantihus. Det er også rart at du ikke har reagert på hvordan en slik (etter ditt syn) destruktiv skapning har overlevd evolusjonen.
Da hadde vi aldri overlevd som art.
Artig at du sier dette med tanke på at minarkiets eneste oppgave i samfunnet er å passe på individets selvbestemmelse.
Det må jo være det ypperste eksempel på det jeg nettopp skrev.
Nå vet ikke jeg hvor du står politisk, men det er vel å dra det langt å si at mennesket ikke overlever som art om minarki blir verdensomspennende.
“Evolusjonen har derfor gitt oss denne egenskapen til å føle sympati for andre(og gjøre noe med det). ”
Vel, denne sympatien strekker seg vanligvis ikke stort lengre enn til nære familiemedlemmer og til en viss grad folk av samme etnisitet/utseende. Prehistoriske mennesker levde i små grupper, og det var beskyttelsen av disse små gruppene evolusjonen favoriserte. Hvor mye bryr egentlig de fleste etniske nordmenn seg om resten av verden? Svært lite. Hvis vi virkelig hadde brydd oss om alle mennesker så ville vi ønsket mer åpne landegrenser.
“Det er trist at du har et så negativt menneskesyn Zantihus. Det er også rart at du ikke har reagert på hvordan en slik (etter ditt syn) destruktiv skapning har overlevd evolusjonen.”
Finnes massevis av individualistiske arter i naturen ( for eksempel kattedyr ). Finnes også dyrearter som spiser sine egne barn ( http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_%28zoology%29 ). Menneskeheten er riktignok en unikt destruktiv art på mange måter. Vi er foreksempel den arten som utrydder flest arter og dermed gjør størst skade på biosfæren. Vi er også sannsynligvis den eneste arten som er istand til å føle hat.
Vet ikke om det du sier om katten stemmer Zanthius, men at det er noe med kattens egenskaper som gjør at den ikke er en dominerende skapning på denne kloden og stort sett gjør det samme som den gjorde for tusen av år siden er nå sikkert. Mennesket derimot har utviklet seg til en art som dominerer stort og som klarer å brødfø stadig flere av oss. Vi mennesker hadde ikke vært hva vi er hvis vi var så destruktive som du påstår. Vi hadde sannsynligvis vært mere lik katten, dvs en ubetydelig (men akk så søt) liten art . At det finnes noen destruktive iblant oss mennesker og at disse få kan gjøre stor skade for mange er nå så, men at vi mennesker flest er destruktive det stemmer bare ikke. De aller fleste mennesker er fredelige og ønsker sin sfære alt godt (fordi det gagner en selv)
-”Vel, denne sympatien strekker seg vanligvis ikke stort lengre enn til nære familiemedlemmer og til en viss grad folk av samme etnisitet/utseende. Prehistoriske mennesker levde i små grupper, og det var beskyttelsen av disse små gruppene evolusjonen favoriserte. Hvor mye bryr egentlig de fleste etniske nordmenn seg om resten av verden? Svært lite. Hvis vi virkelig hadde brydd oss om alle mennesker så ville vi ønsket mer åpne landegrenser.”
Sympatien strekker seg til det samfunnet vi lever i. Historisk sett var dette ganske små grupper og folk som kom uten ifra ble sett på som potensielle fiender. Men fordi vi mennesker har utviklet egenskaper som kan overstyre instinkter så dreper vi ikke uten videre fremmede. Vår (iboende) skepsis mot fremmende kan overstyres av rasjonelle vurderinger av hva fremmede kan gi oss ved fredelig sameksistens. Noe all verdenshandel jo tydelig viser. I tillegg har jo moderne teknologi “lurt” oss til å føle en nærhet til fremmede som vi eller ikke ville hatt. Når du ser sultende barn i Afrika på TV så blir sansene dine “lurt” til å føle disse barna nærmere enn det de er og så får du sympati for disse og en økt motivasjon for å hjelpe dem (de fleste gjør etter min erfaring ihvertfall det, gjør ikke du det Zanthius?)
fredsdefinisjon: -”Nå vet ikke jeg hvor du står politisk, men det er vel å dra det langt å si at mennesket ikke overlever som art om minarki blir verdensomspennende.”
Jeg sier jo det motsatte. At miniarkiet vil fremme de naturlige iboende egenskaper hos oss mennesker som gir en fredelig og produktiv utvikling.
Jeg sier jo det motsatte. At miniarkiet vil fremme de naturlige iboende egenskaper hos oss mennesker som gir en fredelig og produktiv utvikling.
Ja, jeg skjønte det. Jeg var bare ikke enig i konklusjonen. Etter all min tid her står det fremdeles ubesvart hvordan det skal fremme noen bedre egenskaper hos folk. Også Onar har sagt at mentalitetsendringen må komme først, og at det er dèt arbeidet han driver med sitt virke i Norge.
Postulatet om at dette vil fremme “det gode” er basert på ikke mye mer enn at folk blir enige i at alle er sin egen lykkes smed, og alle tilfeller hvor det går galt vil aksepteres av den uheldige som egen feil.
Dersom dette ikke slår til, da vil det ikke fremme “det gode”. Da vil det fremme fiendeskap, begrunnede og grunnløse beskyldninger om ditt og datt, og en generell mistro til enhver som holder i en 50-siders kontrakt og en penn. Noe det vil bli mye av.
@ Fredsdefinisjonen, 11/09/2012 at 16:26:
Personlig synes jeg at kommentarene dine ovenfor er de beste kommentarene dine på lang tid. Innlegget er presist og dine meninger og preferanser kommer tydelig frem. Fortsett med det.
Jeg har tenkt mer enn de fleste over om et samfunn bør ha en juridisk bindende lov, der man under trussel om straff er pliktig til å hjelpe andre (Straffelovens § 242 ledd 2). Etter grundige overveielser kommer jeg frem til at dette ville ha vært en dårlig og nedbrytende lov.
1. En lov der man er pliktig til å hjelpe enhver i nød ville ha vært et brudd på ikkevoldsprinsippet:
Ikkevoldsprinsippet har blitt oppdaget av vise mennesker mange ganger i verdenhistorien. Derfor anser jeg dette for å være et veldig viktig prinsipp. Det er for eksempel kjent fra kristendommen, buddismen, hinduismen osv. Prinsippet er også et bærende prinsipp i liberalismen og Ayn Rand skal ha ære for å ha gjenoppdaget og definert ikkevoldsprinsippet klart og tydelig.
Noen prinsipper må være viktigere enn andre og ikkevoldsprinsippet er etter mi mening viktigere enn ei juridisk plikt om å hjelpe mennesker i nød. Derfor tar ikkevoldsprinsippet preferanse over ei eventuell plikt om å hjelpe. Ei plikt til å hjelpe er dessuten, viktigst av alt, et klart brudd på ikkevoldsprinsippet.
2. Ei lovpålagt plikt om å hjelpe er en diffus lov, som det er vanskelig å praktisere rettferdig:
Når er man pliktig til å hjelpe? Er man pliktig til å hjelpe en person når det er en promille sjanse for at man blir overkjørt og drept av toget selv? Er man pliktig til å hjelpe, selv når det er en betydelig risiko for at man overkjøres av toget selv? Dette er det helt umulig å definere. Hvem er de nesten guddommelige menneskene som skal definere presist i hvilke tilfeller man var pliktig til å hjelpe, eller ikke?
3. Det blir bare folk med lav status som straffes iht. straffelovens § 242 ledd 2:
Etter mi mening burde hele regjeringen inkludert kongen ha blitt fengslede da de kom tilbake fra England etter den andre verdenskrigen. Dette skjedde ikke, selv om regjering og kongen viste seg å være noen store kujoner og reddharer som ikke tok ansvar for det folket som de faktisk hadde ansvar for. De ble likevel ikke fengslede, fordi folk med høy status nesten aldri straffes for å gi blaffen i sine medmennesker.
Likeledes har flere tatt til ordre for at kujonen Eskil Pedersen burde straffes iht. § 242. Dette fordi han satt i en skuddsikker båt, men likevel ignorerte han fullstendig å hjelpe mennesker som han hadde ansvaret for, da de forsøkte å rømme fra Breiviks prosjektiler. Han passet på å redde seg selv, selv om dette utvilsomt førte til at flere ungdommer enten druknet, eller ble ofre for Breiviks kuler.
http://gasskammer.blogspot.no/2012/09/eskil-pedersen-politianmeldt.html
Eskil blir likevel ikke straffeforfulgt for å ha brutt § 242. Dette fordi han har høy status i samfunnet. Jeg er for et egalitært samfunn. Diffuse lover er ikke kompatible med et egalitært samfunn, fordi det er så lett å kun anvende slike lover mot mennesker med lav status.
Det som jeg nevner ovenfor er selvsagt ikke til hinder for at mennesker kan og bør, inntil et visst, punk assistere og hjelpe mennesker i akutt fare eller nød. Jeg håper da virkelig at du kan hjelpe andre mennesker i akutt fare basert på medmenneskelighet, uten at du tvinges til dette pga. En juridisk plikt.
Vi er nok stort sett enige om det du skriver der. Jeg er enig i at man ikke skal tvinges til å hjelpe, og det blir fort diffust om man kunne hjulpet tilstrekkelig eller ikke.
Men dette er kun èn ektrem av ikke å hjelpe. Den andre er at man har nektet i en slik grad at det grenser til medvirkning. Og da med tanke på at strenge straffer er noe en gjengs liberalist vil ha, så ville hvertfall jeg tro at man vil straffe alle de som fortjener det.
For min del vil jeg hvertfall at lovverket skal befatte seg med medvirkning til vold. En fyr som har stått vakt på et gatehjørne mens kompisen har banket opp noen er helt klart skyldig i mine øyne selv om han bare sto der og så en annen vei. Passiv vold, om du vil. Og hva skiller denne “vakten” fra en tilfeldig forbipasserende som ser alt sammen men bare går videre uten engang å ringe nødtelefonen?
Men som du sier blir det fort vanskelig å effektuere en slik eventuell lov.
For min del er det ikke så viktig om det er en lov eller ikke som sådan. Mitt problem med dette begynner når selvoppnevnte fredsmennesker snakker om at de ønsker andre vondt. Det klinger ikke helt riktig.
Det som jeg nevner ovenfor er selvsagt ikke til hinder for at mennesker kan og bør, inntil et visst, punk assistere og hjelpe mennesker i akutt fare eller nød. Jeg håper da virkelig at du kan hjelpe andre mennesker i akutt fare basert på medmenneskelighet, uten at du tvinges til dette pga. En juridisk plikt.
Ja. Kan, og har gjort. (Uten å vite hva de stemte politisk)
Fredsdefinisjonen, når det kommer tydelig frem hva du egentlig mener, så er jeg mye enig i utsagnene dine. Jeg tror derfor at vi kan runde av denne diskusjonen med at vi kanskje ikke nødvendigvis er så uenige tross alt.
PS!
I det eksempelet som du nevner overfor er det helt klart at den personen som står på vakt, mens en annen medskyldig banker opp en tilfeldig person, også gjør seg skyldig å kriminalitet (bryte ikkevoldsprinsippet).
Ellers er jeg for min det ikke en talsmann for strenge straffer, men kriminelle og overgripere må nøytraliseres på en eller annen måte. Gjerne med rehabilitering i de tilfellene at dette er mulig. Formannen i DLF, Vegard Martinsen, er en talsmann for strenge straffer, og basert på det som han av og til skriver på dlf.info så synes jeg at han er veldig skummel. Merk at dette er min personlige mening. Skribentene på for eksempel mises.org, som er en liberal/libertariansk organisasjon, toner veldig mye ned dette med straffer. De synes allerede at USA har utviklet seg til en politistat med alt for strenge straffer både mot reell og fiktiv kriminalitet.
Igjen er vi enige. Martinsen (som forøvrig også Onar om jeg husker rett) er forkjemper for forkjøpsangrep. Nå titulerer vel ikke Martinsen seg med “fredsmenneske” heller, men enkelte “fredsmennesker” er helt enige i denne tanken.
Det er skremmende. For det første indikerer det at man er villig til å drepe uskyldige på ren mistanke om at man kan utøves vold mot, og for det andre indikerer det en overnaturlig tro på egne evner og kunnskap. Hva om man tar feil? Hvordan hadde for eksempel historien i Irak endt dersom man ikke hadde funnet alle de masseødleggelsesvåpnene? Skulle man bare feid alle de uskyldige døde under teppet og latet som om det aldri skjedde, samt fulgt opp med at “vi drepte en slemming”?
Menmen. Man fikk mange forretninger inn i landet hvertfall. Da er jo halve jobben gjort for en ihuga kapitalist.
Et forkjøpsangrep kan i visse tilfeller være legitimt, men det bør sitte “fryktelig langt inn”.
Siden du likevel lokker meg ut på tynn is her, vil jeg si at det kan ikke bare være USA og Israel sine forkjøpsangrep som er rettferdige, mens alle andres forkjøpsangrep er krigsforbrytelser. Dette blir en feil filosofi. Rent generelt synes jeg derfor at DLF (Martinsen) er er for positivt forutinntatt overfor USA og Israel sin utenrikspolitikk og krigføring, mens alle andre som opponerer mot disse landene anses for å være terrorister. Denne holdningen er problematisk for mitt medlemskap i DLF, men jeg ble klar over hvor forutinntatt Martinsen er, først ei stund etter at jeg hadde meldt meg inn.
Man kan med en viss rett si at Onars blogg og artikler fikk meg til å melde meg inn i DLF, mens Martinsen pga. noe av det som han skriver på dlf.info har bragt meg helt på kanten til utmeldelse. Igjen vil jeg påpeke at for eksempel den liberale/libertarianske organisasjonen mises.org er mye mye mer kritisk overfor USA si permanente krigføring enn hva Martinsen er.
For ordens skyld er jeg enig i det aller meste av det som Martinsen skriver basert på klassisk liberal filosofi.
Jeg tror at dette bør bli det siste jeg nevner om denne saken på ei stund. Vi er milevidt utenfor temaet i Onars artikkel.
Hei
Hva er vitsen med et parti som DLF? Knapt noen vet at det eksisterer og det kommer aldri til å komme i en posisjon der det kan utrette noe annet enn å beskue og beundre sin egen liberale navle. Med andre ord: totalt bortkastet.
Svar: DLF er det eneste partiet i Norge som fremmer et rendyrket liberalt standpunkt og har i så måte for øyeblikket en utdannende rolle. Mange nordmenn har blitt utdannet politisk takket være DLF, og dette vil fortsette å være rollen til DLF en god stund. Like fullt: dersom DLF får over 500 stemmer i Oslo (dette er innen rekke vidde) får DLF lov til å stille landsdekkende og da snakker vi om at DLF vil få en god del mer medieomtale og stemmer. Straks DLF begynner å bli på størrelse med Rødt (0,5-2%) vil DLF ha en politisk effekt selv om det ikke kommer inn på Stortinget. Da er nemlig partiet så stort at de andre partiene vil være nødt til å bevege seg i retning DLF for å vinne tilbake velgere de har mistet til DLF. Dermed vil altså DLF ha påvirket det politiske Norge indirekte.
Forstår du selvmotsigelsen i det du antyder at liberalister bør gjøre?
Kanskje vi liberalister skulle forlate prinsippene våre, så vi kanskje kunne få litt makt, så vi kunne begynne å kontrollere andre mennesker som en annen psykopat eller politiker? Det hadde kanskje vært en god ide, hvis det ikke var for at alle liberalister har allergi nettopp mot ideen om å skulle kontrollere andre mennesker eller bli kontrollert av andre mennesker. Ikke alle tror de er guder som vet bedre enn andre hvordan de bør leve livene sine.
Som alle som noensinne har kjempet mot en umoralsk og ufattelig stor overmakt kan jeg leve godt med å vite at jeg ikke nødvendigvis kommer i mål i min levetid. Det hadde jo vært absurd å gå bort fra alt jeg kjemper for bare for å – gå imot alt jeg kjemper for?
Andre gode ideer, Geir?
Mvh Sindre
Hei
Ja, jeg har en idé: alle bitte-bitte partiene som ingen vet eksisterer kan slå seg sammen og bli ett parti folk legger merke til. Basert på prinsippet 51%. Altså, er man 51% enige med hverandre kan man join forces istedet for å være hverandres fiender og krangle om forskjellen på lime og sitroner. Fokusere på de store og viktige tingene.
Ikke så lurt, ikke for DLF i hvert fall. DLF er så sterkt imot sosialistisk og sosialdemokratisk politikk at vi kunne ikke ha fusjonert med de fleste andre norske partier. Jeg tror ikke at DLF for eksempel kunne ha fusjonert med FRP, såpass sosialistisk som partiet har blitt etter hvert.
Jeg tenker nok at DLF kunne ha sittet i regjering med FRP og til nøds med Høyre, dersom disse partiene hadde jenket seg.
Jeg tviler også på om DLF kunne ha fusjonert med Venstre, selv om DLF vel ble dannet av folk som brøt ut av Venstre.
Poenget er det at dersom man har en klar overbevisning om hva som er riktig og galt, da går man ikke så lett på akkord med ens overbevisning. Jeg som medlem i DLF vil heller sitte utenfor, uten makt på Stortinget, enn å gå for mye på akkord med mi overbevisning for å komme inn på Stortinget.
Beklager surmaget kommentar, Geir. Du er velkommen til å bekjempe absurde politikere og absurd politikk sammen med oss. Bedre enn å bytte ut en fascist med en annen.
Mvh Sindre
Jeg har svært god empirisk dekning for å hevde at jo friere og fredeligere et samfunn er, jo bedre og mer robust blir det.
Og likevel ligger overlevelsesraten og livslengden for hva dere kaller sosialistiske systemer så langt over deres samfunns at det grenser til svart humor. Da må det være legitimt å sette spørsmålstegn ved hvor robust det egentlig er.
For da å låne litt fra Sindre: Man er selv ansvarlig for sin egen ulykke.