Over 200 år etter Adam Smith finnes det fremdeles steinaldermennesker slik som skolebaronen Kristin Halvorsen som ser på profitt som noe helt fryktelig og fælt. Det at 20% av norske elever i den offentlige Sovjet-skolen ikke kan lese og skrive skikkelig plager henne ikke særlig, men når hun har fått snusen i at noen privatskoler kanskje rasker til seg profitt av “fellesskapets midler” blir hun amper. “Dette er penger som kunne vært brukt på utdanning men som nå går opp til å fylle opp lommeboken til noen rike finanskakser som ler hele veien til banken!” tordner hun.
Kristin Halvorsen synes profitt er en uting
For et steinaldermenneske høres dette kanskje ut som en god og riktig logikk. Problemet er bare dette: det finnes noen mennesker som er langt flinkere til å strukturere og organisere virkeligheten omkring seg enn andre. Disse ender veldig ofte opp som kapitalister. Deres evne er å bringe sammen de beste menneskene og få dem til å arbeide sammen på en måte som er svært verdiskapende. Problemet er bare at disse dyktige kapitalistene vokser ikke på trær og de vil ha svært godt betalt for jobben. De er drevet av profitt. Det å si at det ikke skal være profitt i skolen er derfor ensbetydende med å si at de dyktigste organisatorene skal holdes ute av skolen.
Kristin Halvorsen er nok ikke enig i dette fordi hun som kjent ser på seg selv som verdensmester i alt mulig og derfor trenger hun ikke disse kapitalistene. Hun kan gjøre jobben for dem! Vi vet alle hvordan det har gått. (Hint: 20% funksjonell analfabetisme i Norge)
Man kan like det eller ikke: folk jobber ikke gratis. De vil tjene penger, og for de som er flinke til å organisere mennesker og kapital betyr det jakten på profittmuligheter. Det betyr at profitt er det stikk motsatte av en uting. Profitt er et fyrtårn i natten som tiltrekker seg de flinkeste menneskene. Jo høyere profittmargin, jo flere aktører tiltrekkes. Hvis skolen hadde vært den desidert mest profitable industrien å investere i kan jeg garantere at folk og kapital ville strømmet inn i skolemarkedet og skapt intens konkurranse. I denne myriaden av aktører ville foreldre kunne velget og vrake i skoler ut fra pris og kvalitet og dette hadde drevet profittmarginen ned.
Men dette skjer ikke over natten. Det tok mer enn et år å rydde og bygge opp etter tsunami- og atomkatastrofen i Japan, men det vil ta mye lengre tid å rydde opp etter Kristin Halvorsen for et ødelagt hus kan bygges raskt opp igjen, men en ødelagt skolegang preger et menneske hele livet. Senskadene av et kommunistisk skolesystem kan i verste fall vare en hel generasjon.
Det frie, fredelige markedet er derimot så innovativt at det klarer å finne løsninger selv når det ser temmelig mørkt ut. Jeg skal skissere hva jeg tror vil skje på utdanningsfronten fremover, til tross for Kristin Halvorsens iherdige forsøk på å stoppe utviklingen. Tidligere i år ble jeg introdusert til en helt ny læreform av Thomas Molstad Johanson. Noen kjenner kanskje igjen navnet fra NRK-programmet “Klasse 10 B.” Som et eksperiment startet NRK essensielt midlertidig en privatskole med de beste lærerne de kunne oppdrive for å se om de klarte å gjøre en av Norges svakeste skoleklasser om til en av Norges beste på et halvt år. Målsetningen lyktes ikke helt, men de klarte å heve nivået dramatisk og klasse 10 B endte til slutt med karakterer over gjennomsnittet i Norge. Dette viser hvilket potensial som ligger i å avvikle Sovjet-skolen og erstatte den med private skoler.
Thomas har vært en innovatør med bruk av teknologi til å forbedre effektiviteten i Norge. Han var den første i Norge (og i verden?) som begynte med videoretting. Det vil si at han tok opp på video prosessen sin med kommentarer når han rettet prøver. Hver elev fikk dermed ikke bare en karakter, men en skreddersydd gjennomgang av sin prøve.
Flipped classroom
Han fortalte meg også at han skulle begynne å ta i bruk en ny pedagogisk teknikk utviklet i USA som kalles for “reverse instruction” eller “flipped classroom.” Den går ut på å bruke teknologi til å snu på hodet måten undervisning foregår. I dag brukes det meste av tiden på skolen til forelesning. Læreren står og fremfører et manus som elevene noterer febrilsk fra. Hjemme gjør de hjemmelekser. Med “flipped classroom” gjøres dette motsatt: læreren lager en video av forelesning som elevene skal se hjemme og så gjør de oppgaver på skolen.
Forsøk med denne metoden har gitt markant bedre resultater og elever rapporterer generelt sett at de foretrekker denne metoden og at den gir en mer positiv læreopplevelse.
Flipped classroom er særlig spennende i et privatiseringsperspektiv fordi ved å frigjøre forelesningen fra et bestemt sted til en bestemt tid (et klasserom) kan de aller dyktigste og mest karismatiske pedagogene og foreleserne i verden produsere videoleksjoner som de kan lisensiere til skoler.
Det er et paradoks at det titt og ofte brukes over en milliard kroner på en Hollywood-film, eller flere hundre millioner på et PC-spill som er rene underholdningsprodukter, mens budsjettet for multimedia-utdanningsmaterial er tilnærmet lik null. Med privatisering av skolene og flipped classroom can dette endre seg dramatisk. Hvorfor skulle ikke budsjettet for en 45 minutter lang forelesning være minst det samme som budsjettet for en 45 minutters episode i en TV-serie, altså for eksempel 20 millioner kroner?
Skolen har en ekstrem mangel på arbeidsdeling, ikke ulikt det før-industrielle bondesamfunnet. For bare 200 år siden var 90% av befolkningen småbønder. Ingen spesialiserte seg på jordbruk, og produktiviteten var svært lav. I dag jobber kun 1-3% av befolkningen med jordbruk i vestlige land. De har spesialisert seg og produserer mat for alle andre, hvilket har frigjort arbeidskraften til over 80% av befolkningen til å gjøre andre ting. På tilsvarende måte vil flipped classroom og en industri som spesialiserer seg på å produsere forelesningsmateriell kunne frigjøre lærernes arbeidskraft til å hjelpe elevene på konkrete ting de lurer på under oppgaveløsning. Skolen blir da et sted for praktisk arbeid, ikke for å lytte til en lærer. Det kan de gjøre hjemme.
Skreddersydde forelesninger
Elever er gjerne slik at de liker å få forelesninger fra sin egen lærer som de kjenner og har et forhold til og ikke fra en eller annen fremmed foreleser. Dermed er det naturlig for selskaper som spesialiserer seg på videoleksjoner å lage videomaler der hvor læreren kan spille inn egne segmenter av materialet presentert på sin egen måte. I praksis vil det ikke dreie seg om videoleksjoner men multimedialeksjoner med en blanding av video, tekst, animasjoner og interaktive elementer, lagt opp på en strukturert måte slik at læreren kan fjerne og legge til moduler i henhold til akkurat det pensumet hun holder på med for sine elever. På den måten kan ordinære lærere få skreddersydde multimedia-materiale og applikasjoner utviklet av verdens beste pedagoger til å berike sine leksjoner.
Sammen med Ole Martin Moen, en annen svært talentfull akademiker og pedagog, arbeider Thomas Molstad Johanson med å starte en privatskole, Humanistskolen, hvor de skal realisere en del av disse visjonene og på den måten lage Norges desidert faglig beste skole.
Men Kristin Halvorsen sier nei. Begrunnelsen er at de ikke tror på Gud.
Dette er en sak som illustrerer at Kristin Halvorsen er mer opptatt av makt enn å sørge for at barn får en ordentlig utdanning.
vil bare legge til at min kommentar i en tidligere post om stykkprisfinansiering bare var et tankenotat fra min side.
min grunnholdning er at alle skal få like god utdannelse uansett.
Hvem ønsker ikke at alle skal få like god utdannelse liksom? Det er selvfølgelig en utopi i skrivende stund, men det vil endre seg (bare se dette blogginnlegget).
Man kan sørge for at alle får LIK utdannelse (enhetsskolen), men om den er god er heller tvilsomt (20% funksjonelle analfabeter).
Hei,
Har du noen kilder på dette med 20 % funksjonell analfabetisme? Syntes det høres litt høyt ut, men en vet jo aldri.
Som et generelt innspill, så syntes jeg (som leser av bloggen) at det ville vært bra om du var litt flinkere til å gi henvisninger til slike tall/øvrige lignende utsagn. Du er flink til å linke til egne innlegg, men det blir liksom ikke akkurat det samme.
I beste hensikt,
Vegar
*Fant NRK-linken selv (gjennom nettopp ditt eget innlegg). Så sånn er det med det.
Svar: tihi.
Finnes veldig mye bra læremateriale som er gratis tilgjengelig på youtube. Somregel på engelsk, men ser at mye av dette er produsert av svært flinke folk. Har stor tro på denne flipped classrom løsningen.
Jeg vil svare ja til spørsmålet du stilte i overskriften. Jeg ble sjeldent provosert av denne artikkelen – og jeg skal skrive et motsvar på bloggen min. Er ikke sint, men ble sjokkert over mangelen på kunnskap i artikkelen
Uansett alltid bra med en god debatt, og fint at noen diskuterer norsk samepolitikk, ha en fortsatt fin kveld.
Svar: da venter jeg i spenning på din blogg som viser alle feilene i artikkelen min. Men: samepolitikk!?
Kom det et motsvar fra Lola?
For de som klarer seg med engelsk finnes det eventyrlig mye materiale på http://www.khanacademy.org. En fantastisk side som jeg skulle ønske jeg brukte mer tid på enn jeg gjør i dag.
Hei,
Problemet med profittmotivet, er at det ikke bare presser på å øke inntekter, men også på å redusere kostnader. I skolesystemet har det to viktige sider. For det første er det vanskelig å dømme skolers effektivitet. Reell konkurranse krever at informasjon er tilgjengelig på å sammenligne godene, noe skoler generelt er legendarisk vanskelige å gjøre. Er det flinke eller dårlige lærere? Får man gode eller dårlige karakterer? Er det lett å oppdage om en skole har så godt læringsmiljø og så gode lærekrefter som de sier de har?
For det andre er det ikke sånn at betaler og bruker nødvendigvis har sammenfallende motiver. Gitt at det foreligger både foreldrebetaling og offentlig støtte, så vil man ha et samspill mellom statens regulering, foreldrenes ønsker og elevenes ønsker. Her kan det fort foreligge motstridende motiver. F.eks. vil en elev kunne si at en skole med mye gym ikke er aktuell å gå på, tross positive signaler fra foreldre. Man kan lage en skole som virkelig er bra, men baserer seg på lek, som kan oppfattes positivt av elevene, men som foreldrene ikke er villige til å betale for. Det kan være en elev som får dårlige karakterer, tross god skole, som foreldrene heller vil ha i en skole som gir gode karakterer, noe staten helst vil unngå.
Sammen med disse typene problemstillinger gir profittmotivet fort svært vridende konsekvenser. Ved å ha et større frislipp av private non-profitskoler vil man i større grad få inn LeGrands riddere i skolesystemet, som nettopp Moen og Humanistskolen. De er et godt eksempel på en skole som må få slippe til, men uten profittmotivet.
Det ser ut som om du har et problem med profittmotivet i skolen, men ellers synes jeg at kommentaren din er ganske forrvirrende.
Jeg sliter med å skjønne konkret hva du mener at er feil med profittmotivet.
“F.eks. vil en elev kunne si at en skole med mye gym ikke er aktuell å gå på, tross positive signaler fra foreldre. Man kan lage en skole som virkelig er bra, men baserer seg på lek, som kan oppfattes positivt av elevene, men som foreldrene ikke er villige til å betale for.”
Foreldre har et ansvar for å sikre at sine barn får best mulig opplæring og verktøy for å klare seg i verden. Det er ikke foreldrenes ansvar å bestemme hvilken skole et barn skal gå på, eller ikke. Ingen foreldre, eller offentlige myndigheter, burde ha en rett til å holde et barn ved tvang på en slik institusjon. Det er slaveri. Menneskerettighetene dikterer elementærundervisning skal være obligatorisk, noe jeg er sterkt kritisk til.
Hvis en skole er skikkelig bra, og barnet liker den, hva får deg til å tro at foreldrene vil motstille seg?
Hvis foreldrene ikke tilfredsstiller sine barns behov og ønsker, bør de løpe risikoen at barnet velger å forlater sitt hjem til fordel for et annet. Dette er heller ikke lovlig i Norge i dag.
Uten profittmotivet, vil det være redusert dynamikk i markedet. Redusert dynamikk, er redusert utvalg for de som søker utdannelse.
Er det slaveri å sette grenser for sin egen seksåring? Hvor går grensen? Tenker du at barn er absolutt selveiende?
Foreldre har et ansvar for å sikre at sine barn får best mulig opplæring og verktøy for å klare seg i verden. Det er ikke foreldrenes ansvar å bestemme hvilken skole et barn skal gå på, eller ikke. Ingen foreldre, eller offentlige myndigheter, burde ha en rett til å holde et barn ved tvang på en slik institusjon. Det er slaveri. Menneskerettighetene dikterer elementærundervisning skal være obligatorisk, noe jeg er sterkt kritisk til.
Det å nevne tvang i disse kommentarene er i beste fall misvisende, så jeg lurer på hva du mener.
For at et barn skal være tvunget til å gå på (en) skole må barnet på en eller annen måte motsette seg dette, men måtte gå dit likevel. Ingen begrunnelse på hvorfor barnet ikke vil burde være nødvendig for definisjonen.
Sier du altså at hvis barnet ikke vil på skolen så har ikke foreldrene (burde ikke ha) noen rett til å sende barnet dit?
Som den gjennomtenkte personen du er (jeg har lest dine innlegg endel ganger) tviler jeg på at det er fullt så enkelt, men da åpner det jo for behovsprøvd tvang. Noe som igjen skjærer litt med det du skriver over.
Selv syntes jeg altså ikke det er slaveri å sende poden på skole selv om han/hun ikke vil.
Det du skriver kan også tolkes slik at det vil finnes en skole som barnet har lyst til å gå på. Alltid. I så fall er det der vi nok ikke er enige i det hele tatt. Enkelte hater rett og slett skolesituasjonen og motsetter seg den uansett hvor god kvalitet den holder.
Jeg mener… Er det så viktig hvor flink torturisten din er egentlig?
En vanlig misforståelse er at kapitalomsetning i seg selv er et problem. Man har alltid noen fordeler og noen ulemper av å handle på bestemte måter- enten som eier eller som forbruker. Om dette skjer via penger eller ikke skaper ikke i seg selv noen problemer.
Problemet ligger et helt annet sted etter mitt syn, nemlig i det sentralstatlige samfunnsbyråkratiet som form, som har en sammenheng med økende kostnader relativt til mulige inntekter for staten og næringslivet.
Når finansbobler vokser fram kommer de utelukkende på grunn av at det ikke er lønnsomt nok å drive bærekraftig som små eller mellomstore, lokalforankrede bedrifter.
Dette er for lite lønnsomt fordi staten og byråkratiet med sentral overstyring og høye skatter vanskeliggjør individuell og firmamessig skaperkraft og økonomisk bæreevne.
Dermed får man som resultat et sentralbyråkratisk makkverk som også inneholder store korporasjoner. USA har vel neppe vært demokratisk i særlig grad siden 1930. Måten landet styres på er en blanding av sosialisme, kristen fanatisme og føderalistisk konservatisme.
En lignende problematikk som finansboblene har vi i skoleverket og “velferdssamfunnet”. Man tenker at staten alene skal drive dette greit, uten å huske på at det koster penger. Og hadde penger vært borte, hadde det likevel kostet arbeidskraft, ressurser, tid.. Verdens folketall blir ikke lavere og heller ikke Norges. Og dess mer man utvikler infrastruktur og teknologi, dess mer vil det kreve for å holde disse kvalitativt funksjonelle.
Hvis vi ser på sosialistiske samfunn i historien har de kun to endelikt. Det ene er konkurs, fordi samfunnet ikke har noen reell verdiskaping og ender som noe svært ineffektivt. Det andre er en tvangsovergang til kapitalisme- og disse samfunnene overlever bedre. Norge ,Kina som eksempler. Disse har likevel et strukturproblem i sentraliseringskåtheten hvis formål kun er økt statsmakt og kortsiktig innsparing av penger.
En generell feil i det moderne samfunnet uansett styrende ideologi eller system, er at man undervurderer at alt får kostnadsøkninger. En måte å løse dette på er å omstrukturere samfunnets modeller til en mer individualistisk konstitusjon, og en politikk som skaper lavere skatter og høyere frihet for lokale foretak og skoler.
Hvis du som vet nøyaktig hvordan systemet fungerer i dag, og hvordan systemet heller burde fungere.. Hvorfor klarer ikke du å skape en bedrift(det finnes andre land en Norge og det finnes internett f.eks) som er ekstremt profitabel? Du er intelligent, rasjonell, objektiv osv. osv.
Kanskje fordi det er vanskelig å være to samtidig…
Mannen har jo et liv…
Er ikke akkurat lett å ta opp kampen mot et statlig monopol. Det er så godt som forbudt å starte opp en bedre skole enn den statlige skolen vi allerede har. I tillegg så er det jo ganske vanskelig å konkurrere mot en virsomhet som faktisk tar deler av ditt overskudd.
Flipped classrom-løsningen er nok veldig god. Som mangebarnsfar ser jeg ofte at barna må lære hjemme, og løse oppgaver de ikke kan. Det er selvsagt en effektiv måte å ødelegge deres kunnskapshunger. Kunne de istedenfor observere så er problemet borte.
For ordens skyld: Dette er kun en av mange mulige forbedringer.
Ett av hovedproblemene i skolen i dag er at unge mennesker generelt mangler konsentrasjonsevne, spesielt gutter. De er også bortskjemte og har liten grad av fokus på viktige ting som lærdom og utvikling. Det er i seg selv et tegn på to ting :
1 Det er for mye tull som forstyrrer utenfra som ikke fantes tidligere. Underholdning og teknologi etc. Dette betyr at kravet til selvdisiplin egentlig bør være mye høyere enn før. Her har vi for eksempel mye å lære av østasiatiske land, hvor de også er kapitalister men har helt andre personlige egenskaper. Det er en kulturell utfordring. Da må man først godta at mennesker er individer som har individuelle forbedringsevner. Det gjør man ikke nok i Norge.
2 One size fits all-modellen ,som de røde partiene er store tilhengere av, og som de andre stortingspartiene flørter med. Jeg vil kalle det 50-tallstenkning. Hvis man i ramme alvor tror at mennesker er like, får man ikke noe bra resultat i praksis. Norske elever kjeder seg både på skolen og hjemme fordi de ikke får utfordringer som er individuelt baserte nok. Dermed ender både skoledagen og hjemmet i bare fordummende typer av lek og moro.
Det at Norge er så dårlig stilt når det gjelder utdanning er ren sprøyt. Vi er et av de absolutt høyest utdannende landene i verden, og her er det noen (les: Onar) som ikke har gjort sin research. Alle disse nedlatende kommentarene om den norske skolen er kun dårlig skjulte unnskyldninger fra en som er for lat og tiltaksløs til å komme seg opp av sofaen og faktisk skaffe seg en utdannelse. Hverken mer eller mindre.
Svar: jeg husker at jeg rundt omkring 2005 tok et fag på universitetet i Stavanger som påbygning. Da var det over 10 år siden jeg hadde vært innom et norsk universitet. Det jeg så der var mildt sagt forstyrrende. Folk som gikk ut av videregående var svært mye dårligere i matematikk enn da jeg gikk ut 10 år tidligere. Foreleserne fortvilte over at de var nødt til å lempe på kvalitetsnivået på universitetet for å ta hensyn til at nivået fra videregående hadde falt så dramatisk. Jeg var i full jobb på det tidspunktet og hadde ikke særlig tid til å lese til eksamen og det ble litt hastverkarbeid på meg. Jeg leste i 3 dager før eksamen og stilte opp med kalkulator og penn, slik jeg var vant til fra “gamle dager.” Da jeg kom dit var det brutt ut en stor diskusjon mellom noen av studentene og eksamensvaktene. Alle hadde tatt med læreboken på eksamen og en hadde til og med tatt med PC med internett-tilgang. Da hadde eksamensvakten (som også var av den “gamle” skolen) ville fratatt han PCen og hevdet det var forsøk på juks. Det ble påstått at alle hjelpemidler var tillatt men eksamensvakten ville ikke akseptere det før foreleseren kom ned og skriftlig erklærte at dette var godkjent. Jeg, som ikke hadde stilt opp på en eneste forelesning (jeg var på jobb), hadde som den eneste av eksamenstakerne gått glipp av beskjeden om at vi kunne ta med lærebøkene, notatene og andre hjelpemidler på eksamen. Da var jeg litt bekymret over hvorvidt jeg kom til å klare eksamen ettersom jeg hadde en enorm ulempe sammenlignet med de andre og at eksamen kanskje var lagt opp til å være meget vanskelig. Jeg ble lettet da jeg så at jeg klarte meg ganske fint uten læreboken. Jeg husket de fleste relevante formler og begreper. Sjokket kom da jeg fikk se eksamensresultatene. Jeg fikk B og nest-beste resultat i hele klassen. Ikke nok med det, men over halvparten av klassen strøk! Hvordan i alle dager det mulig å ha tilgang til alle hjelpemidler og likevel stryke? Jeg kunne ha stilt opp på den eksamen uten å ha lest et eneste ord på forhånd og klart en C uten problemer dersom jeg hadde hatt læreboken på eksamen. Den eneste måten over halvparten av klassen kunne stryke på en så lett eksamen med så mange hjelpemidler er hvis de simpelthen hadde store mangler i basiskunnskapen.
Poenget mitt er at disse studentene som hadde så dårlig basiskunnskaper at de ikke var i stand til å hente ut det de trengte fra en lærebok til å svare på spørsmål trolig i dag er med i den statistikken over folk med høyere utdanning og bidrar til å trekke Norge oppover på den listen du refererer. Det er lett å få til en “høyt utdannet” befolkning når man senker terskelen for hva som defineres som “høyt.” Det som for meg er langt viktigere enn en prosent over en “høyt” utdannet befolkning er konkrete målinger om hva studenter faktisk kan, hva slags kunnskap de har tilegnet seg. Det at 20% av norske elever går ut av ungdomsskolen som funksjonelle analfabeter er for meg et langt viktigere tall enn at mange klarer å presse seg gjennom en stadig dårligere høyere utdanning.
Legger ved en link:
http://finance.yahoo.com/news/the-10-most-educated-countries-in-the-world.html
(PS, har registrert at Singapore nesten utelukkende blir trukket frem som eksempel på alt som er bra i følge Onar, og de er ikke engang blant topp 10)
Svar: det kan skyldes at Singapore helt bevisst har ført en politikk hvor de ikke vil at alle skal inn på universitetet.
http://singaporemind.blogspot.no/2011/09/wikileaks-govt-does-not-want-you-to.html
“according to Cheryl Chan, Assistant
Director of the Planning Division at the Ministry of
Education (MOE), the government does not plan to encourage
more students to get a higher education. The university
enrollment rate will continue to be maintained at 20-25
percent because the Singaporean labor market does not need
everyone to get a four-year degree, she asserted.”
http://countrystudies.us/singapore/26.htm
“The Ministry of Education and the government clearly preferred an education system that turned out people with vocational qualifications to one producing large numbers of general liberal arts graduates.”
Sagt på en annen måte, Singapore har svært få sosiologer og andre “myke” studenter. Dette trekker det totale antallet “høyt utdannete” ned, men kvaliteten på utdanningen er vesentlig høyere. Jeg har hatt gleden av å hjelpe en Singporeansk videregående-student med leksene. Jeg tenkte at jeg med min universitetsutdannelse og godt over gjennomsnittlig karakter- og kunnskapsnivå ikke burde ha noen problemer med dette. Jeg klarte faktisk å hjelpe henne med leksene men jeg ble meget betenkt over hvor høyt nivået på denne eleven på 12 klassetrinn var. Det var så vidt jeg klarte å hjelpe for nivået på pensum var vesentlig høyere enn norsk universitetsutdannelse. Takket være at jeg hadde tatt et eget spesialisert statistikk-fag på universitetet klarte jeg å hjelpe henne, men bare derfor. Hvis jeg nå i ettertid sammenligner det nivået hun var på (og hun gikk på en helt vanlig videregående skole der nede) og de apekattene som jeg tok eksamen sammen med i 2005 på universitet i Stavanger er jeg overhode ikke i tvil om hvem som var best utdannet. Jeg er rimelig sikker på at hun hadde sterke nok basiskunnskaper til å gå helt uforberedt inn på den eksamenen kun utstyrt med lærebok, penn og kalkulator og fått bedre karakter enn 80% av klassen. Og hun gikk altså bare på videregående.
@Sjur: Jeg er heller ikke overbevist om at det ville være lurt å privatisere utdanning fullt ut. Men synes du virkelig prosentandel av befolkningen med utdanning ut over videregående skole er en gode måleenhet for hvor bra det står til med utdanningssystemet i et land?
@Onar: Jeg skrev et lengre innlegg i denne tråden i går, som aldri dukket opp. Du har vel ikke sensurert det?
Svar: niks. Jeg ser heller ikke noe ikke-godkjent innlegg fra deg så det har nok forsvunnet av en eller annen grunn.
Manifest analyse har gitt ut en rapport der det males et dystert bilde av situasjonen i Sverige (http://manifestanalyse.no). I Sverige er det lett å få tillatelse til å starte privatskoler, og profitt er tillatt. Rapporten fra Manifest er fryktelig tendensiøs, men det virker som det er riktig at det er store problemer i det svenske systemet. Det er jo også mildt sagt snodig å tillate private tjenesteytere og profitt, men forby både (1) å sette ned prisen på tjenestene i takt med effektivisering/kostnadskutt og (2) å øke prisen på tjenestene og dermed bli i stand til å tilby bedre kvalitet.
Den svenske blandingsordningen betyr store korporatistiske goder for skoleeiere:
- En bransje beskyttet fra priskonkurranse.
- Hvis en privatskole plutselig legger ned, får den offentlige skolen ansvar for alle elevene (rapporten, s. 14).
- Videregående skoler og høyere utdanningsinstitusjoner er pålagt å bruke karaktersnitt til opptak, og å vekte elevers karaktersnitt likt uavhengig av hvilken skole de kommer fra. Dermed beskytter staten privatskolene fra det som burde ha vært den naturlige effekten av karakterinflasjon, og karakterinflasjon blir en selvsagt strategi for å tiltrekke seg elever.
- Sikkert mye annet som jeg ikke umiddelbart tenker på.
Kan det tenkes at et slikt system er enda mer skadelig enn det norske, der profitt er forbudt?
Svar: vel, nå viser jo erfaringene fra Sverige at de private skolene gjør det bedre. Det er de *offentlige* skolene som har opplevd et dramatisk fall i kvalitet. Sosialistene skylder på privatiseringen og peker på at det var først etter at man begynte med privatiseringen at kvaliteten i den offentlige skolen begynte å falle dramatisk, men vi har jo sett et tilsvarende fall i kvalitet i Norge etter reform 94/97, og her var det ingen privatiseringsbølge i skolen. Kan det rett og slett være fordi staten generelt gjør en dårligere og dårligere jobb? Det ville jo ikke vært første gang.
For øvrig viser rapporten til en undersøkelse der det hevdes at de svake elevene har tapt stort på fritt skolevalg, og at «de välmotiverade och högpresterande eleverna i allt högre utsträckning väljer vissa skolor men att detta val inte påverkar deras resultat nämnvärt» (http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/09/forskare-fria-skolvalet-hotar-kvaliteten-i-svensk-skola). Jeg innrømmer at det er litt intellektuell latskap å spørre om dette uten å forske mer selv først, men: Hva er feil her? Er mangelen på (nevneverdig) forbedring blant flinke elever bare en statistisk outlier? De som skriver i kommentarfeltet på newsmill.se, skylder på innvandrere, men det kan vel ikke være innvandrere som hindrer flinke elever, på skoler med svært få innvandrer, fra å prestere?
Svar: utdanning er komplekse greier og jeg tror at man ikke kan korrigere skadene som Sovjet-skolen har påført samfunnet over natten. Det som trengs er et frislipp der et stort mangfold av forskjellige aktører, metoder og nisjer får prøve seg og så vil ut fra dette mangfoldet vokse frem enkelte skoler som gir konsistent bedre resultater enn andre. Disse vil da enten kopieres og/eller vinne over de andre skolene.
Dette er ikke relevant som svar på spørsmålet jeg stiller. Det er sant at de svenske privatskolene gjør det bedre enn offentlige skoler, men det gjør formodentlig også de privatskolene finnes i Norge.
Ellers er det kanskje sant at sosialistenes ødeleggelser ikke kan repareres over natten, men det er også det argumentet alle ideologer fra alle leire bruker når de blir spurt hvorfor resultatene ideologien deres har lovet, lar vente på seg.
Svar: spørsmålet du må spørre deg er hvorfor akkurat utdanning skulle være veldig annerledes enn annen menneskelig virksomhet. På alle andre områder har private vært totalt overlegen det offentlige. Hvorfor i alle dager det IKKE være tilfellet for utdanning? Med andre ord, de empiriske og teoretiske grunnene for at utdanning burde være totalt overlegent i et privat system er så massive at det krever en ekstraordinær forklaring dersom det IKKE er tilfellet.
Du bokser med skygger. Jeg har ikke sagt at utdanning ikke ville være bedre i et privat system.
Jeg har antydet at det svenske korporatistiske skolesystemet kanskje ikke er bedre enn et system som åpner for privatskoler, men forbyr profitt.
Det du argumenterer for, er at profitt i skolen ikke ville være en uting i et fritt market. Det er vel og bra, men det har lite med den norske virkeligheten å gjøre. Hvis det åpnes for profitt i skolen her, blir det etter svensk modell – eller sannsynligvis enda verre/mer gjennomregulert.
Du og Kristin Halvorsen snakker altså om ulike ting. Og joda, det er klart hun ville ha vært enda mer moralsk forarget enn hun er nå hvis et faktisk fritt skolemarked var en reell mulighet. Det jeg vil frem til, er at det er dumt av oss å være en slags korporatismens nyttige bikkjer, og logre fornøyd hver gang det er vår retorikk maktmenneskene låner.
Merkelig. Nå har jeg prøvd flere ganger, men innlegget går ikke gjennom.
Svar: jeg fant problemet. Innlegget ditt havnet i spamfilteret. Jeg har unspammet det.
Det er velkjent at å ha med hjelpemidler på eksamen ikke er stort til hjelp. For min studietid, for noen få eksemener var det lovlig å ha med hjelpemidler, altså utover kalkulator og Rotmanns formelsamling. Men jeg hadde aldri tid til og bruke hjelpemidlene! (eller behov). De som brukte all tiden til å bla i hjelpemidlene, var nettopp de som strøk! Mange andre har observert det samme.
De norske skolene er elendige, særlig når det kommer til matematikk og naturvitenskap. Men trenger offentlige skoler å være elendige? Vel, under sovjetregimet var de russiske elevene så vidt jeg vet veldig flinke i matematikk og fysikk. Sikkert like gode som elevene i Singapore.
Svar: Det er ingen naturlov som sier at alt staten gjør MÅ være dårlig, det er bare en tendens. Og i jo større grad det er snakk om enkeltmannsyrker kan staten gjøre en meget god jobb. Slike yrker som lærer, lege, tannlege og dirigent har enkeltindividet stor betydning og her er det fullt mulig for en statsansatt å gjøre en god jobb. Videre ser vi at kunnskap ofte går i “arv” i familien. En sønn av en lærer blir gjerne lærer selv, en lege blir gjerne selv en lege. I hvert fall var det mye av slikt tidligere. De holdningene, inspirasjonen og kunnskapen som formidles fra far/mor til sønn/datter er jo et personlig forhold og her åpner det for at det private initiativ kan vinne over statens kvelende hånd. Faktisk ser vi klare tegn til dette i kommunistland som Cuba. Cuba er jo i dag “verdenskjent” for å ha et veldig godt helsesystem og leger eksporteres til og med for olje til feks. Venezuela. Sosialister over hele verden — fordømte parasitter som de er — tar æren for dette og bruker det som utstillingsvindu for sosialismen. Det de færreste er klar over er at Cuba hadde et av verdens beste helsesystemer FØR Castro. Av en eller annen grunn er det rett og slett bare en kultur for legevirksomhet der, og i motsetning til jordbruket klarte ikke Castro å sabotere dette med sin katastrofale sentralstyring. Leger jobber stort sett alene og det er vanskelig å sentralstyre legevirksomhet. Men selv om Cuba fremdeles har et helsevesen som ikke er totalt grufullt i internasjonal sammenheng har det tapt seg kraftig.
Jeg holder på å pløye gjennom bøker med historien / historier fra Sovjetunionen for tiden, jeg tror trygt en kan si at flinke elever var en bi-effekt og ikke en konsekvens av politikken der. De aller fleste innbyggere fikk aldri se så mye som nabobyen engang, staten bestemte hvor alle skulle bo og hva de skulle arbeide med og det var jo bare sløsing av ressurser å la folk frivillig flytte på seg. Men de aller flinkeste fikk lov å flytte på seg. Jeg tror det var beinhard konkurranse for å komme seg vekk fra hjembyen til noe som (antatt) må ha vært bedre som var en sterk drivkraft for mange unge, og en av få måter dette kunne skje på var gjennom gode karakterer.
En annen nesten relevant del av historien som jeg fant spesiellt skremmende:
Staten bestemte hvor folk skulle jobbe og bo. Staten bestemte hva folk skulle ha i lønn. Staten garanterte deg husrom og mat. Dette fungerte helt i begynnelsen men etter veldig kort tid ble veldig mange dypt ulykkelige. Og de sluttet rett å slett å gå på jobb. Det ble oppgaven til de lokale fagforeningsrepresentantene å dra hjem til folk for å fysisk hale dem på jobb. Men det hjalp ikke, folk ble bare mer og mer ulykkelige og for å hindre å bli halt på jobb så begynnte folk med selvskading (du kan jo ikke jobbe hvis du er fysisk satt ut av spill). Den enkleste måten å gjøre dette på var å være fullstendig dritas hver gang fagforeningsfolkene kom for å hente deg. Og det var jo ikke så det var mangel på alkohol som noensinne var problemet i Sovjetunionen, staten måtte jo bedøve folket på en eller annen måte for å unngå opprør. Når det ikke hjalp å hente folk hjemme lengre økte myndighetene anten enda med: Det ble ulovlig å være arbeidsledig. Dette vil si at hvis du ikke møtte på jobb, ikke responderte på kommandering til ny jobb eller frivillig tok kontakt for omplassering så ble du rett å slett sendt til Sibir i konsentrasjonsleir og tvangsarbeide.
Det var også artig å lese at fagforeningene mistet all makt. Det var fagforeningene som var de som organiserte revolusjonen som fikk sosialist-diktaturet innført. De fikk innført vel lov at det var påbudt å være fagforenings organisert. Så når du begynnte din første arbeidsdag etter endt utdannelse og fikk din første lønningsslipp så var du allerede innmeldt og fagforeningsgebyret trukket av lønnen. Men siden alle var fagforeningsmedlemmer og ingen stod utenfor hadde ikke fagforeningene noen de kunne undertrykke, det var jo heller ikke en eneste privat arbeidsgiver som “kynisk utnyttet” arbeiderne. Så staten hadde plutselig all makt og de hadde ingenting de skulle ha sagt. Så fagforeningenes makt i Sovjetunionen var på topp dagene før revolusjonen og fallt raskt til null kort tid etter.
Bare siden jeg er igang: All form for politisk organisering / religiøs oganisering var selvfølgelig forbudt, staten så på dette som ren konkurranse – utenom fagforeninger, de var helt OK. Jeg synes det mest absurde er at noen lagde en fagforening, som ble godkjennt av sentralstyret, som hadde som eneste agenda at folket skulle få mer frihet, at frie valg skulle holdes etc. Det var den første og eneste fagforeningen som var anti-kommunisme/sosialisme som ble godgjennt av politbyrået. Som nerd vil jeg si at de var nesten som et virus som fant en exploit i regelverket. Når det ble kjennt at de hadde blitt godkjennte som legitim fagforning gikk medlemstallet opp fra kun noen få tusen til nesten 10 millioner medlemmer på noen måneder, nesten 1/3 av alle i arbeidsdyktig alder i Polen. Jeg snakker selvfølgelig om Solidaritet. Etter at folket hadde brukt denne frihetsbevegelsen til å kaste sosialistene på døren ble Solidaritesbevegelsen kuppet (dette er bare mine egne tanker) og ble en helt vanlig fagbevelgelse igjen som kjempet for de vanlige mongo fagbevegelse tingene. Da fallt medlemstallet tilbake til 400.000, over 9 millioner meldte seg ut. Jeg synes det sier mye…
Ja, merkelig nok er skolene i Russland utmerkede; i hvert fall slik som jeg observerer dette.
Der som jeg jobber har det i de siste 2-3 årene blitt ansatt ganske mange ingeniører fra Russland. Jeg har jobbet en del sammen med de russiske nyansatte ingeniørene og jeg må innrømmet at de er både arbeidssomme, dyktige og faglig svært sterke. De russiske ingeniørene forstår virkelig hva ingeniørarbeid dreier seg om og det er helt tydelig at de husker mer matematikk og generell fysikk fra skolene i Russland, enn hva som ofte er tilfelle for en del norske ingeniører.
Det kan være forskjellige forklaringer på de dyktige russiske ingeniørene ansatte i norsk næringsliv:
Taperne og de uhelbredelige fyllikkene kommer ikke inn på høyere utdannelse i Russland.
Det er stort sett de dyktige og foretakssomme folkene i Russland som tar seg bryderiet med å emigrere til Norge.
Skolene i Russland er faktisk gode, slik som du hevder.
Det som faktisk er ganske skremmende er at svært mange utenlandske arbeidere i Norge er generelt dyktigere enn den gjengse nordmannen. Svenske, franske og tyske ingeniører og vanlige arbeidere er generelt dyktige og pliktoppfyllende, noe som gjør meg litt trist når jeg tenker på den “never mind” holdningen som jeg ofte møter hos norske yrkesutøvere. Spør en fransk og en norsk ingeniør om å løse en matematikkoppgave med derivasjon, eller integrasjon, så får du nok en overraskelse.
I Sovjet ble ungdommen inndoktrinert til å akseptere at det ikke eksisterte alternativer. Med mangelvare på alt var det ikke vanskelig å få ungdommen til å innse at alternativet til å bli god var et liv på bunnen. I tillegg ble lista satt veldig høyt – og ingen visste at den var høy. De trodde det var normalt med blodslit. Kravene var store og ingen fant på å diskutere om man krevde for mye. Disiplinen var enormt hard med fysisk og psykisk avstraffelse. Altså vanlig sosialisme – trusler, tvang og vold for å få underkastelse fra de man ønsker å få til å gjøre noe. Oppsummert: Disiplin, avstraffelse og høye krav. (Man kan fint ha disiplin uten avstraffelse, det er derfor jeg skiller)
I Norge likner skolen mer på en barnehage. Lærerne har ingen makt, skolesjefen ønsker rektorer som underkaster seg fullstendig, for de sentralstyrende vet jo bedre, selv om de ikke har satt sin fot på en skole siden VGS. Det er umulig å få avvikere ut av klassen, de får herje vanvittig lenge og ødelegge for alle andre. Ingen tør stille harde krav til elevene, for alle skal jo med. Man holder heller enerne tilbake. Disiplin er nesten totalt fraværende. Fysisk vold eller avstraffelse eksisterer ikke. Metoder som fikk den sovjetiske skolen til å fungere er ikke i nærheten av akseptert i den vestlige verden, så bla.a derfor kan offentlig skole aldri bli bra. Alle ungdommer i Norge vet også at de har muligheten til et liv på trygd. De vet at staten tar godt vare på dem uansett om de ikke presterer en dritt. Tapersamfunnet.
Den aller beste måten å motivere ungdom på er gjennom frivillig forpliktelse. Hvis man i ytterste instans kan spørre eleven: “Er du sikker på at dette er stedet for deg?” – så kan man oppnå enormt mye. Som i alle andre sammenhenger fungerer tvang uendelig mye dårligere enn frivillighet og fredelighet.
“Metoder som fikk den sovjetiske skolen til å fungere er ikke i nærheten av akseptert i den vestlige verden, så bla.a derfor kan offentlig skole aldri bli bra.”
Tror nok det finnes langt flere nordmenn som vil tillate litt mer disiplin i skolen enn nordmenn som ønsker å avskaffe all skatt.
Problematikken var ikke litt mer disiplin. Problematikken var fysisk og psykisk avstraffelse, bevisst omfattende hjernevasking av ungdom, avvikling av sosiale stønader i samfunnet(så det ikke er et alternativ å gi faen), ekstremt mye høyere krav til elevene. Slike tanker romstrerer ikke i mange nordmenns hoder.
Problemet i den norske skolen er hovedsaklig mangel på disiplin.
Disiplin er ett av problemene – helt klart, men det kommer stort sett som en følge av tvang. Jeg har jobbet 12 år med Oslos mest utfordrende ungdom som fortsatt får skoletilbud. Det er nesten umulig å få dem til å lære noe under tvang. Når man innfører frivillighet(man må selvsagt gi dem god tid til å respondere) og motivasjon som bærende metode, så forandrer dette seg.
Jeg må nesten spørre om du har lest noen av Onars mange innlegg om skole. Han identifiserer andre store utfordringer i tillegg til disiplin(som er sekundæproblematikk), men du presterer likevel å avvise alt dette og føle deg frem til at: “Problemet i den norske skolen er hovedsaklig mangel på disiplin.”
Som med overalt ellers, så ser det ut til at du innenfor skoledebatten også mangler forskerens tilnærming. Jeg minner på artikkelen jeg skrev bare til ære for deg om din tydelige mangel på forskerens innstilling:
http://onarki.no/blogg/2012/05/fellesskapets-tragedie/#comment-16525
“Jeg har jobbet 12 år med Oslos mest utfordrende ungdom som fortsatt får skoletilbud.”
Det kommer tydelig frem av nivået du kommuniserer på her. Si meg, hva er det egentlig du føler at du bidrar med i diskusjonene her, annet enn å belære oss vanntroe om hvor mye du idealiserer Onar’s intellekt?
“Problemet i den norske skolen er hovedsaklig mangel på disiplin punktum”
Case closed, eller? Du begynte på noe for litt siden, med å si at kanskje offentlig skole ikke trenger å være dårlig fordi det fantest høyt utdannede i sovjet. Men så kom det ikke mer.
Sindre, hvorfor orker du? Du blir beskyldt for å ikke bidra til diskusjonen av en person som sjeldent faktisk diskuterer.
- Hilsen en som ikke diskuterer.
“Norske privatskoler har alltid vært under oppsikt. Den ideologiske motstanden fra alt fra naboer og journalister til representanter for stat og kommune har alltid gjort at friskoleledere må trø varsomt. Man vet at det alltid er noen som ønsker å stikke kjepper i hjulene, og aller helst se skolen nedlagt. Den virkeligheten sitter i ryggmargen hos rektorene landet rundt. Likevel gjøres det feil. Det er menneskelig å feile.
I 2009 endret statsråd Kristin Halvorsen tilsynsordningen for friskolene, slik at ikke lenger Fylkesmennene, men Utdanningsdirektoratet som har ansvaret for å kontrollere at privatskolene i Norge følger de lovene og forskriftene som er satt for drift av skolene. Og tilsynsfrekvensen har skutt fart. Hvis det er én ting denne regjeringen vet å prioritere penger på over statsbudsjettet, er det tilsyn.
I perioden 2009-2012 har direktoratet gjennomført over 600 tilsyn med de private skolene, om man tar med regnskapskontrollen.
Av de 49 skolene som ble kontrollert for brudd på privatskoleloven, fant Utdanningsdirektoratet at 40 av skolene hadde brutt loven og det ble gitt nesten 300 pålegg om retting av feil eller mangler.
De fleste feilene som er avdekket gjelder «elevenes rettsikkerhet», som for eksempel regler for opptak og orden.
Det betyr at anklager om økonomisk rot er mindre fremtredende.” – Heksejakt i sommer
Jeg lurer på om offentlige skoler er under like streng oppsikt av myndighetene og våre røde medier?
Hvis offentlige skoler begår overtramp, så får de knapt mediaoppslag, og jeg tviler sterkt på at skolemyndighetene reagerer like strengt mot offentlige skoler som mot private – hvis de reagerer i det hele tatt. Dette minner om myndighetenes og medias behandling av den offentlige omsorgstjenesten versus Adecco-saken.
Onar: “For et steinaldermenneske høres dette kanskje ut som en god og riktig logikk.”
- Når man har lite eller ingen kunnskap om et emne, så tyr man til metoden steinaldermenneskene brukte; intuisjonen. Man føler seg altså frem til et svar. Det er som oftest slik myter og fordommer oppstår.
Mennesker i riktig gamle dager så opp mot Månen og så dens vandring over himmelhvelvet. Dermed trakk de den intuitive slutningen om at Månen kretser rundt Jorden, som også er riktig vitenskapelig sett. Mens da de så opp mot Sola og så dens vandring over himmelhvelvet, trakk de også den intuitive slutningen om at Sola kretser rundt Jorden, men dette er jo galt vitenskapelig sett. Slik kan man altså føle seg frem til både riktige og gale slutninger. Dette gjør også moderne mennesker helt intuitivt før de har fått tenkt seg om, og gammel “kunnskap” syns å henge igjen generasjon etter generasjon.
I tillegg til dette, så tyr folk til mentale snarveier, og i mange tilfeller er det dessverre de smarteste menneskene som er mest tilbøyelige til å gjøre det.
Det var ikke før Adam Smith* kom ut med “Nasjonenes velstand” at folk begynte å få kunnskaper om økonomien og markedet, men formidlingen av denne kunnskapen til brede lag av folket har alltid blitt forsømt. Derfor tyr folk flest, men kanskje særlig smarte og høyt utdannede folk, til intuisjonen for å få svar på økonomiske og markedsrelaterte spørsmål, men dessverre føler de seg frem til gale slutninger. Eller er det gammel “kunnskap” som henger igjen generasjon etter generasjon? Myter og fordommer, altså.
* Adam Smith nevnte “den usynlige hånd” bare i en bisetning, men sosialister og andre økonomiske analfabeter har hengt seg opp i dette begrepet og tror at “Nasjonenes velstand” handler om en usynlig hånd.
PS. Ifølge Mises Institute i Sverige kan den offentlige skolen bli slått knock-out av markedskreftene og teknologiutviklingen.
Jeg vet ikke helt. Dersom jeg skal tenke intuitivt, kommer jeg frem til den konklusjonen at folk må få betalt for de tjenestene som de yter til andre. Det er jo ingen tvil om at selgeren skal ha betalt når jeg kjøper mat, PC’er, mobiler osv. Like fullt er det en selvfølge at jeg skal ha betalt for å jobbe 37.5 timer i uka som en prosess ingeniør. Dersom folk ikke får betalt for de tjenestene som de utfører, da vil de temmelig fort slutte å bidra med de varene og tjenestene som de selger. Dette burde være en selvfølge både for sosialister som det allerede er det for liberalister. Ikke en gang sosialister går på jobbene sine, dersom arbeidsgiveren slutter å utbetale lønna deres.
Når vi vurderer en skole er det likeledes en selvfølge at lærere, vaktmester og rengjøringsterapeutene skal ha utbetalt profitt for den tjenesten som de yter. Hvordan er det egentlig i noen tidsalder mulig å tenke anderledes?
En privat skole har akkurat som en offentlig skole en stor bygning der undervisningen pågår. En slik stor bygning koster kanskje 10 millioner kroner. Folk som vurderer å starte en privat skole har altså en valg hvordan de vil investere pengene sine. De kan sette 10 millioner kroner i banken og få 5 % rente (50 000 kroner årlig i utbetalt rente). Et annet alternativ er å starte en skole der man må investere de 10 millioner kronene i et skolebygg. Man tar en stor risiko når man starter skolen, for det er ikke sikkert at nok elever melder seg frivillig til at man unngår å tape de investerte pengene. En annen stor risiko er at skolen kan brenne ned. Elever kan bli skadde på skolen, slik at man blir erstatningspliktig. Alt i alt betyr dette at når man tar store risiki ved å drive en privat undervisningstilbud, da skal man kompenseres bedre enn dersom man fullstending risikofritt hadde satte pengene sine i banken i stedet. Kanskje en som starter en privat skole må ha 10 % årlig avkastning (profitt) på den risikable investeringa si i et skolebygg, i stedet for de 5 % som som han risikofritt kan få i banken? Både steinaldermennesket og moderne sosialister burde forstå dette. Heller ikke i steinalderen tok man en stor risiko ved for eksempel å slå i hjel en stor og sterk bjørn, dersom man ikke forventet en betydelig profitt i form av mat og et skinn som hindret en i å fryse i hjel gjennom vinteren.
I dag får private skoler så vidt jeg vet ikke kompensert for husleie og de får bare ca. 80 % av de andre løpende utgiftene for å undervise i kompensasjon av staten. En rettferdig ordning ville være at de private skolene fikk kompensert, i form av såkalt profitt, nøyaktig like mye som de offentlige skolene får betalt for hver elev. I så fall skal den private skolen også kompenseres for husleie, strøm, vedlikehold osv.
I mange land er det et stort privat skolesystem, og private skoler er som en regel drevet av non-profits. Eksempel: den katolske kirken, munke/nonne-ordener i mange katolske land. Der er ikke drevet av “profitt-motivet”, men hvor mange er det som tror at profitt ikke er en del av spillet? Kirken skal lønne mange prester, biskoper, kardinaler,…. Hvor tror dere pengene kommer fra? Poenget er vel at profitt-motivet, i en eller annen form, alltid er til stede, også når eierne formelr et non-profits! Det hadde sannsynligvis vært bedre om vi i Norge hadde alternative organisasjoner til staten, for skoledrift og mye annet. men Staten har jo i årevis drevet krig mot alle slike, og effektivt overtatt alt! I praksis, å si nei til profitt er det samme som å si nei til private skoler.
Hvem tror profitt-motivet ikke er til stede for “sosialdemokratiske” politikere? de har jo så mange hjertesaker som koster dyrt, snakke fint om “eldreomsorg” og andre ting de fleste støtter er lett, men se hva pengene egentlig går til!
“Ikke en gang sosialister går på jobbene sine, dersom arbeidsgiveren slutter å utbetale lønna deres.”
Mange sosialister er akkurat like grådige som kapitalistene. Finnes fullt av folk som stemmer på sosialistiske partier men som fortsatt bare vil ha et større kakestykke til seg selv.
Slike sosialister spiller ofte mye pengespill. Jeg har aldri spilt pengespill, og tror knapt jeg ville fått noen emosjonell reaksjon dersom jeg vant i lotto.
Ville du sagt at disse sosialistene kan kalles irrasjonelle egoister?
“Ville du sagt at disse sosialistene kan kalles irrasjonelle egoister?”
Nja. De fleste folk er selvmotsigende. Masse folk som for eksempel både kaller seg kristne samtidig som de tror på evolusjonsteorien. Mennesker er generelt sett veldig flinke til å ikke konfrontere selvmotsigende ting de tror på. Jeg tror det finnes mange sosialister som kaller seg for sosialister kun fordi de tror andre folk vil anse dem for å ha bedre moral da, eller kun fordi foreldrene deres eller vennene de vokse opp med var sosialistiske.
“[…] for de som er flinke til å organisere mennesker og kapital betyr det jakten på profittmuligheter. Det betyr at profitt er det stikk motsatte av en uting. Profitt er et fyrtårn i natten som tiltrekker seg de flinkeste menneskene. Jo høyere profittmargin, jo flere aktører tiltrekkes. …”
I et fritt uregulert marked, der kapital tilføres eller trekkes tilbake av kapitaleieren, fungerer dette prinsippet optimalt. I et regulert marked, og kanskje særlig der fellesinteressene dekkes over skatteseddelen, støter du raskt på vanskeligheter. En av grunnene til at dette blir vanskelig å debattere for eksempel i Norge er at vi er opptatt av at kunnskapsnivået blant 15 åringer skal være teoretisk likt på Senja og i Oslo.
Så derfor:
1. Hvem er de flinke menneskene i skolesammenheng? De som kan motivere, de som har gode karakterer fra Universitetet eller de som er mest opptatt av høy lønn. Er de flinkeste menneskene individ som skårer høyt på alle tre, to eller et team sammensatt av alle tre?
2. Er dyktige mennesker alltid opptatt av profitt? Spør du en kvantefysiker i forskermiljøet på Universitetet i Oslo kan det være vedkommende ser på deg med tomt blikk – men det kan også være at vedkommende har blitt tilbudt en stilling i USA, med høy lønn. Det er ikke et klart ja eller nei – men det betyr at de flinkeste (hvem det nå er) ikke nødvendigvis tiltrekkes av kapital, selv om mange flinke gjør det.
3. Kapital for kapitalens skyld, greit nok – men hvor kommer kunnskapsformidlingen inn i kapitalen? Er kapitalister best på kunnskapsformidling? I et fritt marked: ja, for der er det ingen andre hensyn enn kapitalen – i et regulert marked: ikke like åpenbart, for andre gjør kanskje den jobben bedre (og nei, da tenker jeg ikke nødvendigvis på staten). Humanistskolen gjør en god jobb i å forklare nettopp hvorfor gode lærere trekkes til private skoler; læringsmiljøet er bedre.
Personlig tror jeg Humanistskolen blir en realitet, får gjennomslag og jeg ønsker den velkommen. Den setter fokus på spenst, trivsel og de mer klassiske fag som vi sårt trenger i Norge (de “myke” og, for mange meningsløse, fagene som dannelse og filosofi).
Men hvor kommer profitt inn som motivasjon i klasserommet? En lærer tjener minimalt mer i en privat skole i Norge – delvis fordi en privat skole vil benytte en offentlig skole som speil i lønnsforhandling (ellers blir det også lite profitt igjen for eierne). Halvorsen er kanskje opptatt av at skolen ikke skal gå konk fordi en kapitalist uten avkastning går lei?
“Er dyktige mennesker alltid opptatt av profitt? Spør du en kvantefysiker i forskermiljøet på Universitetet i Oslo kan det være vedkommende ser på deg med tomt blikk”.
Hvor lenge forblir en kvantefysiker på jobben, dersom han ikke har profitt (dvs. lønn) for det som han gjør?
Hvor lenge fortsetter du i jobben din, uansett hvor glad du er i den, dersom profitten (dvs. lønna) uteblir?
Hvor lenge fortsetter lærerne i den offentlige skolen dersom profitten (dvs. lønna) uteblir?
Forskellige mennesker legger forskjellig vekt på profitt. Greit nok. Hovedregelen er likevel at for ingenting får du ingenting. Du får ikke leid inn en skolebygning uten at du gir profitt til eieren. Du får heller ikke strøm, vann eller lærere til å jobbe på skolen, dersom du ikke gir profitt til dem som leverer disse tjenestene. Det kommunalt eide energiselskapet LYSE hadde er overskudd på 602 millioner kroner i år 2011:
http://www.aftenbladet.no/energi/fornybar/Lyse-drysser-350-millioner-over-eierne-2950217.html
Det er i grunnen pussig at det kommunalt eide energiselskapet Lyse tar seg så grådig betalt for strømmen at de hvert eneste år går med et gigantisk overskudd på flere hundre millioner kroner. Hva er årsaken til at det kommunalt eide Lyse ikke selger strømmen til kostpris og går med null i overskudd? Jeg antar jo at kraftverkene i Norge har blitt nasjonaliserte nettopp fordi ingen av de griske private kapitalistene skal selge strøm til ÅGERPRIS til de stakkars fattige menneskene som trenger strøm og varme.
Jeg tok som forutsetning at vi mottar lønn for jobben vi utfører. Jeg antok fritt og freidig at den opprinnelige posten gjorde det samme …
Jeg ser i praksis ingen forskjell mellom lønn og profitt. Dette er et kunstig skille som dere sosialister har innført, for å kunne rakke ned på fabrikkseiere og utleiere for den lønna som de mottar for sine tjenester, samtidig som dere aldri fordømmer vanlige lønnsmottakere for å være griske.
Som nevt ovenfor fordømmer dere sosialister heller aldri offentlig eide institusjoner for å grafse til seg en formidabel profitt.
“Som nevt ovenfor fordømmer dere sosialister heller aldri offentlig eide institusjoner for å grafse til seg en formidabel profitt.
Jeg fordømmer masse ting. Synes for eksempel tollavgiften burde avskaffes, men ikke inntektsskatten.
Hvorfor fordømmer du tollavgift?
Hvorfor fordømmer du ikke inntektsskatt?
“Hvorfor fordømmer du tollavgift?
Hvorfor fordømmer du ikke inntektsskatt?”
Fordi jeg tror inntektsskatt minsker de økonomiske forskjellene, mens jeg tror tollavgift øker de økonomiske forskjellene mellom land. Jeg er en globalistisk sosialist, og liker ikke nasjonalisme.
“Hvor lenge forblir en kvantefysiker på jobben, dersom han ikke har profitt (dvs. lønn) for det som han gjør?”
Alle må ha nok penger til å overleve, men det er fullt av vitenskapsfolk som prioriterer andre ting høyere enn lønn. Hvis jeg har allerede har nok penger til hus, bolig, mat, og sånn så betyr en lønnsøkning svært lite til meg. Slik er det nok også for en del andre folk. Hvis jeg får lov til å forske på noe jeg liker og jeg har et godt arbeidsmiljø, så vil jeg være idiotisk av meg å bytte til en jobb med dårligere arbeidsmiljø hvor jeg må forske på noe jeg ikke interesserer meg for. Selv om denne jobben betaler 10 ganger bedre.
Det som jeg sliter med i denne diskusjonen er å se at de som er imot profitt i private skoler klarer å komme frem med et eneste godt poeng som underbygger overbevisningen deres. Stort sett kommer de bare med noe ullne utsagn som veldig diffust antyder at de ikke liker at folk som driver private skoler skal motiveres av profittmotivet.
Men profitt, lønn og betaling er jo bare forskjellige ord på nøyaktig det samme, nemlig at folk flest uansett hvem det gjelder faktisk skal kompenseres med verdi mot verdi, for de tjenestene som de yder for andre.
Jeg kan dermed ikke se at det å drive skoler er så vesensforskjellig fra annen næringsvirksomhet at de som driver med dette på en eller annen måte skal ta til takke med ei sultelønn, mens for eksempel stortingsfolk og direktører i Statoil for enhver pris skal være lønnsledene i Norge, samt at de har pensjonsgoder som mannen i gata bare kan drømme om.
Jeg har ingen ting i mot private skoler. Egentlig burde utdanningssystemet i hovedsak være basert kun på tester. Slik at man ikke nødvendigvis trenger å gå på en dyr privatskole / privatuniversitet for å bli anerkjent. Det burde være sånn at jeg kan lære meg alt på egenhånd fra bøker og youtube-videoer, for så å gå og ta eksamen gratis på Harvard ( eller et hvilket som helst annet universitet ), og deretter bli likestilt med studenter som fikk samme karakterer som meg fra Harvard ( eller et hvilket som helst annet universitet ). Anerkjennelsen burde ligge i hvor man blir testet, ikke i hvor man har gått på skole. De vanskeligste testene burde gi den høyeste anerkjennelsen.
Jone:
Er ikke to av hovedargumentene at private skoler vil skape store sosiale forskjeller (grøss og gru!) samt at det, siden skolegang er en “menneskerett”, vil være umoralsk å drifte en skole med profitt? (eller noe i den duren.. ikke for det, vi betaler jo flesk for middelmådighetene staten drifter også! Vi får bare ikke lov å velge noe som er/kan være bedre.. det er umoralsk så lenge pengene ikke går til å drifte fellesskolen er det vel de tenker? Vi er vel nesten på det punktet at alt man foretar seg som kan tenkes å “gå ut over felleskapet”, eller “ikke gagner felleskapet” er umoralsk og burde være forbudt)
Zanthius:
Hvorfor bør det være gratis å ta eksamen eller tilsvarende for å få bevis på at man kan noe? Det vil jeg kalle for en tjeneste, og noe du bør forvente å måtte betale for. Det koster tross alt penger å utvikle prøven, få den testet, godkjent, produsere den, distribuere den, printe på papir, holde eksamen med eksamensvakter og lokale.. produksjon av tjenester koster penger. Bruk av tjenester kan ikke være gratis!
@ Alexander
Ja, jeg tror at du ovenfor formulerer den skjulte motivasjonen som sosialistene har for å motarbeide private skoler, inkludert profitt i disse skolene. Du treffer spikeren på hodet.
Sosialistene er redde for at de dyktige skal få fremgang og at de selv, som ikke er dyktige, skal miste status og makt. Jeg skulle ha likt å se en av sosialistene som har kommentert på Onars artikken faktisk innrømme den reelle motivasjonen for at de er imot profitt i den private skolen er misunnelse, hat mot de dyktige og frykt for at sosialister skal bli nødt til å yte noe selv for en gangs skyld, i stedet for bare å sitte på sine pidestaller og kommandere alle andre.
@ Zanthius
“Jeg har ingen ting i mot private skoler”.
Veldig bra og positivt at du mener dette og det som du generelt nevner i kommentaren din. For meg var utsagnet ditt likevel noe uventet. Har du blitt påvirket av liberalerne på Onars blogg?
Sosialistene er redde for at (…)
Det er fristende å spørre om dere ser flere motiver, men det virker fåfengt. Man ser naturlig nok verden gjennom sine egne briller, og ikke overraskende omhandler (nær sagt alt dere skriver) egoister.
Jeg har full forståelse for at det kan være vanskelig å gjøre noe annet.
Og for å komme enkelte av dere i forveien; Det var ikke noe poeng for meg å fortelle dere hvilke andre motiver finnes. Snarere at dere har totalt kjørt dere fast i spor som leder til ingenting annet enn splittelse. Historien viser at det leder kun til ytterligere ekstremisering og dehumanisering av motparten. Slikt ender aldri bra.
“Jeg har ingen ting i mot private skoler”.
Veldig bra og positivt at du mener dette og det som du generelt nevner i kommentaren din. For meg var utsagnet ditt likevel noe uventet. Har du blitt påvirket av liberalerne på Onars blogg?
Jeg har forstått ham slik hele tiden. Go figure.
Svar: jeg har også forstått han dithen. Jeg har aldri oppfattet han som ytre venstre. Han fremstår som en moderat sosialist. Jeg vil tippe at han stemmer Venstre.
“Hvorfor bør det være gratis å ta eksamen eller tilsvarende for å få bevis på at man kan noe?”
Vel, det trenger ikke nødvendigvis å være helt gratis, men dersom universitetene får lov til å bestemme prisene på eksamenene selv så tror jeg de mest anerkjente universitetene vil gjøre det veldig dyrt å ta eksamener der, og da vil vi uansett kunne få en seleksjon basert hovedsaklig på hvor rike foreldrene til elevene er istedenfor på for flinke studentene er. Idealet er at elevene verdsettes kun etter hvor flinke de er. Ikke etter hvor rike foreldrene deres er.
Private skoler/universiteter synes jeg er helt greit, men testene burde sannsynligvis være offentlige siden det ikke burde bety noe hvor rike foreldrene til elevene er.
@Zanthius,
Greit. Skjønner forsåvidt tankegangen din, men da er vi tilbake på hva som er rett og galt. Bør ikke en privat eier få lov til å ta den prisen han vil osv.. du kjenner den tankegangen, så jeg orker ikke gå inn på det. Som du kanskje skjønner heller jeg mot liberal tankegang, så jeg er uenig der
I hvor stor grad det vil bli slik som du frykter, altså sosiale skiller pga penger, er jeg usikker på. Det vil helt sikkert skje, akkurat som det skjer i dag. Tror du det er mulig i noe som helst system å hindre at de som har mer penger enn andre vil kunne høste fordeler av at de har nettop mye penger? (Er det forresten OK at hele samfunnet struktureres slik at disse ikke skal få lov til å høste andre goder av at de har gjort det bra ,eller hatt litt flaks, enn at de kan kjøpe litt større bil, hus og bedre mat?) Det skjer nå, det vil alltid skje. Jeg tror ikke det blir noe værre i et liberalt laissez-fair samfunn.
En av de tingene jeg missliker sterkest med omfordelingspolitikken og “sosial utjevning”, for å spore litt av, er at den rammer så mye bredere enn det som er meningen. Hele systemet ender opp som et stort åk for det private næringslivet, og da spesielt de små og mellomstore hvor grunderen selv gjerne styrer de fleste aspekter av driften. Noe som igjen fører til at det er mye vanskeligere å slå seg raskt opp og bli en reel konkurrent.. Vel.. jeg kunne begynt å legge ut, men jeg føler egentlig disse tingen har blitt diskutert så mye her inne at det er lite vits å gjenta. Konsekvensene av sosialisme/kollektivisme synes jeg er uakseptable, samtidig som jeg synes systemet er umoralsk.
@fredsdefinisjonen
Ditt svar var kanskje mest rettet til Jone, men kan vel leses som en generell kommentar til liberalistene her inne.
Tenkte bare jeg skulle kommentere siden du tok utgangspunkt i jones svar til meg.
Jeg skjønner hva du mener, og jeg kan se at du tolker folk dithen at de har kjørt seg fast i ett spor. Jeg leser denne bloggen ganske mye, og får med meg stort sett alle kommentarer. Kan hende jeg har en helt annen tilnærming enn deg, men jeg prøver å se litt mellom linjene til de som kommenterer også, samtidig som jeg har bygd meg opp et inntrykk over lang tid. Samtidig som jeg prøver å tenke meg til hvorfor de skriver det de gjør og hvordan de mener det de sier.
Og jeg vil si at jeg tror ikke feks Jone sitter fast i ett spor. Jeg tror han er fullt klar over at mange mennesker har andre motiver enn bare makt og behov for å styre. Det er nok mange som føler de har moral på sin side når de vil ta fra de rike, hjelpe de fattige, gi alle en lik sjanse etc etc. Dette er jo de, la oss kalle dem overfladiske, argumentene som går igjen. De føler de er snille og tenker ikke så mye over konsekvensene av sin politikk (vær ærlig, det er ikke mange som gjør det!)
Men.. de mest harbarka sosialistene, politikerne og i stor grad de intellektuelle, den gamle garde som i stor grad ble påvirker av Marx, de som stort sett har styrt landet i moderne tid, de tror jeg man med rette kan analysere slik som Onar og Jone med flere gjør. Jeg tror de vet hva de driver med i forhold til sin politikk. Noen er nyttige idioter, men det er ikke de kritikken her inne er rettet mot. Det er hjernene bak, og mye av fokuset her inne tror jeg er å belyse dette med flomlys$. Da kan det nok til slutt virke litt som om folk har hakk i plata og skylappene på.
Men om man satt seg ned på tomannshånd, over en kopp kaffe, tror jeg debatten kunne blitt seende mye mer balansert ut. Da får man tid til å gå ut på tangenter og praten sitter løsere.
Derfor skriver jeg lite på forum. Man blir stort sett begrenset av formatet.. jeg føler aldri jeg får sagt det jeg vil på en ordentlig måte. Kanskje jeg bare ikke mestrer det så godt. Samtidig føler jeg at jeg alltid har så lyst å få sagt veldig mye.. å da blir det langt. Slik som nå. Og uoversiktlig. Og muligens ikke så balansert som man skulle ønske
“Konsekvensene av sosialisme/kollektivisme synes jeg er uakseptable”
Jeg synes det er et veldig begrenset verdensbilde å dele opp samfunnet i kun 1 dimensjon hvor ytterpunktene er 100% statlig kontroll av økonomien og 100% fritt marked. Finnes langt flere dimensjoner i samfunnet, men en ting de fleste dimensjonene har til felles er at ting som regel fungerer best på “den gyldne middelvei”. Ikke for varmt, ikke for kaldt, men sånn akkurat passelig.
“samtidig som jeg synes systemet er umoralsk.”
Umoralsk fra et “rasjonelt egoistisk” perspektiv? Give me a break. Hvis jeg er en mestertyv og vet at jeg aldri vil bli tatt, hvordan kan det da være umoralsk å stjele i henhold til min egen rasjonelle egeninteresse? Jeg vil jo kun tjene på å stjele fra andre folk da. Hvis å stjele fra andre individer er feil, så må det i så fall bli fra et kollektivistisk perspektiv. Men sider dere ikke tror på kollektivisme, så fremstår hele ideologien deres som en diger selvmotsigelse til meg.
@ fredsdefinisjon
Jeg er skeptisk mot å diskutere med deg, fordi det ikke kom noe konstruktivt ut av diskusjonen, de gangene jeg forsøkte å diskutere med deg tidligere. Her er likevel mine kommentarer til hva du nevner ovenfor:
“Snarere at dere har totalt kjørt dere fast i spor som leder til ingenting annet enn splittelse”.
At vi liberalere står på vårt og holder fast ved at sosialisters egentlige motivasjon hovedsakelig er misunnelse og et innbitt hat mot mennesker som er dyktigere enn de selv, leder jo selvfølgelig til splittelse. Hva hadde du ellers forventet deg? Det har jo alltid vært slik at maktmennesker blir rasende når noen sier dem imot. Sosialister har alltid drevet med “splitt og hersk”. De er gemyttlige og kameratslige så lenge man underordner seg deres regime og ikke opponerer mot dem. Med en gang man aktivt opponerer mot sosialister og deres regime, da fyker de opp i et vanvittig raseri.
Så du har i hvert fall rett denne gangen. At liberalister står på sitt fører definitivt til splittelse.
Ellers er jeg veldig redd for å spørre deg om hva du egentlig mener, men her kommer det: Hva er din holdning mht. private skoler og profitt i dem og hva er din ærlige og redelige motivasjon for ditt standpunkt?
Ellers er jeg veldig redd for å spørre deg om hva du egentlig mener, men her kommer det: Hva er din holdning mht. private skoler og profitt i dem og hva er din ærlige og redelige motivasjon for ditt standpunkt?
Hehe. Vel, siden du spør så bryr det midt mellom ryggen og knærne om en skole er privat eller offentlig. Det jeg derimot bryr meg om er at alle skal ha et skoletilbud av tilstrekkelig kvalitet.
Når du spør om profitt i/fra skolen gjør du det vanskeligere mtp din tidligere kommentar om at profitt og lønn er det samme. Mener jeg at lærerene skal få lønn? Selvfølgelig. Mener jeg at eiere av en skole skal få lønn? selvfølgelig. Og lønnen skal selvfølgelig som et minimum stå i forhold til arbeidet utført.
Når det gjelder det folk flest legger i ordet profitt så mener jeg selvfølgelig at profitt skal være mulig og lovlig i alle sammenhenger.
Det man er redd for er jo at profittjaget skal gå ut over tilbudet dersom ønske om å berike seg selv går ut over elevene. Da kan man si at markedet vil velge en slik skole ut, men som vi alle vet så tar slikt litt tid, og enkelte er ikke villige til å ofre engang ett eneste skolekull mens man venter på at markedet skal reagere.
Og der fikk du jammen et eksempel som ikke omhandlet egoisme også. Se det.
@ fredsdefinisjonen
Jeg setter pris på og er enig i det som du skriver ovenfor. Jeg oppfatter det slik at dine formeninger om private skoler samfaller i ganske stor grad med mine egne; eller tar jeg feil igjen?
Du skriver som følger: “Det man er redd for er jo at profittjaget skal gå ut over tilbudet dersom ønske om å berike seg selv går ut over elevene. Da kan man si at markedet vil velge en slik skole ut, men som vi alle vet så tar slikt litt tid, og enkelte er ikke villige til å ofre engang ett eneste skolekull mens man venter på at markedet skal reagere”.
Sovjetunionen både drepte og undertrykket eget folk i stor skal i en meget lang periode fra 1918 til 1991. I tillegg var levealder, levestandard og livskvalitet bånn i bøtta i den ca. 73 år lange perioden der kommunistene styrte i Sovjetunionen. Det var likevel nesten ingen såkalte intelektuelle på venstresiden i denne lange perioden som kritisere kommunistene skrekkelige regime i Sovjet og forlangte en slutt på deres fryktelige undertrykkelse mot eget folk.
Energiselskapet Enron kjørte seg selv konkurs i løpet av mindre enn 10 år på grunn av grådighet, ekstremt dårlig ledelse og regelrett kriminell forretningsetikk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Enron_scandal
Jeg nevnte dette for en kommunist på jobben som et eksempel på at markedsmekanismen sørger for at private firma som ikke er verdiskapende går til grunne. Det som kommunisten svarte til meg var at staten burde eie bedriftene FORDI DET TAR FOR LANG TID før markedsmekanismen sørger for at private firma med dårlig ledelse går konk og forsvinner.
Go, figure!
PS!
Av en eller annen grunn er jeg visst på krigsstien i dag og trenger å få avlaste det indre trykket med å slippe ut litt damp. Nå skal jeg derfor jobbe og ikke tape mer av min arbeidsgivers tid. Forøvrig, Fredsdefinisjonen, liker jeg bedre dine nye kommentarer sammenlignet med dem som du skrev for en tid tilbake. Noe har skjedd med deg.
Mvh,
Jone
Jeg nevnte dette for en kommunist på jobben som et eksempel på at markedsmekanismen sørger for at private firma som ikke er verdiskapende går til grunne. Det som kommunisten svarte til meg var at staten burde eie bedriftene FORDI DET TAR FOR LANG TID før markedsmekanismen sørger for at private firma med dårlig ledelse går konk og forsvinner.
Dette kan jeg ikke svare for, og den eneste linken jeg ser til det jeg skrev er om “mishandlede” skoler. Så med det må jeg si at normalt er det bare bra at det tar noe tid før en bedrift går dukken da det gir de ansatte mer tid til å bytte jobb. Når det gjelder skoler har ikke elevene denne muligheten i nevneverdig grad. De blir ikke yngre, for å si det slik.
En perfekt verden er uansett ikke mulig. Onar skriver selv om at han ble dårlig motivert i den offentlige skolen og at han fremdeles har negative ettervirkninger av dette. Jeg for min del hadde en beryktet dårlig mattelærer på gymnaset som førte til et jeg kom meget meget dårlig i gang med matematikken på ingeniørhøyskolen (Universitetet i Stavanger i dag). Mange mennesker har fått en meget dårlig opplæring i den offentlige skolen, de faller av lasset og de lider sannsynligvis av dette i hele sin yrkesaktive karriere.
Ingen må derfor komme til meg og si at vi kan ikke ha en privat skole fordi det kan skje at noen ganske få elever er svært uheldige og får en for dårlig utdannelse i den private skolen. Det som er et faktum er at den offentlige norske skolen er svært dårlig slik som den fungerer i dag og veldig mange elever lærer ikke ferdigheter som er helt nødvendige for å fungere bra i dagens teknologiske samfunn.
Onar har skrevet her om hvor dårlig den norske offentlige skole er:
http://onarki.no/blogg/2012/06/skolebaronen-og-det-store-kunnskapsl%c3%b8ftebruddet/
Sosialister har til alle tider sammenlignet et hypotetisk perfekt sosialistisk system mot et reelt ikke perfekt system med privat næringsliv og markedsliberalisme. På dette feilaktige grunnnlaget forkaster de altså laissez faire politikk og et fritt marked. Sosialistene nevner likevel aldri at det perfekte sosialistiske systemet ikke eksisterer noe sted i verden, men bare i deres egen fantasi. Dette er meget uredelig måte å resonnere på og jeg aksepterer det ikke.
Det samme gjør du når det gjelder offentlig kontra privat skole. Du sammenligner en utopisk perfekt offentlig skole med realistisk men ikke perfekt privat skole, selv om du vet meget godt at den norske offentlige skolen i Norge er dårlig, og at langt flere faller av lasset i denne skolen, enn hva de hadde gjort i en privat skole.
En perfekt verden er uansett ikke mulig. Onar skriver selv (…)
Ja, Onar skriver det. Det må han jo få gjøre, og jeg er langt på vei enig i at det var slik det var da han og jeg gikk på skole. De var omtrent på samme tid. Jeg har selv tilsvarende opplevelser fra den norske skolen. Selv har jeg likevel klart å karre til meg en full utdannelse fra den norske offentlige skolen. Samt en full utdannelse fra privatskole.
Mange mennesker har fått en meget dårlig opplæring i den offentlige skolen, de faller av lasset og de lider sannsynligvis av dette i hele sin yrkesaktive karriere.
Dette kan jeg skrive under på.
Sosialister har til alle tider sammenlignet et hypotetisk perfekt sosialistisk system mot et reelt ikke perfekt system med privat næringsliv og markedsliberalisme. På dette feilaktige grunnnlaget forkaster de altså laissez faire politikk og et fritt marked. Sosialistene nevner likevel aldri at det perfekte sosialistiske systemet ikke eksisterer noe sted i verden, men bare i deres egen fantasi. Dette er meget uredelig måte å resonnere på og jeg aksepterer det ikke.
Dette har gått meg hus forbi. Det eneste stedet jeg hører om dette er fra liberalistene. Det jeg har hørt fra “sosialistene” er at de påpeker det de mener er det positive med en offentlig skole og hva som er negativt med andre løsninger. Det betyr ikke at det ene er perfekt og det andre er helvete.
Jeg syntes virkelig ikke det er stor forskjell på ideologiske retninger når det kommer til å gå skoa av seg på å forstå andres behov, og jeg sliter med å se poenget med å kalle det “den sosialistiske skolen”. Professor Hernes er jo skoleeksempelet (hehe) på dette, selv om han nok syntes å ha lært litt de siste årene. Hans løsning på de litt mer … hmm … “teoretisk utfordede” elevene var å eksponere for mer teori. Som igjen resulterte i tidenes drop-out prosenter i den norske skole. Dette søkte han å reparere med enda mer teori, men begynne å forberede elevene på det i tidligere klassetrinn. Raseringen av den norske skole i nyere tid var et faktum.
Likevel, inkompetanse på retningsgivende plan bugner ikke for at man må være sosialist. Jeg er helt sikker på at det nok finnes en god andel inkompetente liberalister også.
Det samme gjør du når det gjelder offentlig kontra privat skole. Du sammenligner en utopisk perfekt offentlig skole med realistisk men ikke perfekt privat skole, selv om du vet meget godt at den norske offentlige skolen i Norge er dårlig, og at langt flere faller av lasset i denne skolen, enn hva de hadde gjort i en privat skole.
Gjør jeg? Såvidt jeg kan huske har jeg vel aldri påstått det er noe som er spesielt bra i den norske skolen i det hele tatt. Men jeg inrømmer også at det private kan få enkelte bieffekter som, mtp skole, vil gå ut over et stort antall barn i mange år før markedet får funnet frem tryllestaven sin. Jeg nevner barn da dette tross alt er mennesker som ikke forholder seg til annet enn akkurat hva som er foran dem, og dermed ikke vil komme hjem til sine foreldre å fortelle at undervisningen er laber og at skolemateriellet er utdatert.
Så for å få det på det rene så er jeg for private tilbud så langt øyet rekker. Det jeg er imot er fjerning av lavterskeltilbudene.
Jada, jeg har hørt det ofte nok at bare man får bort dette statlige tullet vil “markedet ordne det”. Du har hørt hvor mange liberalister som må til for å bytte en lyspære, ikke sant?
@ fredsdefinisjonen
Jeg må si det slik at det er ikke lett å forstå hva du egentlig mener, selv om du er noe klarere å tolke/forstå nå enn for en tid tilbake.
Ovenfor spør jeg deg direkte: “Hva er din holdning mht. private skoler og profitt i dem”?
Deretter svarer du blandt annet som følger: “Da kan man si at markedet vil velge en slik skole ut, men som vi alle vet så tar slikt litt tid, og enkelte er ikke villige til å ofre engang ett eneste skolekull mens man venter på at markedet skal reagere.”
“Jeg nevner barn da dette tross alt er mennesker som ikke forholder seg til annet enn akkurat hva som er foran dem, og dermed ikke vil komme hjem til sine foreldre å fortelle at undervisningen er laber og at skolemateriellet er utdatert”.
Etter å ha spurt om di ærlige mening, tolker jeg primært disse to utsagnene som at du er ganske skeptisk til private skoler, fordi det er en risiko for at noen elever kommer til å få under pari undervisning ved en privatskole, fordi markedet ikke hurtig nok luker ut de private skolene som er for dårlige. Merk at jeg spurte deg om di personlige mening og ikke om å referere til hva enkelte andre mener om private skoler.
Ellers er jeg stort sett enig med deg, tror jeg, men som sagt er det notorisk vanskelig å få en entydig og klar oppfatning om hva du egentlig mener.
Vel… Du nevnte hva sosialister mener, og jeg kommenterte til det.
Selv syntes jeg vel det var entydig nok da jeg skrev “Så for å få det på det rene så er jeg for private tilbud så langt øyet rekker. Det jeg er imot er fjerning av lavterskeltilbudene.”
Altså ikke enten eller. Man kan gjøre begge deler. Og jeg spesifiserte ikke skole da det ikke stopper der men dekker alle andre aspekter av samfunnet også som for eksempel sykehus.
Det jeg er skeptisk til er enhver løsning som går ut over uskyldig tredjepart. Dette er noe både markedet og staten kan og vil gjøre.
Der vi nok sliter er muligens ved at jeg ikke så bastant setter politiske merkelapper på ting. Inkompetanse og likegyldighet kommer i så mange forskjellige farger. Der stoler jeg ikke mer på en bedriftsleder enn på en politiker.
Og med det i bakhodet angående skole så er jo problemet at staten kontrollerer seg selv, og en bedriftseier kan melke penger av kundene uten å gi tilstrekkelig vare tilbake. Og sistnevnte i en skole kan være katastrofalt for noen årskull før markedet selekterer bort denne dusten.
Man kan tenke på det slik rettsstaten fremmes her med sine tre grener som kontrollerer hverandre. Hvem kontrollerer at elevene får det de skal ha og tar tak i det før det er for sent? Foreldrene? Det vil bli nær sagt en heldagsjobb, og ingen har tid til det.
Markedet? I så fall – vil markedet klare det uten at det uteksamineres flere årskull med 20% funksjonelle analfabeter bare fordi eieren skjærer inn til beinet før han løper fra den synkende skuta?
Profitt-motivet: Det er ikke noe galt med profitt-motivet i seg selv, det som er galt er hvis det blir for dominerende. Konservative vil legge vekt på at (f.eks), for enhver yrkesutøver, må det primære være ønsket om å gjøre en god jobb, yrkesstolthet! ønsket om å tjene bedre må være sekundært i forhold til det. Det er dette som gjør at mange reagerer på vekten som legges på profitt-motivet. Det vil være bedre om private skoler driftes av organisasjoner drevet av lærere/foreldre som ønsker å tilby en bedre skole! Men også disse må tjene penger, hvis de skal ha en fremtid!
Jeg glemte jo dette…
At vi liberalere står på vårt og holder fast ved at sosialisters egentlige motivasjon hovedsakelig er misunnelse og et innbitt hat mot mennesker som er dyktigere enn de selv, leder jo selvfølgelig til splittelse. Hva hadde du ellers forventet deg? Det har jo alltid vært slik at maktmennesker blir rasende når noen sier dem imot. Sosialister har alltid drevet med “splitt og hersk”. De er gemyttlige og kameratslige så lenge man underordner seg deres regime og ikke opponerer mot dem. Med en gang man aktivt opponerer mot sosialister og deres regime, da fyker de opp i et vanvittig raseri.
For det første er ikke det du skisserer der splitt og hersk, men diktatur eller et monarki med en politisk aktiv konge. For det andre syntes jeg vel at når det med tiden begynte å komme kommentarer som at det er moralsk riktig og drepe fascister og at man ikke skal engeng hjelpe en som stemmer hva dere kaller sosialistisk i Norge fra å bli banket til døde på gata, da burde det være på sin plass å re-evaluere hvor man har havnet med sine politiske og ikke minst menneskelige holdninger.
Svar: jeg for min del har aldri snakket om å drepe fascister, men jeg har tatt til orde for å ikke hjelpe og på alle andre mulige passive måter sabotere for sosialister. Jeg for eksempel kunne gjerne tenkt meg å donere organer i tilfelle jeg dør, men jeg vil ikke fordi det etter all sannsynlighet er en maktsyk sosialist som mener at jeg ikke har rett til å bestemme over mitt eget liv som vil være mottaker av organene mine. Derfor streiker jeg og sier nei. Dette kalles passiv motstand og jeg ser ikke hvorfor dette skulle være galt. Gandhi gjorde det, hvorfor ikke liberalister?
Nei det med fascister var ikke deg. Dette med å ikke hjelpe var kun ved ett tillfelle deg så vidt jeg kan huske. Andre har også sagt det, og da bl.a. i meget spesifikk kontekst som å ikke hjelpe politimannen som ble grovt banket opp for litt siden selv om man står og ser på at det skjer. -og da kun fordi han (kanskje?) stemte sosialistisk. Altså hva som helst annet enn DLF, i disse kommentarfeltene.
Jeg syntes likevel at å nekte å hjelpe noen i potensiell livsfare er et grovt overtramp mot andre mennesker uansett religion eller politisk overbevisning.
Jeg vil vel sågar tro at i enkelte tilfeller vil det være brudd på loven om medvirkning og dermed regnes som vold mot annen person. Høyst trolig regnet ut ifra mulighetene man hadde i det gitte tidspunktet.
Å nekte donasjon av organer fordi en ikke-verdig i dine øyne kan være mottakeren har lite med passiv motstand å gjøre i forståelsen ikke-vold. Deg om det.
Gandhi, en religiøs mann, brukte vel neppe den type argumenter for sine handlinger. Neste blir vel å regne på prisen av Europeiske nyreopsjoner: jeg selger retten på nyrene mine hvis A, B men ikke C.
Som en liten off-topic vil jeg bare nevne denne da du ikke svarte på den:
Du har hørt hvor mange liberalister som må til for å bytte en lyspære, ikke sant?
Svaret er ingen, for om lyspæren hadde behøvs byttet ville markedet ordnet det allerede.
Det pussige er hvor få liberalister som ser humoren. Manglende selvironi, kanskje.
Svar: Jeg ser hva som liksom skal være humoristisk, men jeg ler ikke fordi hele vitsen bygger på en fullstendig forvrengning av liberalismen. Det er sant at mange liberalister har vært litt for dårlig språkmessig og brukt ordet “marked” nærmest som om det er en slags magisk enhet som ikke har noe med mennesker å gjøre, og nettopp derfor bruker jeg i så liten grad som mulig begrepet “marked” som løsning på alt mulig. Jeg snakker i stedet om fred og gjerne fredelig handel, fredelig samarbeid, når folk får lov til å leve i fred osv. Straks man skjønner at dette “markedet” ikke finnes men egentlig ikke er noe annet enn en tilstand av fred mellom mennesker forsvinner både humoren i vitsen over og misforståelsen rundt objektifiseringen av fred som et abstrakt “marked.”
Pussig nok er de fleste liberalister kjent med hva *markedet* egentlig er og ser ikke for seg markedet som en egen bevisst entitet. Humoren, hvis en kan kalle det det, er innholdsløs.
Du bommer altså fullstendig med konklusjonen din, kanskje.
For å sette pris på humor er det ofte nødvendig med suspension of disbelief, litt som når man ser på tryllekunst. Man vet at det er et enkelt triks, men likevel lar man seg forbløffe.
Riktig, men en viktig faktor med humor er publikum.
Så siden markedet, essensielt sett, er frivillig handel mellom to parter og ikke en egen entitet mister altså spøken verdi blant et liberalistisk publikum.
For en sosialist, som tror markedet er det samme som et monster som skaper uro og fatale sosiale forskjeller, er spøken helt sikkert morsom.
Sagt på en annen måte; hvis en kjenner til tryllekunsten og vet hvordan den er utført er det vanskelig å la seg forbløffe.
Du har en sær form for humor som jeg ikke skal kommentere på. Jeg kan likevel si at jeg deler ikke di bekymring for at “eieren skjærer inn til beinet før han løper fra den synkende skuta” eller at bedriftseieren skal “melke penger av kundene uten å gi tilstrekkelig vare tilbake”.
Jeg mener derfor at du er ambivalent mht. private skoler. Du sier på den ene siden at du har ikke har noe spesielt imot dette, men på den andre siden er du veldig bekymret for at elevene ikke skal få det som de betaler for i private skoler. Du har altså ikke et avklar forhold til dette og står med en fot i hver leir.
Jeg mener derfor at du er ambivalent mht. private skoler. Du sier på den ene siden at du har ikke har noe spesielt imot dette, men på den andre siden er du veldig bekymret for at elevene ikke skal få det som de betaler for i private skoler. Du har altså ikke et avklar forhold til dette og står med en fot i hver leir.
Jeg er ikke på generell basis “veldig bekymret for at elevene ikke skal få det som de betaler for”. Jeg finner det likevel bekymringsverdig dersom det vil være mulig at dette kan skje med kun èn eneste skole, fordi det vil ramme så veldig mange elever og konsekvensene for disse vil kunne være katastrofale videre i livet.
Du må gjerne påstå at jeg har et ben i hver leir. Selv velger jeg å se på det som at jeg tør påpeke potensielle problemer med en løsning jeg selv ville gått for. Det å ha en “slikt skjer ikke” holdning til verden rundt seg er ikke mindre enn en oppskrift på at det vil gå galt.
For å låne en regel fra dataprogrammeringens verden: Hvis du ikke vet hvordan du skal rette opp feilen, ikke se etter problemet.
Sånn tenker jeg litt om folk også dersom de velger å se bort ifra potensielle problemer.
Det som du bør tenke over er ikke hovedsakelig om noen studenter kan komme helt skjevt ut i forhold til en privat skole. Dette kommer nok til å skje i begrenset omfang, dersom private skoler blir mer dominerende.
Det som du bør sammenligne mellom er hvor mange elever som faktisk kommer skjevt ut i dagens offentlige skole sammelignet med hvor mange dette kan skje med, dersom private skoler blir med dominerende. Igjen må jeg påminne deg om ikke å sammenligne private skoler med en hypotetisk perfekt paradisisk tilstand, men med den reelle offentlige skolen med alle de feil, mangler og ressurssløsing som denne har. Dersom du sammenligner på den måten som jeg anbefaler, vil du temmelig for konkludere med at private skoler sannsynligvis kommer bedre ut enn de offentlige.
Et eksempel er dagens Skoda biler, etter at fabrikken i Tsjekkia har blitt prtivatisert. Du må ikke sammenligne dagens Skoda modeller mot en perfekt og fullstendig feilfri bil, fordi en slik bil finnes ikke. For å være rettferdig må du sammenligne dagens Skoda modeller mot de elendige og lite driftssikre modellene som Skoda hadde mens denne fabrikken fremdeles var eid av den kommunistiske staten. Når du gjør det, da blir det åpenbart at det privatiserte Skoda konsernet gjør en utrolig mye bedre figur nå, enn da det fremdeles var nasjonalisert.
Det som du bør tenke over er ikke hovedsakelig om noen studenter kan komme helt skjevt ut i forhold til en privat skole. Dette kommer nok til å skje i begrenset omfang, dersom private skoler blir mer dominerende.
Og hva ville du gjort for å minimere dette, samt hva ville du gjort for å fange det opp dersom det skjer?
Her kan du altså vise at vitsen jeg serverte er feil ved å vise til at man har tenkt på det i stedet for å overlate det til “markedet” for å slippe å tenke på det.
Det som du bør sammenligne mellom er hvor mange elever som faktisk kommer skjevt ut i dagens offentlige skole sammelignet med hvor mange dette kan skje med, dersom private skoler blir med dominerende.
Sammenligne hvor mange det skjer med mot hvor mange det kan skje med? Virkelig?
Uten noe mer data enn det?
Ja hva skal man si… Det er for eksempel bevist at en velbalansert kost øker skoleprestasjonene betraktelig. Hvor mye bedre ville norsk skole vært dersom det var en gratis velbalansert lunsj tilgjengelig for alle?
Det er vel omtrent like lett å svare korrekt på dèt.
Et eksempel er dagens Skoda biler, etter at fabrikken i Tsjekkia har blitt prtivatisert.
Ja, etter at de fikk tysk eierskap og halve bilen ble bestående av Audideler ble det definitivt mye bedre biler. Ingen tvil om det.
Og hva ville du gjort for å minimere dette, samt hva ville du gjort for å fange det opp dersom det skjer?
Jeg er en liberaler og ville ikke gjort så mye for å unngå at noen kommer skeivt ut i den private skolen. I verste fall kan de gå tilbake til den offentlige skolen, eller de kan velge en annen privat skole som kanskje fungerer bedre. Dessuten er er det allerede forbudt å svindle folk. Vi trenger sannsynligvis ikke flere lover for å kunne rettsforfølge at en privat (eller offentlig) skole ikke leverer som avtalt. Jeg har det samme forholdet til bilkjøring. Jeg vet at den neste gang jeg kjører bil, er det en liten risiko for at jeg kan bli skadet eller omkomme i ei bilulykke. Ideelt sett burde risikoen for å bli skadet eller å omkomme i trafikken være null, men jeg kjører bli selv om det finnes en risiko for å miste livet i trafikken. Jeg aksepterer at tilværelsen ikke er perfekt og at verden ikke er 100 % rettferdig for alle og enhver.
”Sammenligne hvor mange det skjer med mot hvor mange det kan skje med? Virkelig? Uten noe mer data enn det?”
Ja, uten mer data enn det. Du må lære deg til å se det store bildet og ikke henge deg opp i en haug med mindre viktige detaljer.
Jeg er en liberaler og ville ikke gjort så mye for å unngå at noen kommer skeivt ut i den private skolen.
Som liberaler vil du vel også beskytte folk mot overgrep? Kanskje t.o.m den uskyldige tredjepart – eleven.
I verste fall kan de gå tilbake til den offentlige skolen, eller de kan velge en annen privat skole som kanskje fungerer bedre
Nei. I verste fall produserer man limsniffere på løpende bånd. I beste fall om noe går skeis så kan de bytte skole og ingen ytterligere skade skjedd.
Et mer troverdig scenario om det går galt er at man gir ufullstendig utdannelse til veldig mange tenåringer, hvorpå prosenten av de som ikke kommer seg videre eller fullfører utdanningen vil få dagens drop-out prosent til å fortone seg som et drømmemål.
Slikt skjer jo forsåvidt allerede i dag, men du som liberaler vil altså ha mindre (ingen?) sikkerhet for disse elevene og med det forventer du bedre resultater, og det eneste du kan underbygge det med er “du må lære deg til å se det store bildet”.
”Sammenligne hvor mange det skjer med mot hvor mange det kan skje med? Virkelig? Uten noe mer data enn det?”
Ja, uten mer data enn det. Du må lære deg til å se det store bildet og ikke henge deg opp i en haug med mindre viktige detaljer.
Det var da fælt så opptatt du var av disse detaljene da.
Jeg merker meg likevel at du anser potensielt ødelagt utdannelse for en stor gruppe tenåringer (barn) som mindre viktige detaljer.
Men siden du sier det slik så er altså det å se det store bildet i en hypotetisk situasjon som denne (“KAN skje med” var det vel) ingenting annet enn en poengløs øvelse i intellektuell fantasi dersom det ikke kan flyttes over i “VIL skje med” ved hjelp av virkelighetsforankrede fakta.
Denne forskjellen er ikke uvesentlige detaljer dersom man er genuint interessert i å få til en spesifikk løsning (f.eks privat skole) som en motsetning til å bare ville bli kvitt en annen (f.eks offentlig skole).
@ Alexander
Ref. til din kommentar 07/07/2012 klokka 23:47, om sosialistenes motivasjon.
Jeg synes også at det er svært vanskelig å sette ord på sosialistenes egentlige motivasjon. Mi erfaring er likevel at sosialister drives av en underbevisst (ubevisst) motivasjon. Dvs. det er deres ubevisste usikkerhet, selvopptatthet og misunnelse som driver dem. Sosialistene er ikke selv klare over at deres egentlige onde motivasjon ligger i underbevisstheten deres. På de bevisste plan vil de hardnakket påstå at det er omsorg for taperne og de fattige som motiverer dem. Dette er feil, fordi deres bevisste tanker og ideer som ligger på overflaten gir ikke en korrekt beskrivelse av deres reelle og underliggende motivasjon.
Min personlige erfaring med sosialister er at det er mer korrekt å diagnostisere dem som selvsentrerte enn egoistiske. En sosialists verden kretser først og fremst om hans behov, tanker og følelser. Jeg hadde forresten i en periode en sosialistisk kjæreste. Det var først etter at forholdet var slutt at jeg skjønte at forholdet mellom oss nesten utelukkende handlet om hennes behov og følelser. Jeg kan for eksempel ikke huske en eneste gang at hun spurte meg hvordan jeg hadde det, eller om hva jeg hadde lyst til å gjøre. Sosialister klarer rett og slett ikke å forstå verden ut fra andre menneskers behov og følelser, fordi de forstår ikke at andre tenker annerledes enn de selv. Et moderne uttrykk for hvordan sosialister tenker er at de rett og slett mangler empati for folk som tenker annerledes enn de selv. Dette klarer de rett og slett ikke å sette seg inn i.
I amerikanske såperserier brukes ofte rett og slett utrykket “you are too full of yourself” om selvsentrerte drittsekker. Dette er en god beskrivelse også på sosialister, fordi de er så fulle av sin egen fortreffelighet at de ser ikke noe annet. Dessverre har psykopater og sosialister mye til felles i og med at ingen av dem klarer å forstå eller ta hensyn til andres behov.
Fordi sosialisters motivasjon ligger i deres ubevisste personlighet er det uhyre vanskelig vha. rasjonell argumentasjon å påvirke dem til å tenke annerledes. Man kan for eksempel hamre dem i hodet med en hel haug med fakta om hvor dårlig sosialismen fungerer alle steder den har blitt forsøkt, uten at det på noen som helst måte påvirker dem til å tenke annerledes. Dette kommer av at det er ekstremt vanskelig å påvirke en ubevisst emosjonelt basert overbevisning. Det er mye lettere å påvirke en faktabasert personlig overbevisning, men dette er noe som sosialistene forstår svært lite av.
“Sosialister klarer rett og slett ikke å forstå verden ut fra andre menneskers behov og følelser, fordi de forstår ikke at andre tenker annerledes enn de selv. Et moderne uttrykk for hvordan sosialister tenker er at de rett og slett mangler empati for folk som tenker annerledes enn de selv. Dette klarer de rett og slett ikke å sette seg inn i.”
Lever du i den samme verden som meg? Finnes tonnevis av sosialister som ikke passer til beskrivelsen din, akkurat som at det finnes tonnevis av kapitalister som passer til beskrivelsen din. Ikke alle sosialister har samme hjernestruktur. Alle kapitalister har ikke samme hjernestruktur heller. Du, Onar, og Sindre Rudshaug er for eksempel 3 helt ulike individer. Jeg og fredsdefinisjon er også 2 helt ulike individer.
Mentalt og åndelig lever vi faktisk ikke i den samme verdenen. Det er en avrgunn mellom oss. Fysisk ytre sett lever vi selvsagt i den samme verdenen.
“Min personlige erfaring med sosialister er at det er mer korrekt å diagnostisere dem som selvsentrerte enn egoistiske. En sosialists verden kretser først og fremst om hans behov, tanker og følelser. ”
Enkelte menneskers verdener kretser rund deres egne behov, tanker og følelser. Slike mennesker kan akkurat like gjerne være kapitalister som sosialister. Hvis jeg skal generalisere så vil jeg si at rike nordmenn generelt er litt mer selvsentrerte enn for eksempel fattige filippinere og latinamerikanere.
“I amerikanske såperserier brukes ofte rett og slett utrykket “you are too full of yourself” om selvsentrerte drittsekker. Dette er en god beskrivelse også på sosialister, fordi de er så fulle av sin egen fortreffelighet at de ser ikke noe annet. ”
Hvor store egoene våre er har virkelig ikke noe å gjøre med hvilken politiske ideologi vi tror på. Finnes sosialister med store ego ( slik som meg for eksempel ), men det også sosialister med små ego. Finnes også kapitalister med store ego ( slik som Onar ), men det finnes også mange kapitalister med små ego.
Det er bare sosialister som har et så stort ego at de vi tvinge alle til å betale for tjenester som de ikke vil ha. Hvorfor tvinger sosialister alle til å betale NRK lisens for eksempel, dersom de ikke har et så stort ego at de synes at de har en gudegitt rett til å tvinge alle med trussel om straff til å danse etter deres pipe?
Inge andre enn sosialister ville ha et så enormt ego at de hadde presset et menneske til å selge huset sitt pga. at hun ikke kan leie ut pga. spissfindige og pirkete regler for å leie ut. Ingen andre enn selvrettferdige sosialister med et enorm ego ville ha gjort det enorme overgrepet som de har gjort mot Nina Henriksen Sædberg:
http://www.aftenbladet.no/nyheter/lokalt/stavanger/Matte-selge-huset-da-kommunen-sa-nei-2990108.html
Kort tid etter at Nina hadde solgt huset sitt måtte sosialistene i Stavanger Kommune pga. press slutte å forfølge mennesker som leier ut deler av huset sitt. Etter at kommunen nå slutter sin nidkjære stalinistiske sjekking av utleieleiligheter, kunne Nina ha leid ut likevel. Det er også typisk for sosialister at de bare nochalant trekker på skuldene av sine overgrep og enorme tabber som i virkeligheten i verste fall ødelegger folks liv.
Dette var bare ett par eksempler så sosialistenes enorme ego. Det finnes uendelig mange flere.
“Inge andre enn sosialister ville ha et så enormt ego at de hadde presset et menneske til å selge huset sitt pga.”
Jeg tror aldri jeg har møtt noen sosialister som har like store ego som Onar. Finnes selvsagt sosialister med store ego ( slik som meg for eksempel ), men de fleste mennesker ( enten de er sosialister eller kapitalister ) har ikke like store ego som meg og Onar.
Jeg brukte ikke ordet “ego” i mine kommentarer i det hele tatt. Jeg syntes at det var noe malplassert fra din side å bringe dette begrepet inn i debatten.
Når det gjelder Onar, så har han tydeligvis en sterk personlighet. Ingen tvil om det. Om han har et stort ego vet jeg ikke. Onar er vel mer som Fantomet, snill med de snille og streng mot de slemme.
Utover det oppfordrer jeg deg til å kommentere på den problemstillingen som jeg tok opp. Hviken moralsk rettighet har sosialistene til å tvinge folk som ikke ønsker å se på NRK sine programmer, til å betale for disse programmene likevel? Er ikke dette en forbannet unødvendig tvang som sosialistene tvinger på folk? Hvorfor gjør de dette, medmindre de tror at de er så perfekte og uempatiske med andres følelser og behov, at de har lov til å tvinge sine regler på folk som ikke ønsker dette?
“Hvorfor tvinger sosialister alle til å betale NRK lisens for eksempel, dersom de ikke har et så stort ego at de synes at de har en gudegitt rett til å tvinge alle med trussel om straff til å danse etter deres pipe?”
Tror du alle sosialister er tilhengere av alle offentlige lover og regler? Jeg HATER NRK lisensen, men jeg anser likefullt meg selv for å kollektivistisk ( og være mildt sosialistisk ). Finnes en hel drøss av lover og regler her i Norge som jeg er fullstendig i mot. Vi sosialister trenger ikke å være enige i alle lover og regler.
Høre vil for eksempel fjerne NRK-lisensen:
http://www.nrk.no/nyheter/1.6141321
Og høyre er i deres øyne et sosialistisk parti, for høyre ønsker å ha inntektsskatt og beholde velferdsstaten.
På det jevne er sosialister mer tilbøyelige enn liberalister til å blande seg opp i saker og ting som de ikke har noe med. Sosialister er også mer tilbøyelige til å bruke tvang og straff mot anderledes tenkende, dersom sosialistene ikke får viljen sin.
Svaret på spørsmålet ditt blir et klart JA.
Mitt svar på spørsmålet nedefor blir også ja. Høyre er et kollektivistisk og sosialistisk parti, men på en skala blir det totalt sett bittelitt mindre sosialistisk enn Ap. Det er altså gradsforskjeller og ikke vesensforskjeller mellom H og Ap. Hvis du legger sammen forkortelsene for Høyre og Arbeiderpartiet, da blir det h + ap = hap og det blir hipp som happ.
Når det gjelder NRK lisensen, så ønsker Høyre å betale den over statbudsjettet. Dvs. alle mennesker i Norge som betaler skatt skal tvinges med trussel om straff til å betale for NRK sitt programtilbud. Detter faktisk enda mer sosialsitisk og despotisk enn NRK lisensen slik som den praktiseres i dag.
“På det jevne er sosialister mer tilbøyelige enn liberalister til å blande seg opp i saker og ting som de ikke har noe med.”
Vel, en ting er å tvinge alle folk til å betale linsens for en kanal kun et fåtall ser på. En helt annen ting er å tilby gratis skole, tannlege, og helsevern til fattige folk som ikke har råd til private skoler, tannleger og helsevern.
Svar: det er fullt mulig å tilby alle disse tingene til fattige uten med makt å bruke ANDRES penger til det.
Jeg synes fattige folk som ikke har nok penger til private skoler, tannleger og helsevern burde få det uansett.
Svar: da synes jeg at du og alle som synes det skal gå sammen om frivillig og fredelig finansiere det, ikke leke rik onkel med andres penger.
At jeg må betale TV-lisens for en kanal jeg aldri ser på er hull i hodet.
“Svar: det er fullt mulig å tilby alle disse tingene til fattige uten med makt å bruke ANDRES penger til det.”
Tviler på at det er mulig å tilby alle disse tingene til hele jordas befolkning nå uansett hvilken politisk ideologi vi følger. Hadde vi fått ned folketallet, så ville vi kunne jobbet enda mindre enn steinaldermenneskene takket være maskinene våre, og tilby en høy levestandard til alle som lever.
“Jeg synes fattige folk som ikke har nok penger til private skoler, tannleger og helsevern burde få det uansett”.
Det er her du og jeg skiller lag på et prinsippielt moralsk og filosofisk grunnlag. Det som du foreslår er, slik som jeg ser det en utopi, noe som er bevist utallige ganger i verdenshistorien at ikke fungerer. Nå sist i det sosialistiske landet Hellas:
http://e24.no/utenriks/halvparten-av-apotekene-er-tomme-for-medisin/20250095
http://e24.no/utenriks/byen-som-er-konkurs/20244258
Jeg tror at du og jeg ikke kommer lenger i akkurat denne diskusjonen, så for min del runder jeg av nå. Jeg diskuterer gjerne med deg ved en senere anledning og når et nytt tema kommer på banen.
Mvh,
Jone
Onar, kan du forklare meg hvilke politiske partier du anser for å være sosialistiske? Så og si alle de norske partiene ( inklusiv Høyre og FRP ) ønsker å ha inntektsskatt og å beholde velferdsstaten. Betyr ikke det at både FRP og Høyre er sosialistiske partier?
Svar: alle norske stortingspartier er sosialdemokratiske i større eller mindre grad. Alle partier som støtter opp om velferdsstaten er det.
Det kan jeg fint svare på for deg.
Svaret på spørsmålet er selvsagt; Jo.
Til dere som hadde problemer med lyspærevitsen.
Jeg ser hva som liksom skal være humoristisk, men jeg ler ikke fordi hele vitsen bygger på en fullstendig forvrengning av liberalismen.
Det er helt greit at man ikke syntes det morsomt, selvfølgelig. Men litt av poenget med endel humor er å ta ting ut i det absurde. Ut av komforsonen. Ikke all humor følger Homer Simpsons “It’s funny ’cause it’s true”.
Humoren, hvis en kan kalle det det, er innholdsløs.
Dude… Det er en lyspærevits. Hva forventet du deg egentlig?
For en sosialist, som tror markedet er det samme som et monster som skaper uro og fatale sosiale forskjeller, er spøken helt sikkert morsom.
Mye av poenget er jo nettopp at man tar og gjør markedet til en selvstendig entitet som kan gjøre jobben for deg som om det var en person med klarsyn som ordner opp omtrent før du selv vet det trengs.
Men man trenger ikke å syntes det er morsomt for det, selvfølgelig. Det er tross alt bare en lyspærevits som det går fjorten av på dusinet, og de færreste er morsomme. Men å klage på at den ikke er faktuelt korrekt blir jo litt humor på sitt eget plan.
@ fredsdefinisjonen:
Den er en del ting om de store prinsippene som du ikke forstår på riktig måte, eller har svært vanskelig å forstå. Det virker som om du begynner med detaljene og jobber deg frem til helheten, mens en mer fornuftig fremgangsmåte er å først få et avklart forhold til de store moralske prinsippene og deretter jobbe med detaljene, dersom det er behov for dette. Du snur altså ting på hodet.
Jeg forstår at du visstnok er en programmerer og det krever jo i hvert fall en viss type spesialisert intelligens, som du tydeligvis har. Likevel henger du deg stadig opp i spissfindige detaljer, i en debatt som handler om i hvilken grad profitt i den private skolen skal aksepteres. Dette besvarer jeg med et ubetinget ja, ganske enkelt fordi transaksjoner mellom mennesker bør være frivillige og de bør gjøres opp ved å bytte verdi mot verdi. En privat skole har altså en rettighet til å tjene penger (ha profitt) på å tilby undervisning, samtidig som den verdien som elevene får i bytte er å få banket litt kunnskap inn i skallene sine. Dette er et grunnleggende prinsipp for meg.
Hvordan man skal sikre elevers og naturligvis også skolens og lærernes rettssikkerhet blir da en underordnet problemstilling, der kanskje noen detaljer må utarbeides av noen jurister. Mange av de nødvendige detaljene for dette og mer til er sikkert innarbeidede i Norges lover allerede. Detaljene kan likevel i seg selv ikke være en show stopper for at private skoler skal både være lovlige og at de skal ha lov til å oppnå profitt for undervisningen.
Det som vi altså anser for å være selvfølgelige menneskerettigheter, kan altså ikke stoppes av spissfindigheter og legalistisk tåkeprat.
Tar du til deg noe av det som jeg forsøker å formidle, eller kunne jeg likeså godt tatt en tur utenfor og ult til månen?
I begynnelsen av denne diskusjonen i mitt første svar til deg
http://onarki.no/blogg/2012/06/er-profitt-i-skolen-en-uting/#comment-16571
skrev jeg ettertrykkelig at profitt skulle både være mulig og lovlig i alle sammenhenger. Altså, ja til profitt. Jeg trodde det var lagt bak oss og at mine etterfølgende poster ble lest med det i bakhodet.
Og da i stedet for å klappe hverandre på skuldrene for å kjenne Den Rette Veien som om vi holdt et standard bønnemøte, så burde man også se på negative konsekvenser ved sine valg og ikke bare si at det er advokatmat. Det, etter min mening, er langt på vei hvordan enkelte ser på velferdsstaten:
“Ikkeno’ problem. NAV tar seg av det med sine gratis penger.”
Det må være lov etter å ha stadfestet det selvfølgelige å se på om dèt igjen vil kunne bryte andre lover eller rettigheter.
For eksempel går du langt i å si at profitt er en menneskerettighet, og det må du jo gjerne mene.
Så kan jeg da spørre om det er en menneskerettighet å få en utdannelse på lik linje med profitt. Altså ingen naturgitt egenskap som sådan, men noe du har betalt/jobbet for.
Min påstand er at en utdannelse da du er ung ikke kan erstattes av tilsvarende et år eller to senere med all bagasje som følger med den som ble ødelagt, og som sådan behøver en slik rettighet litt mer spesialisert sikkerhet enn bare “advokater” eller “markedet”.
Men dette kun om man vil opprettholde denne rettigheten, selvsagt. Det tok jeg bare for gitt, og det kan ha vært der jeg tok feil.
Men i min verden er også denne rettigheten en del av det store bildet, og ikke en underordnet problemstilling som ubegrunnet kan trumfes av en annen rettighet.
Du har så enormt mange bekymringer, innvendiger og forbehold når det gjelder private skoler og privat næringsliv i sin almindelighet, at jeg blir svært i tvil om du egentlig er for dette. Som nevnt ovenfor fremstår du for meg fremdeles som svært ambivalent. Er du virkelig uforbeholdent for private skoler inklusive profitt og for et privat næringsliv, når du har alle de innvendigene som du har?
“Snarere at dere har totalt kjørt dere fast i spor som leder til ingenting annet enn splittelse”.
“Det man er redd for er jo at profittjaget skal gå ut over tilbudet dersom ønske om å berike seg selv går ut over elevene”.
“Enkelte er ikke villige til å ofre engang ett eneste skolekull mens man venter på at markedet skal reagere”.
“Når det gjelder skoler har ikke elevene denne muligheten i nevneverdig grad. De blir ikke yngre, for å si det slik”.
“Det jeg er imot er fjerning av lavterskeltilbudene”.
“Det jeg er skeptisk til er enhver løsning som går ut over uskyldig tredjepart”.
“Inkompetanse og likegyldighet kommer i så mange forskjellige farger. Der stoler jeg ikke mer på en bedriftsleder enn på en politiker”.
“En bedriftseier kan melke penger av kundene uten å gi tilstrekkelig vare tilbake. Og sistnevnte i en skole kan være katastrofalt for noen årskull før markedet selekterer bort denne dusten”.
“Hvem kontrollerer at elevene får det de skal ha og tar tak i det før det er for sent? Foreldrene? Det vil bli nær sagt en heldagsjobb, og ingen har tid til det”.
“Vil markedet klare det uten at det uteksamineres flere årskull med 20% funksjonelle analfabeter bare fordi eieren skjærer inn til beinet før han løper fra den synkende skuta?”
“Jeg finner det likevel bekymringsverdig dersom det vil være mulig at dette kan skje med kun èn eneste skole, fordi det vil ramme så veldig mange elever og konsekvensene for disse vil kunne være katastrofale videre i livet”.
Alle innvendingene dine fremstår også i et temmelig merkelig lys, når praktisk erfaring verifiserer at private skoler på det jevne er minst like gode som de offentlige. Onars artikkel dokumenterer jo også at den offentlige skolen i Norge er en av de dårligste skolene i hele verden, når vi ser på realfagene.
Min forhåpeltligvis siste kommentar til dine innvendiger er at i et liberalt samfunn ville det være få detaljerte reguleringer mht. de mange bekymringene som du har. Det vil sannsynligvis stort sett legges vekt på at det kun blir en sak for forliksrådet og eventuelt domstolene, dersom det kan bevises at skolen ikke har levert iht. til avtale mellom partene, eller iht. annonsert produkt. (Sammenlignbart med at norsk lov ikke regulerer hvor mye minne det skal være i en PC, men det er selvfølgelig en reklamasjonssak, dersom PC’en er levert med 4 GB, dersom den er annonsert på Elkjøp Giganten med 8 GB). Det er ikke vanskeligere enn som så.
En liten rettelse til det som du nevner ovenfor: “For eksempel går du langt i å si at profitt er en menneskerettighet, og det må du jo gjerne mene”.
Dette er en misforståelse. Jeg mener at det er en menneskerettighet å søke profitt mht. den tjenesten, eller det produktet som man selger. Det er også en menneskerett å beholde sin profitt i de tilfellene at man er så heldig at man selger tjenestene sine med fortjeneste. Det er intet umoralsk eller suspekt med dette. Det som definitivt ikke er en menneskerett er å få profitt (til livets opphold), selv om man ikke har noe av verdi å bytte bort til andre. Det er altså ingen ubetinget selvfølge, at man skal ha til livets opphold, selv om man ikke selger tjenester og produkter som andre kjøper frivillig. Ellers håper jeg at dette begynne å bli mine siste kommentarer til deg i denne diskusjonen.
Er du virkelig uforbeholdent for private skoler inklusive profitt og for et privat næringsliv, når du har alle de innvendigene som du har?
For å ta din tidligere bilanalogi. Jeg har selv bil og aksepterer de farer og eventualiteter som kan oppstå når jeg beveger meg ut på veien akkurat som du selv skrev. Likevel ser jeg helst at bilen har flere kollisjonsputer, at bilbelte brukes, at små barn sitter bakovervendt, osv.
For at jeg skal kunne se noen verdi i denne sikkerheten må jeg først ha innsett det faktum at jeg selv eller andre kan sovne bak rattet, skli på glatt føre, eller at andre kan kjøre i fylla, osv.
Uten å erkjenne at slike ting kan skje så er det fint liten grunn til å ha en sikker bil og å oppføre seg som folk i trafikken.
Jeg kjenner selv en fyr som ikke bruker bilbelte fordi, som han sier, han vil holde seg fast i rattet om han ser ulykken komme.
Han har altså ikke erkjent bilkjøringens problemområder.
Til sammenligning virker det som om du verken har eller vil ha kollisjonsputer eller bilbelte, men støtter deg på at du kan saksøke idiotbilisten som forårsaket ulykken etterpå.
Så det er sagt så tar jeg det for gitt at du selv bruker bilbelte og har puter, og at du gjør det fordi du vil minimere eventuell skade av et uhell før det skjer.
Akkurat som at jeg er for bilkjøring er jeg også for private skoler og privat næringsliv med de faremomenter det måtte dra med seg. Jeg ser likevel at maksimal sikkerhet ivaretas under nødvendige omstendigheter, og da spesielt der man kan skade andre enn seg selv. For at det skal være mulig må man få disse problemområdene opp i lyset og anerkjenne deres eksistens.
Men jeg har selvfølgelig forståelse for at man vil holde en litt mer opplagt og vekkelsesorientert atmosfære her inne.
Det er ei grei oppsummering av ditt standpunkt som du skriver ovenfor.
Jeg har tatt feil tidligere, men jeg antar at du dermed forsåvidt tillater private skoler og privat næringsliv, men du vil pakke dette inn i omfattende lovgivning og reguleringer. Jeg antar videre at du trenger mange offentlig ansatte byråkrater for å passe på at private skoler ikke gjør noe som de ikke skal gjøre, eller omvendt.
Jeg og liberalere flest ønsker i stor grad å rulle tilbake omfattende offentlige intervervensjoner og reguleringer, da vi ikke ser at dette bidrar med noe annet enn å øke kostnadene og å hindre effektivitet og kreativitet.
Jeg kaller dette for fascisme/korporatisme, men det finnes vel gradsforskjeller antar jeg.
Jeg foreslår derfor at du objektivt studerer nøyere på hvilken måte omfattende statlig intervensjon og reguleringer over lang tid har påvirket for eksempel USA og PIIGS landene.
Til sist et lite retorisk spørsmål: Hvor mange reguleringer og hvor mange tusen sider med offentlige lover og reguleringer er nødvendige for at man ved Akershus Sykehus skal skjønne at mennesker trenger vann for at de ikke skal dø?
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Ettaring-dode-av-torst-pa-Ahus-6941176.html
Dette blir litt offtopic, men hvorfor kommer ikke kommentarene kronologisk?
Svar: aner ikke.
“Tviler på at det er mulig å tilby alle disse tingene til hele jordas befolkning nå uansett hvilken politisk ideologi vi følger. Hadde vi fått ned folketallet, så ville vi kunne jobbet enda mindre enn steinaldermenneskene takket være maskinene våre, og tilby en høy levestandard til alle som lever.”
Hadde man innført kapitalisme i Afrika hadde man nok ikke sett den eksplosive befolkningsveksten man ser i dag