Det er turbulens i verdensøkonomien. Arbeidsledigheten er 25% i Spania, Hellas og mange andre velferdsstater er tynget av gjeld, Sahel-området i Vest-Afrika opplever tørkekatastrofe hvor millioner av mennesker står i fare for å sulte i hjel, barn blir brutalt myrdet av et despotisk regime i Syria, det er nærmest borgerkrig i Mali, situasjonen er spent mellom Sudan og Sør-Sudan.
Midt oppe i alle disse problemene finnes det et land som har sluppet unna finanskrisen og massearbeidsledighet, et land som bader i olje og opplever solid økonomisk vekst og full sysselsetting i en tid hvor andre land håper på å unngå nedgang. Dette lander er Norge og her bor noen av verdens rikeste mennesker. Norges motto kunne egentlig vært “We are the 1%” for i global sammenheng er det nettopp det vi er. En gjennomsnittlig nordmann tilhører de 1% rikeste i verden. Selv de aller mest lavtlønnede i Norge tilhører topp 5%.
I disse dager er mange nordmenn ute i gatene. Feirer de at de er blant de desidert rikeste og mest priviligerte menneskene som noensinne har eksistert på denne planeten? Går de i gatene og synger Kumbaja for å feire at vi har lav arbeidsledighet og økonomisk vekst når det går ille med alle andre som ikke har like mye olje som oss? Nei… Det er litt flaut å si dette, men… de streiker. Ja, du hørte riktig! De går rundt med sine gullringer, fancy biler, pudrete neser og designerklær og sutrestreiker for at de har klart å oppdrive noen på planeten som er enda mer styrtrike enn dem selv!
Det opprører dem så mye å ikke ha råd til både sydentur og jordomseiling at de vil lamme hele Norge helt til de får presset gjennom viljen sin. At eldre blir rammet og ikke får komme seg ut av sengene sine, søpla hoper seg opp og at politibåter blir tatt ut av drift slik at det er fritt frem for en Breivik 2 er bare nødvendige kostnader i “kampen for solidaritet og rettferdighet.”
Dette synes jeg er litt underlig. Jeg diskuterer ofte politikk med disse menneskene og når jeg sier at jeg ønsker å få lov til å bestemme over mitt eget liv og min egen inntekt får jeg en tirade tilbake om hvor sutrete jeg er. “Vi bor jo i verdens beste land! Hvordan kan du være misfornøyd da?” Når jeg nevner at jeg vil ha mye lavere skatter og ikke er fornøyd med den statlige planøkonomiske delen av økonomien får jeg tilbake en floskel om at “jeg betaler min skatt med glede!” og hvor uendelig grisk og hensynsløs jeg må være som ikke tenker på de stakkars fattige. Og når jeg likevel står på mitt avsluttes som regel diskusjonen med “du kan jo bare flytte hvis du ikke liker måten vi gjør ting her på berget.”
Samtidig vet jeg også at disse menneskene som snakker så varmt om solidaritet og fellesskap og glefser mot meg hvor grisk jeg er og freser “hva med de fattige?” er nøyaktig de samme menneskene som fører en arbeiderapartheid-politikk som stenger fattige folk fra land med mørk hudfarge ute fra det norske arbeidsmarkedet, angivelig for å unngå “sosial dumping” men som egentlig dreier seg om å unngå global sosial utjevning.
Monopol, korrupsjon og strukturell vold
Den samme gruppen mennesker som streiker nå er også veldig opptatt av å forhindre monopoldannelse. Dette bygger på Karl Marx sin konspirasjonsteori om at “kapitalistklassen” samles i hemmelige klubber og samarbeider om å tyne “arbeiderklassen” i stedet for å konkurrere. Derfor har vi såkalte anti-monopollover som skal forhindre at folk skal rotte seg sammen og danne for store og mektige organisasjoner.
Det ironiske er at en bestemt type organisasjoner ser ut til å være fritatt for denne logikken: fagforeninger. Ja, for det er jo sånn at fagforeninger bare har gullende rene idealistiske motiver. De tenker jo bare på solidaritet og rettferdighet og derfor er det helt greit at de lager organisasjoner som er flere hundretalls ganger mektigere enn et hvilket som helst firma — organisasjoner som endatil har som uttalt formål å bedrive utpressing i massiv skala!
Bare for å illustrere hvor store og mektige fagforeningene er: verdens største og mektigste globale dataselskap, Microsoft, som har vært dømt for monopolvirksomhet flere ganger har ca 90.000 ansatte. Til sammenligning organiserer LO rundt 600.000 yrkesaktive. En fagforening i bittelille Norge er altså mange ganger større og mektigere enn verdens største og mektigste dataselskap. Målt i prosent kontrollerer Microsoft kun en bitteliten brøkdel av verdens kapital og befolkning. Til sammenligning kontrollerer LO 25% av den norske arbeidsstyrken. I norsk sammenheng er altså LO flere hundre ganger mektigere enn Microsoft. Hvis noen noensinne er kandidater for å rammes av monopollover er det fagforeningene, for å si det forsiktig. Merkelig nok er dette et ikke-tema.
Men hvor går egentlig grensen for hvor stor og mektig en organisasjon kan bli før det er statens rolle å gripe inn? Temmelig stor. Karl Marx hadde i all hovedsak feil i sine konspirasjonsteorier. Det er ikke slik kapitalister samles i et hemmelig klubblokale for å konspirere mot arbeiderne om å ikke konkurrere med hverandre.
Kun på ett punkt hadde Marx delvis rett, nemlig at pengemakt ofte har en tendens til å ende opp som våpenmakt, via lobbyisme og bestikkelser. Marx rettet denne kritikken mot kapitalismen men i en ekte rettsstat hvor stat og økonomi er ordentlig adskilt kan ikke slikt skje. Derimot er Marx sin kritikk egentlig myntet på korporativismen, eller blandingsøkonomien, og dette systemet kan de aller største, mektigste og mest pengesterke organisasjonene kjøpe seg lover som favoriserer dem selv.
Øverst på korrupsjonslisten er nettopp fagforeningene. Arbeiderpartiet er nærmest fagforeningens eget parti og LO gir enorme bestikkelser til Arbeiderpartiet hvert eneste år. Politikerne kvitterer med å la fagforeningene få lov til å kjøpe seg våpenmakt med sin pengemakt. Fagforeningene har sikret seg lover som gjør at arbeidsgiveren ikke kan sparke folk som streiker. Dermed transformeres streik om til å bli et ekstremt mektig våpen. Så kraftig at streik i et moderne arbeidsdelingssamfunn glir over til å bli strukturell vold. Streik bør altså være lovlig, men arbeidsgiver bør ha rett til å si opp de ansatte som streiker.
Liberalistiske fagforeninger
Selv om Marx sine teorier er blitt bevist å være feil gang på gang fortsettes hans ideologi å brukes som begrunnelse for å oppføre seg som bøller. Sannheten er at fagforeninger aldri har bidratt til å heve det gjennomsnittlige lønnsnivået, bare til å heve lønnsnivået til noen grupper på bekostning av noen andre. Det er umulig å heve det gjennomsnittlige lønnsnivået i samfunnet uten økonomisk vekst, og med økonomisk vekst i kombinasjon med konkurranse følger reallønnsøkning helt automatisk. Dette lar seg enkelt demonstrere ved at de mange hundretusener av nordmenn som ikke er medlem i en fagforening har akkurat samme lønna som de som er medlem. Fagforeningene vil ha det til at de er “gratispassasjerer” som snylter på fagforeningenes harde arbeid, men sannheten er at fagforeningene ikke gjør noen ting som helst for å heve det generelle lønnsnivået.
Streik er altså ikke bare en barbarisk metode, men den fungerer ikke som annonsert heller. I dag er det kun et virkemiddel for en styrtrik, grisk lønnsadel til å tiltrane seg Porsche og enda flere gullringer ved å trykke andre mennesker ned.
Fagforeninger som bygger på Marxismen vil alltid være skadelige for samfunnet, for de bygger på en grunnleggende antakelse om konflikt som virkemiddel (“klassekamp”). Heldigvis finnes det et ideologisk alternativ som fundament for fagforeninger, nemlig liberalisme.
Liberalistiske fagforeninger aksepterer at konkurranse (tilbud/etterspørsel) er svært sosialt utjevnende og at dette er den legitime måten lønnsnivå fastsettes i et fredelig samfunn. Streik er altså i 99% av tilfellene ikke et aktuelt virkemiddel.
Men hvis streik ikke er et virkemiddel liberalistiske fagforeninger benytter seg av, hva er da funksjonen til slike fagforeninger? For det første kan medlemmer av slike fagforeninger oppnå høyere lønn enn marxistiske fagforeninger ved å inngå langsiktige avtaler (for eksempel 10 år) med arbeidsgiver hvor de forsikrer at de ikke vil streike. At arbeidsgiveren kan stole på at arbeiderne deres ikke plutselig vil oppføre seg som rabiate apekatter har stor monetær verdi for arbeidsgiveren og dette er de villig til å betale for i form av høyere lønn.
I tillegg er liberalistiske fagforeninger mye billigere enn de marxistiske for de trenger ikke å ha noen stor streikekasse som skal festes bort hvert 3. år. Dermed kan medlemmer av liberalistiske fagforeninger både nyte godt av høyere lønninger og av vesentlig lavere kostnader. Fagforeningskontigenten er i dag typisk flere prosent av lønnen så det er snakk om betydelig sparte beløp.
Fagforeningenes oppgaver i et fritt liberalistisk samfunn er omtrent slik som supermarkedenes rolle er i dag. På samme måte som supermarkedet bringer kunder og produsenter sammen på en strukturert og ordnet måte bringer liberalistiske fagforeninger arbeidsgivere og arbeidstakere sammen på en ordnet måte.
Fagforeningene tilbyr langsiktige kontraktløsninger til partene og deres medlemmer kan skreddersy løsninger som passer til deres behov. Dersom jobbsikkerhet ikke er så viktig kan arbeidstakerne tilby seg å kunne la seg sparke på dagen, mot høyere lønn, eller minst like viktig, varsel om at en skifter jobb minst 6 måneder i veien.
Fagforeningene kan også gi deres faglige vurderinger av hvor seriøse de enkelte arbeidsgiverne er gjennom et ratingsystem. Fagforeningene kan også hjelpe den enkelte arbeider med å sette opp en best mulig arbeidskontrakt og hjelpe til i eventuelle tvistesaker og kontraktsbrudd.
Den type fagforening jeg her beskriver er noe både arbeidsgiver og arbeidstaker verdsetter fordi den skaper verdi for begge parter. Den er bygget på en liberal samarbeidsmodell i stedet for den marxistiske konfliktmodellen. Per i dag finnes det faktisk én fagforening i Norge som følger den liberale modellen, nemlig Krifa. Jeg tror vi kommer til å se mer til denne typen fagforeninger etter hvert som det blir stadig mer klart for alle at Marxismen er en menneskefiendtlig og intellektuelt konkurs ideologi.
Godt skrevet om sosialist-hyklerne som tror de er de gode, mens de aktivt holder de mørkhudede, fattige nede!
“JA, vi vil hjelpe de fattige, men IKKE hvis det kan ramme oss selv”. Norsk sosialisme ER rasisme i praksis, med lovens støtte i ryggen.
Bloggen din er et skikkelig pustehull, Onar. Perspektivene dine er geniale!
Beste på lenge! Fantastisk.
Jeg tror de fleste vil velge den fagforeningen som best ivaretar dems interesser. LO er ganske enkelt størst fordi de ivaretar interessene til flest mennesker. Hvis man skal se spesielt på LO (som slettes ikke har monopol), er de ikke marxistiske i hht en normal bruk av det ordet.
Du har på en måte rett i at Ap er LO sitt parti, i den forstand at det var Fagbevegelsen som startet partiet. Det er jo egentlig naturlig at de støtter sitt eget parti økonomisk.
Svar: jada, jeg sier ikke at dette ikke er noe som faller naturlig, gitt omstendighetene, men det er kanskje nettopp det som er problemet. For 150 år siden førte Karl Marx en voldsom kritikk mot kapitalismen som han mente var den rike kapitalistklassen i seng med staten. En blanding av pengemakt og våpenmakt er dog akkurat like farlig og skummel dersom det er fagforeninger og ikke kapitalister som bruker denne makten, og det fører akkurat like mye til et føydalsamfunn som korporativismen. Nettopp derfor må det være et ekstremt klart, tydelig og absolutt skille mellom stat og økonomi. Det skal ikke være mulig å bruke staten som redskap for å plyndre andre for det faller ofte naturlig å gjøre dette når det rammer andre, SÆRLIG når man skjuler seg bak vakre ord som solidaritet og rettferdighet. Nettopp fordi fagforeningene fører en fanesak i rettferdighetens navn er faren ekstra stor for misbruk og utnytting av den makten for da er det ingen som er på vakt for den naturlige tendensen til å misbruke makt. Derfor er det viktig å gjøre folk klar over at det ikke finnes noenting nobelt med fagforeningene. De kan kalle det solidaritet og rettferdighet, men det de holder på med er ikke annerledes enn hva en hvilken som helst mafia bedriver.
Her streikes og festes det nok lenger enn streikekassa rekker, blåmandag kommer når vi har sugd ut all oljen fra moder jord. Krifa, interessant:) Godt og interessant skrevet, men jeg er ennå for feig til å flagge dette på mine sider.
Hør dagens (dvs. fredagens) utgave av programmet “Ekko” på P2, Onar. Der ble det bl.a. nevnt at den unge, streikende Einar Gerhardsen på ’20-tallet truet med å sprenge Aftenpostens lokaler med dynamitt. Generelt virket programmet (særlig i starten) ganske streikeromantiserende og voldsforherligende.
Du skriver geniale artikler for tiden. Kult hvor mange tema du får meg til å se på med nye øyne.
Svar: hyggelig å høre.
Jeg studerer selv for å bli lærer, og vi får beskjed i fra lærerne på universitetene at vi må melde oss inn i fagforbund. Ble litt i tvil om dette nå. Hva taper man på å ikke være med i et fagforbund?
Svar: du taper i grunnen ingenting. Det eneste man kan potensielt ha bruk for en fagforening til er i tilfelle en arbeidsgivertvist hvor man trenger juridisk bistand. Derfor vil jeg anbefale deg å bli medlem av krifa.no hvis du først skal bli medlem av en fagforening. Den koster bare 5-10% av det en ordinær fagforening koster fordi den ikke gir politiske bidrag og fordi den ikke streiker. Du vil få den samme lønnsutviklingen som alle andre men du sparer masse penger. Videre kan du når du blir spurt av kolleger si at du ER fagorganisert, for å unngå at de ser rart på deg eller maser.
Jeg abbonerer på facebooksiden din også, og ble litt nysgjerrig på det bildet med bomull og slaver. Det hadde vært interessant å fått noen kommentarer og tanker rundt det temaet og bildet også. Så en av kommentarene som sa at å argumentere med dette bildet eller temaet fungert hver gang i mot sosialister.
Svar: bildet er et tilsvar til alle de som sier “hvem skal bygge veier hvis ikke staten gjør det?” Det er en helt vanlig innvending mot frihet som brukes at de krever at tilhengerne av frihet skal kunne forklare i minste detalj hva det sivile alternativet er og hvis de ikke klarer det avviser de frihet.
En representant fra konkurrenten LO kaller Krifa for «jukse-fagforeining». Mens de middelmådige og misunnelige konkurrentene til tidlig tiders moguler kalte mogulene for “røverbaroner” for å delegitimere mogulene ettersom en røver er en kriminell og en baron er et slags illegitim adelig. Mens andre igjen kalte mogulene for røverbaroner da de ikke evnet å skille mellom markedsentreprenører og politiske entreprenører.
Internetts mørkeste krok: Mafiavirksomhet.
* LO kontrollerer ikke arbeidsstyrken. Arbeidsstyrken organisert i LO kontrollerer seg selv – det er et demokrati hvor man velger selv om man vil være med, man velger selv hvilke saker som er viktig, man velger selv hvem som skal forhandle på vegne av de andre.
Svar: Det er nok litt verre enn som så, for LO og andre fagforeninger har klart å få inn i lovverket at arbeidsgiver ikke har lov til å sparke folk som streiker. Dermed går fagforeningene fra å bli en legitim organisasjonsform til å bli en mafia som tar kontroll over hele samfunnet.
* Sosial dumping er et reelt problem som jeg ser stadig gjennom jobben min.
Svar: Konkurranse fører til sosial utjevning, men når norske arbeidere er den styrtrike part som må noe ned i lønn kaller de sosial utjevning for sosial dumping.
* Fagforeninger sørger for at arbeidstakere beholder sin del av kaka.
Svar: Dette er en marxistisk myte som er bevist å være feil opp og ned og i mente mange ganger.
Litt vanskelig å skjønne hva lillablogger’n mener her, men fagforeninger handler ikke om å heve lønnsnivået, men hvordan fordele.
Svar: vel, det var forfriskende å høre en fagforeningsmann si dette, for du må være den første som jeg har hørt si dette. Til dette er mitt svar at konkurranse virker svært lønnsutjevnende, når den får lov til å virke fritt. Selvfølgelig klarer ikke konkurranse å eliminere ALLE lønnsforskjeller fordi folk faktisk er forskjellige. Noen er genuint flinkere og mer produktive enn andre og disse vil fremdeles tjene mer selv med den sterkt lønnsutjevnende konkurransen i et fritt marked. Den eneste grunnen til at noen skulle ville ønske å utjevne slike helt rettferdige lønnsforskjeller er at man hater avvikere og vil utjevne dem med jorden. I såfall plasserer du deg i temmelig brunt selskap.
Det finnes mye forskning som viser at land med sterke fagforeninger har mindre forskjeller mellom rike/fattige enn land uten/med svake fagforeninger.
Svar: igjen, her tar du lønnsutjevning som et gode UANSETT, og det kan bare bety en ting: du hater avvikere og vil utrydde dem.
Lillabloggeren argumenterer med at fagforeningene ikke løfter lønna ved å vise til at ikke-organiserte får samme lønnsløft. Vel, ville alle fått dette lønnsløftet uten at fagforeningene hadde kjempet det gjennom? Neppe.
Svar: Jo den ville ha økt uten at fagforeningene hadde kjempet det gjennom. Det er fordi konkurranse er sterkt sosialt utjevnende.
* Hvem er denne lønnsadelen som streiker for nok en Porsche, gullring, etc …? Vekterne som streiker for å komme opp i noen tusenlapper ekstra i året streiker ikke for en ekstra Porsche …
Svar: ca 4 milliarder mennesker i verden er så fattige og har så lave lønninger at de ikke ser forskjell på en Porsche og en Toyota. For dem er dette styrtrike mennesker uansett. En vekter som streiker “for noen tusenlapper i året” streiker for å få mer i ekstrainntekt enn det ca 1 milliard av verdens befolkning tjener per ÅR.
* Fagforeningskontingene i dag ligger i dag gjerne på mellom 1-2 prosent av lønna. Svært få beveger seg opp på 2-tallet, altså under 2 prosent.
Tviler på at du også ser forskjell på en toyota og en porsche..
Svar: for en fattig person i slummen ser begge ut som et romskip fra en annen planet.
Se på hver enkelt sak, og ikke alle over samme fjøl, eller se HELE bildet. Uten fagforeninger tror jeg norge hadde hatt VERDENS verste klasseskille.
Svar: hvorfor tror du det? Og hvis så var tilfelle, hvorfor er det galt at noen tjener mer enn andre hvis de fortjener det?
Krifa ville jeg aldri bli medlem av, siden det er en Kristen fagforening. Og jeg tviler på at medlemmene er spesielt liberalistiske, noe som ikke akkurat er kjennetegnet til den kristne delen av befolkningen.
Da står valget bare mellom ulike religiøse fagforeninger med én teistisk religiøs fagforening, representert ved Krifa, på den ene siden, og alle de andre ateistiske religiøse fagforeningene, representert ved de marxistiske/sosialistiske fagforeningene, på den andre siden. Krifa er dog relativt liberalt i dette selskapet.
“Marxism is a religion. It presents, first, a system of ultimate ends that embody the meaning of life and are absolute standards; and, secondly, a guide to those ends which implies a plan of salvation.” – Joseph Schumpeter
@lasse: Nå er vel ikke Krifa noe serlig kristen? De baserer seg på kristne verdier men det gjør vel egentlig hele det norske samfundet?
Sosialismen har alltid vært i opposition til kristendommen men etterhvert som det finns mindre “ekte” sosialisme og “ekte” liberalisme (på stortinget i all fall) blir bildet noe mer rodete. Men Krifa i Danmark ble stiftet nettopp som motvekt til de sosialistiske og kristen fjendske LO-fagforeninger.
Jeg kjenner Krifa ganske godt (mest fra Danmark) og har absolutt ikke noe problem med å annbefale de.
Krifa virker lovende, bortsett fra navnet. “Kristelig Fagbevegelse”. Litt blandede følelser som ateist til akkurat det. Ser de har fjernet det fra logoen i Norge for å forsøke å distansere seg fra det.
Det er en liten ting jeg lurer på…
Så vidt jeg forstår, så får man skattefradrag for det man bruker på fagforeninger. Ville det være juridisk mulig å danne en skatteforening som tar inn max gebyr og så gir tilbake lik mengde penger, for en netto skattebesparelse?
Svar: kanskje. Hvis man strekker det litt langt og sier at man streiker mot velferdsstaten.
Hvis nei, ville det være mulig å lage en fagforening som gir varer og tjenester til non-profit pris, og dermed fungerer etter samme prinsipp? For eksempel kunne man sette inn NN kr per måned på sin innkjøptskonto (som du ikke skatter av) og så bruker fagforeningen disse på å kjøpe inn det du vil (typisk noe fra en leverandør de har fastavtale medm eks newegg, amazon, DNBnor..)
Så vidt jeg vet gir LO tilbud om forsikringer til sine medlemmer. Dersom det man betaler for dette med sitt skattefrie fagforeningsbidrag så er dette i praksis noe av det samme… Man kunne forestilt seg “skattebetalernes fagforening”, en forening som gikk ut på å få så mange skattefordeler som mulig ut av sitt fagforeningsbidrag.
Bare kaster det ut i luften. Kunne vært interessant å undersøke.
Jeg blir med og etablere. Alternativ 2 ser mest lovlig ut. Alltid gøy å utnytte smutthull/ demonstrere sosialismens perverterte/absurde systemer. Burde minimum kunne gi litt medieomtale. Starte en stunt-sirkel? Anti-skatt-fagforening, anti-skatt trossamfunn, anti-skatt-byttering, anti-skatt-???
Mvh Sindre
For å få “låst opp” denne muligheten tror jeg fagforeningen må ha 10.000 medlemmer. Med 10.000 medlemmer tror jeg også at fagforeningen selv kan gi medlemmer unntak fra arbeidsmiljøloven.
Fantastisk idé!
Onar. Jeg synes det er forundelig at du prøver å fremstå som en forkjemper for de fattige i denne verden. Det kan da umulig være grunnen til at du angriper fagforeningene på en slik måte….
Svar: fagforeningene har gjort enorm skade for verdens fattige. Bare tenk på alle de fattige som har blitt sperret ute fra det vestlige arbeidsmarkedet.
Jeg har lest for mye av Ayn Rand til at jeg tror det.
Svar: tviler jeg på.
Fagforeningene har ikke sperret ute verdens fattige, så premissene for diskusjonen blir helt feil. Fagforeningene krever kun at de skal få like lønns og arbeidsvilkår som oss.
Svar: det er samme sak. Det er en flortynn unnskyldning for å sperre dem ute. Hvem vil ansette en utlending som ikke kan norsk eller har norsk kulturbakgrunn når man er nødt til å tilby samme lønn? Ingen selvfølgelig. Og en sak mer enn noe annen illustrerer at dette overhode ikke er gjort av hensyn til innvandrerne, nemlig arbeidsplasser ombord på norskregistrerte skip i internasjonalt farvann. På slike skip er det ikke norsk kostnadsnivå med norske butikker og leiligheter. Tvert i mot, kost og losji betales av rederiet og er inkludert i lønna. Filippinere som jobber på slike skip trekker IKKE lønnsnivået ned i Norge. Likevel insisterer fagforeningene at filippinerne skal ha norske lønninger, noe som i filippinsk sammenheng tilsvarer langt høyere lønninger enn presidenten i landet.
Det er andre i dette samfunnet som prøver å sperre dem ute.
Svar: det er en gunstig livsløgn å fortelle seg selv.
Ayn Rand omtaler ikke dette forholdet mellom fagforeninger og verdens fattige, som du snakker om. Dette er noe du må ha utledet selv.
Svar: vel, det var du som trakk frem Ayn Rand.
Vel, hva er konsekvensene av disse kravene? Hvis filipinere (for eks.) har samme krav på lønn som nordmenn, hvem tror du en norsk bedrift ansetter? En som kan norsk, engelsk og muligens flere språk, eller en som kan gebrokkent engelsk, som krever to omganger med forklaring pga. språkbarrierer?
Fordelen til filipinere, hvis en kan kalle det det, er at lønnsnivået er så lavt i hjemlandet at “luselønn” for en nordmann er kakselønn for en filipiner.
Konsekvensene er at filipinere blir dømt til å stå utenfor det norske/vestlige arbeidsmarkedet, et bedre alternativ enn de ellers ville hatt.
Objektivismen som Ayn Rand promoterte handler om å kunne tenke selv, og i så hensikt er det et meget godt verktøy. Av ren nysgjerrighet, kan jeg spør hva du har lest av henne?
Et par spørsmål:
1. Norske arbeidere er blandt de 5% rikeste her i verden. Hvorfor er det galt?
Svar: det er ingenting galt i dette, men når norske arbeidere helt bevisst sperrer ute folk fra fattige land for å unngå “sosial dumping” (les: sosial utjevning) så er dette galt.
2.Fagforeningene sloss for medlemmen sine, uten at de bryr seg om at 95 % av verden er fattigere. Hvorfor er dette galt?
Svar: fordi de gjør det med voldsmakt. Da går det over fra å være fredelig konkurranse til å bli mafiavirksomhet.
1. I og for seg selv er det ikke noe galt med det, men de proteksjonistiske/nasjonalistiske metodene som er i bruk er heller tvilsomme.
2. For de ser ikke konsekvensene av hva de gjør, omtrent som majoriteten av befolkningen som stemmer sosialdemokratisk.
Atlas shrugged
Foutainhead
We the living (lydbok)
Philosophy, who needs it (lydbok)
For the new intellectuals (holder på med denne)
Jeg fremholder at en fagforening har som formål å kjempe for medlemmenes lønns og arbeidsvilkår. Ikke å tenke på lønnsutjamning for folk i andre land.
Svar: det er helt greit at en fagforening kjemper kun for seg og sine, så lenge 1) de bruker legitime virkemidler og 2) de ikke later som om de er “solidariske.” Det kan godt hende du har lest en del av Ayn Rand, men du har helt åpenbart ikke lest mye om økonomi. Som jeg har nevnt tidligere: fagforeninger bidrar ikke til en generell lønnsvekst i samfunnet. Lønningene hadde steget omtrent like mye selv om fagforeningene ikke hadde eksistert. Årsaken til dette er konkurranse som er *ekstremt* sosialt utjevnende. De rikeste er ikke kompiser. De konkurerer med hverandre og må derfor underby hverandre og tilby varer og tjenester til store rabatter for å få solgt dem. Samtidig er kapitalistene på utkikk etter de beste folkene og må konkurrere med andre kapitalister om arbeidskraften. Dermed må de overby hverandre for å få de beste arbeiderne.
Konkurranse fører til prisutjevning. Gull og olje koster det samme i Kina som i Norge. Den eneste grunnen til at arbeidskraft ikke koster det samme i Kina som i Norge er at arbeidsmarkedet ikke er fritt. Rike nasjoner sperrer arbeidere fra fattige land ute for å gi sine egne innbyggere monopol på arbeid i landet.
Onar, jeg har ikke diskutert økonomi med deg. Det jeg fremholder er at fagorganiserte har rett til å kjempe for sine lønns og arbeidsvilkår, uten at de trenger hensynta sosial utjamning, utover det de selv er tjent med.
Svar: her er vi helt enige, men dagens fagforeninger benytter seg av mafiametoder og da er det ikke legitimt lenger.
Nei, de bruker ikke mafiametoder. Hele vårt samfunn baserer seg på bruk av pressgrupper og maktbruk. Det blir feil å kritisere en gruppe fordi de har større suksess enn andre. Det man må kritisere er selve systemet. Vårt demokrati er født av et enevelde. Vi startet ikke med blanke ark, slik f. Eks. USA gjorde. Det har dessverre gått av moten å diskutere de grunnleggende prinsippene i samfunnet. Den politiske diskusjonen i dag går på om hvilke velferdsgoder vi skal ha og hvor mye vi skal betale for dem (skatt) og lite på grunnprinsippene landet skal styres etter.
Svar: hvis du går tilbake til fagforeningenes spede begynnelse for noe over 100 år siden vil du se at metodene de brukte var uadskillelige fra mafia. Arbeidere som nektet å samarbeide med fagforeningen ble banket opp. Det var skikkelig bøllemetoder. I likhet med den tradisjonelle mafiaen går fagforeningslederne i penere dresser i dag og menger seg i flottere selskap, men den grunnleggende metoden er den samme: bølleri.
La meg her skynde meg å legge til at det ikke er noe galt med streik som virkemiddel. Det som er galt er å lage egne lover som institusjonaliserer bølleteknikker slik som at det er vanskelig/umulig å sparke streikende og erstatte dem med andre arbeidere, og å institusjonalisere egne apartheid-lover som gir norske arbeidere monopol på arbeid i Norge.
Når mener Onar at den norske velferdsstaten vil kollapse?
Svar: veldig vanskelig å svare på. Norge er spesielt posisjonert med oljen sin til å holde det gående lengre enn mange andre. Jeg har en mistanke om at vi ikke vil bli kvitt velferdsstaten før det vokser frem en handelskoallisjon av stater uten en betydelig velferdsstat. Det kan ta 50 år eller enda lengre. Men bare så det er sagt: den gjeldskrisen vi ser i Europa nå ER en velferdsstatskrise. Den MÅ enten resultere i at Europa blir fattigere og/eller at velferdsstaten blir skalert ned.
det jeg mener, for å unngå misforståelser: når vil den norske velferdsstaten kollapse(og hvorfor)?
Det stemmerat kamp for bedre lønn og arbeidsbetingelser til tider gikk hardt for seg. Fra begge sider i konflikten. Mye av lovene og reglene du kritiserer, vokste fram for å dempe konflikten. Først som regler partene imellom, etterhvert i lovs form. Presset fram med mafiametoder? Neppe. Som så mange andre lover, har de oppstått for at samfunnet skal fungere i siviliserte former.
The road to hell is paved with good intentions.
denne hadde nok ikke fått plass på ektenyheter.no:
http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/Norge-ligger-pa-rikingtoppen-6846434.html#.T9T6KcXKcX0
Svar: det skulle bare mangle at oljesmurte Norge ligger høyt oppe på lista sammen med Qatar, Saudi-Arabia og andre oljesjeiknasjoner. Det som EGENTLIG burde være nyheten er at Singapore ligger på 2. plass selv om det ikke flyter over av olje. Faktisk har det ingen naturressurser i det hele tatt. I en annen måling over antall dollarmillionærer (finansformue) er ikke Norge inne på topp ti, men hele 17,1% av Singapores befolkning er dollarmillionærer! DET er en ekte nyhet.
Hvorfor bruker du alltid Singapore som eksempel? Jeg håper du vet at Sveits kommer bedre ut på alle målinger? Og selv om det antakeligvis ikke passer deg så bra, så har Sveits et relativt sosialistisk tankesett med høy skatt og mye velferd. Hvordan forklarer du dette?
Svar: Sveits har forskjellige kantoner og flere av dem har svært lav skatt, særlig for utlendinger. For Sveits som helhet er skattetrykket ca 30%.
“The overall tax burden amounts to 30.3 percent of total domestic income.”
Sveits kommer også svært høyt opp på den økonomiske frihetsindeksen, ikke langt bak Singapore.
http://www.heritage.org/index/country/switzerland
Sammenlignet med Norge er Sveits superfritt. Jeg kunne altså brukt Sveits som eksempel på hva økonomisk frihet gjør for et lands økonomi, men Singapore og Hong Kong er bedre eksempler fordi de er enda nærmere en rendyrket rettsstat.
Og hva er “The overall tax burden percentage of total domestic income” i Norge? (med kilde)
Svar: “the overall tax burden amounting to 41 percent of total domestic income.” Dette tallet inkluderer dog ikke særskatten på olje. Inkluderer du dette er tallet langt høyere.
For oversikt over skattetrykk hos forskjellige nasjoner, sjekk følgende link:
http://www.oecd-ilibrary.org/taxation/total-tax-revenue_20758510-table2
Her kommer Norge ut med 42,8% i 2010
Sjekk også ut denne fra Forbes:
http://www.forbes.com/global/2009/0413/034-tax-burden-spending.html
Data her er fra 2007 fra OECD, men den er grei pga. den prøver å ta med alle skatter. Problemet men mange skatte oversikter er at de bare har med noen av skattene. Tror imidlertid ikke at de har fått med seg 100% av de skattene som finnes her heller. Inflasjonsskatten blir som vanlig oversett av alle slike oversikter. Kan også tenke meg at det mange avgifter som ikke er med her (toll etc.) men har ikke undersøkt saken så det blir bare spekulasjon.
Norge kommer her på 58% skatte trykk, og er suveren “vinner”. Noe som passer bra med min antagelse på at totalt skattetrykk ligger på rundt 70% hvis absolutt alle skatter og avgifter regnes med.
Direkte lønnsskatt 36%, Arbeidsgiveravgift 14%(Man mottar de 64% i mellom: 36+14 kroner i skatt, 64 kroner i lønn – 50/114= 44% lønnsskatt totalt
Inflasjon 2,5%
Bare lønn og penger beskattes direkte med 46,5%
Mva 25% på nesten alt av varer(resten av det du bruker pengene dine på)
Formuesskatt og 28% på all rente fra bank
Arv
Bil(alt relatert)
Bolig, hytte(alt relatert)
70% høres fornuftig ut som et anslag. Selvsagt ønsker ikke de kriminelle politikerne å regne eksakt på dette. Tallet er noe helt annet enn de jevnlig lyver om!
Svar: når man snakker om totalt skattetrykk inkluderer det også selskapsskatten som jo er 28%. Men egentlig er det ikke riktig å summere prosenter på den måten der, for mange av skattene er egentlig murer som er designet for å hindre atferd. Utbytteskatten er jo også 28%, men den blir sjeldnere benyttet. Hensikten dens er å straffe at folk er flinke og forhindre at de belønner seg selv i form av personlig forbruk. Skatter er som en gigantisk hinderløype og det er vanskelig å tallfeste eksakt hva dette innebærer fordi du har visse valg. Du kan velge å ikke bli beskattet i det hele tatt, hvis du velger å leve som en eremitt. Men selv om du betaler null skatt da er du like fullt rammet av skatten.
Jeg tror at det var på E24 at jeg hadde en lang diskusjon med en sosialist som påstod at det totale skattettrykket i Norge var snautt 40 %. Han hadde vel et argument om at skatteinntekter var snautt 40 % av BNP, eller noe sånn. Når man regner slik, ser det ut til at skattettrykket er lavt, men dette er en feilaktig måte å regne på.
Man må huske på at i Norge som i mange andre land finnes det svært mange pensjonister, trygdede, arbeidsledige og uføretrygdede. I tillegg kommer statlige og halvstatlige pengesluk som NSB, Hurtigruta osv. NSB for eksempel er et underskuddsforetakende de luxe og de overlever utelikkende pga. meget store årlige overføringer fra statskassen. Det samme gjelder for bøndene. Overføringene til bøndene fra statskassen er så store at bare stønadene i seg selv er omtrent like store som omsetningen. Vi kan dermed si at bøndene summa summarum ikke betaler skatt.
Dermed blir det totale skattetrykket enormt mye høyere for de folkene som faktisk er i privat verdiskapende og ikke supsidisert virksomhet.
Når vi inkluderer moms, bedriftsbeskatning, kapitalbeskatning, direkte beskatning av lønnsinntekt, særskatter som CO2 avgift på drivstoff, alkoholavgift, elektrisitetsavgift, formues og eiendomsskatt og dødsskatt (arveskatt), da mener jeg også at det totale skattenivået blir sånn omtrent 70 % for mennesker i verdiskapende virksomhet som ikke mottar trygd og stønad av noe slag.
Skattetrykket blir derfor veldig høyt for verdiskaperne i Norge og jeg tror at det samme er tilfelle i PIIGS landene. Det reelle skattetrykket for verdiskaperne er mye høyere enn hva som kommer frem av de offisielle tallene.
Ellers er jeg enig med Onar i at det er forbannet vanskelig å beregne det totale skattetrykket. Det er jo beskatning på nesten alt som skjer i samfunnet og det finnes en myriade med lover, så det er ikke enkelt å beregne den nøyaktige prosentsatsen som produktive mennesker betaler i skatt, men den er uansett svært høy, ca. 70 %?
Svar: veldig godt poeng, Jone. Man bør selvfølgelig alltid snakke om skattetrykket på de produktive.
Når det gjelder inflasjons-skatten så er den garantert mye høyere en KPI indeksens snitt på 2,5%. Norges Bank har vel et pris inflasjons-mål på 2% men her er mange varer utelatt, som eiendom, energi, etc. Det har ofte vært denne typer varer hvor inflaterte penger igjennom bank systemet har søkt seg til i en boom. Ellers er det vel den naturlige trenden for handelsvarer å gå ned i pris etter som teknologi utviklingen skrider fram, så der det naturlig hadde vært kanskje 1% nedgang på en vare, skal sentralbanken så tvinge fram inflasjon på minst 2%.
Hvis en ser på data fra NB/SSB på M1 pengemengde så har denne på 10år fra år 2002 økt fra 350 milliarder til 814 milliarder idag. Dette er en økning på 13,3% hvert år hvis jeg ikke har regnet feil. http://tiny.cc/mhssfw
Personlig tror jeg denne prosentsatsen er mye nærmere den reelle pris inflasjonen.
Fant også en artig grafe på følgende side: http://tiny.cc/zxssfw
Prisstigning på Kroneisen i sammenlikning med gull. Som en kan se av grafen, så har kroneisen i gull holdt seg ganske jevnt, mens kroneisen i NOK har gått fra 1,- i 1970 til 22,- idag.
En kan også gå til SSB sine sider.
http://www.ssb.no/emner/08/02/10/kpi/index.html
De har der en kalkulator som beregner kroneverdi bakover i tid. Hvis en taster inn 1,- i 1970 i denne så får en ut 7,36 ut av denne.
Dette henger ikke helt i sammen hvis en ser på kroneis prisen som idag er 22,- En burde kanskje ha litt bredere varegrunnlag for å dra bastante konklusjoner, men det gi uansett en pekepinn.
Min konklusjon er uansett at KPI indeksen er en bløff, som så mye annet i dagens samfunn.
Hei Pilsner, jeg vil bare korrigere den prosentvise M1 økningen du prater om. 350 til 814 over 10år er en prosentvis økning på 8,80669932% per år.
Jeg bare regnet kjapt på hvor stor andel av en ansatts penger/arbeid staten/sosialistene raner til seg i løpet av et liv. De skattene som rammer alle ordinære arbeidstagere hvis de velger å leve et helt ordinært liv, der de aksepterer hinderløypa uten videre. Drikker gjennomsnittlig mengde sprit som er beskattet med 94%, kjøper gjennomsnittlig mange boliger, biler, osv. Burde ikke være umulig å tallfeste nokså eksakt hva Ola Ansatt Nordmann betaler i løpet av et liv.
Her er et eksempel på marginalskattberegning, der jeg ser på total skatt i følgende scenario:
Privatperson A kjøper en momspliktigtjeneste av privatperson B for kr 1250 inkl mva.
A må tjene 1250 netto for å få råd til å kjøpe tjenesten. For å få til dette:
- brutto før beskatning: 2733 kr
- arbeidsgiveravgift: 338 kr
- inntektskatt: 1145 kr
B mottar 1250 fra A og må betale:
- mva: 250 kr
- arbeidsgiveravgift: 141 kr
- inntektsskatt: 478 kr
Total skatt i transaksjonen: 2352 av 2733 kr som gikk inn i transaksjonen (86%).
Dersom begge har samme timelønn må A jobbe ca 7 timer for å kjøpe 1 time av B.
Hvor får du inntektsskattesatsen fra?
Jeg har et familiemedlem som har bodd i Sveits hele sitt yrkesaktive liv. Han har i praksis levd som en friborger, dvs han har vært fritatt for inntektsskatt, men selv besørget forsikringer av egen lomme, dvs pensjon, syke-/arbeidsledighetsforsikring. Han har også finansiert sine barns utdannelse. Moms har han selvsagt ikke vært fritatt for og har ikke blitt tilleggsbelastet for en rekke andre “offentlige goder”.
Han har faktisk regnet på dette, og kommet frem til at han har betalt like mye i “tilleggsutgifter” som han ville betalt i inntektsskatt. Fantastisk, ikke sant sosialister? Og alt dette med friheten i behold, skulle ikke være mulig. Og kostnadene ville vært langt mindre dersom markedsgrunnlaget hadde vært større for private, frivillige ordninger.
Sverige har ikke olje men har den samme levestandard som Norge.
Svar: det er ikke riktig. For det første har ikke Sverige på langt nær samme levestandarden som Norge. For det andre har Sverige spart enormt med penger ved å eksportere sin arbeidsledighet til Norge. (Bare sjekk ut antall svensker i Norge) På den måten har Sverige nytt godt av oljeeventyret indirekte.
Her bommer du kraftig igjen, Onar. Det er innlysende at du ikke ikke besitter kunnskaper på dette området og at du ikke har gjort noen form for research.
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html
For kun to år siden kunne vi lese at Sverige faktisk har HØYERE levestandard enn Norge. Det har neppe skjedd store forandringer siden da. Og at du går hen og hevder at Sverige ikke er i nærheten av Norge hva gjelder levestandard sier det meste om dine kunnskaper og research.
http://no.wikipedia.org/wiki/Innvandrere_i_Norge
“Til forskjell fra annen innvandring til Norge, skjer det også en stor utvandring til Sverige fra Norge, slik at flyttestrømmen kan svinge i begge lands favør. Migrasjonen mellom Norge og Sverige er svært konjunkturfølsom og avhenger av arbeidsmarkedet i begge landene.”
Så at Sverige har “enormt med penger ved å eksportere sin arbeidsledighet til Norge” er jo selvsagt bare tull. Du kan ikke bare finne på “fakta” og putte det inn der hvor det passer deg og din ideologi. Dessverre er dette et skremmende utbredt fenomen blant liberalistene på denne siden (et ekstremt eksempel er Sindre Rudshaug).
Så som sagt gjør du skivebom igjen, Onar. For å være helt ærlig er det på tide at du slutter å gjøre vane av dette. Jeg har lest det meste på denne siden, og innlysende dårlig research og graverende mangel på reel kunnskap går igjen i så og si alle innleggene dine. Du må virkelig begynne å gjøre ordentlig research og lese deg opp på emnene du skriver om. Dette er noe du bør ta på alvor! For du kommer nemlig aldri til å bli tatt på alvor hvis du fortsetter slik.
Og her ser vi mafiaen rasle med sablene for å hindre en sosial utjevning som rammer dem selv. Og FrP som forlengst har blitt et “folkeparti” viser sin fullkomne prinsippløshet.
http://www.dagbladet.no/2012/06/11/nyheter/transport/blokade/stopp/lastebil/22039324/
”Dersom begge har samme timelønn må A jobbe ca 7 timer for å kjøpe 1 time av B.”
Om du skal regne samme timelønn må du regne enten begge eller ingen som før eller etter skatt. La oss legge til inntektsskatten igjen. A=1250+1145 og B=381+478, altså A=2395 og B=859. 2395/859=2,7 cirka.
Med arb.avg: A=2733, B=1000. 2733/1000=2,7 cirka.
Og så netto:
Skatt A: 47,8%
Skatt B: 55,6%
A=1250, B=381. 1250/381=3,3 cirka
Man skal være rimelig kreativ i utregningen for å si at disse har samme timelønn om du får en 7-gang her.
Hvorfor det? Hensikten er jo å illustrere hva slags arbeidsinnsats A må legge ned og illustrere hva B sitter igjen med av nevnte innsats. Gitt at satsene er riktig, så er det jo ikke noe galt med regnestykket?
Hvorfor det? Hensikten er jo å illustrere hva slags arbeidsinnsats A må legge ned og illustrere hva B sitter igjen med av nevnte innsats. Gitt at satsene er riktig, så er det jo ikke noe galt med regnestykket?
Hva B sitter igjen med av A’s innsats? Det gir jo ingen mening. B sitter igjen med 381 kroner etter èn time av egen innsats. A sitter igjen med en malt garasjedør etter tre (ikke syv) timer innsats i egen jobb.
Det blir kanskje litt klarere dersom vi tenker oss at B ønsker å bruke det han tjener til å kjøpe tjenester som han trenger fra A. Altså: som om at man byttet tjenester likt mot likt.
Jeg har brukt maksimal marginalskattesats i eksempelet, som er 47,8%. Om man bruker marginalskattsatsen for inntekter mellom 206-490.000, som er 35,8% blir transaksjonsskatten 75%.
Om det hadde vært 0% inntektsskatt (bare AGA og MVA), hadde det offentlige endt opp med hele 40% likevel.
Marginalskattsatser: http://www.abcnyheter.no/skatt/faktainnhold/090127/marginalskatt-pa-lonnsinntekter
Det blir kanskje litt klarere dersom vi tenker oss at B ønsker å bruke det han tjener til å kjøpe tjenester som han trenger fra A. Altså: som om at man byttet tjenester likt mot likt.
Vel… Om ditt eksempel krever et lukket system med to aktører samt en tappekran, så vil jeg vel påstå at eksempelet ikke representerer virkeligheten.
Om det hadde vært 0% inntektsskatt (bare AGA og MVA), hadde det offentlige endt opp med hele 40% likevel.
Men om problemet ditt er at staten tar inn skatt så er det jo på det rene at det vil minke pengemengden mottager av en transaksjon vil sitte igjen med. Prosentene er helt uinteressante i så måte. Du kunne like gjerne tatt med en person C (kassadama på nærbutikken) hvor B handler, som sitter igjen med så uhorvelig mye mindre i forhold til hva A noen gang betalte ut.
Ja, staten tar inn skatt. Ja, det gir mindre penger til mottager. Ja, bytter man penger mange nok ganger er det tilnærmet ingenting igjen.
Det er ikke magi, og man trenger ikke være økonom for å forstå at en kake bare kan bli så mange biter før den smuldrer opp.
Det Tore på en glimrende måte illustrerte med eksemplet sitt var hvor fort kaka smuldrer opp i private hender når staten er en grådig kjeltring. Regnemessig hadde du rett i at lik lønn ville ført til at en mann må jobbe 3,2 timer for å få en annen mann til å jobbe 1 time. Derfor er den kollektivistiske staten ikke bare totalt unødvendig, men en voldsom byrde. Det eneste den gjør er å legge utallige hindre i veien for fredelige mennesker og hjelpe parasitter til å leve på andre.
Men vi diskuterte vel ikke om staten tar andres penger eller ikke. Enkelte selvfølgeligheter må kunne forbli usagt av og til.
…selv om det er det eneste jeg kan se at Tores eksempel beviste.
(…)var hvor fort kaka smuldrer opp i private hender når staten er en grådig kjeltring.
Og for å ha det spesifisert da det tydeligvis ikke kom klart frem: Det med hvor fort kaka smuldrer opp var jo det jeg adresserte fra begynnelsen. For om premissene er et lukket system med en tappekran, ja da blir det fort tomt uansett hvor åpen tappekrana er. Sågar matematisk meget enkelt å bevise – som her gjort.
Men det har lite med virkeligheten å gjøre. For eksempel tviler jeg på at B kun jobber en time om dagen. Slike ting.
Heisann! Jeg ønsket med mitt eksempel å illustrere på en enkel måte hvor mye som skattlegges i en “roundtrip”-transaksjon, der to privatpersoner bytter tjenester.
Jeg ønsket å gjøre eksempelet enkelt, og la derfor opp til at disse også eier egne virksomheter der de i bunn og grunn ikke har noen varekostnader, men “selger hodene sine”.
Jeg synes ikke scenarioet er så fjernt som noen av kommentarene her sier. Essensen er at begge må avgi en meget høy andel av sin egen verdiskapning ved hver transaksjon, og at denne andelen er mye høyere enn det jeg oppfatter mange er klar over når man ser på alle den kumulative skatten som transaksjonen genererer. Siden denne andelen er så høy, vil det naturlig nok virke kraftig begrensende på mulighetene privatpersoner har til å kjøpe slike tjenester. Eksempelet tok utgangspunkt i to parter som har samme timelønn. Således er det interessant å tenke på den butikkansatte som ble nevnt, når vedkommende må bruke pengene sine til å kjøpe f.eks. tannlege eller advokattjenester fra hardt beskattede mennesker som da naturlig nok må holde svært høye bruttopriser for å kompensere for den sterkt progressive skatten.
Mellom to virksomheter er jo ikke noe av dette relevant – der er transaksjonsbeskatningen 0: A kan kjøpe en tjeneste av B, som så kjøper en like dyr tjeneste av A. Etter transaksjonen har all verdiskapningen av arbeidet tilfalt A og B, og pengemengden hos begge partene er den samme som før transaksjonen.
Det eneste den gjør er å legge utallige hindre i veien for fredelige mennesker og hjelpe parasitter til å leve på andre.
Ser du virkelig verden som bare fredelige (produktive?) mennesker og parasitter, og staten driter i alt annet enn det?
Det høres helt absurd ut.
Heisann! Jeg ønsket med mitt eksempel å illustrere på en enkel måte hvor mye som skattlegges i en “roundtrip”-transaksjon, der to privatpersoner bytter tjenester.
Jeg vil beklage om jeg virket usakelig. Av en eller annen grunn fikk jeg inntrykket av at det skulle illustrere virkeligheten. Noe det jo forsåvidt gjør, men i en setting som nær sagt aldri skjer. Derfor syntes jeg det ble litt vel mye svartmaling enn hva godt var.
Men misforstå meg rett – det er ingen tvil om at man blir frattat mye av pengene sine. Men for å ta en annen vinkling så kan man si at selv med dette så ligger vi i verdenstoppen av hva levestandard angår.
Og da syntes jeg ditt eksempel fremmet en status som ikke finnes. Uansett om tallene stemte.
@fredsdefinisjonen
“Ser du virkelig verden som bare fredelige (produktive?) mennesker og parasitter, og staten driter i alt annet enn det? Det høres helt absurd ut.”
Spørsmålet ditt er upresist, så jeg får bare gjette på hva du spør om. Det eksisterer bare fredsmennesker og tvangsmennesker. Det finnes ingen tredje posisjon. Enten er man for initiering av tvang mot fredelige mennesker eller så er man ikke. Man kan ikke voldta litegrann. Det finnes to typer tvangsmennesker. De som er ute etter å skaffe seg mest mulig fra systemet og de som mener at tvungen omfordeling er moralsk også om de ikke skulle motta noe selv. Altså parasittene og Kantianerne/gjør din plikt-/underkast deg makten-menneskene. Staten finner sin legitimitet i makt=rett fremfor i moralen og gjør hva makten dikterer den å gjøre – i alle tyrannier. Hvordan ørene dine frembringer absurditeter får du evt presisere, selv om jeg ikke har behov for utdypninger fra deg. Trodde du var ferdig her inne. Du har åpenbart ikke lært noe som helst all den tid du har vært her. Eller har du? Kanskje du tror du kan lære oss noe fornuftig om initiering av tvang mot fredelige?
Jeg synes det er svært vanskelig å finne gode kilder som er egnet for bruk i å sammenligne kjøpekraft mellom land. Jeg har prøvd å regne litt på dette selv for land jeg har bodd i, og for land der jeg kjenner forholdene via venner og bekjente som jeg kan spørre.
Jeg har sett noen tall fra Eurostat, der de bruker en kjøpekraftindeks som baserer seg på gjennomsnittlig lønnsinntekt i de forskjellige landene (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/purchasing_power_parities/introduction)
Jeg synes ikke gjennomsnittstall er så veldig interessante for min del. Det jeg ønsker, er å kunne sammenligne kjøpekraft basert på brutto lønnsinntekter gitt en rekke ulike konsumprofiler og som tar hensyn til finanisering av helsetjenester osv.
Det jeg egentlig ønsker, er å mate inn en del økonomiske parametre som passer til min egen situasjon, og så kunne bruke resultatet som del av et beslutningsgrunnlag for hvor jeg kan tenkes å bosette meg.
Har noen av dere her noen kilder til slike statistikkdatabaser – uavhengig av hvorvidt de er fritt tilgjengelige eller kan kjøpes?
“Det eksisterer bare fredsmennesker og tvangsmennesker. Det finnes ingen tredje posisjon. ”
Yeah right… kun dersom man har svart/hvit-syn, noe som forøvrig ser ut til å være vanlig blant ungdommer i 16 til 24 års alderen. Du og Onar er for eksempel to helt ulike individer til tross for at dere har ca samme ideologi. Onar er en intellektuell saue-leder, mens du og mange av de andre her er intellektuelle sauer som bare følger etter saue-lederen. Man kunne kanskje kategorisert alle mennesker i henhold til om de er sauer eller saue-ledere, men det ville også blitt en grov over-simplifikasjon av virkeligheten.
La oss anta at du ikke har et svart/hvitt syn på tvang, Zanthius. At du ser mer enn feks meg. Kan du forklare meg den tredje posisjonen og kanskje ennå fler posisjoner i tillegg til 1) for initiering av tvang mot fredelige mennesker og 2) mot initiering av tvang mot fredelige mennesker? Den ikke-eksisterende tredje posisjonen er den moralske relativistens posisjon: For eller mot avhengig av hva flertallet måtte mene. Det er altså ingen posisjon, bare en kapitulasjon overfor kunnskap om moral og overlating av ansvaret til makten – i dag: Flertallet. Jeg kan liste opp en hel telefonkatalog der det kun kan eksistere svart/hvitt-posisjoner. Og relativistens ikke-posisjon.
Det finnes feks også bare to posisjoner i forhold til utrydding av jøder. Mot utrydding av jøder eller for utrydding av jøder. Som relativist vil du stille deg på side med flertallet, uavhengig av hva flertallet måtte mene om jøder skal få leve eller dø. Du har jo ingen kunnskap om individers objektive rettigheter generelt eller jøders objektive rettigheter spesielt. Du kan altså ikke vite hvorfor i all verden jøder skulle få leve hvis makten sa motsatt. Hvor hadde du isåfall denne kunnskapen fra?
Forstår du konsekvensen av relativ moral og dermed maktens rett? Antagelig ikke. Bare ekstremt onde mennesker kan fullt ut forstå konsekvensen av at ingen individer har noen som helst rettigheter som makten ikke har gitt dem og fortsatt støtte dette. Du har kanskje et tredje alternativ i tillegg til objektiv moral og maktens moral?
@Zanthius
For å kunne reflektere rundt dette, Zanthius, trenger du bare å besvare ett enkelt spørsmål:
Har jøder rett til å leve selv om flertallet skulle mene motsatt? Isåfall – hvor kommer denne sanne moralske kunnskapen om jøders rettigheter fra, om ikke fra flertallet?
Tør du prøve å besvare det?
@Zanthius
Liberalister har svart på et utall relevante og irrelevante SciFi spørsmål du har brukt til å teste ideen vår. Den holder fortsatt. Jeg stiller deg ett enkelt spørsmål for å få deg til å reflektere over ideen din og teste den, få deg til å reflektere over moral og hvor den kommer fra. Du nekter fortsatt, slik du først nektet og gjemmer deg bak at DU ikke ser relevansen.
Alternativt kan du lese Onars korte forklaring på objektiv moral og forklare hvor du mener moral kan finnes: http://onarki.vgb.no/2010/05/objektiv-moral/
Skulle du avvise også dette, må jeg bare konkludere, slik jeg konkluderte allerede tidlig etter at du kom hit: Du er intellektuelt uredelig og du demonstrerer det ved å unnlate å svare på spørsmål som kan velte ideen din. Du er antagelig intelligent nok til å se at dette er en catch 22.
PS: Angående mitt forhold til Onars ideer: Så lenge jeg ikke kan få has på ideene hans med min kunnskap og min logiske sans(jeg startet ut med å prøve), så lar jeg det bety at hans kunnskap og logiske sans overgår min. Du får heller ikke has på han, men i motsetning til meg underkaster du deg ikke den beste ideen. Selv om logikk tilsier at ideen din suger, så velger du å tviholde på den – oppsummert i to ord: Intellektuell uredelighet. Du har vært her en måned nå, fått svar på alt du spør om og hva står igjen av alle spørsmålene dine – ett ord: Tilbakevist. Om ikke – hvilken essensiell ide mener du fortsatt står seg mot Onars Objektivisme? Hvilken ide er det du har som er en catch 22 for oss?
Sindre Rudshaug: syntes du Singapore og Hong Kong er drevet av ren ondskap, de stakkars innbyggerne er offer for ren terrorisme og onde handlinger og ingenting fungerer overhodet?
Nei. Hvorfor spør du?
Jeg tar helg snart, men sjekker innom postene mine søndag. Hvis det er dette du reagerte på, pølsefest: “Staten finner sin legitimitet i makt=rett fremfor i moralen og gjør hva makten dikterer den å gjøre – i alle tyrannier.”, så ser du sikkert at det ikke står noe sted at den kollektivistiske/fascistiske staten alltid og overalt mot alle utøver den ultimate ondskap. Graden av ondskap varierer stort sett alltid hos kollektivister(jeg definerer ondskap som initiering av tvang mot fredelige), så også i Singapore og Hongkong. Målet vi alltid må etterstrebe, de av oss som anerkjenner at fred er bedre og mer moralsk enn vold, er å avvikle all statlig vold mot fredelige. Vi kan ikke gi oss før Minarkiet er eneste eksisterende system overalt. Eller et ennå mer moralsk system, hvis det skulle dukke opp. Kanskje finnes det en enda bedre ide enn Objektivismen, selv om jeg ser det som nokså usannsynlig. Tvang mot fredelige er uansett et patetisk alternativ til fred og alle tvangsmennesker som støter på konflikten er patetiske hvis de velger vold som norm. God helg!
Spørsmålet ditt er upresist, så jeg får bare gjette på hva du spør om. Det eksisterer bare fredsmennesker og tvangsmennesker. Det finnes ingen tredje posisjon. Enten er man for initiering av tvang mot fredelige mennesker eller så er man ikke. Man kan ikke voldta litegrann.
Nå var vel ikke temaet om skatt er moralsk eller ikke. Ei heller var det om man skal være for skatt eller ikke. Jeg merker meg at dette er stort sett det eneste du vil snakke om, men det var altså ikke temaet denne gangen. Temaet var mye mer virkelighetsorientert enn som så. Det tok for for seg det faktum at vi har skatt, og sågar med basis i reelle tall fra dagens Norge.
Med basis i dette syntes jeg Tore endte opp med et resultat som ikke reflekterte virkeligheten. Noe som burde være en selvfølgelighet at det skal gjøre når man forsøker å illustrere virkeligheten.
Det var alt. Det var ikke noe forsvar for skatt. Det var ikke noe forsøk på å sette skatt i en positiv moralsk sammenheng.
Det finnes to typer tvangsmennesker. De som er ute etter å skaffe seg mest mulig fra systemet og de som mener at tvungen omfordeling er moralsk også om de ikke skulle motta noe selv. Altså parasittene og Kantianerne/gjør din plikt-/underkast deg makten-menneskene. Staten finner sin legitimitet i makt=rett fremfor i moralen og gjør hva makten dikterer den å gjøre – i alle tyrannier. Hvordan ørene dine frembringer absurditeter får du evt presisere, selv om jeg ikke har behov for utdypninger fra deg.
Og hvordan dette har noe som helt med utregningen av skatter og avgifter å gjøre er det vel bare du som forstår.
Trodde du var ferdig her inne.
Jeg har et liv, og velger å prioritere det over å skrive her. Men av og til har jeg altså tid. Det betyr at jeg kan bli borte i perioder.
Du har åpenbart ikke lært noe som helst all den tid du har vært her.
Neivel.
Eller har du?
Du mener visst du vet dette bedre enn meg, så jeg lar deg svare på det så du får et svar du kan være fornøyd med.
Kanskje du tror du kan lære oss noe fornuftig om initiering av tvang mot fredelige?
Noe som altså ikke var temaet nå, og derfor ble det ikke tatt opp av andre enn deg. Igjen.
@fredsdefinisjonen
Da har du totalt misforstått hensikten med alt arbeid liberalister legger ned for liberalismen – det underliggende tema er ALLTID det moralske. Det er det primære. ALT annet er bare utdypninger for å forklare tvangsmennesker hvorfor de tar feil. Å diskutere hva slavene skal brukes til og konsekvensene av ikke å ha slaver, før man er enige om det er galt å holde slaver eller ikke burde være unødvendig, men er det ikke. Tvangsmennesker er mer opptatt av eget velbehag fremfor om de må handle ondt eller ikke for å oppnå behag – de er altså ikke opptatt av prinsipielle spørsmål. Antagelig evner mange av dem ikke å forstå hva prinsipper innebærer. Du har jo kritisert meg tidligere for å mase om dette med moral og prinsipper. Det er antagelig fordi du ikke evner å forstå betydningen av dette. Du har helt rett i at jeg best liker å diskutere moral og peke på og sette ord på dette, for å minne sosialister på at det de driver med er tvang og vold mot fredelige mennesker. Zanthius og mange med ham har ennå ikke innsett dette. Jeg er her og minner dem og deg på dette helt til det trenger inn og anerkjennelsen kommer. Jeg tenker at læring gjennom smerten ved å bli konfrontert med hvem man er ved å se i speilet mange nok ganger kan være effektivt. Kritiser gjerne metoden min, men da jeg har til gode å se at du kan lære meg noe som helst faller også kritikken din denne gangen rett til jorden. Slik den alltid har gjort.
Da har du totalt misforstått hensikten med alt arbeid liberalister legger ned for liberalismen – det underliggende tema er ALLTID det moralske. Det er det primære. ALT annet er bare utdypninger for å forklare tvangsmennesker hvorfor de tar feil. Å diskutere hva slavene skal brukes til og konsekvensene av ikke å ha slaver, før man er enige om det er galt å holde slaver eller ikke burde være unødvendig, men er det ikke.
Hva var da poenget med å ta en utregning på hvor mange kroner skatt et spesifikt tilfelle utgjør? Vi har alle forstått at dette blir ansett som umoralskt. Det var strengt tatt ikke poenget i denne utregningen.
Da blir det jo en klassisk utredning for at dette er ille fordi man driver slavene så hardt. Ikke for at man har slaver i det hele tatt.
Tvangsmennesker er mer opptatt av eget velbehag fremfor om de må handle ondt eller ikke for å oppnå behag – de er altså ikke opptatt av prinsipielle spørsmål. Antagelig evner mange av dem ikke å forstå hva prinsipper innebærer.
Uansett hvordan du snur og vender på dette blir det ikke mer enn dine egne personlige meninger. Rimelig kategoriske og generaliserende meninger som sådan. Slikt man forventer av folk som krever at alle skal passe inn i en bestem mal.
Du har jo kritisert meg tidligere for å mase om dette med moral og prinsipper. Det er antagelig fordi du ikke evner å forstå betydningen av dette.
Mei, det er fordi du gjerne putter det inn der det ikke har noe med diskusjonen å gjøre.
Du har helt rett i at jeg best liker å diskutere moral og peke på og sette ord på dette, for å minne sosialister på at det de driver med er tvang og vold mot fredelige mennesker. Zanthius og mange med ham har ennå ikke innsett dette.
Gammelt nytt. Min datter kan gjerne spørre om saft fem ganger uten punktum. Jeg hørte og forsto henne første gangen. Det blir litt slik med deg også. Til slutt irriterer man seg kun over at budskapet repeteres med null nyheter.
Reaksjonen blir deretter, og den reflekterer sjelden hva som kunne vært om de du snakket til ikke ble behandlet som undermennesker.
Jeg er her og minner dem og deg på dette helt til det trenger inn og anerkjennelsen kommer.
Som sagt…
Jeg tenker at læring gjennom smerten ved å bli konfrontert med hvem man er ved å se i speilet mange nok ganger kan være effektivt.
Og det er der du bommer så grundig. Du tar det for gitt at folk du snakker til ikke skjønner hva du sier, eller at de er i full fornektelse. Det virker ikke som du i det hele tatt har tenkt tanken at de allerede har forstått hva du mener – som ikke betyr at de blir enige.
Kritiser gjerne metoden min, men da jeg har til gode å se at du kan lære meg noe som helst faller også kritikken din denne gangen rett til jorden. Slik den alltid har gjort.
Selvfølgelig. For om ingen kan lære deg at tvang er bedre enn frihet (duh), da står du på ditt om at du har forstått noe bedre enn alle andre og insisterer på at du har noe genialt å lære bort.
Hør nå her for en gangs skyld: Det er ikke mulig.
Samt: Alle har skjønt dette. ALLE!
Vi snakker banaliteter som grenser til det komiske her.
Se tilbake på meldingene i denne tråden. Selv her, hvor vi snakket om hvor mye skatt noe utgjorde klarte du å gjøre det til noe annet som alle har skjønt.
@fredsdefinisjonen
Jeg vet at du elsker flisespikking om hvem som sa hva når og hvorfor, så jeg skal svare deg nøyaktig en siste gang på dette med vinkling.
Jeg diskuterer mye heller moral, så det ble MIN vinkling: ” Derfor er den kollektivistiske staten ikke bare totalt unødvendig, men en voldsom byrde. Det eneste den gjør er å legge utallige hindre i veien for fredelige mennesker og hjelpe parasitter til å leve på andre
Da inviterte DU meg ut på dansegulvet(sammen med Zanthius senere):
“Ser du virkelig verden som bare fredelige (produktive?) mennesker og parasitter, og staten driter i alt annet enn det? Det høres helt absurd ut.”
Og DIN vinkling var: ” Men for å ta en annen vinkling så kan man si at selv med dette så ligger vi i verdenstoppen av hva levestandard angår.”
Jeg kommer antagelig til å fortsette å vinkle det moralsk, fordi jeg har mer tro på den metoden for å forklare de som ikke har erkjent. Jeg har diskutert konsekvens, men da opplever jeg at vi spiller på sosialistenes banehalvdel, både fordi konsekvens ofte kan tolkes ulikt og fordi vi på en måte aksepterer premisset at konsekvens kan rettferdiggjøre handling. Pragmatikere lever godt med overgrep mot fredelige for å nå et mål, prinsipielle gjør ikke det.
Jeg synes det er lenge siden vi har hatt en god moraldiskusjon og der kommer sosialister alltid ut som tydelige tapere, så det er alltid en fornøyelse å delta. Sosialister bør titt og ofte minnes på at det er DE som representerer ondskapen, men der de pga paradigmet vi lever i tror det motsatte(naturlig nok ettersom de feilaktig tror at den normative moralen bestemmes av makten – at de er gode, fordi sosialister har makten. En absurd tanke for andre enn kollektivister).
Her er et lite råd. Om du forsøker å treffe noen på selvfølelsen så må du komme med noe de ser i seg selv i en eller annen nevneverdig grad. Hvis du kaller en som ikke anser seg for sosialist for sosialist, har det absolutt ingen effekt utover harme for gjentatte idiotiske uttalelser og usakligheter. Du kan gjenta til meg så mange ganger du vil at jeg står for ondskap, men jeg vil ikke endre mening om det noe mer enn om jeg skulle skiftet mening om min hudfarge bare fordi noen kalte meg neger gjentatte ganger.
Det kan være metodikken din det er noe i veien med. Eller kanskje du rett og slett bare tar feil.
Det jeg egentlig ønsker, er å mate inn en del økonomiske parametre som passer til min egen situasjon, og så kunne bruke resultatet som del av et beslutningsgrunnlag for hvor jeg kan tenkes å bosette meg.
Dette er spennende. Et stort prosjekt som jeg tror vil være meget vanskelig, men jeg ønsker deg alt hell med dette.
Men det blir jo en veldig personlig karakter i noe slikt da folk er så forskjellige. Livet er tross alt mer enn kjøpekraft, reguleringer, skatter og avgifter.
Et behagelig nabolag kan være viktig. Komfortabel reisevei til jobben. Klima. Variasjon i tilbud i nærheten. Osv.
For om man skal tenke skatt og pris er vel det lureste å bosette seg et sted i Finnmark med statssubsidiert hage og hus, samt lav skatt og slikt. Men selv skal jeg altså ha veldig godt betalt for å leve i mørket i seks måneder i minus førti grader.
Jeg har bodd i utlandet tidligere, og der er mange ting jeg savner når det gjelder både nabolag, klima og variasjon i tilbud i nærheten. Så dette med skatt er nå én ting.
Men skatt er ganske viktig for meg også, for jeg liker å drive med forretninger og det oppleves direkte smertelig for meg å se hvor liten andel jeg sitter igjen med og hvor lite jeg som “høytlønnet” får igjen av det jeg betaler inn til dette fellesskapet som jeg overhodet ikke føler jeg er en del av. Ikke bare pga kronene, men også fordi jeg i stor grad er fratatt herredømmet over eget liv.
Jeg er bare i Norge på grunn av at jeg har barn her. Når de blir store, har jeg bestemt meg for å emigrere.
Man må forresten fortsatt skatte til Norge i hele 3 år etter utflytting. Dét er bare ondskapsfullt i mine øyne.
Ha en god kveld!
@Zanthius
For å kunne reflektere rundt dette, Zanthius, trenger du bare å besvare ett enkelt spørsmål:
Har jøder rett til å leve selv om flertallet skulle mene motsatt? Isåfall – hvor kommer denne sanne moralske kunnskapen om jøders rettigheter fra, om ikke fra flertallet?
Tør du prøve å besvare det?
Og det er jeg som blir hakket på for å virke som om jeg gjør store poenger ut av selvfølgeligheter?
På tide noen slår opp ordet “bias” i en ordbok. Åh nei, vent. Den er jo skrevet av sosialister.
Spørsmålet ditt er upresist, så jeg får bare gjette på hva du spør om.
Jeg vil få legge til at det er litt komisk at jeg nå blir beskylt for å være upresis. Vanligvis her inne går det i at jeg er det stikk motsatte, og da er dèt galt.
Spørsmålet ditt er upresist, så jeg får bare gjette på hva du spør om. Det eksisterer bare fredsmennesker og tvangsmennesker. Det finnes ingen tredje posisjon. Enten er man for initiering av tvang mot fredelige mennesker eller så er man ikke. Man kan ikke voldta litegrann.
Litt tungt å følge deg, men om jeg skal se det gjennom svart/hvit brillene så¨kan det være her du datt av lasset, så la meg spørre slik: Må man være en parasitt for å motta noe fra staten?
“Må man være en parasitt for å motta noe fra staten?”
Selvsagt ikke. Mange mennesker har blitt tvunget av onde mennesker til å betale inn massevis til staten. At de handler innenfor systemet for å skaffe seg noe tilbake kan like godt være selvforsvar.
De som lever som parasitter på andre er de som aktivt stemmer på sosialisme for å oppnå fordeler på bekostning av andre. De som støtter parasittisme er de som aktivt stemmer på sosialisme fordi de mener at tvang og vold mot fredelige er den beste metoden vi har. De som aktivt avviser det parasittiske systemet(sosialisme) kan med hevet hode suge til seg penger for å ødelegge det. En som mottar trygd kan altså leve enten som en parasitt eller som et fredsmenneske.
Hm. Det som slo meg mest da jeg leste dette var hvor mye du ville snakke om hva folk stemmer. Dette er tydeligvis viktig for deg.
Også denne gangen virker det som en totalt fraværende tanke at enkelte gjør ting i ren desperasjon. I et rent ønske om å overleve. I et håp om å få nok et måltid.
For tross alt er siste skanse alltid en selv. Jeg vil sågar ta en sjanse og si at du ikke kjenner en eneste person som har måtte ty til ulovligheter for å overleve.
Dermed virker det kanskje vanskelig for deg å forstå at enkelte stemmer på politikk som kan hjelpe dem.
I ren egoisme for å overleve.
For tross alt snakker du jo konsekvent om disse som en overklasse som kan håndtere fredsmennesker som de vil. Et vanlig problem her inne. Det virker ikke som om det finnes eventualiteter man ikke har kontroll på.
Jeg vil legge til at om så var tilfellet hadde jeg vært 100% enige med dere. Men slik er altså ikke verden. Så langt derifra.
Jeg diskuterer normativ moral, fredsdefinisjonen. Jeg betviler at det finnes mange ikke-selvvalgt sultne nordmenn, men skulle de eksistere, så er de unntaket og sliter selvsagt med å anerkjenne andres rettigheter på tom mage.
Det som slår meg når jeg leser følelsene dine svart på hvitt er at du ikke har den fjerneste anelse om hva prinsipper og normativ moral er. Og at du derfor klokelig holder deg unna emnet og blir provosert når jeg tar det opp gang på gang på gang.
Jeg diskuterer normativ moral, fredsdefinisjonen.
Og det gjør du uansett hva som er tema. Det blir litt gammelt etterhvert.
Jeg betviler at det finnes mange ikke-selvvalgt sultne nordmenn, men skulle de eksistere, så er de unntaket og sliter selvsagt med å anerkjenne andres rettigheter på tom mage.
Og dette er strengt tatt noe av problemet. For om du tenker om enhver person du ser som er “i uløkka” at de bare har seg selv å skylde så gir jo din totalt fraværende nestekjærlighet mer mening. For i motsetning til hva du måtte tro så betyr ikke det at man nødvendigvis syntes det er helt greit at staten tar penger fra noen for å gi til andre. Det går an å anerkjenne begge deler. Altså at folk havner i uløkka, og at det er feil å ta andres penger for å hjelpe dem. Men da blir det jo vanskelig å argumentere i dine bombastiske vendinger. Jeg ser selvfølgelig også det problemet.
Det som slår meg når jeg leser følelsene dine svart på hvitt er at du ikke har den fjerneste anelse om hva prinsipper og normativ moral er. Og at du derfor klokelig holder deg unna emnet og blir provosert når jeg tar det opp gang på gang på gang.
Det andre alternativet er selvfølgelig at jeg klokelig holder meg unna det emnet når det ikke er det som er temaet.
Du husker at dette startet med skatt og da spesifikt hvor mye staten sitter igjen med av transaksjoner?
Du er en skandale mr. O! Fullstendig uten innsikt i den virkelige verden. Det er alt for mange hull i din kunnskap. Konspirasjonsteorier (ja, dette er på samme nivå) er for de som ikke tenker selv og de som ukritisk svelger alt de leser. Zip it or read up.
Akk og ve. Hva med å *argumentere* for dine synspunkt istedenfor? Hvis Mr. O er så fullstendig uten innsikt og med hull høyre og venste så burde det jo være såre enkelt for deg å sable ned argumenasjonen hans med korte og lettfattelige logiske bomber som er i tråd med den virkelige verden. Vi venter alle i spenning…
Nå ble jeg interessert, har du lyst å gi meg en liten lynleksjon om den virkelige verden? Tenk at jeg har fulgt med på Onar så lenge og bare blitt hjernevasket. Vær barmhjertig og frels en stakkars sau, Allmektige!