Eric Nævdal, seniorforsker ved Frisch-senteret, påstod i en kronikk i Dagbladet at konkurranse ikke gir billigere taxi og ramser opp en rekke problemer som kommer i kjølvannet av en privatisering. Han fremsetter altså en nokså utbredt teori i den fascistiske halvdelen av det politiske spekteret, nemlig at fred ikke fungerer i praksis, at man trenger en autoritær statlig hånd som sørger for at markedet ikke løper løpsk og skaper problemer.
Dette er et syn på markedet som for eksempel Dr Joseph Goebbels fremlegger i dette sjeldne intervjuet fra 1933 der han uttrykker stor begeistring for Roosevelt og hans New Deal. Som Keynesianer er trolig Eric Nævdal helt enig med Goebbels analyse av den økonomiske krisen på 1930-tallet.
Men er Nævdals analyse korrekt? Er det virkelig sant at på akkurat dette området gjør staten en bedre jobb enn markedet? La oss først se hva som er Nævdals ankepunkter mot fred.
Ankepunkt #1: fred gjør ikke taxi billigere
Nævdal viser til analyser der hvor liberalisering av taximarkedet har ført til at prisene har steget betraktelig mer enn den generelle prisstigningen.
Ankepunkt #2: fred fører til store prisvariasjoner
I følge Nævdal er folk nødt til å springe opp og ned gatelangs for å lete etter den billigste taxien. Siden ikke alle orker dette finnes det taxihaier som tar seg overbetalt fra lettlurte kunder som ikke har sjekket prisene.
Ankepunkt #3: fred fører til kaos og forvirring
Nævdal forteller om en forferdelig opplevelse han hadde på Arlanda flyplass i Sverige der hvor han hadde flere taxi-køer å velge mellom og han ble så stresset av at så mange taxi-sjåfører stod og tilbød han tur. Dette helvetet av valgmuligheter var så traumatisk og forvirrende at han så seg nødt til å ta toget for å slippe å måtte vurdere hvilken taxikø han skulle stille seg i. Ordnung muss sein, og derfor bør folk ikke ha valgmuligheter.
La meg begynne med å besvare det siste punktet. Valgmuligheter kan være forvirrende, særlig for autoritære mennesker som liker at alle marsjerer i takt, men mye tyder på at den jevne befolkningen ser ut til å takle dette helt fint, og attpåtil synes det er en god ting. Når jeg skal shoppe klær har jeg mange valgmuligheter. Skal jeg reise til Stavanger sentrum eller Sandnes sentrum? Kvadrat eller Kilden kjøpesenter? Det er så mange alternativer å velge i som jeg ikke har perfekt informasjon om. Jeg velger ofte å handle på Kvadrat fordi de har ført en linje hvor parkering skal være gratis, uansett.
Når jeg kommer til Kvadrat har jeg også så mange forskjellige klesbutikker å velge mellom, og så er det så mange andre ting som suger oppmerksomheten på veien. Kunne en ny mobil vært greit å ha? Eller en bok å lese på? Så mange valg.
Jeg blir ofte sulten av alle disse valgmulighetene og traskingen frem og tilbake for å sammenligne priser. Heldigvis er det spisesteder på Kvadrat. Problemet er bare at det er så mange av dem. Skal jeg gå for hamburger eller pizza? Mexicansk eller italiensk? Sandwich eller norsk kantinemat? Alle disse valgene må jeg sortere mellom. Tenk så mye enklere det hadde vært om det bare hadde vært ett kjøpesenter og alle hadde akkurat de samme klærne og den samme maten og de samme prisene! Da hadde det vært mye bedre da! Eller….det var jo slik det var i Sovjetunionen. Hmmm.
Jeg tror vi kan slå fast at ikke alle er like redde for å ta valg som Eric Nævdal. Det finnes faktisk en hel haug med mennesker som — kors og hvitløk – elsker å shoppe!
Når det er sagt er det sant at når man er ute og reiser og skal komme seg fra A til B ønsker man at turen skal gå så knirkefritt som overhode mulig. Jeg irriterte meg i årevis over den helfæle skiltingen på Gardermoen rett etter den var ferdigbygget. Arkitektene syntes at skilter var så uestetiske og lot det derfor være en tilnærmet skiltfri flyplass. Resultatet var selvfølgelig masse stressa og frustrerte passasjerer (meg selv inkludert) som gikk feil hele tiden. Jeg husker at jeg tenkte at jeg ikke hadde noen problemer med å finne frem på verdens største flyplasser i USA (Dallas og New York) men når jeg kom til en liten bygdeflyplass ute i periferien på østlandet da fikk jeg problemer, takket være at man hadde latt arkitekter få lov til å ta seg av skiltingen og ikke folk med flyplasskompetanse.
Og dette bringer meg til poenget mitt: skilting og organisering av flyplasser er, velflyplassens oppgave, ikke taxienes. Og hvem eier flyplassen både på Arlanda og på Gardermoen? Staten. Jeg har også vært på den børsnoterte private flyplassen Changi i Singapore, og merkelig nok er den i en årrekke kåret som en av verdens 2 beste flyplasser. Jeg har aldri opplevd noen problemer med skilting på Changi. Den er så godt som køfri, den ser skinnende ren og ny ut og det er nesten aldri noen problemer å finne frem. Som en av ytterst få flyplasser i verden koser jeg meg virkelig på Changi. Rart, ikke sant?
Kontrasten til for eksempel Paris er slående. I Paris er det helt normalt å måtte vente 1 time på taxi på flyplassen. Dette skyldes ikke mangel på taxier. Tvert i mot taxiene stårogså 1 time i kø på flyplassen i snitt. Jeg gjentar: både passasjerer og taxier står i snitt ca en time i kø på flyplassen i Paris! Hvordan i alle dager er dette mulig? Svaret er at den statlige flyplassen, som er en av verdens travleste, i all sin visdom har funnet ut at man ikke skal ha mer enn 5 påstigningsplasser. Det er altså selve logistikken med å komme seg inn i bilene som skaper kø fordi det ikke er nok påstigningsplasser. Staten, som eier og driver flyplassen, ser ikke ut til å ha noen planer om å gjøre noe med dette fordi det har vært slik lenge.
Samme problem finner man i byene. Det er kommunen og staten som er ansvarlig for veier, påstigningssteder og skilting og derfor er taxi alltid et stort problem. Hvordan hadde dette vært dersom veier hadde vært private? Man trenger ikke å være Einstein for å tenke ut dette. Utestedene og butikkene i sentrum har et stort ønske om å skape en så trivelig, trygg og enkel opplevelse som mulig for sine kunder. Det betyr at dersom veiene i sentrum var eid av butikkene og utestedene ville de ha gått sammen om å lage rikelig med taxi-påstigningssteder. De kjenner best hvor skoen trykker og kan lage løsninger som er skreddersydd de lokale forholdene.
For å sikre at kundene kommer trygt hjem ville utestedene kanskje krevd at kun taxisjåfører med vandelsattest fra politiet fikk lov til å komme inn på deres veier. De kan også sette opp elektroniske skilter ved taxiholdeplassene som den individuelle taxien kan kommunisere med via WiFi eller telenettet og oppdatere prisene dynamisk ut fra hvilket drosjeselskap som kjører og hvilken tid på døgnet det er. Dermed har kundene full oversikt over priser og tilgang.
Og til slutt: gir konkurranse billigere taxi? Svaret er: det kommer an på. I mange byer er prisene i helgene regulert for lavt og resultatet er at folk må vente på taxi i timesvis. I et uregulert fredelig marked ville trolig prisene vært mye høyere i denne perioden, mens på andre tider av døgnet ville kanskje prisene vært lavere. Et frislipp betyr ikke nødvendigvis lavere priser. Det kan også bety at folk prioriterer mindre kø og bedre kvalifiserte sjåfører og da går prisene opp.
Bra tekst! Liker hvordan du argumenterer for hvor fælt flere valgmuligheter er, og hvor idiotisk slike argumenter ville vært hvis man bruker det på noe annet enn taxi. Tenkte jeg måtte tilføre en kommentar om en fin historie i fra en flink taxisjåfør fra dagens samfunn, som jeg tror det hadde vært flere av hvis vi hadde et liberalistisk samfunn.
“Det finnes en drosjesjåfør i Moss som iblant henter min funksjonshemmede sønn og kjører ham til skolen. Han heter Georg.
For en start på dagen!
Georg er en drosjesjåfør som stanser motoren utenfor huset vårt og smilende spretter ut av bilen og går min sønn i møte.
«Nei, men er det kameraten min, da? Har du noe å fortelle meg i dag, da?»
Sønnen min hører stemmen hans og begynner å le: «Det er jo Georg, mamma! Tenk at det var Georg, da!»
Min sønn kaster seg i armene hans, og rekker knapt å si ha det til sin mor før de to vennene kjører av gårde. For en start på dagen! Både for oss foreldre og vår sønn! Den ofte noe vanskelige overgangen fra hjem til skole er snudd til et øyeblikk av lykke.
I dag ville min sønn at vi skulle si det til avisen. Så her kommer hans ord:
«Til Georg. Du er så snill. Når det er du som henter meg blir jeg kjempeglad! Du vet at jeg sparer på spektralsteiner og diamanter. Også prater vi sammen hele veien til skolen. Også er du så blid og får meg til å le. Du er den beste drosjesjåføren i hele verden!»
Den ofte noe vanskelige overgangen fra hjem til skole er snudd til et øyeblikk av lykke.
Takk til deg, Georg, for at du yter det lille ekstra, en liten hendelse i stort perspektiv, så uendelig viktig og stort i øyeblikket.” (http://www.moss-avis.no/debatt/til-en-drosjesjafor-i-moss-som-heter-georg-1.7407021)
Etter å ha lest denne teksten kom jeg automatisk inn på liberalismen. For slike folk ville det helt sikkert vært flere av i et liberalistisk samfunn.
Jeg syntes dette var en nydelig historie. Tre grunner jeg liker veldig godt.
1. Denne fyren er dyktig i jobben sin i tillegg får jeg inntrykk av at han er et godt menneske som får folk til å føle seg bra i nærheten av seg. En som ser mennesket
2. I liberalismen ville denne “kyniske kapitalissjåføren” blitt nedringt av kunder, for å hente barna sine. Han ville sannsynligvis kunne tatt mer penger enn andre taxisjåfører og dyktigheten ville spredd seg rundt til andre taxisjåfører som ville konkurrere med han.
3. Det ville vært mye bedre å jobbe som taxisjåfør. Du ville her ha fått valgt menneskene du ville kjøre på selv. En ville blitt bedre kjent med kundene sine, og man kunne tatt på seg privatkunder i likhet med hva en personlig trener gjør på et treningssenter. Hvis du likte samtalene med noen ville du kanskje inngå spesialavtaler med disse og latt de fått rabatter.
synes du har hatt mange gode artikler på rad nå
Svar: hyggelig å høre.
Goebbels sier at han ikke er redd for inflasjon på grunn av myndighetenes intervensjon i økonomien hverken i Tyskland eller USA. Som grunn oppgir han at både i Tyskland og Statene blir pengene brukt til produktive ting og ikke uproduktive ting. Fint med fasit:
http://i.imgur.com/xpoZ1.jpg
Rimelig klart at staten ikke har greid å bruke pengene til produktive ting på noe tidspunkt de siste 80 årene, de har bare måttet trykke mer og mer og mer og mer for å betale for cluster-fadesene sine. Hadde det vært sant slik som Goebbels påstod hadde jo hver dollar eller d-mark hatt mer kjøpekraft for hvert år.
Maktmennesker er ikke idioter. Det er gjerne heller ikke sinnsyke. Likevel er det noe svært galt med tenkningen deres. Tenk å bruke hele livet etter å løpe etter makt etter andre. Det er jo åpenbart at noe er galt oppe i hodene til maktmennesker. Og den komplett irrasjonelle idéen om at de kan løse et lands og verdens problemer. Det er jo nærmest som en psykose.
Maktmenneskene kan faktisk “redde verden.”
Det eneste de trenger å gjøre er å si opp og heller begynne å være produktive.
Enig med deg. Det er også verdt å påpeke slik du gjør.
Spesielt i Norge, hvor det har vært små økonomiske incentiver for å påta seg ansvaret og belastningen som det faktisk er å lede andre. Jeg tenker da på at det er relativt liten forskjell på “vanlig lønn” og politiker lønn. Jeg forutsetter også at det ikke er mange skjulte eller ukjente økonomiske incentiver i Norge.
Når de økonomiske incentivene er så små er man etter min mening dømt til å ende opp med de som høyest verdsetter makten i seg selv. De mest maktbegjærlige, i tillegg også kanskje de mest ideologiske. Maktbegjær og sterk ideologisk overbevisning er ikke det som i min bok gir de beste lederne. Raymond Johansen hevder nå at Utøya generasjonen har gått i en hard skole og at dette vil trenges for å hamle opp med “høyrekreftene” i fremtiden. Skremmende spør du meg.
http://www.dagbladet.no/2012/07/22/nyheter/auf/hoyreekstremisme/utoya/raymond_johansen/22634843/
Det her er noe jeg synes er er merkelig med hvor dyre taxi-priser er. For en tur til sentrum kanskje 2 km, så må du betale 150 kroner. Det er alt for mye, det må jo være noe slags monopol? I syden får man det samme for kanskje 30 kroner. Sånn jeg har skjønt det så er taxi-ene privat eid, men for å kjøre taxi må man ha en slags godkjenning. Og så finnes det kun et taxi-firma. Noen som vet hvordan det henger sammen?
Svar: du trenger godkjenning/løyve for å drive med taxi. Sannsynligvis er prisene på dagtid (utenom rushtrafikken) altfor høy mens den er altfor lav om natten og i rushtrafikken. At det er dyrere med taxi i høykostlandet Norge enn i syden er jo ikke rart. Lønningene her er jo mye høyere.
Hvordan er det mulig at et land har høye lønner og høye kostnader?
Svar: høye lønner finansieres av høy produktivitet. Det at kostnadene/lønningene i Norge er høyere enn i uland skyldes at vi har et nasjonalsosialistisk forbud mot innvandring som forhindrer global sosial utjevning av lønningene.
Det gir ikke mening for meg. Kurser og slik er jo tilpasset for å tilpasse akkurat slike forskjeller? Så hvis et land har høyere lønninger og høyere priser, så burde jo disse pengene være ansett mindre værd. Og at det er det vitsen med kurser er.
Endelig, noe jeg kan være uenig i av det Onar sier.
Lønnsnivå har ingen sammenheng med produktivitet slik du her sier. Det blir rett og slett for enkelt og noe så sjeldent som en feil i ditt resonnement. Lønnsnivået styres av tilgangen på arbeidskraft og behovet for arbeidskraft.
Svar: nei, det er ikke sant for økonomien som helhet. Dersom det ikke finnes noen arbeidere i et land betyr ikke at lønningene er uendelig høye men at landet går konkurs og alle dør.
Et land som Norge er ikke på noen måte produktivt.
Svar: neivel!?!?!?!?!? Norge er et forholdsvis lite korrupt land og har utrolig nok et nokså effektivt byråkrati sammenlignet med de fleste land. Norge har også en meget velutdannet befolkning og vi har derfor massevis av avanserte jobber i Norge som betaler svært godt på det internasjonale markedet, nettopp fordi vi er så produktive.
Hvordan kan det være det, når en stor del av befolkningen jobber med å detaljstyre livet til andre? Det er i så fall Keynesiansk produktivitet, som også definerer hærverk og kriminalitet som produktivt.
Svar: Norge er produktive til tross for alle disse tingene. Hvorfor i alle dager tror du Norge er et av verdens rikeste land? Hvis du svarer oljen, hvorfor tror du Sverige er ett av verdens rikeste land?
Det eneste Norge produserer verdt å nevne er fisk fra fiskeoppdrett. Oljeindustrien er ikke annet enn pengeveksling, null produksjon.
Svar: tror du virkelig dette!?!!?!?!???? Hvis dette er tilfelle hvorfor klarer ikke da Nigeria, Saudi-Arabia og andre uland å “veksle” inn oljen sin uten hjelp fra vestlige selskaper?
Vi veksler inn noe av det mest verdifulle vi har, olje/energi, som ligger trygt og godt i bakken, mot verdiløs valuta.
Svar: jaha!?!?!?
Faktisk er denne vekslingsindustrien så viktig for regimet at den tømmer landet for arbeidskraft. Så tømt blir landet for arbeidskraft at vi må hente inn andre folk og kulturer for å drive landet. Dette gir selvsagt et kraftig press i økonomien og på lønnsnivået.
Svar: jaha!?!????
Altså, vi har stor bruk for arbeidskraft, men ikke nødvendigvis til produktivt arbeid. Skattene fra oljen og arbeidet med å hente den opp, er ikke annet enn et vekslingsgebyr, som kommunistene stjeler for å finansiere uproduktivt arbeid, og trygder (ikke arbeid i det hele tatt).
Faktisk så stjeler staten både arbeid og ressurser fra fremtidige generasjoner ved å tømme oljeressursene i rekordtempo.
Vi ser i hele Europa at den sosialistiske modellen kalt velferdsstaten spiller fallit, rett og slett fordi den ikke er bærekraftig. Den må finansieres av låneopptak/gjeld.
Dette er et høyaktuelt moralsk spørsmål som flere burde tenke over. Er det riktig å skyve kostnadene for vår egen latskap og uvilje mot å ta ansvar for eget liv over på våre barn og barnebarn? Det er nemlig dette vi gjør ved å la sosialistene “forsørge” oss fra vugge til grav.
Sosialister har aldri skapt noe, de låner, dvs stjeler, fra fremtidige generasjoner.
I Europa stjeler de ved å skyve gjeld over på fremtiden.
Norge stjeler ved å tømme naturressurser, istedet for å produsere verdier.
Jeg reager også når du sier at vi har et nasjonalsosialistisk forbud mot arbeid. Utsagnet er selvsagt korrekt, men det kan virke som at du mener at løsningen er å fjerne forbudet.
Svar: det er korrekt, i kombinasjon med avskaffing av velferdsstaten eller i det minste innføring av friborgerskap for innvandrere (og nordmenn som ønsker det).
Det er nok en løsning, men den vil i så fall gå på bekostning av eiendomsretten. Vårt folk og våre barns eiendomsrett til de verdiene vi har i territoriale natur-ressurser. Så lenge vi i dette landet vandrer rundt i en pengerus, og kilden er skrudd opp og korken kastet, vil det være en orgie i luksus og dekadense som alle vil delta i. Vi må bli edru, finne korken og skru den på og høflig si at festen er over for denne gang. Dette vil være riktig løsning på problemene vi har i Norge. Man løser ikke problemer med tyveri ved å la tyven ta alt du har en gang for alle.
Dette vil selvsagt aldri sosialistene/kollektivistene innrømme at de forstår. De vil aldri ta foten av gassen, uansett hvor dårlig kartet stemmer med terrenget. Faktisk ser jeg nå, når jeg leser gjennom avsnittet over, at det er nettopp dette sosialistene vil, de vil utjevne globale ulikheter ved å gjøre oss fattigere. Så galt kan det faktisk gå med tankene når man er moralsk utviklingshemmet slik du var inne på i en annen glimrende artikkel.
Svar: ut fra hva du har skrevet virker det som om du har en del arbeid å gjøre på økonomisk forståelse.
Dette var pinlig. At en enkel feil i ditt tidligere svar får deg til å bortforklare og nærmest benekte de mest elementære liberalistiske prinsipper, som at prisen på en tjeneste eller vare styres av tilbud og etterspørsel.
Svar: dette må du forklare nærmere. Hvor har jeg benektet dette!?
Eller at du forsvarer byråkratiet, bedre enn Stoltenberg kunne gjort selv i ditt andre tilsvar.
Svar: jeg forsvarte ikke byråkratiet, men jeg påpekte bare at av alle statene i verden (som alle er svært ineffektive) har Norge et av verdens minst ineffektive byråkratier.
Jeg snakker ikke om enkeltpersoner eller enkeltgrupper, jeg snakker om Norge som helhet.
Svar: jeg også. Jeg prøvde bare å illustrere at det ikke er tilbud på arbeidskraft som bestemmer produktiviteten. En annen måte å illustrere det på: for 500 år siden var tilgang på arbeidskraft VELDIG stor, men landene var lutfattige. Hvorfor er vi så mye rikere i dag, selv om vi jobber mindre?
Selvfølgelig finnes det produktive og arbeidsomme individer, ufattelig mange, også i det offentlige, i motsetning til i land som du nevner i et annet tilsvar (også svar på spørsmålet du stiller der), men, det hjelper så lite når de settes til uproduktivt arbeid.
Eller mener du nå også at samfunnsmodellen vi har , med et megastort offentlig byråkrati, virkelig er bærekraftig og god?
Svar: nei, selvfølgelig mener jeg ikke det. Hvor i alle dager har du DET fra?
I så fall er jo ikke bloggen din annet en kverrulering.
Er det bærekraftig å fokusere all aktivitet rundt det å leve av ikke fornybare natur-ressurser? Er det noe annet enn oljen som gjør at vi ikke er i samme båt som resten av Europa?
I stedet for å stykke opp resonnementet mitt med intetsigende “jahaa” burde du lest det i sammenheng og prøvd å forstå hva som står der.
Din siste kommentar er ikke annet enn hersketeknikk. Jeg hadde forventet mer. Jeg tar det som et tegn på at du ikke kan påvise faktiske feil i min økonomiske forståelse.
Du spør også om Sverige sin suksess, jeg tror den skyldes ekstremt god arbeidsmoral, nøysomhet, høy kunnskap og fokus på reell industri og produksjon av produkter egnet til eksport. Svenske politikere har trolig også vært nødt til å forholde seg til økonomiske realiter i større grad enn foreksempel Norge. Økonomisk sett har Sverige derfor vært mer liberalt enn Norge. De har også vært mer realitetsorientert spesielt innen velferd og på kostnadssiden.
@Ytringer
“Det er nok en løsning, men den vil i så fall gå på bekostning av eiendomsretten. Vårt folk og våre barns eiendomsrett til de verdiene vi har i territoriale natur-ressurser. ”
Tenker du at nasjonalisme og ideen om kollektivt eierskap er kollektivisme eller liberalisme?
Skal vi alle eie hverandre og hverandres eiendeler i større eller mindre grad(kollektivisme) eller bør vi få eie oss selv og de eiendeler vi legalt har skaffet oss(liberalisme)? Skal den kollektivistiske staten på bakgrunn av flertallstyranniske avgjørelser fortsette å forvalte/kaste bort verdiene våre(k) eller skal vi finne superduperpolitikere som kan forvalte det bedre(k) eller skal vi avvikle sammenblandingen mellom politikk og penger(l)?
Dette er et svar til Sindre sitt innlegg av 18/07/2012 at 12:41
Fant ingen svarknapp der.
Jeg ser at store almenninger med mange deltakere trenger skikkelig avtaleverk. Dette foreligger ikke idag i alle tilfeller. Vår eventuelle uenighet her går da på viljen til å akseptere at det faktisk foreligger avtaler. Sindre er absolutt og krever dokumentet fremlagt, mens jeg i større grad aksepterer at praksis og muntlige avtaler ikke kan overses. Den såkalte “samfunnskontrakten” er av nyere dato, i tillegg til at den er ensidig, og på ingen måte noe jeg mener er legitimt.
Jeg ser at du også er uenig i at det er umulig å være liberalist og samtidig annerkjenne arverett. Dette var nytt for meg.
Skyldes utsagnet ditt at du rett og slett har oversett siste setning i avnsittet mitt, som du ikke har limt inn i sin heltet, eller har du bevisst utelatt den fordi det ikke spiller noen rolle i din vurdering av hva jeg mener om arverett, eller om arverett generelt?
Dersom det er slik at du ikke annerkjenner arverett, og mener at alle blir født med blanke ark i forhold til eiendom eller gaver, tror jeg du har misforstått liberalismen og får vanskeligheter med å fremstå som annet enn en egoist. Kan du utdype ditt synspunkt på dette?
Jeg er enig i mye av det som du skriver ovenfor. Velstanden i Norge smøres av eventyrlige oljeinntekter over svært mange år. De store oljeinntektene kan betegnes som flaks. Hvis Norge hadde vært en person i Donald bladet, da hadde vi vært fetter heldige Anton.
Jeg er også enig i at den hovedsakelig sosialistiske modellen i EU har skapt en moralsk og økonomisk krise, spesielt i PIIGS landene. Staten og det offentlige har tatt opp enorme lån og de har brukt en haug med penger som de egentlig ikke har. Nå har de som sosialistene som oftest gjør, gått tomme for andre folks penger (Thatcher).
Svar: alt dette er jeg jo også enig i!
I det store og hele synes jeg derfor at Onar er litt for negativ mot deg. Det er tydelig at du har forstått ganske mye korrekt iht. en liberal samfunnsmodell.
Eller ser det ut til å være litt forskjellige meninger om hvem som har eiendomsrett over oljeressursene på kontinantalsokkelen. Onar m.fl mener at den som først begynner å bore i et område har krav på å eie det. Jeg heller mer mot at nasjonalstatene kan og bør kreve eiendomsrett ett stykke utover på kontinantalsokkelen. Når det gjelder Norge, hadde det likevel vært mer fornuftig at hver Nordmann fikk et aksjebrev som representerte hans omtrentlige eierskap i kontinentalsokkelen (ca. 1 fem-milliontedel). Jeg mener at nasjonens overskudd på å selge olje til utvinningsselskapene burde gå mer direkte til hver enkelt nordmann i form av enhver får en direkte utbetaling av sin del.
Det er mulig at jeg ikke er en 100 % rettroende liberaler, siden jeg mener at nasjonalstatene kan og bør ta eierskap i havområdene utenfor fastlandet.
Svar: La meg bare kommentere at min negativitet gikk på hans økonomiske forståelse. Han tror oljeproduksjon er enkelt og ikke det fantastiske industrielle mirakelet som det egentlig er. Jeg spurte han helt eksplisitt hvorfor ikke uland klarer å gjøre disse tingene uten vestlig hjelp hvis det å hente opp olje bare som å ta ut fra en konto. Å påstå noe slikt vitner om liten forståelse av hvor kompleks oljeindustrien er. Jeg vil anbefale å ta en kikk på trollplattformen som er et av de største byggverkene som noensinne er produsert.
http://g.api.no/obscura/pub/298x1000r/00966/1159686843000_3018907911_966602298x1000r.jpg
Er det virkelig noen som seriøst kan påstå at det er *enkelt* å bygge noe slikt? At hvem som helst kunne gjort det? At det er som å ta ut penger av banken!? Det er ikke produksjon å bygge slike monsterplattformer!?
Videre påstår han at det er tilgang på arbeidskraft som bestemmer lønnsnivået. Du burde jo vite at dette ikke er tilfelle. Det nytter ikke hvor mye eller hvor lite arbeidskraft en har hvis arbeidskraften ikke er produktiv. Vi er rike her til lands på grunn av vår kapital som vi har bygget opp som gjør oss produktive.
Joda, du har rett Onar. Jeg som bare har hatt fast arbeid i oljebransjen vet meget godt at det er en bragd både å konstruere og å operere de enorme produksjons og prosess plattformene offshore. Dette er ikke noe som skjer helt av seg selv.
Likevel er det slik at Norge pga. forholdsvis lav befolkning har hatt enorme oljeforekomster per nordmann/kvinne. For eksempel England har omtrent like mye olje som Norge, men fordelt på en mer enn en 10 ganger større befolkning, så betyr ikke oljebransjen relativt sett så mye i England som i Norge.
Jeg våger derfor fremdeles å påstå at det var flaks for Norge at de enorme oljeforekomstene tilfeldigvis ligger utenfor vår kyst.
Svar: ja, DET har jeg aldri kranglet på. Jeg er helt enig i dette.
Det enorme oljefeltet Ekofisk ligger for eksempel helt på grensen til dansk sektor. Da grensen mellom dansk og norsk sektor ble forhandlet, trodde ikke danskene at det var olje i Nordsjøen og de gav lett slipp på Ekofisk feltet, nettopp fordi de ikke trodde at noe av verdi kunne utvinnes fra Nordsjøen. Jeg har også hørt at den danske forhandleren var full under forhandlingene om hvor sektorene skulle gå, så det er kanskje fylla som skylda for at Norge og ikke Danmark eier Ekofisk.
Svar: det stemmer nok det.
Jeg svarer her. Sindre først.
Jeg mener at vi skal eie oss selv, og det vi har skaffet oss selv, og kun det. Dette skal også gjelde for politikere. Dette er på det individulle plan. Og mest mulig burde vært holdt på dette planet.
Dette med nasjonalt eierskap og territorier er ikke fullt så enkelt. Det er tross alt slik at det finnes land og territorier. Almenninger har det vært til alle tider, basert på frivillige avtaler om bruk, samarbeid og vakthold(grensekontroll). Dette kan ikke løses opp bare fordi noen nå vil være superliberalister/individualister. Eierskap til almenninger er ofte et resultat av frivillig samarbeid, det samme gjelder også større territorier som hele land. Det må derfor også gå an å bruke dette i felleskap. At staten bruker det, og tar alle pengene og gjør som de vil med dem er selvsagt helt feil. Jone sin modell ville vært mest riktig, og fullt mulig å gjennomføre.
Jeg ser det også som fullt mulig å være liberalistisk og samtidig tenke på hvor man kommer fra, og hvem som skal overta etter oss. Jeg mener at mine barn og barnebarn har større rett til de verdiene som kunne lagt i Nordsjøen i fremtiden, enn barn i afrika idag har til det vi henter opp.Dette av mitt nåværende eierskap, ikke at mine barnebarn er mer verdt enn andre barn (for andre enn meg).
Jeg ser det som Jone nevner at noen mener at førstemann til mølla kan være riktig prinsipp. Det må i så fall være på uoppdagede territorier, og ikke på noe som allerede eies av andre, alene eller i fellesskap.
Til Onar vil jeg si at produktivitet i min verden er å produsere verdier, ikke det sosialistene kaller “Arbe”. Det er ofte bare bevegelse. Det må også være retning, gjerne også riktig retning på bevegelesen. Altså, ikke destruktiv bevegelse eller bevegelse som hemmer andres bevegelsesmuligheter. Dette er det ekstremt mye av i Norge.
Jeg har ikke sagt noe om det er enkelt eller vanskelig å bygge plattformer, det har heller ikke noe å si for om noe er produktivt eller ikke.
Å bygge et verktøy, som en plattform er, er selvsagt produksjon. Men, det er ikke nødvendigvis bærekraftig i lengden å satse alt på å produsere verktøy som tømmer ikke-fornybare ressurser. Det er lett å tro at man er dyktig og produktiv, når det er gull man jobber med. Lottovinnere og lotto er relevante sammenligner, som Jone nevner.
Jeg er klar over at jeg snakker litt rundt og generellt, men det er for å få overblikk, det er ofte for mye fokus på nittygritty diskusjoner om alt mulig. F.eks. er ikke folk interessert i å høre at de egentlig har en pistol mot tinningen når skatten skal betales. Det er jo sant, men folk skyver slikt fra seg. Det er ubehagelig.
Hovedpoenget mitt var det moralske spørsmålet om vi skal tømme alt av verdier, og skyve regningen fremover slik vi gjør, fordi vi er for late og redde til å ta ansvar for oss selv. Om man spør slik vil alle si nei, det er vel ikke riktig. De vil også si, jamen jeg er ikke lat, jeg jobber jo som faen. Nettopp kan vi si da, kanskje du også ville klart deg selv uten velferd om du fikk beholde mer enn 30% av verdiskapningen din selv.
Det samme med friborgerforbundet. Det er også et moralsk spørsmål. Skal noen få lov til å takke nei til “velferd”? Ja, værsågod vil trolig mange si. De vil da også trolig se at det er umoralsk å kreve betaling etterpå.
Jeg tror det er veldig vanskelig å diskutere saklig rundt velferd og få gjennomslag. Det er trolig bedre å bare spørre om man har rett til å takke nei, eller om det egentlig er tvang og diktatur vi lever i.
Det var ikke fornuft som brakt sosialistene i førersetet, det var følelser og illusjoner.
Vi kan vinne frem med følelser og visjoner. Etter hvert kan kanskje fornuften også bli synlig for folk flest.
@ Ytringer
“Jeg mener at vi skal eie oss selv, og det vi har skaffet oss selv, og kun det.”
Bra, men jeg opplever at du snakker mot deg selv, ettersom du i tillegg både støtter opp om felleseie(altså ikke bare eie seg selv og sin andel) og fremtidseie(at barn som blir født i Norge i fremtiden skal eie noe de aldri har annen forbindelse til enn at de er født på landområdet. Liberalister ønsker å avslutte nasjonalsosialistisk undertrykking av mennesker fra andre områder, så ALLE kan arbeide seg opp og frem, ikke bare de som tilfeldigvis ble født på rett sted til rett tid.
“Dette med nasjonalt eierskap og territorier er ikke fullt så enkelt. Det er tross alt slik at det finnes land og territorier. Almenninger har det vært til alle tider, basert på frivillige avtaler om bruk, samarbeid og vakthold(grensekontroll). Dette kan ikke løses opp bare fordi noen nå vil være superliberalister/individualister.”
Ingen frivillighet fra min side. Jeg må få melde meg ut og ta med meg MIN andel. Hvorfor skal andre få forvalte MIN andel. Enten eier jeg den eller så eier jeg den ikke. Felleseie – Tragedy of the commons avviser jeg som moralsk og juridisk uholdbart uten en tydelig kontrakt mellom alle parter.
Vi trenger ikke løse opp statens grenser, vi må bare avslutte statens innblanding i økonomiske spørsmål. Bare kollektivister kan anerkjenne at staten har rett til litt, mye eller full innblanding i økonomien – altså fascisme/korporatisme. Det er intet superliberalistisk ved å avslutte statlig innblanding i økonomien – det er liberalismens primæroppgave. Voldsmonopolet skal sikre individet, ikke kontrollere dets økonomiske handlinger. Det må staten nødvendigvis gjøre skal den eie store landområder og store ressurser og forvalte dem.
“Eierskap til almenninger er ofte et resultat av frivillig samarbeid, det samme gjelder også større territorier som hele land.”
Manglende kontrakt=manglende samtykke
“Det må derfor også gå an å bruke dette i felleskap.”
Dette er altså ikke en liberalistisk, men en kollektivistisk tanke.
“At staten bruker det, og tar alle pengene og gjør som de vil med dem er selvsagt helt feil. Jone sin modell ville vært mest riktig, og fullt mulig å gjennomføre.”
BRA! Da er det ikke lenger uregulert felleseie, hvis vi splitter opp i fem millioner aksjer, så man kan selge sin andel.
“Jeg ser det også som fullt mulig å være liberalistisk og samtidig tenke på hvor man kommer fra, og hvem som skal overta etter oss. Jeg mener at mine barn og barnebarn har større rett til de verdiene som kunne lagt i Nordsjøen i fremtiden, enn barn i afrika idag har til det vi henter opp.”
Jeg kan ikke se liberalismen i dette. Man eier det man blander sitt arbeid med – produkt eller land, uansett hvor man kommer fra. Jeg opplever at du ønsker å beholde deler av kollektivistisk tankegang og blande det med liberalisme. De to er ikke forenlige.
“Jeg ser det som Jone nevner at noen mener at førstemann til mølla kan være riktig prinsipp. Det må i så fall være på uoppdagede territorier, og ikke på noe som allerede eies av andre, alene eller i fellesskap.”
Orker ikke skrive om, men tolker deg velvillig til at du mener at felleseiet MÅ bli omgjort til et kontraktsregulert ordinært type aksjeselskap, e.l., der voldsmonopolet mister ALL makt.
Mvh Sindre
@ Ytringer
“Hovedpoenget mitt var det moralske spørsmålet om vi skal tømme alt av verdier, og skyve regningen fremover slik vi gjør, fordi vi er for late og redde til å ta ansvar for oss selv. Om man spør slik vil alle si nei, det er vel ikke riktig”.
Etter mi formening må det være legitimt for en liberaler å gjøre seg opp noen tanker om miljø, bærekraftig utvikling og hvordan oljeressursene utnyttes. Jeg lurer også på hvordan det vil ende med et galopperende energiforbruk, samtidig som jordas befolkning dobles sånn omtrent hvert 50’ende år. Kan menneskeheten komme inn i ei prekær energi- og ressurskrise om en del år? Kanskje Malthusianerne får rett til slutt likevel, selv om de allerede har ropt ulv alt for mange ganger, uten at ulven har kommet?
Jeg ser det vel likevel slik at olje og kull energi etter hvert uansett kommer til å bli faste ut til fordel for kjerneenergi (uran og Thorium). Det er derfor ikke nødvendigvis slik at vi for enhver pris må spare på olja og gassen for de kommende generasjonene. Dessuten ser det ut til at bedret levestandard kraftig begrenser befolkningstilveksten. Jeg anser dermed laissez faire kapitalisme som det beste samfunnssystemet både for bedret levestandard og stabilisering av befolkningen. Laissez faire er også mer effektivt enn sosialisme. Sosialistene får faktisk ut mye mindre av ressursene enn hva kapitalistene gjør. Derfor blir mitt svar på eventuelle ressursproblemer i hvert fall ikke sosialisme og statlig intervensjonisme.
Ellers er det givende å lese tankene dine på Onars forum. Jeg tolker deg som en generell tilhenger av liberalisme, samtidig som du klarer å ha mer enn en tanke i hodet på en gang.
Etter mitt bestikk må det være legitimt
“Sosialistene får faktisk ut mye mindre av ressursene enn hva kapitalistene gjør. ”
Hvis du tenker på olje, gass, thorium og uranium, så vil jo det bety at kapitalistene vil bruke opp disse ressursene før sosialistene. Det finnes ikke uendelige mengder med thorium og uranium. Dersom all energien vår blir hentet fra thorium og uranium så vil det ikke ta så veldig mange år før vi har brukt opp all throiumen og uraniumen.
Hvis du tenker på olje, gass, thorium og uranium, så vil jo det bety at kapitalistene vil bruke opp disse ressursene før sosialistene. Det finnes ikke uendelige mengder med thorium og uranium. Dersom all energien vår blir hentet fra thorium og uranium så vil det ikke ta så veldig mange år før vi har brukt opp all throiumen og uraniumen.
Zanthius, jeg tror du misforstår.
Sosialisme *sløser* mens kapitalisme maksimerer. Dvs. at kapitalisme vil kunne bruke en gitt mengde energi mer effektivt enn sosialisme ville med tilsvarende mengde.
@ Zanthius:
I det kommunistiske Nord Korea han folket en elendig levestandard, med for lite mat, ikke oppvarming og elendige små huser med jordgulv. I en slik situasjon er det naturlig at det samlet sett brukes lite energi og ressurser i landet som en helhet. Dersom man skulle heve levestandarden i Nord Korea til et rimelig nivå, er det derfor sannsynlig at det totale energi og ressursforbruket hadde steget. I en slik situasjon ville likevel kapitalismen (fritt marked og fri prisdannelse) vært det systemet som hadde vært mest effektivt, dvs. levert best mulig levestandard for minst mulig forbruk av ressurser.
Som en digresjon følger jeg med på den spennende utviklingen i Nord Korea. Det er tegn som tyder på at Kim Jong-un er en mer moderat leder enn sin far, og det er gledelig:
http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/kim-jongun-opphever-farens-strenge-lover-3824370.html
Jeg deler ikke di bekymring for at vi kommer til å gå tomme for kjernebrensel (Uran og Thorium) med det første. Selv om man i dag bare har påvist uran for hundre års behov med dagens energiforbruk, så kommer mye mye mer Uran og Thorium til å bli påvist og utvunnet etter hvert som behovet for mer kjernebrensel melder seg. Husk at dersom et kullfyrt kraftverk trenger ett tonn med kull for å levere en viss energimengde til strømnettet, da trenger man bare å få tilkjørt ca. ETT GRAM med uran for å utvinne den samme energimengden.
“Så galt kan det faktisk gå med tankene når man er moralsk utviklingshemmet slik du var inne på i en annen glimrende artikkel.”
Hvem er det som egentlig er utviklingshemmet her? Jeg har sagt flere ganger at man kun kan ha et rasjonelt egoistiske grunnlag for å følge et prinsipp om absolutt eiendomsrett til alle individer dersom man føler at man har noe å tjene på å følge et slikt prinsipp. En mestertyv som aldri blir tatt vil ikke nødvendigvis ha noen egeninteresse i følge et slikt prinsipp. Hva slags rasjonell egeninteresse har mestertyven i å slutte å stjele dersom han vet at han ikke vil bli tatt? Hvis mestertyven skal slutte å stjele så må det bli fra et kollektivistisk grunnlag. Men siden dere benekter kollektivisme så fremstår hele ideologien deres som en diger selvmotsigelse.
Svar: jeg har svart på dette tidligere uten at du har tatt deg bryet med å svare. Folks atferd smitter. Folk hermer og folk reagerer. Det som skjer er at det er en tendens til at moral universaliseres. Du kan gjennom dine handlinger påvirke hvilken moral som sprer seg. Dersom du stjeler og begår andre overgrep må du regne med at denne atferden har en tendens til å øke i samfunnet og kanskje bli helt vanlig. Dermed er det ikke nok å vurdere om det isolert sett er i din egeninteresse å stjele, du må vurdere om det er i din egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk flest stjeler. Dersom man er rasjonell og tenker langsiktig (dvs. man tenker på sine barn og barnebarn som man er glad i) velger man en atferd som en vil at en og ens barn skal utsettes for. Denne egoistiske begrunnelsen for hederlighet er gjort av mange kulturer har gjort samme observasjon opp gjennom tidene. Det kalles “den gylde regelen”: gjør mot andre slik du vil at andre skal gjøre mot deg. Så sterk er altså tendensen til universaliserbarhet at mange kulturer helt uavhengig av hverandre har observert fenomenet. Det som kanskje dog er litt merkelig er at du, Zanthius, som mener du er så mye bedre og klokere enn alle sammen ikke visste om dette.
Det er galt å stjele.
Det du beskriver er en narsissist og en nihilist.
Benekte og å avstå fra…ser du forskjellen?
Jeg skjønner ikke hvordan det skulle få objektivismen til å fremstå som en selvmotsigelse.
“Dermed er det ikke nok å vurdere om det isolert sett er i din egeninteresse å stjele, du må vurdere om det er i din egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk flest stjeler.”
Det du sier nå høres veldig ut som: “det er ikke nok å tenke rasjonelt egoistisk, man må tenke kollektivistisk”.
Svar: excuse me? Er du mentalt tilbakestående? Hvilken del av “om det er i din egeninteresse” var det du ikke forstod?
“Dermed er det ikke nok å vurdere om det isolert sett er i din egeninteresse å stjele, du må vurdere om det er i din egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk flest stjeler.”
All tankegang som vurderer hvordan “folk flest burde være” er i mine øyne kollektivistisk tankegang.
Svar: snakk om å ta monopol på et begrep! Kollektivisme betyr å tenke at “vi” er viktigere enn “jeg.” Individualisme og kollektivisme står i motsetning til hverandre. Vel, hva er det som er så kollektivistisk med å vurdere hvordan det er i DIN INDIVIDUELLE EGENINTERESSE at folk flest oppfører seg på en bestemt måte? Spør dette spørsmålet til en hvilken som helst person og be dem fortelle deg om det er en egoistisk eller kollektivistisk vurdering:
“hvordan bør folk flest oppføre seg slik at du personlig tjener mest mulig på det?”
Hvis du kaller DETTE for kollektivistisk tenkning har du et så perverst syn på egoisme at det ikke ligner grisen. Da sier du i realiteten at egoisme innebører å tenke til nesetippen og ikke tenke stort. Det er en voldsom undervurdering av egoisme. Altruistene/kollektivistene har IKKE monopol på å tenke stort.
“Da sier du i realiteten at egoisme innebører å tenke til nesetippen og ikke tenke stort”
Ja.. jo større man tenker, jo mer kollektivistisk vil den “rasjonelle egoismen” bli.
Svar: kjente kollektivister som har tenkt stort: Stalin, Lenin, Pol Pot, Hitler, Mao, Che Guevara, Castro, Mugabe, Barre.
Rasjonell egoisme handler også om å leve i fred med mennesker rundt seg.
Å stjele fra andre er ikke fredelig.
Som sagt, det du beskriver er ikke en rasjonell egoist så jeg skjønner ikke hvordan du klarer å kople dette opp mot objektivisme.
Selv om du bommer fullstendig er du likevel inne på noe.
Det er riktig at å handle i egeninteresse, for eks. å starte opp et firma eller å jobbe for noen som har et firma -og å få beholde all frukt av arbeidet, vil til syvende sist gavne “alle.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_hand
“Rasjonell egoisme handler også om å leve i fred med mennesker rundt seg.”
Rasjonell egoisme kan handle om å leve i fred med menneskene rundt seg dersom det er det individet anser for å være i sin rasjonelle egeninteresse. Men et individ som misliker alle menneskene rundt seg vil for eksempel ikke nødvendigvis anse det hvor å være i sin rasjonelle egeninteresse.
Svar: du trenger ikke å like folk rundt deg for å forstå at DU SELV av rene egoistiske grunner foretrekker å leve i et fredelig samfunn.
“Individualisme og kollektivisme står i motsetning til hverandre.”
Individualisme og kollektivisme står kanskje i motsetning til hverandre, men kollektivisme og “rasjonell egeninteresse” behøver absolutt ikke å stå i motsetning til hverandre….
Svar: selvfølgelig må de det. Individualisme betyr å sette individet (egoet) høyest av alle verdier. Rasjonell egeninteresse betyr å handle på en måte som gagner individet mest mulig. Hvorfor skulle man handle på en måte som gagner individet mest mulig hvis ikke individet er det høyeste av verdier?
“Svar: du trenger ikke å like folk rundt deg for å forstå at DU SELV av rene egoistiske grunner foretrekker å leve i et fredelig samfunn.”
Tror du virkelig alle folk ønsker å leve i fredelige samfunn?
Svar: de aller fleste ønsker dette.
Jeg har hørt ungdommer si at det var “enda kulere i Afghanistan enn i action/shooter PC-spillene”. Hvorfor tror du så mange gutter tiltrekkes av skytespill? Fordi de lengter etter fred?
“Kollektivisme betyr å tenke at “vi” er viktigere enn “jeg”.”
Ja? Mestertyven som velger å ofre noe av sin egen økonomiske velvære ( gjennom å slutte å stjele ) for å få leve i et bedre samfunn/kollektiv, setter kollektivet foran sin egen økonomiske velvære. Dette blir ca det samme som å betale skatt fordi man tror dette vil gjøre samfunnet/kollektivet bedre.
Svar: nå tror jeg faktisk du bare troller for alternativet er at du er hjernedød. Jeg har helt eksplisitt sagt mange ganger nå og forklart i detalj hvorfor det kan være i ens egeninteresse at samfunnet oppfører seg på en bestemt måte. Dette har du bare valgt å ignorere. Jeg kan ikke se noen annen motivasjon for dette enn at du kjeder deg og ønsker å mobbe noen.
Kan du forklare hvem “vi” er på en eller annen måte som jeg forstår det?
“Jeg har helt eksplisitt sagt mange ganger nå og forklart i detalj hvorfor det kan være i ens egeninteresse at samfunnet oppfører seg på en bestemt måte”
Ja? Hva er det du ikke forstår? Jeg er er en rasjonell egoist OG en kollektivist. Finnes INGEN motsetninger mellom disse to tingene dersom jeg anser kollektivisme for å være den rasjonelle egeninteressen min.
Svar: dette er sprøyt og sludder. Du strider her mot alle utbredte definisjoner og oppfatninger av individualisme og kollektivisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
“Collectivism is a basic cultural element that exists as the reverse of individualism in human nature”
http://www.via-web.de/individualism-versus-collectivism/
“Individualism is “the opposite of collectivism” ”
“Individualism stands for a society in which the ties between individuals are loose: everyone is expected to look after himself or herself and his or her immediate family only.”
“Collectivism “stands for a society in which people from birth onwards are integrated into strong cohesive ingroups, which throughout people’s lifetime continue to protect them in exchange for unquestioning loyalty.”
“Collectivism is a basic cultural element that exists as the reverse of individualism in human nature”
Ja… men hvor tar du det fra at individualisme er det samme som “rasjonell egoisme”?
“Svar: excuse me? Er du mentalt tilbakestående? Hvilken del av “om det er i din egeninteresse” var det du ikke forstod?”
Som du så fint sier, så vil mestertyven kunne innse at det er i hans langsiktige egeninteresse å slutte å stjele for å danne et bedre samfunn/kollektiv. Kjernen i kollektivistisk tankegang er å vurdere hva som er best for kollektivet. Det vil være bedre for kollektivet dersom mestertyven slutter å stjele.
Kjernen i kollektivistisk tankegang er å ikke tenke selv, men å følge strømmen.
Har du virkelig gått glipp av The Wave?
http://www.imdb.com/title/tt0083316/
Jeg husker ikke så mye av den, siden jeg så den på skolen i en alder av 13-14 år, men jeg husker at dette var et fenomen jeg hadde observert ved flere anledninger. Gjengmentalitet.
For all del, hvis du forherliger slikt så sier det en del om ditt amputerte intellekt.
“Kjernen i kollektivistisk tankegang er å ikke tenke selv, men å følge strømmen.”
Hvor har du det fra? Kjernen i de fleste menneskers psykologi er å følge strømmen ( eller herme etter andre ). Unntakene er folk med mye integritet. Onar har litt integritet, men de fleste andre her på forumet følger Onars tankegang som en gjeng med sauer.
Svar: kjernen i kollektivismen er todelt. En trenger en saueflokk som følger strømmen og man trenger en liten gruppe med bjellesauer, førerne som leder saueflokken. Zanthius ser på seg selv som en fører og han ønsker å herske over alle mennesker (“føre dem”). Grunnen til at han identifiserer kollektivisme med rasjonell egoisme er fordi at han ser for seg et samfunn der hvor alle lystrer HANS pipe. Han er en diktatorspire. Hans mål er så store at de kun kan implementeres på samfunnsnivå. Dette er ikke rasjonell egeninteresse men megalomani, stormannsgalskap.
“Hans mål er så store at de kun kan implementeres på samfunnsnivå. ”
Du ønsker også å implementere store deler av ideologien din på samfunnsnivå.
Svar: ikke egentlig. Jeg hadde vært fornøyd med om de som ønsket å leve i fred faktisk fikk lov til det. Jeg vil ikke at folk skal hindres i å leve som sosialister i sine egne liv hvis det er det de ønsker. Du derimot vil forhindre meg å leve som liberalist.
“For all del, hvis du forherliger slikt så sier det en del om ditt amputerte intellekt.”
Virkelig? Jeg så for en stund siden en nyere versjon av The Wave fra 2008, og filmen fremsto mest av alt som propaganda til meg. Man kan få hva som helst til å virke negativt/positivt til ignorante mennesker med propagandafilmer/propagandabøker. Nazi-regimet var ganske dyktig med propaganda, og hvis du ble så lett overbevist av “the wave” så ville du nok også lett blitt overbevist av Hitler’s propaganda. Jeg anser ikke social cohesion ( http://www.wikiprogress.org/index.php/Social_Cohesion ) for å være noe negativt kun fordi de sier det i en middelmåling tysk film.
“Svar: ikke egentlig. Jeg hadde vært fornøyd med om de som ønsket å leve i fred faktisk fikk lov til det.”
Språkbruken din er svært upresis. Hvorfor sier du alltid “leve i fred” når det du egentlig mener er “fravær av tvang fra andre mennesker”? Jeg ønsker også å leve i fred, men ikke nødvendigvis absolutt fravær av tvang for alle mennesker.
Svar: Så når en mann forsøker å voldta en kvinne og hun sier “la meg være i fred” så er det helt akseptabelt forsvar for han å svare “ta det med ro, jeg skal la deg være i fred, jeg skal bare tvinge deg til å ha sex med meg”?
Å leve i fred = å leve i frihet fra tvang fra andre mennesker.
Uselvstendige/usikkre individer hermer etter andre, ukritisk. Selvstendige individer setter spørsmålstegn til andres handlinger, og tar kun etter dersom de kommer frem til samme konklusjon.
Sistnevnte kan gi en saklig begrunnelse for *hvorfor* de handler som de gjør mens førstnevnte vil ha problemer med det.
Hva anngår The Wave så var det ganske enkelt å få frem poenget med “gruppementalitet”, og ja, det er meningen at det skal være lett for seeren å gjenkjenne propagandaen som rollefigurene faller for.
Det spiller ingen rolle om det er en nyinnspilling eller ikke. Forskjellen mellom rasjonell egoisme og kollektivisme, som jeg ville påpeke, er at en individualist (rasjonell egoist) vil foreta en egenvurdering isteden for å flyte tilfeldig rundt på bølgene i samfunnet.
Svar: jeg tror du tar feil. Det finnes to typer kollektivister. De du beskriver, men også fører-typen slik som Zanthius som vil være diktator. Alle diktatorer i historien har vært kollektivister.
Jeg synes du er en skummel type.
Men du skal ikke se bort ifra at dersom du bruker ditt kløkt til å tulle med folk, eller å herske over dem, at du en dag vil stå i fare for deres vold.
“Å leve i fred = å leve i frihet fra tvang fra andre mennesker.”
Tull og tøys. Fred er fravær fra vold og voldelige konflikter. Tvang kan føre til vold og voldelige konflikter, men kun dersom folk ikke underkaster seg reglene.
Svar: så en kvinne som blir voldtatt får lov til å leve i fred? Og det er bare hvis hun gjør motstand at det kan føre til vold og voldelige konflikter?
Jeg underkaster meg gjerne regler jeg oppfatter som rasjonelle
Svar: å underkaste seg regler betyr å akseptere dem frivillig, hvilket betyr at det ikke er tvang.
, og så lenge folk flest gjør det så dannes det ikke noe særlig vold eller voldelig konflikter.
Svar: Svar på dette, er en voldtekt vold? Hva med et væpnet ran? I begge tilfeller er det utelukkende trussel om fysisk vold som driver hendelsen. Så lenge de som utsettes for ranet/voldtekten adlyder kommer de fra det uten en skramme.
Norge er et godt eksempel på et land hvor folk flest underkaster seg reglene og Norge har derfor svært lite vold og voldelige konflikter knyttet til oppgjør mot regelverket. Tvang til å følge regler kan dessuten skape mindre vold og voldelige konflikter. Gjennomsnittlig er det er for eksempel sikkert mindre trafikkulykker i land hvor trafikkreglene er strengest. Jeg synes det er mer fredelig på veiene i Norge enn på veiene i lovløse land. Jeg tror også det gjennomsnittlig er mindre vold i land med strengere regler angående hvem som får lov til å ha våpen. Du kan ikke engang bevise at tvang til å følge regler nødvendigvis fører til mer vold. Langt mindre at fred = å leve i frihet fra tvang fra andre mennesker.
Svar: når du definerer tvang som noe annet enn vold sier det seg selv at du har en enkel oppgave. Du sier at en person som trues med kidnapping og innburing får lov til å leve i fred. Det er jo helt utrolig!
“Jeg synes du er en skummel type.”
Jeg synes du er en lettskremt og pysete type. Det morsomme er at et mindre overbeskyttet samfunn sannsynligvis vil være mye mer farlig enn Norge. Jeg ønsker å leve i et mindre overbeskyttet samfunn, men tror ikke det er noe for slike lettskremte pyser som deg.
“Jeg synes du er en lettskremt og pysete type. Det morsomme er at et mindre overbeskyttet samfunn sannsynligvis vil være mye mer farlig enn Norge. Jeg ønsker å leve i et mindre overbeskyttet samfunn, men tror ikke det er noe for slike lettskremte pyser som deg.”
Vel, både Singapore og Hong Kong er mindre “overbeskyttet” enn Norge. Jeg tror det er tryggere der enn her.
Jeg tror faktisk “den ville vesten” var mer trygg enn Norge er i dag.
Du forstår åpenbart ikke *hva* som er skummelt med deg, på tross av at dette har blitt forklart i detalj.
Onar skrev:
“Svar: jeg tror du tar feil. Det finnes to typer kollektivister. De du beskriver, men også fører-typen slik som Zanthius som vil være diktator. Alle diktatorer i historien har vært kollektivister.”
Ja, du har rett i det. Narsissistiske altruister.
“Svar: når du definerer tvang som noe annet enn vold sier det seg selv at du har en enkel oppgave.”
Vi mennesker er glemske, og mange av oss forplikter seg til å følge selvlagde leveregler. Jeg bestemmer meg for eksempel for at jeg skal trene 3 ganger i uka. Noen dager er jeg trøtt og har lite lyst til å trene, men jeg vet at jeg har gjort en forpliktelse til meg selv om å trene 3 ganger i uka. Derfor drar jeg den late rompen min opp fra sofaen og går for å trene. På samme måte som at jeg og mange andre mennesker gjør forpliktelser til oss selv for hvordan vi skal leve, så kan også et samfunn gjøre forpliktelser. Vi kan for eksempel bestemme oss for at vi alle sammen skal følge et sett med trafikkregler. Enkelte dager har jeg dårlig tid og har lyst til å kjøre raskere enn hva reglene tillater, men jeg har forpliktet meg til å følge trafikkreglene og derfor kjører jeg ikke raskere.
Svar: Hvem er dette samfunnet og hvor kan jeg snakke med han? Jeg vet at JEG aldri har gitt min godkjennelse til å følge DINE regler.
“Vel, både Singapore og Hong Kong er mindre “overbeskyttet” enn Norge. Jeg tror det er tryggere der enn her.”
Vel, nå er det vel hovedsakelig økonomisk frihet Singapore og Hong Kong scorer høyt på. De øvrige lovene er nok minst like strenge som her i Norge, og så vidt jeg forstår så ønsker dere frihet fra tvang langt utover det økonomiske.
“Jeg tror faktisk “den ville vesten” var mer trygg enn Norge er i dag.”
Vel, da tror jeg du tar feil. I alle fall når det kommer til mord og generell vold. Norge har en svært lav homicide rate ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate ), og det var mer vold og drap før i tiden ( http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html ).
Svar: det er DU som tar feil, Zanthius. Den ville vesten er en myte. Den var i realiteten tryggere enn dagens Norge.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2188165/posts
http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html
Er det ikke interessant at til tross for den generelle trenden mot stadig mindre vold i samfunnet var laissez-faire USA mindre voldelig enn gjennomregulerte “trygge” Norge?
“In Abilene, Ellsworth, Wichita, Dodge City, and Caldwell, for the years from 1870 to 1885, there were only 45 total homicides. This equates to a rate of approximately 1 murder per 100,000 residents per year.”
Norge har en homicide rate på 0.68 per 100 000, hvilket er lavere en dette.
Svar: det du bør merke deg er at mordraten i Norge omtrent er lik som i ville Vesten, og at mordraten har økt dramatisk i USA etter at de forlot levemåten i den ville vesten og ble en velferdsstat.
Svar: mordraten i Oslo er på 1,6 per 100 000.
Det var garantert også lagt flere udokumenterte mord før i tiden.
Svar: jaha? hvorfor tror du det? Tror du at folk i gamle dager ikke ville at mord skulle oppklares?
Så selv om det kun var 45 dokumenterte mord i perioden fra 1870 til 1885 var nok den reelle homicide raten langt høyere.
“Svar: jaha? hvorfor tror du det? Tror du at folk i gamle dager ikke ville at mord skulle oppklares?”
Nei. Jeg tror politiet hadde en mye vanskeligere jobb før i tiden da de ikke hadde de samme teknologiske hjelpemidlene som nå. Jeg tror også at ting generelt sett var dårligere dokumentert siden all informasjon måtte lagres i papir-arkiver ( og ikke på datamaskiner ). Masse gamle papir-arkiver har dessuten sikkert råtnet bort eller blitt ødelagt i branner.
Svar: merkelig da at arkivene viser det samme mønsteret over hele den “ville vesten.” Har arkivene råtnet bort i likt tempo? Hvorfor skulle det være veldig vanskelig å registrere et mord? Å registrere et mord er ikke det samme som å etterforske eller oppklare et mord. Man trenger ikke å ha masse avansert teknologi for å avgjøre at en fyr har en kule i pannen.
Zanthius.
Man trenger ikke være særlig intelligent for å forstå at tyveri er negativt, tyver bruker energi på å stjele
i stedet for å produsere, og produsenter bruker unødvendig tid og ressurser på å passe på sine eiendeler(sin produksjon). Det er slike observasjoner opp gjennom tidene som er grunnlaget for det som kalles moral. I dag fremstilles ofte moral som noe som har sitt utspring i følelser, istedet for i fornuft og logikk. Dette er nødvendige grep utført av kollektivistene for å forsvare sinn egen “nye” moral, eller redefineringen av moralbegrepet, som er det som virkelig har skjedd. Det er lett å utlede at samfunn hvor tyveri aksepteres blir mindre effektive samfunn, til forskjell fra samfunn som slår ned på tyveri og fremhever produksjon(produktivitet). For å forstå at moral bygger på fornuft og samtidig er formet, eller med hard hånd korrigert om du vil, av evolusjonen, kan jeg anbefale Richard Dawkins sin bok “the selfish gene”.
Det er interessant at du bringer mestertyven inn i debatten. Tyven som som stjeler og aldri blir tatt. Dette er staten i et nøtteskall, han blir ikke tatt fordi den rundhåndet deler byttet med de som vil ha. Til gjengjeld får staten lojalitet. Staten sniker seg ikke rundt om natten i en mørk kappe, den stjeler i fullt dagslys iført en signalrød kappe, for alle å se. Kollektivistene har institusjonalisert tyveri, og legitimert det gjennom at flertallet, på kort sikt, kommer positivt ut når byttet deles.
Du og jeg har nå gjennom en kort diskusjon påvist det absurde, og samtidig påpekt en gedigen selvmotsigelse. Du har rett i at tyven bør slutte å stjele fordi det blir best for alle. Derfor burde staten, som liker å fremstå som om den tenker på alles beste, ofte på lang sikt, være den første til å avstå fra tyveri. Det er dette som er selvmotsigelsen.
At liberalisme eller individualisme endelig fører til at alle får det bedre er ingen selvmotsigelse. Dette har Onar og mange før han hevdet i årevis. Om det kan dempe din antipati mot liberarisme å forstå dem som kollektivister tilslutt, er det greit for meg. Da må det riktignok være din forståelse av kollektivisme vi snakker om. Den utbredte misforståelsen at kollektivister er de som gjør godt for andre. Det er ikke det som er definisjonen på kollektivisme, kollektivisme er at individets rettigheter må vike for felleskapet sine interesser, men greit nok om det hjelper deg å forstå.
Jeg regner ikke med at du synes tyveri er greit, da er du også på morask fast grunn slik liberalistene er. Da bør det være lett å se at de som stjeler i beste fall har misforstått hva som er moral, slik jeg har vist. Trolig har de ikke misforstått, men bevisst omdefinert begrepet, for å kunne styre og ha makt.
“Kollektivistene har institusjonalisert tyveri, og legitimert det gjennom at flertallet, på kort sikt, kommer positivt ut når byttet deles.”
På lang sikt fungerer jordas biosfære bedre uten mennesker.
Svar: bedre for hvem? Ikke for menneskene i hvert fall. Det du snakker om her er klassisk altruisme. Tenk på det neste gang du omtaler kollektivisme som en form for rasjonell egeninteresse.
Vi burde innse at menneskeheten hovedsaklig påvirker biosfæren negativt, og vår rolle burde være å gjøre oss selv så “usynlige” som mulige.
Svar: negativt for hvem? Ikke for oss mennesker i hvert fall. Hvorfor har vi etiske forpliktelser overfor denne såkalte biosfæren?
Jorda ville sannsynligvis hatt det bedre uten oss, men dersom vi gjør oss “usynlige” vil vi kanskje få lov til fortsette å eksistere i det skjulte.
Svar: Det du EGENTLIG sier her er at DU liker biosfæren veldig godt og at DU vil at menneskeheten skal utslette seg selv slik at DU skal få lov til å kose deg og gå på fjelltur i naturen.
Kapitalisme er definitivt ikke en ideologi som gjør oss mer “usynlige” i biosfæren. Tvert i mot er kapitalisme en ideologi som gjør oss mer synlige i biosfæren. Synlige på en destruktiv måte for alle de andre organismene som lever på jorda.
Svar: selv om det var sant (noe det ikke er) hvorfor er dette viktig?
Til Zanthius
22/07/2012 at 15:04
Diskusjonen vår gikk på hvem som var moralsk utviklingshemmet, og moral. Jeg antar at du nå er enig med meg der, ettersom du nå synes å ville diskutere mennekenes eksistens og kapitalisme.
Jeg tror ikke at du virkelig mener at verden ville vært et bedre et bedre sted uten mennesker, selv om du kan forstås slik. Jeg tror at du her er et offer for kollektivistenes propaganda og farlige tankegang. Det som nå er i ferd med å skje er at den globale kollektivismen, hvor “alle skal med” i sin suksess er i ferd med å løpe tom for fiendebilder. De bruker da “et speil” for å mane frem fienden, oss selv. Menneskeheten selv. Jeg er sikker på at dette kommer til å ende i fascistisk og menneskefiendtlig politikk. Noen må tilslutt vike (ofres) for menneskehetens(samfunnets) beste. Dette har vi sett mange eksempler på der hvor kollektivistiske ideer får utfolde seg.
Om kapitalisme: For det første, kapitalisme er ingen ideologi, et påfunn slik sosialismen er. Kapitalisme har sitt opphav i det naturlige og evolusjonære. På samme måte som moral. Sosialistene har som kjent en egen vilje til å jobbe mot naturen. Til og med den skal overvinnes. Som de praktiserer tvang istedet for det naturlige, som er frihet, bruker de sosialisme istedet for det naturlige som er kapitalisme. På samme måte som nevnt ovenfor kan mennesker, som vitterlig er naturlige, bli noe farlig og unaturlig, i ditt og deres verdensbilde, noe som må kontrolleres og styres. Først moderat, men også til det ekstreme som vi har sett mange eksempler på, der hvor kollektivistiske ideer får fullt gjennomslag.
Jeg mener at kapitalisme er et misforstått begrep, mye takket være undermåleren Karl Marx. Kollektivistenes viktigste våpen er definisjonsmakten. Dette er trolig det eneste Marx forstod fullt ut, tilhengerene hans har også forstått dette, og har brukt det flittig siden.
Jeg mener at kapitalisme må forstås som produksjon, verdiskapning, og retten til å eie/selge sin egen produksjon.
Som jeg var inne på i en annen tråd, er ikke all aktivitet produktiv, eller verdiskapende. Noe er bare “veksling”, slik som ut-tømming av ikke-fornybare ressurser. Desverre er det kun slik aktivitet du med andre feilaktig forstår som kapitalisme. Det er ikke på noen måte implisitt at kapitalisme ikke kan være bærekraftig, eller være i balanse med miljøet. Jeg mener med deg at den misforståtte “kapitalismen” som hele sosialismen bygger på, er destruktiv, både for miljøet og for menneskeheten selv ved at den sløver oss ned. Paradoksalt nok er det nettopp denne snarveien til “rikdom”, denne plutselige overfloden, denne misforståtte kapitalismen, som har gjort det mulig for ikke-bærekraftige ideologier som sosialismen å bli så sterk som den har blitt.
Mulig dette var uungåelig, at fristelsen som lå i ikke-fornybart fossilt brensel rett og slett var for stor, og at denne ressursen må tømmes før vi igjen kan komme på rett spor, produsere selv og leve i pakt med naturen slik menneskeheten alltid har gjort.
Jeg forstår at du abonnerer på kollektivistenes uttalte gode mål, det gjør som du ser jeg også, men jeg har innsett at kollektivistene jobber for, og lever av, det stikk motsatte. Denne kollektive “kapitalismen”, eller statskapitalismen som den også kalles er det som er mest skadelig og destruktivt.
Når vi nå igjen har påvist det paradoksale i kollektivistenes liv og lære, er det kanskje på tide å vurdere om det finnes andre veier til målene.
“Som jeg var inne på i en annen tråd, er ikke all aktivitet produktiv, eller verdiskapende. Noe er bare “veksling”, slik som ut-tømming av ikke-fornybare ressurser.”
Ja, og all produksjon er ikke så veldig viktig i mine øyne heller. Vi produserer utrolig mye søppel. Hva slags produkter er det bedrifter kan tjene mest på? Produkter som må byttes ut ofte. Hva skjer da med de gamle produktene? De kastes. Jo oftere mobiltelefonene må byttes ut, jo mer penger tjener mobilprodusentene. Å produsere ting som holder lenge er ikke nødvendigvis det lureste i et kapitalistisk system.
Hele den kapitalistiske ideologien fokuserer utrolig mye på produktivitet. Som om det er implisitt at vi blir lykkeligere av å ha flere produkter. Men for å få flere produkter må vi også jobbe mer. Vi ender opp med en kultur hvor idealet er å jobbe så mye som mulig for å kunne kjøpe så mye som mulig. Kapitalistene glemmer veldig lett at konsumering ikke er det eneste som gjør oss lykkelige, og at produktivitet derfor ikke nødvendigvis er det eneste idealet vi burde strebe etter.
Jeg hater å shoppe. Det verste jeg vet er å være med kjæresten min på shopping tur. I kontrast synes jeg fjellturer med kjæresten min er kjempegøy. Men når vi går på fjellturer så konsumerer vi ikke noe særlig. Produktive kapitalistiske arbeidsslaver trengs ikke for at jeg skal kunne gå på fjellturer med kjæresten min. Produktive kapitalistiske arbeidsslaver trengs derimot for at det skal være et stort utvalg av varer på shoppingsentrene når jeg er ute og shopper med kjæresten min.
Det jeg prøver å få frem her er at livet er så mye mer enn produksjon og konsumering. Kapitalismen prøver å få hjulet mellom produksjon og konsumering til å gå raskere rundt. Det er dette som er økonomisk vekst. Men hva har dette å si for fjellturene mine? Vel, jo mer jeg arbeider og shopper ( hvilket er idealet i et kapitalistisk system ), jo mindre tid får jeg til fjellturer og andre ting som er mye mer underholdene enn arbeid og shopping.
Svar: Zanthius, det du skriver her vitner om at du er *ekstremt* bortskjemt og en økonomisk analfabet. Når du går tur på fjellet konsumerer du. Du har nemlig noe så fantastisk som FRITID. Før i gamle dager var det utenkelig for noen å bare gå en tur på fjellet og bruke masse dyrebare kalorier bare for moro skyld! Det som har muliggjort at du kan gå rundt og drive dank i fjellheimen på den måten der er at du lever i et ekstremt produktivt samfunn som gjør at du bare trenger å arbeide noen få timer per dag for å tjene til livets opphold, i motsetning til dine forfedre som måtte jobbe 10 timer per dag bare for å få mat på bordet. Det ironiske er at du ikke skjønner at det er den kapitalismen som du hater så mye og rakker ned på som har gjort det mulig for deg å lalle rundt på fjellet og kose deg.
“Kapitalisme har sitt opphav i det naturlige og evolusjonære.”
Før vi lærte å manipulere gener direkte, så avlet vi frem bedre jordbruksplanter. Men nå bruker vi moderne genteknologi til å klippe ut og lime inn gener. Da kan vi gjøre ting mye raskere og mye mer nøyaktig enn med de evolusjonære algoritmene fra naturen. Vi har brukt 10 000 år på å avle frem de jordbruksplantene vi har i dag, men med moderne bioteknologi vil vi kunne gjøre minst like store fremskritt i løpet av noen få år.
Ja, det kan godt være at kapitalismen har en viss likhet med evolusjonære algoritmer. Da har i så fall min ideologi enn viss likhet med moderne bioteknologi.
Zanthius
22/07/2012 at 21:59
Jeg er enig i mye du sier, men du blander begreper. Du sier på slutten: i et kapitalstisk system. Du skulle sagt: i et sosialistisk, konsumerende og materialistisk samfunn. Det er det vi lever i. Ikke i et kapitalistisk system.
Det er dette jeg mener med venstresidens definisjonsmakt. Opp er blitt ned, bak er blitt frem, venstreekstremisme er blitt høyreekstremisme etc. etc….
Naturlig kapitalisme kunne vært at du og kjæresten bodde på et småbruk, og fikk en ku til å bli flere kuer. Dette for å utvide livsgrunnlaget deres, slik at dere etterhvert kunne utvide familien, basert på deres egen produksjon og deres egen innsats.
Prøv på noe slikt idag. Dette er snart umulig fordi individuell kapitalisme, som ofte er forbundet med individuell frihet og lykke, motarbeides på alle plan i det kollektivistiske samfunnet vi lever i.
“Du skulle sagt: i et sosialistisk, konsumerende og materialistisk samfunn.”
Konsumering er en drivkraft for produksjon og økonomisk vekst. Hvilket behov har vi for et produktivt laissez faire samfunn dersom folk ikke er interessert i å kjøpe produktene som blir produsert? Hvis vi skal øke produktiviteten så må selvsagt også konsumeringen økes i samsvar med produktiviteten.
Svar: nei, dette er ikke riktig. En måte å konsumere økt produktivitet er gjennom mer fritid, slik du gjør når du driver dank på fjellet.
Zanthius
23/07/2012 at 10:23
Nok et eksempel på at bak er blitt fram.
Logikken i ditt innlegg, og kjernen i kollektivistenes/sosialistenes økonomiske misforståelse, er at vi må stå på og konsumere slik at vi kan produsere. jfr: Kristin Halvorsen: “Ta en runde til i butikken.” Som løsning på den økonomiske krisen.
Det riktige og naturlige er at vi må produsere for å kunne (over)leve. Leve er et bedre ord enn konsumere fordi konsumere er et negativt ladet ord som impliserer sløsing, eller nettopp: Forbruk kun for produksjonens skyld.
Problemstillingen din om behovet for et laissez faire samfunn bygger kanskje på den overnevnte misforståelsen. Laissez faire er ikke på noen måte avhengig av sløsing og overforbruk, slik dagens “økonomiske” system kan synes å være.
“Laissez faire er ikke på noen måte avhengig av sløsing og overforbruk”
Hva er overforbruk?
Svar: overforbruk er å bruke mer enn det som er bærekraftig, dvs. det som lar seg opprettholde over lang tid.
Det burde være ganske åpenbart at firmaer i et kapitalistisk system ønsker å selge så mye som mulig for å tjene så mye penger som mulig, og for at de skal kunne selge så mye som mulig må folk også kjøpe produktene deres.
Svar: og så? Det er ingenting som impliserer overforbruk i dette.
Hovedgrunnen til at laissez faire kapitalisme er effektivt skyldes jo nettopp at folk og firma drives av en motivasjon for å tjene penger. Å tjene penger = å selge mer = å konsumere mer.
Svar: økt forbruk er ikke overforbruk hvis det er bærekraftig.
Zanthius
23/07/2012 at 17:38
Overforbruk er ganske enkelt å bruke mer enn man skaper, eller har skapt.
Dette gjør vi kollektivt i dag. Vi produserer ikke engergien som vi pumper opp. Det eneste vi gjør er å grave opp denne tilnærmet gratis energien. Som jeg har sagt før luller dette oss inn i latskap, apati, og likegyldighet.
Samfunnet i dag er ikke laissez faire, det kan vi vel være enige om. Likevel er, som du beskriver, det fremste motivet å tjene penger ved å selge mer pga økt konsum. Henger da din påstand om laissez faire sammen? Kan du ta observasjoner i en styrt og gjennomregulert økonomi, og overføre til en økonomi du aldri har sett? Til forskjell fra andre mangler du også kanskje evnen og ihvertfall viljen til å forestille deg et samfunn med fri økonomi. Det er drivkraften i dagens samfunn du beskriver.
Drivkraften i et laissez faire samfunn derimot vil være ønsket om , og behovene for, forbedring, innovasjon og effektivisering. Dette kan kort utledes til å gi mer tid, til ytterligere produksjon, eller fritid. Disse produktene man produserer kan man bytte i andre produkter og tjenester. I moderne tid byttes varer og tjenester ved hjelp av penger.
Altså, man vil søke å produsere noe som individene i samfunnet har nytte og/eller glede av, og bytte dette mot varer og tjenester man selv har nytte og/eller glede av.
Det vil som idag være en grense for hvor mye man gidder å produsere eller bruke. Dette kalles
grensekostnad og grensenytte.
Men, i et laissez faire samfunn vil man ikke kunne sette disse sentrale økonomiske begrepene ut av funksjon med reguleringer, slik vi gjør i dag med statlig styrt økonomi. Produsenter ( i samarbeid med myndigheter) kan derfor ikke regulere konsumet mot overforbruk eller sløsing, fordi de selv “ønsker” å tjene mer, slik du synes å legge til grunn i din forståelse av laissez faire. De kan heller ikke stenge andre produsenter ute. Ei heller forby en særskilt produksjon. Igjen, det er den styrte økonomien du beskriver problemene med.
Det er interessant å diskutere med deg og påpeke feil etter feil i premissene dine, men før du nå hopper videre til noe helt annet. Tenk nøye gjennom alt vi nå har diskutert og se om ikke du også vil se at det er himmelvid forskjell mellom virkeligheten og det du er opplært til å tro. Jeg ville selv vurdert om det kan tenkes å være noe feil med konklusjonen når nærmest alle premissene er gale.
De [produsenter] kan heller ikke stenge andre produsenter ute.
- Coca-Cola. Har avtaler om å holde Pepsi ute av butikker hvor det finnes Coca-Cola dersom myndighetene ikke stopper avtalen. Dette har også vært benyttet mot Solo i Norge, men da ikke så offisielt.
- Microsoft. Gir bort (= gratis) alle sine programvarer med tilhørende opplæring til IT-skoler mot at skolen ikke underviser i, eller på noen måte benytter, noe annet enn Microsoft programvare.
- Tinesaken trengs vel ikke nevnes igjen, gjør den?
Alle tre eksemplene kontraktbestemt utestenging av konkurrerende produsent. Du må gjerne fortelle meg hvordan dette ikke kunne skjedd under LF.
Svar: dette blir (nok en gang) flisespikking over semantikk, men det burde være rimelig klart at det som mentes var at ingen lover forbyr Pepsi å forsøke å overbevise butikkeierne om å føre Pepsi. Det er bare det at Coca Cola har en så sterk markedsposisjon (de har så mye fredsmakt= er så populære) at de kan tillate seg å stille krav som andre ikke kan.
Fredsdefinisjon
24/07/2012 at 01:06
Det kan jeg ikke og det har jeg heller ikke påstått at jeg kan. Jeg snakket om produsenter i samarbeid med myndigheter. Gjennom reguleringer., lisenser og i verste fall monopolordninger.
Jeg ser at “de” kan tolkes som å vise tilbake på kun produsentene og ikke produsenter i samarbeid med myndigheter i den linjen du valgte å klippe ut. I de to neste ser du bedre konteksten.
For Cola sin del håper jeg at du ser at dette påfører Cola ekstra kostnader, forhåpentligvis kostnader som er like store som det butikken taper på at enkelte ikke kjøper brus, eller andre varer, i den butikken som har latt seg kjøpe til å ikke tilby f.ex. Pepsi. Som butikksjef ville jeg ikke godtatt noe mindre kompensasjon fra cika enn det jeg taper totalt. Helst litt mer for maset.
Dette gjør at Pepsi har mindre kostnader enn Coca Cola, og kan tilby sine varer enda billigere i de butikkene som ikke har latt seg kjøpe av Coca Cola.
Dette er avanserte markedføringsvalg kombinert med spillteori og umulig å diskutere i dette formatet. Pepsi kan velge samme strategi, men da er det to produsenter som betaler ekstra, og det blir mer rom for en tredje produsent.
Microsoft: De gir også gratis programvare til alle programutviklere som vil ha. Dette kan du selv laste ned i dag om du vil. De har tatt et bevisst og strategisk valg om at sluttbrukeren skal betale Microsoft gjennom lisenser på operativsystemet. Dette kan også konkurrentene gjøre, men de satser kanskje heller på billigere operativsystem, og dekker kostnadene ved at tredjeparts programvare blir dyrere for sluttbrukeren, ved at programutviklere har høyere kostnader. Dette forklarer også hvorfor sluttbrukerene har mye større utvalg av tredjeparts programvare på windows plattform.
Det samme vil gjelde Tine og Finden, men det samrøret og den korrupsjonen som finnes i landbruksorganisasjonene er det fullstendig umulig å få oversikt over. Det er monopol på et nivå og “konkurranse” på et annet. Her melder jeg pass, men samtidig er jeg vel vitende om at i en åpen og fri økonomi ville Tine slik det er i dag vært vekk på et blunk.
Jeg handler ikke i butikker som ikke har Q-melk, dersom butikken er tom for Q-melk, noe som skjer oftere enn at de er tom for Tine, gjør jeg butikken oppmerksom på at idag gikk de glipp av en handel, ved at jeg velger å klare meg med vann den dagen.
“Før i gamle dager var det utenkelig for noen å bare gå en tur på fjellet og bruke masse dyrebare kalorier bare for moro skyld! ”
Yeah right. Faren min var mye mye fattigere enn meg da han var ung, men tilbrakte også mye mye mer tid på fjellet enn meg.
Svar: far din var styrtrik. Du er rik som en konge, mens han bare var rik som en hertug. Du er så bortskjemt at du ikke forstår hvor rik far din faktisk var.
“Det ironiske er at du ikke skjønner at det er den kapitalismen som du hater så mye og rakker ned på som har gjort det mulig for deg å lalle rundt på fjellet og kose deg.”
Kapitalismen? Det er faktisk teknologien som gjør det mulig for en bonde å utvinne mer kalorier i løpet av mindre tid.
Svar: og det er kapitalismen som har muliggjort teknologien. Teknologisk utvikling kan bare skje i et menneskevennlig system.
“Onar: overforbruk er å bruke mer enn det som er bærekraftig, dvs. det som lar seg opprettholde over lang tid.”
Ja, det blir definitivt en side av det jeg vil definere som overforbruk, og de fleste vitenskapsfolk vil argumentere for at vi i den vestlige sivilisasjonen bruker langt mer ressurser per individ enn hva som kan opprettholdes over lang tid.
Men dette er uansett bare en side av det jeg vil definere som overforbruk. En professor i økologi vil kunne si at menneskelig overforbruk inntreffer når forbruket vårt begynner å innvirke negativt på mangfoldet i økosystemet vi lever i.
“Svar: negativt for hvem? Ikke for oss mennesker i hvert fall. Hvorfor har vi etiske forpliktelser overfor denne såkalte biosfæren?”
Hvorfor har cellene i kroppen din en etisk forpliktelse ovenfor deg? Vi er celler i biosfæren, alle det er alle cellers oppgave å sørge for at systemet de eksisterer innenfor fungerer optimalt.
Svar: for å sitere en prominent Nazi-intellektuell:
“[national socialism is] the identification of the individual with his community, in devotion and service to an organic whole, the nation.”
Din ideologi ligger kliss opp til nazismen, selv om du er enda mer stormannsgal enn Hitler og ikke begrenser deg til nasjonen men ser på hele biosfæren som den primære eksistent.
Hele ideologien din baserer seg på hva du tror er best for samfunnet.
Svar: nei, hele ideologien er basert på hva som er best for MEG (altså individet). DU er kollektivist og holder samfunnet som din sentrale enhet. JEG er egoist og individualist.
Hvorfor begrense seg til å tenke på hva som er best for vårt menneskelige samfunn, når vårt menneskelige samfunn bare utgjør en liten del av de interaksjonene i biosfæren. Hvis du vil tenke “stort”, så tenk større enn samfunnet.
Svar: jeg vil KUN tenke stort i den grad det er i MIN egeninteresse. Jeg er ikke kollektivist.
“Svar: nei, dette er ikke riktig. En måte å konsumere økt produktivitet er gjennom mer fritid, slik du gjør når du driver dank på fjellet.”
Folk som driver dank på fjellet har ikke like god moral som de kapitalistiske arbeidsslavene som jobber 10 timer om dagen?
Svar: De som driver dank i fjellheimen og som rakker ned på kapitalismen som har muliggjort deres fritidsaktivitet er definitivt ikke like moralske som de som faktisk muliggjør denne dankdrivingen gjennom arbeid.
Alle de andre dyrene på jorda går rundt hele dagen og “driver dank” i naturen.
Svar: dyr driver ikke dank. De har svært lite overskudd og det lille overskuddet de har bruker de på å skaffe seg mat i naturen.
I dine øyne har altså de andre dyrene i naturen ikke like god moral som de produktive kapitalistiske arbeidsslavene du idealiserer så mye?
Svar: dyr har ikke moral. De har ikke fri vilje.
Hvorfor idealiserer du produktivitet så mye?
Svar: fordi uten produktivitet kan ikke levende vesener eksistere. Å leve er å være produktiv.
“Svar: dyr driver ikke dank. De har svært lite overskudd og det lille overskuddet de har bruker de på å skaffe seg mat i naturen.”
Tja. Mange av planteeterne spiser stort sett hele tida, men de liker å spise. Hvis jeg hadde gått rundt i naturen og spist hele dagen, så hadde det sikkert i dine øyne vært som å “drive dank”. Løvene spiser ikke så ofte, men de liker sikkert å jakte på zebraer. Etter at de har fått seg en zebra kan de også “drive dank” i mange dager uten å jakte. Steinaldermenneskene oppfattet neppe jakt som arbeid. De likte sikkert å jakte.
“Svar: fordi uten produktivitet kan ikke levende vesener eksistere. Å leve er å være produktiv.”
Produktiv nok til å kunne overleve ja. Med moderne teknologi ville ikke jeg trengt å arbeide stort for å få nok mat til meg selv dersom jorda ikke var overbefolket. Å leve er å leve. Det inkluderer produksjon, konsumering, sosialisering, filosofering, og masse andre ting. Kapitalismen fokuserer stort sett kun på produksjon og konsumering. Som om det er det eneste livet dreier seg om.
“Svar: jeg vil KUN tenke stort i den grad det er i MIN egeninteresse. Jeg er ikke kollektivist.”
Interessant at intelligensen din strekker seg langt nok at du anser det for å være i din egeninteresse å leve i et samfunn uten tyveri. Likefullt strekker ikke intelligensen din seg langt nok til at du innser fordelene ved å leve i et økosystem med stort biologisk mangfold….
“Svar: og det er kapitalismen som har muliggjort teknologien. Teknologisk utvikling kan bare skje i et menneskevennlig system.”
Yeah right… som om det ikke skjedde noe som helst teknologisk innovasjon i sovjetunionen.
Svar: nesten ingenting.
Kanskje ikke like mye som i USA, men å tjene penger er ikke nødvendigvis hovedmotivasjonen til vitenskapsfolk ( særlig ikke til de beste vitenskapsfolkene som gjør de største fremskrittene ). Jeg er sikker på at sovjetunionen kunne gjort enda større teknologiske fremskritt dersom de hadde vært mer åpne til nye vitenskapelige konsepter. Hovedproblemet med den teknologiske utviklingen i sovjetunionen var ikke nødvendigvis at de ikke var kapitalistiske, men heller at de kommunistiske lederne ikke likte deler av vitenskapen.
Svar: og det er bare i et ikke-kapitalistisk samfunn at vitenskapen styres politisk. Under kapitalismen er det virkeligheten som er den ultimate dommeren og kun de som klarer å levere overlever.
“Din ideologi ligger kliss opp til nazismen, selv om du er enda mer stormannsgal enn Hitler og ikke begrenser deg til nasjonen men ser på hele biosfæren som den primære eksistent.”
Siden du mener at kun kapitalisme kan skape teknologisk innovasjon, så mener du vel kanskje også at Nazi-regimet var teknologisk underutviklet i sin tid?
Svar: Nazi-regimet finansierte hele sin korte karriere med enorme budsjettunderskudd, og i 1939, rett før de begynte å invadere andre land, var statskassen tom. Tyskland var reelt sett konkurs da krigen startet. M.a.o. den tyske korporativisitske velferdsstaten var ikke bærekraftig.
“For å forstå at moral bygger på fornuft og samtidig er formet, eller med hard hånd korrigert om du vil, av evolusjonen, kan jeg anbefale Richard Dawkins sin bok “the selfish gene”.”
Vil bare opplyse deg om at jeg har høyre utdannelse innenfor biologisk kjemi, og jeg har studert slike ting som molekylærbiologi og genetikk i masse år.
“Svar: negativt for hvem? Ikke for oss mennesker i hvert fall. Hvorfor har vi etiske forpliktelser overfor denne såkalte biosfæren?”
Less litt her du:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biodiversity#Human_benefits
Men Zanthius, kan denne biosfæren kolonisere andre planeter når Tellus dør ut? Solen vår vil jo ikke vare evig, og om den på mirakuløst vis skulle det så er det ingen garanti for at biosfæren overlever en asteroide.
Mennesket, gjennom sin egeninteresse og produktivitet, kan unngå dette og berge flere arter i samme slengen.
“Svar: Norge er produktive til tross for alle disse tingene. Hvorfor i alle dager tror du Norge er et av verdens rikeste land? Hvis du svarer oljen, hvorfor tror du Sverige er ett av verdens rikeste land?”
Sverige er et langt mer produktivt land enn Norge. Hvor mange norske produkter finnes på det internasjonale marked sammenlignet med svenske produkter? Langt flere svenske produkter. Masse folk i verden kjører rundt i svenske biler. Masse folk i verden handler på IKEA. Ikke så veldig mange folk i verden som benytter norske produkter.
Norge bygde opp litt egenkapital fra oljenæringen, men har blitt mye rikere gjennom å investerte denne kapitalen. En god investor kan gjøre 1 milliard til 10 milliarder. Vi er gode til å investere slik som aksjemeglerne på wall street. Vi er ikke spesielt produktive.
Det svarer ikke helt på det jeg sier. For når du veksler penger i til en annen valuta, så må kursen være tilpasset slik at du får råd til det samme i det landet de brukes i, som de pengene du hadde orginalt kan kjøpe for i sitt eget land. Hvis det ikke hadde gjort det, så ville man ikke ha vekslet inn pengene?
Svar: jeg forstår ikke problemstillingen. De har jo bare noen andre papirsedler som er verdsatt litt annerledes. Det har ingenting med lønnsforskjellene å gjøre. Lønnsforskjellene hadde eksistert selv om de brukte samme valuta. (Det ser vi for eksempel i eurosonen hvor greske lønninger er mye lavere enn tyske)
Det er hvordan verdien på de forskjellige valuta blir avgjort jeg spør om.
Svar: tilbud og etterspørsel. Når man skal kjøpe norske varer trenger man norske kroner. Skal man importere amerikanske varer til Norge må man bruke norske kroner til å kjøpe dollar.
Hvordan blir kursene avgjort. Det jeg også sier er at kursene burde ha vært satt slik at det du får råd til i ditt eget land, får du råd til i et annet land etter du har vekslet dem. Og hvis du ikke gjorde det, at man fikk mindre, så ville man ikke ha vekslet til penger som gir mindre.
Svar: jeg forstår fremdeles ikke problemstillingen. Kanskje er jeg veldig treg her men når du veksler 1 krone i 100 øre har du fremdeles 1 krone i verdi og slik vil det fortsette å være. Men når du veksler inn 6 norske kroner i 1 dollar er det ikke sikkert du får 6 norske kroner når du veksler tilbake fordi kursen kan ha endret seg i mellomtiden.
Si at man i norge tjener 100. I sverige tjener man 150. Så koster melk 10 i norge, og 20 i norge. La oss si at kursen er ukjent, og vi skal finne ut hva kursen er. Hvis jeg hadde 10 (nok til melk) og skulle vekse dem i svenske penger, så kunne jeg ikke ha godtatt 10 av deres myntenhet, fordi for den får jeg bare en halv melk. Jeg ville bare ha godtatt 20. Sett fra den svenske banks side, så ville ikke han ha vekslet min 10-er for 30, fordi for den 30-eren har han rådt til 1.5 melk i sitt land, mens han får bare råd til 1 melk i norge. Eneste kurs man kunne ha blitt enige om hadde vært 10 vs 20. I dette tilfellet har ikke lønnen noe å si.
Svar: dette var en svært rar tankemåte. Det virker som om du tror at prisforskjeller har noe med valuta å gjøre. Glem valuta. Tenk om Norge og Sverige hadde samme pengeenhet (NOK). I Norge er lønna 100 og i Sverige 150. Så koster melk 10 i Norge og 20 i Sverige. Hva betyr det? Jo at det lønner seg for svensker å kjøpe melk i Norge og for nordmenn å jobbe i Sverige. (Forutsatt at dette er lovlig, noe det ofte ikke er)
“Det virker som om du tror at prisforskjeller har noe med valuta å gjøre.”
Nei det gjør jeg ikke. Jeg vet at noen land er rikere og noen er fattige, og at det gjerne kan ha med forskjeller i teknologi, infrastruktur og verktøy.
Det har skjedd en liten missforståelse angående penge-eksemplene mine. Da jeg noterte prisene, så var det prisene i deres eget land, i deres egen valuta. Norsk Lønn = 100(NO), Svensk Lønn = 150(SWE), Norsk Melk 10(NO), Svensk Melk(20), Foreslått kurs: 10(NO) = 20(SWE). Utifra dette vil norge være noe rikere enn sverige. Man vil her ha råd til 10 melk, mens i sverige 7.5.
Slik jeg avgjorde kursen her, som jeg mener er en rett måte å gjøre det på, så vil du få råd til det samme før og etter. I tilfellet med taxi, så er ikke det tilfellet. Dette forstår jeg ikke hvorfor ikke er tilfellet. I virkeligheten kan norge kjøpe billig fra sverige, sverige billig fra danmark, danmark fra tyskland, og kina er veldig billig.
Svar: jeg tror jeg forstod deg helt perfekt, jeg. Jeg prøvde å fortelle deg at valtuaer ikke betyr noe for hvor mye ting koster. Jeg aner ikke hvor du har det fra at bare man bytter fra norske kroner til svenske kroner skal plutselig ting koste det samme. Det gjør det ikke. Prisforskjellene er der i nøyaktig like stor grad som før. Valutaer har ingenting med det å gjøre. Du kan i stor grad ignorere valutaer.
Noe jeg også lurer på, er det det private som avgjør kurser eller er det staten?
Svar: det er en blanding. Det er det private markedet som bestemmer kursen via tilbud og etterspørsel, men staten kan påvirke kursen ved hvor mye lån den påtar seg og hvor mye penger den trykker.
Det er greit, jeg skjønner at private og det offentlige kan påvirke kursene er. Men jeg spør hvordan man avgjør/setter/beregner kurser. Hvis du mener min måte er feil, hvordan skal man gjøre det da? Utifra hvilke variabler?
Svar: altså, en valuta kan i utgangspunktet settes til nøyaktig hva man vil. Norges Bank kan for eksempel i morgen introdusere en helt ny pengeenhet som feks. heter krinkelkroner som er verdt 1/4 norsk krone. Alle som har norske kroner kan da veksle dem inn i 4 ganger flere krinkelkroner. Nordmenn har da ikke blitt rikere og man kan ikke kjøpe mer for disse krinkelkronene enn man kunne med de vanlige kronene. Ingenting har endret seg. Jeg håper dette får frem at forskjellene mellom valutaer til en viss grad er helt tilfeldige og ikke har noe med realøkonomi å gjøre.
MEN når det er sagt, når man først har satt en kurs kan disse kursene begynne å endre seg i forhold til hverandre og her er det slike ting som hvor mye gjeld et land påtar seg etc. som påvirker om de faller i verdi eller om de styrker seg. Tilliten til valutaen bestemmer i vesentlig grad verdien.
En måte jeg ville ha foreslått hadde vært å liste opp 1000 forskjellige varer fra to forskjellige land. Så legger de sammen prisen på hver av de sidene, for hvert land, i deres egen valuta.
Forholde du får på de to tallene, blir kursen. Koster det første landets varer x, og det andre landets varer y, får man vekslet x av det første for y av det andre.
Svar: men hva praktisk har det å si? Jeg vil ha samme valuta i alle land, jeg, nemlig gull.
Jørgen:
Hva er det du egentlig er ute etter? Ønsker du forstå bakgrunnen for at valutaer har ulik verdi, eller ønsker du presentere en tilnærming til hvordan alt kunne hatt lik pris om ting hadde vært som du foreslår?
Det er greit. Har det egentlig noen hensikt å innføre gullstandar?
Svar: ja, det har det. Gullstandard gir stabile penger slik at man vet at man har samme kjøpekraft (målt noenlunde i arbeidskraft) i dag som om 100 år. Stabilitet er en bra ting.
Kan man ikke like godt bare slutte å trykke opp mer penger, siden det er det som er det egentlige problemet?
Svar: vel, så enkelt er det ikke. Gullstandard medfører ikke at man ikke trykker penger men at man sørger for at man ikke trykker mer penger enn at pengene holder gullverdien.
En annen ting jeg lurer på, hvordan skal man klare å gjøre penger som i utgangspunktet ikke er styrket i noe, plutselig skal bli styrket i noe?
Svar: hvis tilliten til en valuta styrkes vil valutaen styrke seg. Hvis eksporten øker vil valutaen ha en tendens til å styrke seg.
“Kan man ikke like godt bare slutte å trykke opp mer penger, siden det er det som er det egentlige problemet?
”
Prov aa si dette til pampene som styrer sentralbanken.
Dersom folk fikk mulighet til aa velge mellom gull eller sentralbankpenger saa ville de garantert valgt gull, fordi ingen kan trykke opp mer gull enn utvinningshastigheten, og dermed vanne ut verdien av deres penger.
Da kan sentralbankene bare trykke opp saa mye verdiloest dasspapir de bare vil. Privat sektor vil handle med gull uansett.
Det interessant med denne artikkelen er at dette prinsippet kan overføres til flere næringer, ikke bare taxi.
Tenk så kjekt å kunne velge selv hva en vil betale for.
Det er langt i fra fri konkurranse på taxier i hovedstaten. Oslo kommune deler ut et gitt antall taxiløyver basert på fingern-opp-i-lufta-logikk og press fra de ulike aktørene i taxi-næringen. Som vanlig står innehaverene av løyvene på barrikadene for at ingen flere skal få slippe til i markedet, og de som roper høyest og har flest venner i byrådet får viljen sin. Prismekanismen og tilbud/etterspørsel er altså satt helt ut av spill, og følgelig er det latterlig og løgnaktig å bruke ord som “privatisert” og “fri konkurranse” om taxi-næringen. Den drives i beste korporatistiske stil.
http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/03/12/vil-innfoere-billigtaxi-i-oslo
“Økotaxis sjef Roger Dørum Pettersen vil revolusjonere taxibransjen med turer til under hundrelappen, men møter motstand fra egen bransje.
Får Økotaxi løyvene de har søkt om, forplikter de seg til å kjøre folk for 99 kroner turen innenfor Ring 2 i Oslo sentrum eller på turer opp til 3 kilometer, ifølge Pettersen.
Men Norges Taxiforbund går imot søknaden. De mener at det er taxier nok i Oslo.
- At drosjene står uvirksomme 65 prosent av tiden viser med all tydelighet at det er for mange taxier i Oslo, sier styreleder Glenn Tuxen i Taxiforbundets Oslo-avdeling til VG Nett.”
Samme Nævdal som i fjor skrev dette fantastiske innlegget:
http://www.dagbladet.no/2011/11/04/kultur/debatt/debattinnlegg/okonomi/liberalisme/18885063/
@Zanthius
Jeg registrerer at du fortsetter å krangle på basis av din mistolkning av rasjonell egeninteresse (egoisme), kollektivisme og individualisme .. Det virker som du rett og slett ikke har forstått hva motstanderne av kollektivisme her inne snakker om, og hvordan de snakker om det. Du er begrepsforvirret.. eller har bevisst lagt ut på et korstog for å forkludre begrepene, en kjent taktikk forøvrig.
Så jeg vil bare be deg å gå tilbake til start og begynne å lese på hva objektivisme er, hva som menes og hva som er grunnlaget for begrepet rasjonell egeninteresse (rational self-interest), individualisme og objektiv moral. Alle disse tingene henger sammen, jeg tror ikke du har forstått hvordan de henger sammen. JEg tror du baserer deg på din egen intuitive forståelse og jeg tror du burde bruke litt tid på å lese deg opp. Du kunne nok gjort et mye større inntrykk i diskusjonen dersom du kunne demonstrere kunnskap om det du diskuterer.
Google it..
For øvrig kom jeg på denne:
http://heim.ifi.uio.no/~thomas/fri/inkluderende-egoisme.html
Den kan du godt lese, det er nesten som det er skrevet direkte til folk med ditt tankesett. Kan hende du finner det hjelpsomt.
Gode poenger i artikkelen, selv om det kom noen salige avsporinger i kommentarfeltet!
Sånn litt på siden (enda en avsporing…):
Jeg har fløyet mye på både Arlanda og Charles de Gaulle, og ser ikke helt problemet.
Ja, taxiselskapene i Stockholm har veldig forskjellige prismodeller og derfor kan det lønne seg stort å sjekke pris på forhånd, evt. avtale fastpris. Det samme gjelder fra Gardermoen til Oslo og strengt tatt ved en hvilken som helst større flyplass rundt om i verden. Men den som er dyr for noen kan være billig for andre. F.eks. vil de (husker ikke selskapsnavnet i farten) som i hovedsak kjører maxi-taxier fremstå som svinedyre om du er alene, men adskillig billigere enn de øvrige selskapene om man er mange. Surprise, surprise…
Taxi fra CDG har jeg vel prøvd bare en gang og det anbefales ikke. Hovedsaklig pga ventetiden, som du også nevner.Men også pga uforutsigbar kø på motorveiene.
Uansett så ser jeg egentlig ikke problemet. Begge byene har, akkurat som Gardermoen, ypperlig togforbindelse inn til sentrum. Og toget er raskere, behageligere og biligere enn taxi. Og motsatt av taxiene: Dyrere og dyrere når man er mange, forholdsvis billig når man er alene.
Den eneste fordelen med å ta taxi når man kommer til de to byene er at man kommer direkte til destinasjonen. Er du litt kjent blir imidlertid akkurat det ikke veldig viktig, siden kollektivtransporten begge steder ligger århundrer foran byer i Norge, spesielt Oslo.
Svar: dette blir (nok en gang) flisespikking over semantikk, men det burde være rimelig klart at det som mentes var at ingen lover forbyr Pepsi å forsøke å overbevise butikkeierne om å føre Pepsi. Det er bare det at Coca Cola har en så sterk markedsposisjon (de har så mye fredsmakt= er så populære) at de kan tillate seg å stille krav som andre ikke kan.
Det er ikke flisespikking over semantikk. Det er en direkte påpekning av at et privat firma ved hjelp av sin kjøttvekt kan ta valg for forbrukerene om hvilke muligheter de skal ha. Altså kan du få færre valgmuligheter fordi andre vil ha pengene dine. Dermed får dette firmaet mer “fredsmakt” (de selger mer), og du vil si at de er blitt enda mer populære.
Jeg har nok igjen begått feilen å tro at man omtaler ting man vil ha endret fordi det er urettferdig eller feil, og ikke bare omtale ting man vil at staten skal slutte med.
Mulig det var der det gikk skeis igjen.
I min enfoldighet har jeg trodd at man vil ha bort uretten staten står for, og ikke bare ha bort staten. Det kan virke som om noen syntes det er feil om staten utestenger noen fra et markedssegment. Om noen private gjør noe tilsvarende er det ikke så ille lengre virker det som.
Svar: i et ekteskap har en av partnerne (som har giftet seg frivillig) rett til å kreve av den andre partneren at han/hun er monogam. Hvis partneren synes dette er et urimelig krav kan han/hun alltids si nei. Det er ikke et tvangsekteskap av den grunn. Dette er totalt annerledes enn når staten med trussel om fengsel tvinger selskaper til å inngå polygamiske ekteskap.
Ut i fra dette er det vanskelig å se at det er uretten man vil til livs.
Det er feil at staten, som vi har gitt et volds- og tvangs-monopol, hjelper noen produsenter med regelverk, lisenser og i verste fall monopol.
Det er ikke feil at dyktige produsenter, velger å bruke noe av sin inntekt for å fremme salget av sine produkter, uten tvang og vold.
Det er ikke feil at dyktige produsenter, velger å bruke noe av sin inntekt for å fremme salget av sine produkter, uten tvang og vold.
Så det å nekte andre produsenter adgang er ikke tvang? Forklar gjerne hvordan det henger sammen.
Svar: det er ikke tvang på nøyaktig samme måte som at det ikke er tvang når en kvinne sier “nei” til en beiler som ønsker å ha sex med henne.
Så du/dere mener altså at det ikke er tvang mot konsumenten at han frarøves valg han ville hatt om ikke en annen produsent hadde krevd dette fjernet?
Svar: det er ikke tvang mot konsumenten fordi konsumenten har ikke krav på å få kjøpe hva han vil. Det er butikkeieren som er sjefen i butikken. Kunden er gjesten.
Ok. Da skjønner jeg hvordan hvertfall du tenker om den type sak. Jeg skal sågar langt på vei være enig.
I hovedsak er det nok ikke et stort problem for konsumenten da man ofte kan gå et annet sted. Likevel vil jeg gjerne slippe å måtte flytte til Mexico bare fordi jeg kunne tenke meg en dataskole som ikke er i lomma på Microsoft. Dette rett og slett fordi jeg stritter litt i mot når valg blir gjort på mine vegne på den måten. Men som sagt så er nok problemet generelt sett meget lite og ofte høyst spesialisert. Et annet eksempel er silisiumstaver for produksjon av halvledere. Så definitivt høyst spesialisert og passer seg dårlig for åpen diskusjon her.
Men Cola, Pepsi og Solo skal man vel alltids kunne finne i en eller annen butikk.
Det kan jeg ikke og det har jeg heller ikke påstått at jeg kan. Jeg snakket om produsenter i samarbeid med myndigheter. Gjennom reguleringer., lisenser og i verste fall monopolordninger.
Ok. Forøvrig forfriskende ærlige ord dette.
Det var bare nok et forsøk på å finne ut om den påståtte valgfriheten dersom myndighetene holder seg unna. Noe du jo går langt i å selv si at kan bli innskrenket da slike avtaler vil og kan komme til å dukke opp også under LF.
Og for da å svare de av dere vanlige flisespikkerene: Nei, det betyr ikke et være-eller-ikke-være for LF. Det betyr bare at man innser at en løsning ikke er perfekt, og dermed inrømmer dette “problemområdet”. Jeg stoler mer på en som er for LF som inrømmer dette enn en som sier det er umulig fordi man bare leser litteratur som en allerede er enig i.
Kommunister sier mye det samme. Det funker dersom alle går i takt. Grunnen til at det gikk til et visst varmt sted var at noen ikke gikk i takt. Slik kan LF’ere holde på også og skylde på myndighetene. Noe jeg er helt sikker på at de vil gjøre selv i et minarki. Da kan man jo skylde på dommerene, eller politiet. Man finner alltids noen andre som har skylda.
“Da kan man jo skylde på dommerene, eller politiet. Man finner alltids noen andre som har skylda.”
Kunne ikke vært mer enig. Vi mennesker over-simplifiserer alltid virkeligheten. Vi tror at hvis vi bare hadde hatt en ting så ville alt vært perfekt, eller at hvis vi bare hadde blitt kvitt en ting så ville alt vært perfekt. Men virkeligheten er aldri sånn, vi får oss tingen vi vil ha eller vi blir kvitt tingen vi ikke vil ha, men finner bare ut at vi fortsatt er like misfornøyde med virkeligheten. Som om denne ideologien ikke har et utspring fra følelsene til disse folkene. Disse folkene føler mistrivsel i dagens samfunn, og tror at løsningen er laissez faire kapitalisme, men jeg er ganske sikker på at alle disse sytevalpene ville vært minst like misfornøyde i et laissez faire kapitalistisk samfunn.
Jeg husker en fyr på TV for mange herrans år siden som argumenterte for at det stedet man måtte begynne for å løse opp i regelveldet i trafikken var med regelen som forskjellsbehandler van-type biler med skillevegg mellom sitteområde og lasterom, og de uten…
Man vil alltid ha problemer, og for utenforstående holder det ikke å få anbefalt bøker for å forstå hvorfor det føles slik for de som har “problemet”. For det er en følelse enten dere liker det eller ikke.
Fredsdefinisjon og Zanthius.
Logikken deres i denne tråden er:
Kommunismen var dårlig for alle, kommunister skylder på noen.
Sosialisme er dårlig for noen, noen klager og skylder på sosialistene.
Noen vil trolig også klage på LF, ergo er den også dårlig.
Dette er mor Nille logikk, og i tillegg bygger det på en antakelse, at “noen” vil fortsatt klage.
“Noen” er i alle disse tilfellene liberalister, meg, Onar og alle andre som vil leve i frihet, ikke på bekostning av andre, men i frivillig samarbeid med andre.
Dette er ikke en skole hvor jeg er lærer og forpliktet til å holde kommunikasjonen gående med selv de mest negative og kunnskapshatende elevene. Jeg har ikke kommentert på denne bloggen før dette innlegget om taxi, men jeg har ofte vært innom. Jeg må si jeg er imponert over Onar sin tålmodighet. Aldri har jeg sett en blogg hvor det er så mye bevisst kverulering som her.
Ofte vil slike kunnskapshatende elever komme med avsporinger og fullstendig tanketomme problemstillinger for å få tiden til å gå, slikt som at de vil diskutere om jakt er gøy, eller om dyr driver dank etc.
Jeg vil derfor avslutte diskusjonen med midre dere kan komme med et tegn på at det er noe av det jeg har skrevet faktisk har gått inn. Foreksempel: Når jeg anbefaler en av mange bøker som forklarer det evolusjonære opphavet til moral. Kan dere da bare avfeie boken, eller verre, det faktiske opphavet til moral, og kjøre på med: “For det er en følelse enten dere liker det eller ikke.”?
Ja, det er følelser som styrer det samfunnet dere vil ha, men heldigvis er det noen fortsatt sverger til fornuft, logikk og vitenskap, og tror at et sammfunn best bygger på det. I tillegg til det viktigste av alt. FRIHET.
For meg ser det ut til at dere enten er veldig unge og umodne, eller betalte kverrulanter for regimet.
I hjemmelekse kan dere se denne serien:
http://www.youtube.com/watch?v=f1Fj5tzuYBE
Den er ikke helt ny, men nettopp dette gir et interessant retrospektiv, legg også merke til den siviliserte debattformen og sammenlign med dagens debatter. Er det å forvente at dagens mennesker skal forstå noe av hva det egentlig er snakk om?
Om noe skulle gå inn, og gir mersmak, kan jeg også anbefale denne korte filmen, som er mer opplysende i forhold til helheten vi lever i:
http://www.youtube.com/watch?v=Xbp6umQT58A
Logikken deres i denne tråden er:
Kommunismen var dårlig for alle, kommunister skylder på noen.
Sosialisme er dårlig for noen, noen klager og skylder på sosialistene.
Noen vil trolig også klage på LF, ergo er den også dårlig.
Dette er mor Nille logikk, og i tillegg bygger det på en antakelse, at “noen” vil fortsatt klage.
Jeg er bare ansvarlig for hva jeg skriver. Ikke hva du forstår. Logikken er ikke at sosialisme og kommunisme suger så de tilhengerene skylder på noen andre, og dermed vil liberalister også skylde på noen andre under LF.
Logikken i det temaet var at folk, ikke politiske doktriner, har en kraftig tendens til å skylde på noe/noen annen enn seg selv. Helt uavhengig av politisk ståsted. Det er liten grunn til å tro at liberalister skulle være noe forskjellig fra oss andre dødelige.
“Noen” er i alle disse tilfellene liberalister, meg, Onar og alle andre som vil leve i frihet, ikke på bekostning av andre, men i frivillig samarbeid med andre.
Nei. “Noen” kan være hvem som helst. Høyst trolig den naboen som tapte i retten i en standard nabotvist. Jeg ser ikke bort fra at i “deres” system kan denne personen like gjerne være liberalist som sosialist.
Men du må selvfølgelig føle deg truffet om du vil. Det kan ikke jeg styre.
(…) kunnskapshatende elever (…)
Nå kunne vel jeg sagt det samme om deg, men jeg mener altså ikke at jeg har blankofullmakt på å ha rett uten å måtte bevise det fra sak til sak.
Jeg forsøkte å få deg i tale om et tema hvor jeg ser at tvang kan brukes mot konsument av både stat og privat da du nevnte av produsenter ikke kan tvinge andre produsenter, men som mange andre så skygger du temaet og bikker over på person.
Jeg vil derfor avslutte diskusjonen med midre dere kan komme med et tegn på at det er noe av det jeg har skrevet faktisk har gått inn. Foreksempel: Når jeg anbefaler en av mange bøker som forklarer det evolusjonære opphavet til moral. Kan dere da bare avfeie boken, eller verre, det faktiske opphavet til moral, og kjøre på med: “For det er en følelse enten dere liker det eller ikke.”?
Quote-mining er vakkert, ikke sant? Du har ikke anbefalt meg noen bok om moral eller dens evolusjonære opphav, ei heller var det temaet da jeg skrev den setningen du her klippet inn.
Med slik redelighet forventer du at vi bare skal ta ditt ord for god fisk?
Ja, det er følelser som styrer det samfunnet dere vil ha, men heldigvis er det noen fortsatt sverger til fornuft, logikk og vitenskap, og tror at et sammfunn best bygger på det. I tillegg til det viktigste av alt. FRIHET.
For meg ser det ut til at dere enten er veldig unge og umodne, eller betalte kverrulanter for regimet.
Du drar oss begge under èn kam. Jeg kan ikke svare for Zanthius, men om du skal komme med slike beskyldninger ser jeg gjerne at du påpeker ett eneste sted i alle mine kommentarer på denne bloggen hvor jeg har tatt dagens regime i forsvar.
Happy hunting.
I hjemmelekse kan dere se denne serien:
http://www.youtube.com/watch?v=f1Fj5tzuYBE
Seriøst? Du forventer, uten engang å si ett eneste ord om innholdet, at vi skal sette oss ned og se ti -10- timer med program?
Om noe skulle gå inn, og gir mersmak, kan jeg også anbefale denne korte filmen, som er mer opplysende i forhold til helheten vi lever i:
http://www.youtube.com/watch?v=Xbp6umQT58A
Ohhh… En åpenbaring! Dette var nyheter. Takk for at du opplyser om ting jeg aldri har sett noen gang tidligere. Med dette faller jo alle brikkene på plass!
Her er et par regler til deg:
- Ikke kjeft på folk for at de ikke forstår noe de allerede har forstått.
- Ikke kjeft på folk for at de er tullinger eller idioter som ikke gidder lære eller prøve å forstå når de er enige med deg.
Bare et par tips altså, slik at du slipper å fremstå som en bedreviter med særdeles svekket evne til å oppfatte hva andre har forstått og/eller vet fra før.
“Ja, det er følelser som styrer det samfunnet dere vil ha, men heldigvis er det noen fortsatt sverger til fornuft, logikk og vitenskap, og tror at et sammfunn best bygger på det. ”
Hadde det vært opp til meg så hadde verden blitt styrt av folkene med høyest IQ og høyest utdannelse ( innenfor matematikk, naturvitenskap og historie ).
Ja, dette er vel det lengste du vil strekke deg, uten å innrømme noe som helst. Det ville vært rart om du ville blitt styrt av de med lavest IQ og minst utdannelse, men slik du fremstår, og i lys av agendaen din som avsløres av tomheten i argumentene dine, ville ingenting lenger overrasket meg fra din side.
Jeg ønsker som du har forstått ikke at samfunnet skal styres av noen få, eller en elite, slik du taler for og slik det er i dag.
Forøvrig er det rart at du som har studert genetikk og biologisk kjemi, og antakelig har sett hvordan relativt enkle elementer kan bli til noe så flott og variert som et levende vesen, skal være for “intelligent design” når det kommer til samfunnsstrukturer.
Ser du at mangfoldet og det fantastiske resultatet kun kan være fremkomet “nedenfra” eller tror du at det er designet “ovenfra”?
Hvorfor skal ikke mennesker fritt kunne organisere seg og skape noe større, hvorfor må det være med tvang, vold og styring ovenfra?
Det er som Onar har vært inne på noe skremmende med tankegangen din, den har flere likheter med ideologier vi ihvertfall offisielt har kastet på historiens søppeldynge.
Håper du kan svare på disse to spørsmålene og ikke bare klippe ut en del og hoppe til noe helt annet slik du pleier.
“Ser du at mangfoldet og det fantastiske resultatet kun kan være fremkomet “nedenfra” eller tror du at det er designet “ovenfra”?”
Moderne genteknologi kommer ovenfra. Gammeldags avl-teknikk kommer nedenfra.
Zanthius
25/07/2012 at 13:06
Ja, jeg tenker du gleder deg til dette moderne prinsippet også blir implementert for mennesker. Skremmende egentlig at dette er alt du har å si.
Det bekrefter bare det jeg etterhvert har forstått om hvilken tankegang og menneskesyn som egentlig ligger bakerst i mange kollektivisters hjerne. Jeg mener da de av dere som har tenkt gjennom disse spørsmålene grundig slik du har, ikke de som desverre enda ikke har våknet opp av hjernevasken vi utsettes for. Håper dette svaret ditt får flere til å våkne og tenke etter selv.
Ja, du har rett i at idag kan også livet skapes ovenfra, vi har vel allerede 100 % syntetiske livsformer, men det spørs hvor vellykket det blir til slutt. Det er det ingen som vet.
Du er vel klar for jobben som forplantningsminister i det nye Norge? Da vil du rapportere direkte til “Nasjonalrådet”, eller kanskje rett til “Verdensrådet”. Jeg tror ikke du har forstått mye av hverken genetikk eller livet, men ideologisk er du trolig overkvalifisert for stillingen.
Du er et funn og en ressurs for oss liberalister, men det spørs om ikke Onar bør vurdere om den store nytten du gir etterhvert blir mindre enn ubehaget ihvertfall jeg føler når jeg i det hele tatt er i dialog med deg.
“Du er et funn og en ressurs for oss liberalister, men det spørs om ikke Onar bør vurdere om den store nytten du gir etterhvert blir mindre enn ubehaget ihvertfall jeg føler når jeg i det hele tatt er i dialog med deg.”
Følelsen er ikke gjensidig. Jeg føler ikke noe som helst ubehag av å diskutere med dere. Da hadde jeg neppe orket å diskutere her.
Uansett. Det ville vært latterlig av meg å avvise alt som kommer nedenfra, men like latterlig av deg å avvise alt som kommer ovenfra. Jeg støtter som regel den gyldne middelvei. Altså ikke for varmt, ikke for kaldt, men sånn akkurat passelig.
“Om noe skulle gå inn, og gir mersmak, kan jeg også anbefale denne korte filmen, som er mer opplysende i forhold til helheten vi lever i:”
Frihet er nok mest av alt noe oppe i hodene til folk, og avhenger en god del av hvordan folk interagerer med andre folk. Noen folk ser andre folk rett inn i øynene og er ikke redde for å si det de mener. Andre folk ser ned, og er redde for å si det de mener. De modigste folkene nyter i sosiale sammenhenger en del mer frihet enn de redde folkene. Men sosiale sammenhenger er ikke alt. Vi er også fanget i måten vi tenker på, hva vi tror vi kan gjøre og hva vi tror vi må gjøre. I den sammenhengen er kanskje individualistiske folk noe mer frie enn kollektivistiske folk. Men nå er ikke frihet alt som betyr noe heller ( selv om det er det dere liberalister liker å tro ). Kollektivister kan finne en viss nytelse i å føle at de er en del av noe større, selv om de også ofte føler seg noe mer forpliktet til å kollektivet. Jeg leste for noen år siden en bok av Krishnamurti som heter “freedom from the known” ( http://www.amazon.com/Freedom-Known-Jiddu-Krishnamurti/dp/0060648082 ). Han er nok mye mer inne på ekte frihet enn noen av dere.
Du burde lese The Fountainhead. Tror du hadde likt Howard Roarke. Han er både fri og uredd, og leseren får en innvielse i hvorfor.
“Du burde lese The Fountainhead. Tror du hadde likt Howard Roarke. Han er både fri og uredd, og leseren får en innvielse i hvorfor.”
Jeg leste the Fountainhead for 10 år siden… og likte den kjempegodt da, men jeg har vokst litt oppe i hodet mitt siden da også.
Ah, men da er du sikkert klar for Atlas Shrugged?
“Onar: Dersom du stjeler og begår andre overgrep må du regne med at denne atferden har en tendens til å øke i samfunnet og kanskje bli helt vanlig. Dermed er det ikke nok å vurdere om det isolert sett er i din egeninteresse å stjele, du må vurdere om det er i din egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk flest stjeler. “
Dette er noe av det smarteste jeg har sett deg skrive Onar, og jeg liker veldig godt at du sier at du må vurdere om det er i din egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk flest stjeler. Min kollektivistiske tankegang dreier seg nesten alltid om hvilken verden jeg ønsker å leve i, og om hvordan jeg/vi eventuelt kan danne en slik verden. Men verden er mye mer enn samfunnet. La oss si at 50% av interaksjonene mine er med samfunnet, mens 50% av interaksjonene mine er med biosfæren. Da vil det jo være svært mangelfullt av meg å kun tenke på hvilket samfunn jeg ønsker å leve i. En mye mer helhetlig tankegang vil både vurdere hvilket samfunn jeg ønsker å leve og i hvilken biosfære jeg ønsker å leve i. Hvorfor ekskludere 50% av omgivelsene dine fra tankegangen din? Vi lever alle sammen også i et økosystem, ikke bare i et menneskelig samfunn.
@ Zanthius ( 24/07/2012 at 13:19):
Yeah right… som om det ikke skjedde noe som helst teknologisk innovasjon i Sovjetunionen.
En enkel måte å finne ut hvilke land som har et teknologisk og produksjonsmessig forsprang er å se litt gjennom hvor de tekniske tingene dine er produserte. I den kommunistiske tiden i Sovjetunionen, kunne man spørre seg selv om hvor ens biler, vaskemaskiner, fjernsyn og kameraer var produserte. I denne tiden var de fleste kameraer som folk hadde hjemme hos seg selv produserte i Japan. Folks biler var sannsynligvis lagde i Tyskland eller i Japan. Vaskemaskiner kom fra Tyskland. Fjernsyn kom fra Tyskland eller fra Norge (Tandberg og Radionette). I den kommunistiske tiden produserte man faktisk biler i Russland og i Tsjekkia, men de var dårlige. Det var bare folk som ikke hadde råd til tyske eller japanske biler som den gangen beit skamma i seg og kjøpte en dårlig Skoda, eller Lada bil.
Når folk kjøper til seg selv er de stort sett rasjonelle. Ideologi spiller liten rolle når man kjøper til seg selv. Derfor gjenspeiler hvor folks eiendeler er produserte, ganske godt hvilke land som er teknologisk oppegående. Jeg kan love deg at dette ikke var Sovjetunionen.
Du Zanthius er sannsynligvis noen år yngre enn jeg, så du hadde kanskje ikke så mange personlige eiendeler før ca. år 1991. I så fall tror jeg neppe at du hadde kamera, vaskemaskin oppvaskmaskin, fjernsyn osv produserte i Sovjetunionen. Jeg kan i hvert fall love deg at kjente rike sosialister i Norge som Gerhardsen, Gro Harlem Brundland og Stoltenberg familien den gangen aldri eide privat eller lot seg kjøre i en Lada, eller Skoda.
Hvor er de tekniske dingsene som du eier i dag produserte? Er de produserte i sosialistiske land som på Cuba, i Venezuela, i Nord Korea eller i Hellas? Er disse sosialistiske landene i dag stort sett kjente for sitt teknologisk forsprang og for at de produserer rimelige, avanserte og driftssikre forbruksprodukter?
“En enkel måte å finne ut hvilke land som har et teknologisk og produksjonsmessig forsprang er å se litt gjennom hvor de tekniske tingene dine er produserte.”
Produksjonsmessig har selvsagt kapitalistiske land et forsprang, siden så og si alt dreier seg om å optimalisere produksjon i et kapitalistisk system. Tror ikke engang sovjetunionen var noe særlig interessert i å eksportere produkter til andre land grunnet ideologien deres. Jeg synes uansett det kan være hensiktsmessig å skille vitenskapelig innovasjon fra teknologisk produksjon. Mye av den teknologien som produseres i Asia og eksporteres til Norge har ikke nødvendigvis blitt utviklet i Asia.
“Mye av den teknologien som produseres i Asia og eksporteres til Norge har ikke nødvendigvis blitt utviklet i Asia”.
Nei, kanskje ikke det, men det var heller ikke hovedpoenget mitt. Det som jeg påstår er at de landene som har tekniske dingser som folk kjøper frivillig, sannsynligvis har et tekonologisk og produksjonsmessig forspang på de landene som ikke har noe særlig salgbart å bringe til markedet. I praksis viser det seg at det er alltid de landene med det frieste private nærligslivet som faktisk har det teknologiske og produksjonsmessige forspranget.
Det er rart med det, men når folk skal stemme med de stemme (penge) sedlene som ligger i egen lommebok, da forsvinner det vidløftige politiske tåkepratet temmelig fort og de fleste opptrer rasjonelt egoistisk. Dvs. når sosialister kjøper biler, vaskemaskiner osv. med sine EGNE PENGER, da slutter de brått å være sosialister og de kjøper alltid det produktet som gir best kvalitet for ens egne penger.
Sosialistene tyter alltid ørene mine fulle med at de rike må dele med de fattige. De rike må være solidariske. Jeg har likevel aldri sett en sosialist kjøpe forbruksprodukter fra sosialistiske land, for å hjelpe de fattige stakkarne som bor der. Også sosialister kjøper forbruksproduktene sine fra de store rike og kapitalistiske konsernene, selv om de fattige bilfabrikk arbeiderne i Spania (Seat) og i England t(British Leyland) trenger pengene mye mer, enn de allerede godt betalte arbeiderne i VW og Mercedes.
“Sosialistene tyter alltid ørene mine fulle med at de rike må dele med de fattige. De rike må være solidariske. Jeg har likevel aldri sett en sosialist kjøpe forbruksprodukter fra sosialistiske land, for å hjelpe de fattige stakkarne som bor der. ”
Det er helt sant, for de fleste sosialistene i Norge er nasjonalistiske sosialister, hvilket betyr at de stort sett kun viser solidaritet for etniske nordmenn. Jeg hater nasjonalisme. Hvis man skal være solidarisk så burde man være det for alle mennesker, og da burde vi åpne grensene og fjerne tollavgiftene.
Litt uventet men kjekt at du skriver noe ovenfor som jeg er helt enig i. Sosialister og sosialdemokrater i hvert fall i Norge er i overveiende grad en slags nasjonalsosialister; noe som jeg ikke hadde tenkt så mye over før Onar nevnte det i en av sine artikler.
Jeg vil bare legge til at det er et globalt fenomen at folk er rasjonelt egoistiske når de bruker sine egne penger på seg selv. Over hele verden velger folk det beste tilbudet for seg selv når de kjøper forbruksprodukter og de kjøper konsekvent ikke fra dem som trenger handelen mest. Jeg oppfordrer deg til å tenke litt over hvorfor det er slik.
En liten forespørsel, Onar:
Er det mulig for deg å gjøre slik at hjemsiden til onarki.no fører en direkte til bloggen?
Hadde vært gøy å lese hva du mener om Taxiforbunde og deres meninger :
- Prismekanismen i drosjemarkedene er annerledes enn i andre markeder. Det er det en del teoretikere og politikere ikke har fått med seg. All erfaring fra alle land viser at for mange drosjer gir økte priser, ikke lavere som mange tror. Derfor er prisene i Oslo er høyere, sier Atle Hagtun.
http://www.na24.no/article3517519.ece
Drosjenæringen i Norge er veldig regulert med sentraler, løyver, antall biler, taksametre, osv – det gir høye priser. Det sier seg selv at hvis hvem som helst kan sette seg i bilen sin når som helst og tjene noen kroner, så blir konkurransen om kundene stor og prisene MÅ falle. Tilbud mye større enn etterspørselen kan ikke gi høye priser.
“All erfaring fra alle land viser at for mange drosjer gir økte priser, ikke lavere som mange tror.”
Hvis noen vet om et land med totalt deregulert drosjenæring, dvs all regulering og skatt på næringen og som likevel klarer å holde unaturlig høye priser jevnt over, så er jeg svært interessert i hvilket land dette er.
Jeg husker jeg tjente enorme penger da vi hadde monopol og et særmonopol innenfor monopolet på altfor få maxi-taxier og overgang til GPS-systemet en gang på slutten av 90-tallet. I tillegg la vi sølvfolie over GPS-en så vi kunne late som vi var på holdeplassene der turene kom. Faen vi håvet inn gryn:) Monopol er alltid drømmesituasjon for noen som ikke unner andre å også være egoister. Dette var selvfølgelig mens jeg ennå var en ordinær, hyklersk sosialdemokrat. Husker jeg kjørte inn 10 000,- på et 12-timers skift en gang og fikk 50%. Moro å jobbe overtid når man tjener 400,- i timen. Dette var altså snart 15 år siden og jeg var student. Fire til seks kvelder i måneden levde jeg av i fire år i studietiden. Ok, nok OT:)
Mvh Sindre
Dette er ikke den samme Jørgen……
Men hva er i så fall forklaringen for hvorfor det er slik?
Litt morsomt at du også tar Goebels som et eksempel. http://www.dinside.no/905760/taxibeat-kan-vaere-ulovlig