Feminisme

VG har fremhevet en blogg av en jente som kaller seg feminist og som er lei av å bli hetset for dette. La meg foerst si at det finnes mer enn nok av mannlige boeller der ute som behandler kvinner dårlig og kaller sterke kvinner for “jaevla feminist!” Disse har jeg omtrent like mye til overs for som fotball hooligans. Hadde jeg vaert kollektivist ville jeg unnskyldt meg på vegne av mitt kjoenn, men som individualist nekter jeg å påta meg ansvaret for noen som tilfeldigvis tilhoerer mitt eget kjoenn. Når det er sagt er jeg også kritisk til mange feminister men av en helt annen grunn enn macho-boellene.

Jeg foretrekker å kalle meg individualist fremfor feminist eller maskulist. Individualismen dreier seg om å foerst og fremst betrakte et menneske som INDIVID, ikke som medlem av en bestemt gruppe (mann/kvinne, nordmann/asiat, hvit/svart, kristen,/muslim, nordlending/soering, arbeider/industrialist).

Det er to store problemer med begrepet feminist:

1) Det ivektlegger en bestemt gruppes interesser, og kan derfor lett bli til en aktoer for en saerinteresse på lik linje med andre saerinteresser som krever saerbehandling. De aller fleste som omtaler seg som feminister er etter min erfaring svaert oppmerksomme på ting hvor kvinnen er den svake part, og ignorerer områder der hvor kvinner dominerer og undertrykker menn (jfr for eksempel barnefordelingsaker og barnebidrag).

2) Det finnes TO forskjellige feminismer avhengig av hva slags politisk tilhoerighet man har. Man har den tradisjonelle liberale tradisjonen (de opprinnelige feministene) der hvor likhet betyr likhet for loven og hvor likeverd betyr å behandle hverandre med gjensidig respekt som likemenn.

Dernest har man den sosialistiske tradisjonen (de moderne feministene) hvor likhet betyr materiell likhet og likeverd betyr likhet på alle mulige områder. I den sosialistiske tradisjonen er ikke samfunnet likestilt med mindre det er like mange kvinner som menn i styrer, like mange kvinnelige direktoerer som mannlige, like mange kvinnelige matematikere som mannlige, like mange mannlige sykepleiere som kvinnelige og med mindre alle har lik loenn, og hvor kvinner og menn gjoer akkurat like mye i hjemmet, jobber akkurat like mye ute, har like mye tilfeldig sex osv.

Problemet med den sosialistiske feminismen er noyaktig det samme som problemet med sosialisme generelt: folk er faktisk forskjellige rent biologisk. Sosialismen generelt sett undertrykker alle forskjeller i samfunnet, og ender derfor opp med å undertrykke avvikerne. For eksempel foedes folk med forskjellig IQ, og de med hoey intelligens vil ha en sterk tendens til å gjoere det bedre på skolen, tjene bedre, få akademiske stillinger eller gjoere det godt i naeringslivet. Sosialismen har som uttalt mål å undertrykke og vingeklippe disse og forsoeke å forsure og gjoere livet deres vanskeligere. Kort sagt, de forsoeker å utjevne avvikerne med jorden.

Feminismen forsøker å gjøre akkurat det samme med kjønnsforskjeller, men menn og kvinner er bittelitt forskjellige rent biologisk og dette gir statistiske forskjeller mellom menn og kvinner. For eksempel er variasjonen i IQ vesentlig større blant menn enn blant kvinner. Det betyr at det finnes langt flere idiotiske menn enn kvinner, men også langt flere geniale menn enn kvinner. Bare ut fra biologi alene bør vi statistisk sett forvente å finne langt flere nobelprisvinnere blant menn enn kvinner, og generelt sett bør menn statistisk være overrepresentert i alle intellektuelt krevende yrker (akademia, forretningsvirksomhet, investorer, sjakk etc.), men de sosialistiske feministene tolker dette som undertrykking av kvinner og går derfor aktivt inn for å undertrykke smarte menn.

Samtidig er det jo flere idioter blant menn og derfor finner man statistisk sett flere tapere blant menn enn blant kvinner, men feminister bryr seg som regel ikke så mye om dette og setter ikke inn samme mengden ressurser på å utjevne disse idiotene.

Menn har også høyere testosteronnivå enn kvinner. Det resulterer i mer energisk atferd som statistisk gir utslag på en rekke områder: større risikovilje, større sexdrift, større mer aggresjon. Dette gir positive utslag som Columbus som setter ut på seilas for å oppdage Amerika, geniale industrialister slik som Rockefeller som bygget opp verdens største oljeselskap fra ingenting og Newton som fordypet seg i teorier så langt utenfor allfarvei at over så lang tid at han revolusjonerte både vitenskapen og samfunnet. Men på den andre siden av skalaen gir det også idiotiske utslag slik som denne karen. Og voldtekter utføres nesten utelukkende av menn.

Ved å insistere på at menn og kvinner er fysiologisk sett helt 100% like fra halsen og opp ender feminister dermed med å gå til krig mot menn ene og alene fordi de er menn.

Bloggeren tar dog opp et meget viktig tema, nemlig at kvinner i dag ofte behandles meget respektløst. Hun påpeker at kvinner ofte stemples som hore, løs på tråden osv. Derimot har hun tydeligvis ikke fått med seg at det er minst like mye (ja, kanskje til og med primært) kvinner som står bak denne hetsingen. Nylig skrev doktorgradstudenten Ole Martin Moen, prostituerte Frk X og leder av tankesmien Progressiv Aksel Brånen Sterri artikkelen “Slipp prostituerte inn i varmen” der hvor de tar til orde for å begynne å behandle prostituerte med respekt og likeverd. Til dette svarte tre kvinner fra SV med artikkelen “Jommen sa vi progressiv!” hvor de hetser prostituerte.

Alle disse tre kvinnene vil trolig titulere seg selv som glødende feminister, men her er det altså disse feministene som i dette tilfellet bidrar til negative stereotyper av kvinner: kvinner som selger sex må være undertrykket og kan umulig gjøre det enten fordi de har lyst eller fordi de synes det er en ok måte å tjene penger på.

Tenk litt over det: hvorfor i alle dager skulle menn med en sterk kjønnsdrift være negativ til kvinner med sterk kjønnsdrift eller kvinner som er villig til å selge sex, no strings attached? Det er svært vanskelig å se for seg at det er menn som startet hetsingen av kvinner.

Vi vet at hore har vært et skjellsord i tusenvis av år. Trolig var det (gifte) kvinner i Mesopotamia som startet hetsingen av prostituerte, rett og slett fordi de prostituerte utfordret sexmonopolet som gifte kvinner til da hadde hatt. Prostituerte kunne tilby en etterspurt tjeneste (sex) uten å kreve å ha makt over mannen. For mange menn var dette utvilsomt en befrielse, samtidig som det for mange kvinner føltes som om deres maktbase ble undergravet.

Og i Mesopotamia var det ikke likestilling (likhet for loven) mellom kvinner og menn så for kvinner var en forrykkelse av maktbalansen på grunn av prostitusjon en svært reell trussel. Men kvinner brukte sin makt som mødre til å gå til krig mot de prostituerte. De lærte opp sine sønner at hore var et skjellsord, at de var skitne, syndige og nedrige kvinner.

Kvinner har tradisjonelt alltid vært kulturbærer. Det er en del av makten som følger med å være mor og hovedansvarlig for barneoppdragelsen. Denne makten er meget stor fordi verdier og holdninger som læres i barndommen ofte sitter uhyre godt i barna. Så sterk er denne makten at mødrene klarte å snu mennene som i utgangspunktet enten er noytrale eller positive til prostitusjon om til å bli sterkt negative. Slik ble trolig hore et skjellsord. (Det er trolig slik homo også ble et skjellsord)

Legg merke til at disse holdningene mot prostituerte er svært utbredt også den dag i dag i Midtøsten, og der skiller man ikke mellom seksuelt løsslupne kvinner og kvinner som tar seg betalt for sex. Begge omtales som horer for begge truer maktbalansen i det tradisjonelle ekteskapet.

Av en eller annen grunn velger norske feminister å legge seg paddeflat for denne hetsingen av prostituerte og er med på å fyre opp om de negative holdningene. Dette er underlig, og etter min mening lite gjennomtenkt. Kvinner har i dag helt andre selvrealiseringsmuligheter og er ikke avhengig av en mann for å brødfø seg selv, samt at vi i dag har langt bedre beskyttelser mot kjønnssykdommer. Den opprinnelige grunnen til at hore ble et skjellsord er altså forsvunnet. I dag lever skjellsordet videre utelukkende som kulturell (u)vane. Og paradoksalt nok legger de fleste feminister skylden på mennene for deres negative holdninger til kvinner når det var kvinner som gav opphav til disse negative holdningene.

Men jeg skal nå snu litt på flisa og vise en av grunnene til at forbausende mange menn uttrykker sinne og endog hat mot kvinner. Gjennom hundretusener av år har mennesket utviklet en betydelig grad av arbeidsdeling mellom kjønnene. Menn har spesialisert seg på jakt, forsvar og større prosjekter (husbygging etc.) og risikoprosjekter, mens kvinner i større grad har spesialisert seg på familie, hjemmearbeid og sanking.

Litt forenklet sagt kan vi si at menn tradisjonelt er de som skaffer materielt overskudd til familien, mens kvinnen gir sex og kos til mannen i bytte. Det er altså et element av bytte av penger/materielle goder for sex i det tradisjonelle forholdet mellom kjønnene. Naturlig seleksjon har høyst sannsynlig påvirket biologien i både kvinner og menn til å skape en balanse mellom disse. Det er derfor ikke usannsynlig at kvinner som føler at de er avhengige av menn materielt sett også behandler disse mer godgjørlig enn kvinner som ikke har behov for materielle goder fra menn. På tilsvarende vis er det naturlig at menn er mer tilbøyelig til å oppføre seg bedre overfor kvinner i et parforhold hvis mennene ikke har ubegrenset tilgang på sex.

Dette er altså trolig slik naturen har programmert oss mennesker genetisk, og normalt er dette et balansert system. Hva skjer hvis denne balansen forrykkes? I Mesopotamia førte trolig prostitusjon til at kvinner generelt sett ble behandlet dårligere og fikk mindre makt fordi tilbudet av sex var tilnærmet ubegrenset. (Kvinner hadde jo den gangen ikke samme rett til å eie eiendom og ta seg arbeid som menn)

Men hva skjer dersom det motsatte skjer? Hva skjer dersom kvinner med tvang kan ta penger fra menn uten å måtte gi noe sex (eller kos/vennlighet/takknemlighet) tilbake? Høyst sannsynlig vil kvinner begynne å oppføre seg dårligere overfor menn. Vel, det jeg nå har beskrevet er akkurat det som skjer i dagens velferdsstat. Menn er statistisk sett de som produserer mest materielle verdier pga av deres biologiske forutsetninger. Velferdsstaten bedriver utjevning ved å ta penger med tvang fra de som tjener mest (menn) og gi dem til de som til de som tjener minst (kvinner).

I realiteten er velferdsstaten altså en systematisk slavelegging av menn. Kvinner får et sugerør i menns lommebøker uten å måtte gjøre noen verdens ting for det. Det er også derfor det store flertallet av kvinner er på venstresiden i politikken og er de største tilhengerne av velferdsstaten. Mange menn støtter også opp om velferdsstaten fordi de alle har hatt mødre som har lært dem opp at velferdsstaten er en god ting.

Hvordan reagerer så kvinner på å kunne tvinge til seg penger fra menn? Med utakknemlighet og enda større kravstorhet. Mange kvinner blir rett og slett “bitchy,” og ikke på en god måte. Dette tror jeg er forklaringen på hvorfor så forbausende mange menn i Skandinavia uttrykker sinne og endog hat mot kvinner.

Feminister derimot ser bare mye hetsing av kvinner uten å spørre hvorfor. For dem er det en selvfølge at det er mennene det må være noe galt med og at det umulig kan være kvinners atferd (undertrykking av menn) som kan være årsaken til mye av denne hetsingen.

Jeg vil derfor oppfordre feminister til en aldri så liten selvransakelse. Sosialisme er skadelig og skaper frustrasjon, sinne og i ytterste konsekvens hat blant de som blir undertrykket av den, og det gjelder også den sosialistiske feminismen. Hvis man frarøver menn deres hardt opptjente penger samtidig som man hetser menn for å være så slemme og undertrykkende kan man ikke forvente annet enn at det “klikker” for noen av dem og de tyr til hets mot det de opplever som sine undertrykkere.

Share this:
This entry was posted in filosofi, politikk. Bookmark the permalink.

167 Responses to Feminisme

  1. Kjetil says:

    Hohoi! Her tar du virkelig lange steg inn i løvens hule! 🙂 Jeg har gjort meg temmelig like observasjoner og oppfatninger (og har derfor flyktet fra Norge), og utifra resultatene av mine tidligere diskusjoner med feminister og sosialister om samme tema, så vil du motta anselige mengder irrasjonell eder og galle for dette blogginnlegget dersom du får noen lesere som tilhører kategoriene du omtaler her. Jeg er spent på om noen av dem eventuelt klarer å produsere noen rasjonelle og gode motargumenter.

    Takk for nok et godt innlegg!

  2. Feminist says:

    I motsetning av hva mange tilsynelatende tror, handler ikke moderne feminisme om å nekte menn sex eller å kvotere dem ut av styrer – men kamp for kvinners rettigheter i land der de knapt eksisterer – blant annet i India, Iran, Pakistan, Afghanistan +++

    Svar: det er hva klassisk feminisme handler om, men de fleste feminister jeg kjenner er overhode ikke interessert i disse temaene. Bare se paa den bloggen jeg refererte til. Hvor mange ord om India, Iran, Pakistan, Afghanistan leste du der? Jevnt over er mitt inntrykk at feminister flest ikke er interessert i disse temaene i det hele tatt.

    Det handler ikke om sosialisme, det handler ikke om undertrykking av menn, men om enkle ting som retten til å gå på skole uten å bli skutt, å slippe å bli behandlet som en gjenstand som kan kjøpes, selges og mishandles etter andres forgodtbefinnende.

    Jeg antar at du ikke mener at den aggressive og fiendtlige holdningen mot kvinner også i disse landene er en konsekvens av sosialisme og feministisk undertrykking av menn?

    Svar: nei, det mener jeg ikke, selv om ogsaa i disse landene har kvinner svaert stor makt som kulturbaerere. Det er moedrene som laerer opp sine soenner i verdier. Derfor gjenspeiler Midtoesten-landene like mye kvinners holdning til kvinner som menns holdning.

    Det virker jo som også disse kulturene der menn stort sett har enerett på makt og eiendom klarer å dyrke frem sinte og frustrerte menn. Kanskje litt færre i kommentarfeltene på Internett – men de slår godt fra seg ellers.

    Svar: i mannens barndom er hans mor naermest for moralsk enehersker aa regne. Faren er ute og jobber hele dagen, mens mor er hjemme med barna. Det er hennes verdier som i stor grad blir viderefoert.

  3. Drosseldaisy says:

    http://www.cracked.com/article_19785_5-ways-modern-men-are-trained-to-hate-women.html

    God lesning.

    Svar: jeg har allerede lest den artikkelen og det var en del gode poeng der, men samtidig synes jeg den ikke tar hoeyde for at det faktisk kan vaere en god grunn til at mange menn er sinte og foeler seg urettferdig behandlet, og at de enkle sjelene retter sin vrede mot kvinner som gruppe.

    • shifter85 says:

      Bra artikkel fra Drosseldaisy.

      Tror nok fasiten ligger et sted i den retningen. Virker også som om Omar overvurderer påvirkningen kvinner har overfor guttebarn i patriarkalske samfunn relativt til påvirkningen hele det mannstyrte samfunnet har + makten mannen i slike land har til å styre hvordan kona oppdrar barna.

      Svar: det finnes en rekke eksempler fra historien der hvor man faar et innblikk i kvinnens makt paa dette omraadet. Normandie i Frankrike er et klassisk eksempel. Dit reiste en rekke norske viking-menn og tok over hele regionen. De fikk seg lokale koner og naa 1000 aar senere finnes det knapt et eneste kulturelt spor etter vikingene i spraak eller skikker. Dette indikerer at barna laerte spraaket og skikkene av sine moedre og ikke av sine fedre, og i loepet av kort tid var alle tegn etter en fremmed invasjon (bortsett fra lyst haar og blaa oyne) borte.

      Kvinner i vesten fikk sin frihet når de tilkjempet seg den.

      Svar: Riktig! Naar KVINNENE kjempet for sin frihet fikk de den. Det var jo nettopp fordi kvinnene var enige med mennene om kvinnens plass i samfunnet og bidro til aa opprettholde patriarkiet at det bestod. Foerst naar kvinnene gjorde opproer forsvant det.

      Uavhengig av hvordan de oppdro sine sønner. “Slaget” var politisk og holdninsmessig overfor VOKSNE menn og systemet deres.

      Svar: Jeg tror du totalt undervurderer den prosessen som hadde foregaatt i tiaarene foer dette. Hvilke kvinner var det som stod opp for rettighetene sine? Og hvorfor hadde de styrke til det? Jeg tror at mange av dem hadde foreldre (isaer moedre) som stoettet opp om dem og oppdro dem til aa vaere likeverdige eller mye friere enn datidens norm. Denne kvinnefrigjoeringen hoerer vi ingenting om fordi den foregikk i hjemmene, og ikke i avisene og i offentligheten.

      Tror jeg kan si det er så enkelt som at menn har en biologisk, medfødt trang til å ha kontroll over kvinner (dette gir en enorm reproduktiv fordel) – og at en del menn blir frustrerte når dette behovet ikke bare nektes dem, men (rimelig nok) ses på som noe negativt av samfunnet rundt dem.

      Svar: det kan absolutt stemme at det er et godt innslag av biologi her, men det er ikke saa enkelt at mennene har styrt og kvinnene har vaert passivt undertrykket. Det er ikke uten grunn at diktaturer utfordres og/eller faller alle de stedene hvor kvinner er sterke og individualistiske.

  4. tsieta says:

    Bra skrevet, men du kunne ha nevnt kvoter som hindrer reell arbeidskonkurranse i tillegg.

    Dette er kanskje litt off topic, men jeg spør uansett:
    Jeg går i første klasse vgs og i samfunnsfagtimen har vi om the demographic transition model, i den anledning diskuterer vi hvordan fattige land skal komme til phase 4(lav dødsrate og lav fødselsrate i balanse). En ting som læreren min har nevnt er at et land helst vil holde seg i phase 4 og ikke nå phase 5(dødsrate høyere enn fødselsrate), dette på grunn av at arbeidsbyrden vil bli større på grunn av få unge mennesker(langsiktig). Kvoter er en forsikring om at du får arbeid( selv om du ikke er kvalifisert) og gjør det lettere får kvinner å få jobb og ha barn samtidig, dette bidrar til å holde fruktbarheten høyere i landet og holder oss i phase 4 som er gunstig.
    Har du noen kommentarer til dette?
    I tillegg lurer jeg på om du i det hele tatt tror phase 5 er et negativt stadiet og hvis det er tilfellet(at phase 5 er negativt), trengs det da statlige tiltak(barnebidrag) for å skape intenciv til å lage barn. Hvordan virker markedet for barneproduksjon?

  5. CBronson says:

    Takk for bra artikkel.

    Selv om prostitusjon ikke boer forbys saa er det ingen grunn til aa sette frivillige horer og horebukker paa en pidestall. Ihvertfall ikke her i Norge hvor det finnes saa mange andre yrkesvalg man kan ta.

    Svar: det er stor forskjell paa aa sette paa pidestall og aa ikke hetse.

    Selv ser jeg ned paa menn (saerlig gifte menn) som kjoeper seg hore, akkurat som jeg ser ned paa horer. Ingen foreldre vil sette nevneverdig pris paa at deres datter begynte aa prostituere seg foreksempel. De som paastaar noe annet lyver saa det renner av dem.

    Svar: veldig forstaaelig, men HVORFOR er det blitt slik? Hvorfor er dette automatisk riktig?

    Det er forstaaelig at hore har blitt et skjellsord og dersom det slutter aa vaere et skjellsord saa er dette et alvorlig sykdomstegn.

    Det er forskjell paa aa tolerere prostistusjon og aa lovprise det.

    • Carlo says:

      Ikke vær for sikker på det.
      Jeg fikk nylig med meg at ei ung jente er pornoskuespiller og managerene er hennes foreldre.

      Gledespike er kanskje et mer beskrivende ord for prostituerte, for hva annet enn glede er formålet med hennes yrkesvalg?

      Jeg synes prostitusjon er en svært positiv ting. Ikke at jeg ville benyttet meg av et slikt tilbud selv, men jeg ser definitivt en høyere verdi i dette enn alternativet; menneskehandel og voldtekt.

      • CBronson says:

        At det eksisterer slike foreldre som uten skam er managere for sin egen porno-datter er i seg selv ganske sykt. Jeg tror feminismen har mye av skylden for dette ogsaa. Generelt moralsk forfall

    • CBronson says:

      “Svar: det er stor forskjell paa aa sette paa pidestall og ikke hetse.”

      Vanskelig aa si, mange opplever det aa ikke bli satt paa pidestall som hets kan det virke som. Bare se paa feminister og homoseksuelle aktivister foreksempel.

      Kvinner og homoseksuelle har aldri hatt bedre kaar enn i vesten idag, men sutringen er desto mer intens.

      “Svar: veldig forstaaelig, men HVORFOR er det blitt slik? Hvorfor er dette automatisk riktig?”

      Kanskje hore hadde vaert et litt mer stuereint yrke dersom det var lovlig? Antageligvis ikke for prostitusjon har eksistert i tusener av aar, og det ble sett ned paa lenge foer det ble ulovlig. Jeg tror at det aa se ned paa horer er naturlig.

      Jeg har full forstaaelse for at spesielt gifte kvinner ikke liker horer fordi horene er faktisk en reell trussel mot kjernefamilien og dermed ogsaa barna.

      Jeg er selvsagt motstander mot forbud, men et visst negativt sosialt stigma mot horer og deres kunder er positivt for samfunnet som helhet fordi det holder aktiviteten i sjakk.

      I gamle dager var det et sosialt stigma mot jenter som fikk lausunger foreksempel. Det gjorde at jentene ikke var saa snare med aa slippe ned stakken slik de er idag.

      Etter velferdsstatens inntog er det ikke lenger ansett som uansvarlig aa faa barn i hytt og gevaer da staten tar regninga uansett.

      Liberalister boer vaere tilhengere av stigmatisering da dette har en disiplinerende effekt i et fritt samfunn.

      • Tore_Hund says:

        Liberalister behøver ikke stigmatisering av noen som helst. Så lenge det ikke finnes institusjoner som ved hjelp av voldsmonopolet har rett til å stjele verdier fra andre, vil det ikke finnes tvungne støtteordninger for de som innretter seg irrasjonelt. Disiplinen vil da basere seg på rasjonell egoisme hos hvert individ.

  6. ariel says:

    Dette med påvirkning på et tidlig stade i livet er nok nøkklen til å forstå det meste. Det er da man lærer å identifisere seg. Ellers finnes det svært få individualister. De fleste individualister er dette eller hva som helst annet bare fordi behovet for å kunne identifisere som noe er ett av de mest grunnleggende behovene i mennesket.

    Feminisme i dag ser for meg ut til bare å være et middel for maktmennseker til å sanke oppsluttning. Feminismen kom da kampen for å overleve ikke lenger krevde at alle måtte gjøre det de kunne i tilværelsen. Kvinner kunne ikke hugge tømmer eller håndtere tunge seil på et skip osv. Mannen gjorde det tyngste arbeidet fordi han var mann, og kvinnen gjorde det som passet for kvinner.

  7. Carlo says:

    Interessant poeng, dette med IQ; at IQ varierer i mindre grad hos kvinner enn hos menn. Den som skiller seg ut og samtidig er i stand til å danne seg egne meninger har en tilbøyelighet for å bli en individualist.

    • ariel says:

      At man skiller seg ut og danner seg sine egne menigner kan være en konsekvens av individualisme. Men det kan sikkert like gjerne være en konsekvens av et ønske om å VÆRE en individualist. Jeg tror at det som skiller ekte individualister fra andre er måten de tenker på. De lar seg ikke styre av etablerte tankemønster eller vedtatt innhold i dageligdagse begreper.

      Kanskje man kan plassere individualister på en x-y graf. Den ene aksen går fra maksimal egenrådighet til 100% objektivitet. Den andre aksen går fra 1 til 30 i IQ.

      Den som er maksimal intelligent og 100% objektiv vil muligens se den tilsynelatende uendelige kompleksiteten i tilværelsen. Man vil først oppdage at det meste er relative fenomener som er konsekvenser av atter andre relative fenomener. Så vil man etter hvert begynne å innse at det meste av det vi forholder oss til på denne jordkloden dreier seg om menneskesinnet.

      Praktisk talt alt har sitt utspring i dypet av menneskers sjelsliv. Og dette dreier seg ikke om logikk eller fornuft. Det er som oftest “ikledd” logikk og fornuft eller mangel på dette. Men dypest sett dreier det seg om å velge mellom godt og ondt eller vilje og evne til å forholde seg til begreper som rett og galt.

      Det finnes f.eks tonnevis av dokumentasjon som “forklarer” nazismen og 2.VK. Men alt kan kokes ned til mennesker som ble ødelagt av grov omsorgssvikt, egoisme og legitimering av ondskap. Resten er underordnet.

      Slik tror jeg det er med det meste.

      • Carlo says:

        Eller la meg snu på det.
        Det at flertallet av mennesker er forholdsvis like hva anngår IQ så er det større sjanse for at det forekommer “Confirmation bias” enn at folk foretar selvstendige vurderinger, eller i det hele tatt oppdager at det er noe som skurrer med den gjengse oppfattning av ditt eller datt.

        Jeg oppfatter ikke egoisme som et negativt begrep lenger. Jeg gjorde det før. Derimot tror jeg mange forveksler egoisme med narsissisme.
        En kollektivist og en altruist vil alltid oppfatte egoisme som noe negativt.

        Det meste er nok underlagt menneskets evne til å tenke rasjonelt, eller mangel på denne evnen. Onar har for øvrig gjort et godt poeng av at slikt er kulturelt betinget.

        • ariel says:

          Sant nok…
          Men når det gjelder egoisme så kan dette selvsagt forstås på to måter. Min betydning av ordet var ment negativt. Dvs, når man tar seg til rette på andres bekostning.

          Jeg spør meg ofte om jeg tenker rasjonellt og objektivt. Om jeg greier å skille mellom ønsketenkning og absolutte årsaksforhold. Noen ganger kan jeg det til en viss grad, men vanligvis ikke. Blant annet føles det svært plagsomt og betrakte tingenes uendelige kompleksitet. Det er så fristende å skape teoretisk orden i kaoset. Det er lett å lage logiske teorier. Men de beste av dem forholder seg vel ofte til menneskets mest primitive motiver. De som avslører menneskenes grunnleggende behov og primitive motiver.

          Psykiatrien er full av begreper som “sublimering”, “rasjonallisering”, “fortrengning” osv osv osv. Ting som det er lett å kjenne igjen hos andre men ikke hos seg selv. For det er langt på vei et utrykk for vår urasjonelle personlighet. Menneskehjernen er til de grader sammensatt i sin virkemåte.

          • Carlo says:

            Å ta seg til rette på andres bekostning er narsissisme.

            Jeg synes det er interessant det du sier, men jeg må spør ut av nysgjerrighet; har du lest noe av Ayn Rand?
            Hun gjør et utmerket poeng ut av å sjekke hvilke premisser man har.
            Hvis du ikke har lest Atlas Shrugged vil jeg anbefale deg å gjøre det.
            Ellers har Onar skrevet litt om vanlige tankefeil, som går på dette med hvilket premiss en har.

            http://onarki.no/blogg/2009/06/deduktiv-vs-induktiv-logikk/
            http://onarki.no/blogg/2012/10/apriori-deduktiv-metode/

            Jeg kjenner ikke så mye til hvordan selvinnsikt fungerer annet enn egne observasjoner. Det varierer fra person til person.

          • Carlo says:

            Jeg tenkte meg nok ikke helt om på slutten. Selvinnsikt er essensielt sett epistemologi.
            http://filosofi.no/epistemologi/

          • ariel says:

            Carlo:

            For å være ærlig. Jeg har lest ganske mye rart i mitt liv. Jeg husker mye som jeg synes er interessant, men vanligvis ikke hvor jeg har lest det 🙂

            Men gennerellt, når det gjelder kunnskap om klassiske filosofirettninger, så er jeg nok en amatør på denne bloggen.

            Det jeg kan si jeg har lært av egen selvinnsikt og gjennom observasjon av andre er at objektivitet og en grunnleggende forståelse av virkeligheten er veldig bra. Men dette kan lett bli som en kjemisk formel på morsmelk for en sulten unge.

            Det er ikke uten grunn at mange svært intelligente mennesker blir deprimerte når de får analysert virkeligheten lenge nok. Ofte forstår de ikke selv hvorfor.

            Det er visse grunnleggende bohov hos de fleste mennesker som veier mer enn alt annet. Det er å bli bekreftet eller på en eller annen måte bli verdisatt av andre. Leve for ett eller annet. Og identifisere seg som -eller med, ett eller annet. Flere ting kunne vært nevnt. De kan fortrenges, men de er der likevel. Slik er mennesket i sin alminnelighet.

            Det finnes faktisk ensomme mennesker som skader seg selv i ren desprasjon, for da blir de stelt litt med på sykehuset. Sannsyligvis kan slik selvskading skje underbevisst.

            Nesten uansett hva man prøver å analysere og forstå tror jeg slike fenomener vil utgjøre de primære betingelsene for å forstå virkeligheten. Ikke fordi det er logisk eller rasjonellt. Men fordi det er absolutte realiteter.

            Og for å prøve meg på en filosofisk vri. Finnes det noen virkelighet utenfor vårt eget tankeliv? Er det mulig å konstruere logisk korrekte modeller for forståelse av virkeligheten som bare er objektive hvis man forstår dem ut fra betingelser som tar utganspunkt i den samme virkelighetsforståelsen man prøver å beskrive?

            Jeg tror det er mulig. Men for meg er virkeligheten ganske ulogisk. Akkurat som mennesket!

          • Carlo says:

            Skjønner.

            Da kan jeg anbefale filosofi.no, hvis du har lyst å lære mer. Filosofi betyr tross alt “kjærlighet/begjær for kunnskap” og det er det det handler om. Det stiller grunnleggende spørsmål til den menneskelige tilværelsen.

            Jeg skjønner. Dette har Onar tatt for seg i følgende artikkel:
            http://onarki.vgb.no/2008/12/en-leksjon-i-korrekt-tenkning/
            Hvis man bruker den ene hjernehalvdelen og nærmest neglisjerer den andre, eller at de brukes adskilt (i motsettning til sammen, eller sammenflettet) så kan man få en kognitiv dissonans, omtrent slik du beskriver; “dette kan lett bli som en kjemisk formel på morsmelk for en sulten unge.”

            Vel, ja, kanskje det. Jeg tror alikevel premisset til det enkelte individs tekning er en mer avgjørende faktor for depressjon.

            Ja, annerkjennelse er viktig. Vi er sosiale vesener.
            Men annerkjennelse er noe man mp jobbe for og gjøre seg fortjent til. Å gi noen ros for noe som ikke er bra er egentlig en bjørnetjeneste.

            Jeg kjenner til ei som er slik. Eller hun var slik i alle fall.
            Desverre var det umulig å hjelpe henne via samtale. Hun kunne gjerne åpne seg opp litt, men ikke mye. Og hvis jeg forsøkte å påpeke selvmotsigelser, og å jobbe mot en løsning så lukket hun seg bare inn igjen.
            Det eneste jeg kunne gjøre var å la henne være, og heller hjelpe hvis ting gikk virkelig ille.

            Desto større grunn for å lese noe av Ayn Rand 🙂
            Jeg vil si at for ethvert menneske som er ute etter å finne svar som er i tråd med virkeligheten så er hennes bøker veldig gode på å beskrive denne på en meget klar og tydelig måte.

            For en solipsist; nei. For alle andre; ja.
            Ehm, ja. Dog, selv om jeg ikke skjønner så mye av hva Einstein snakket om så betyr ikke det at han tok feil. Jeg er usikker på hva hans teorier har muliggjort som vi benytter oss av i dag, men jeg mener digitale fotoapparater er én av dem.

            Rart. Jeg oppfatter det tvert motsatt. Alt som er virkelig er logisk fordi selvmotsigelser ikke kan oppstå utenfor tankenes verden.

        • @ ariel

          “Men når det gjelder egoisme så kan dette selvsagt forstås på to måter. Min betydning av ordet var ment negativt. Dvs, når man tar seg til rette på andres bekostning.”

          Din forståelse er den kollektivistiske, sosialdemokratiske varianten, der man via lovverket avviser andres rett til å være egoister, men sørger for å skaffe seg selv fordeler eller tvinge andre med på ideen sin. Man stemmer på de partier som fraraner andre mer enn du selv blir fraranet og så unnskylder man seg gjerne med at man gjør det for å hjelpe de fattige. Intensjon er uinteressant – handling er interessant. Man trenger ikke politikk for å være altruist = gi bort alt man eier og har til andre, man trenger utelukkende politikk for å tvinge andre med på noe de ikke ønsker å være med på.

          Den Objektivistiske varianten ønsker lover som tillater alle å arbeide for sitt eget liv uten å kunne ty til umoralske aktiviteter som å frarane andre deres produksjon, hindre andres rett til å arbeide gjennom diverse absurde reguleringer, tvinge andre med på mobbens ”gode” ide om et eller annet, osv.

          “Jeg spør meg ofte om jeg tenker rasjonellt og objektivt. Om jeg greier å skille mellom ønsketenkning og absolutte årsaksforhold. Noen ganger kan jeg det til en viss grad, men vanligvis ikke. Blant annet føles det svært plagsomt og betrakte tingenes uendelige kompleksitet. Det er så fristende å skape teoretisk orden i kaoset. Det er lett å lage logiske teorier. Men de beste av dem forholder seg vel ofte til menneskets mest primitive motiver. De som avslører menneskenes grunnleggende behov og primitive motiver. Psykiatrien er full av begreper som “sublimering”, “rasjonallisering”, “fortrengning” osv osv osv. Ting som det er lett å kjenne igjen hos andre men ikke hos seg selv. For det er langt på vei et utrykk for vår urasjonelle personlighet. Menneskehjernen er til de grader sammensatt i sin virkemåte.”

          Jeg leser deg som at du søker sann handling basert på prinsipper utledet av sann kunnskap om den observerbare verden. Du bør ikke blande psykologi inn i teorier om eksistens, kunnskap, etikk og politikk. Psykologi, som er et synsefag, kompliserer virkeligheten så mye at du aldri vil kunne skaffe deg sann kunnskap. Hvis du tar utgangspunkt i individets liv som dets ytterste verdi – at alle ønsker å arbeide for sitt eget liv og lar deg lede videre av utelukkende objektiv kunnskap om de fire nevnte feltene innenfor filosofi, så ender du i prinsipper for hvordan du skal forholde deg til andre mennesker. Da har du tatt utgangspunkt i det egoistiske menneskets natur, latt deg lede videre av utelukkende objektiv kunnskap, holdt psykologi utenfor og endt i prinsipper for hvordan du skal leve med andre mennesker.

          Helt grunnleggende, på neanderthal-stadiet finnes det bare to verdier: En eller annen form for vold mot andre fredelige med utspring i egoisme/ditt eget liv som ytterste verdi eller fred mot andre fredelige – live and let live. Fred trenger ikke å kontrolleres, vi må kontrollere vold. Vi må ha prinsipper for vold, eller vi kan være helt vilkårlige i volden vår, hvis du synes det er en god ide, men da bør du reflektere over konsekvensene av denne tilnærmingen. Prinsipper er utelukkende interessante i vår omgang med andre, fordi det er dem vi er fredelige eller voldelige mot. Vi starter altså med å innse at vold må kontrolleres, følger objektiv kunnskap om hvordan vi best skal gjøre dette og da ender vi i prinsipper om bruk av vold. Når kollektivistiske politikere snakker om prinsipper kunne de like gjerne snakket om guder – de vet ikke hva de snakker om. Ingen kollektivistisk politiker har noensinne fulgt prinsipper for bruk av vold, fordi politikk er basert på pragmatisme – altså et brudd med prinsippet om ikkevold mot fredelige. Helt grunnleggende eksisterer det altså bare fred eller vold mot andre. Liberalister kommer frem til at det må etableres prinsipper for bruk av vold. ALLE ANDRE, de kollektivistiske tilnærminger til forståelse, kommer alle sammen frem til at man ikke skal ha prinsipper for bruk av vold, man skal følge maktens lyster, som endrer seg over tid, når man avgjør hvem man skal bruke vold mot. Man skal være subjektiv, pragmatisk – fordi man avviser objektiv kunnskap. Hadde man anerkjent objektiv kunnskap, så hadde man ikke hatt muligheten for subjektivisme og pragmatisme. All ondskap kommer fra subjektivisme og pragmatisme, all fred kommer fra prinsippet om å gjøre mot andre som du vil at de skal gjøre mot deg – prinsipper for bruk av vold. Fra fred er det mulig å bygge noe varig godt – ingen har rett til å ødelegge det du bygger opp. Det kan oppleves som godt å motta ransutbytte fra sosialdemokrater(”fellesgodene”), men det er ingen bærekraftig løsning – som demonstrert av den vestlige verdens økonomiske problemer i dag. Ideen om at noen har rett til å bestemme over din fredelige aktivitet er fundamentet for all krig og all vold. Fundamentet for fred er at man kun kan bestemme over seg selv.

          Her kan du hoppe litt rundt og lese om Objektivisme – ideen om at det ER mulig å skaffe seg objektiv kunnskap om den observerbare verden vi lever i: filosofidottno

          Boka som Onar ofte anbefaler – Ayn Rands ”Introduction to Objectivist epistemology” forklarer hvordan kollektivister tenker feil på det helt grunnleggende planet. Hvordan man må gå frem for å skaffe seg objektiv kunnskap. Hvordan flesteparten av verdens filosofer har bommet og etablert feil i nesten all tenkning – feil som har forplantet seg videre oppover i alle kollektivisters tenkning – feil som har avfødt den sekulære kollektivismen. Kollektivisme kan komme fra guder/dogmer eller fra sekulær subjektivisme – begge deler er like absurd/samme type tankefeil og 99% av verdens befolkning sverger til det. Bli en av dem som klarer å tenke riktig. Det er litt hyggelig å kunne det – det forklarer en mye av det som skjer i verden, som man tidligere ikke skjønte. Plutselig faller veldig mange brikker på plass. Start med side 88-121 om den analytisk-syntetiske dikotomi, som er en svært grunnleggende subjektivistisk tankefeil. Skjønner du dette, så er du smartere enn Immanuel Kant og flesteparten av verdens filosofer og det er faktisk ikke så vanskelig å forstå:) De har/hadde fortsatt mer IQ enn deg, men du er mer rasjonell enn dem.

          Her kan du også hoppe litt: aynrandlexicondottcom

          Mvh Sindre

          • ariel says:

            Takk for et langt og interessant svar 🙂

            Jeg ikke motstander av idealiserte modeller for forståelse av kompliserte ting, men selv har jeg aldri vært flink til dette.

            Når det f.eks gjelder ideologier og bevegelser som f.eks feminismen, så er det fristende å sammenligne slikt med en “amerikabåt”. Det kan være like mange forskjellige motiver for å bli med i slike bevegelser som det var motiver for å gå ombort i en amerikabåt, selv om “båten” er den samme.

            Det interessante for meg er ikke først og fremst at det finnes mange veldig gode og veldig dårlige løsninger, men at så få ser forskjellen på dem. Og her kommer all psykologien inn. Hele verdenshistorien ser ut til å ha blitt styrt av den.

            Det ser ut til å være med dårlige løsninger som med usunne livsvaner. Man kan informere folk som bare det, men de lever usunt alikevel. Mange leger har sluttet å fortelle folk at deres levevaner snart vil ta livet av dem. For det er som regel bortkastet tid. Slik er det med mange ideologiske og politiske forhold også.

            Jeg er noen ganger ute å padler på havet. Det er veldig lett å sitte hjemme i soffan og planlegge en tur fra A til B på kartet. Men i praksis vet jeg at kombinasjoner av strøm, vind, bølger, temeratur i luft og vann og kanskje tåke er absolutte betingelser som man bare må forholde seg til. Slik er det med andre ting i livet også. Like viktig som målet i seg selv er betingelsene og muligheten for å nå det uten å drukne på veien.

            En ganske skremmende realitet er at svært mange mennesker ikke ser de problemstillingene som diskuteres på denne bloggen i det hele tatt. Og om de i et øyeblikk skulle greie å fange dem opp, så fremstår de for dem som helt urelevante kuriositeter.

            Men det er ganske lett å fange slike mennesker med propaganda og bedrag som spiller på følelser. Slik som det er så mye av på NRK. Og når slike mennesker møter motstand kan det bli som når bølger får vind og/eller strøm mot seg. De mister litt fart, men kommer tettere og blir mye høyere. Det er under slike forhold de såkalte “monsterbølgene” kan oppstå. De vokser seg større og større ved å “sluke” andre bølger. Ikke ulikt det man noen ganger kan se i politikken.

            Men uansett. Det vi helt sikkert er enige om er at informasjon er viktig. Det viktige er å “knekke den sosialistiske koden”. Ikke teoritisk, men i hodene til alle med lav politisk bevissthet.

  8. JV says:

    Sitat Åm: “…hvor likeverd betyr å behandle hverandre med gjensidig respekt som LIKEMENN.”

    Og her starter tankefeilen med en gang hos hr. Åm. Det ligger liksom i betydningen av ordet at likeMENN må dreie seg om en ensartet gruppe av samme kjønn. Kvinner kan ALDRI bli en manns likemann. Like lite som Åm kan bli en likekvinne. Mann og kvinne er heidundrende forskjellige i en slik grad at ordet “like” kun kan benyttes for å skille oss fra andre raser. Vi må derimot ha respekt for hverandres ulikheter og absolutt IKKE forvente Mars-løsninger av Venus-mennesker.

    En mann (tidligere begrep som nå trolig bør fredes av Sylfest Lomheim og Riksantikvaren) er en naturlig lederskikkelse i de fleste familier . Som leder bør han i stor grad være romslig, raus, rimelig og sette de øvrige familiemedlemmenes ve og vel foran sine egne behov.

    En kvinne er fysisk sett skapt betydelig vakrere enn en mann, noe som gjenspeiles i “håndbagasjen”. Hun blir naturlig nok mere selvopptatt – ikke minst av nettopp sitt vakre ytre, mens en normal mann stort sett er jevnt stygg hele livet uten å ta dette så tungt.

    Unge menn i dag vokser desverre stadig oftere opp uten noen farsskikkelse. De tar følgelig større preg av mor, noe som gjør dem adskillig mere selvopptatte. Når de i sin tur møter den unge pike på livets vei, ser de heller ikke en de normalt sett skal beskytte, forsørge og verne om, men de møter snarere noe de raskt oppfatter som en rival. Og hva gjør en mann når han møter en rival? Jo han slåss. Som statistikken viser så varer forholdene ikke så lenge, idet kjønnsforvirrede unge damer BÅDE vil beskyttes etc., men samtidig vil lede selv. Og med to skippere på skuta osv…

    Og slik blir samfunnet sakte men sikkert brutt ned og legges naturlig nok åpent for innvandrende kulturer som har helt andre normer for familieliv. Disse kan i ro og mak bare vente på at barnløse nordmenn fader ut og deres eget demografiske felttog sensasjonellt (i historisk sammenheng) bytter ut befolkningen på et helt kontinent.

    Og alt dette startet med feminismen, som er et avdelingskontor av en annen ideologi som alltid går under – sosialismen og ateismen. En hellig treenighet….

    • Linda says:

      Mann er den gammelnorske akkusativformen av maðr, som betød «mann» eller «menneske».

      • Morten Bendiksen says:

        Uansett om det ikke stammet fra et ord som betyr menneske som Linda påpeker, så ville det være uformålstjenlig i denne diskusjonen å henge seg opp i dette ordet. Det er jo åpenbart at Onar Åm ikke mener at kjønnene er biologisk like. Han brukte det ordet som var tilgjengelig for å beskrive et konsept. Konseptet er det som er viktig å forstå.

  9. Ultima_Thule says:

    «Mange menn støtter også opp om velferdsstaten fordi de alle har hatt mødre som har lært dem opp at velferdsstaten er en god ting.»
    – Eller rett og slett fordi dem er fysisk svake.

    • Det er nok en god blanding av fysisk/psykisk svakhet og hjernevask. Jeg kjenner noen seriøst trygge og sterke svenske menn som i sterk grad støtter omfordeling.

      Hvis man er fysisk svak, men psykisk sterk tviler jeg på at man ender som sosialist. Jeg antar det er kombinasjonen fysisk og psykisk styrke som avgjør hva du identifiserer deg som: Et offer – som er disponert for å støtte sosialisme eller en vinnertype som er disponert for å støtte kapitalisme.

      Onar har tidligere påvist sammenhengen mellom sosialisme og kriminalitet. Her påvises sammenhengen mellom svakhet og sosialisme. Jeg har aldri møtt nevrotiske(lidende) kapitalister, men det renner over av dem hos sosialistene.

      Vi vet at det skal mange tankemessige krumspring til for å tro at sosialisme er en etikk som kan fungere for alle, så det er åpenbart krav om mye anti-tenkning for å være sosialist.

      Det ser ut som menneskets dårlige eller gode kvaliteter henger tett sammen med politisk overbevisning. Anti-tenkende, psykisk/fysisk svake, nevrotiske mennesker med disposisjon for kriminalitet er de tydeligste sosialistene, mens rasjonelle, selvgående, sterke, psykisk sunne mennesker er kapitalister.

      Crony-kapitalistene vil jeg anta er opportunister som driter i politikk, men ser sitt snitt som de korrupte jævlene de er til å tjene en slant – nisjemennnesker.

      Crony-sosialister, som kineserne, er nok akkurat som crony-kapitalistene – opportunister. Egentlig er nok majoriteten av sosialister i sin essens cronier, fordi vi har aldri sett sosialismen fungere og sosialister som flyter til toppen som all annen dritt er jo aldri ærlige med sin sosialisme – de skal alltid berike seg på bekostning av de andre sosialistene.

      Med feil insentiv dyrkes alle menneskets dårlige kvaliteter frem og med rett insentiv – det motsatte. Vi kan programmeres utenfra og innenfra i tillegg til våre disposisjoner for det ene eller det andre.

      Uansett hvor psykisk/fysisk svak du er, kriminelle tilbøyeligheter eller en opphopning av nevroser – hvis du er rasjonell vil du aldri kunne ende som sosialist. Rasjonalitet troner over alle de andre disposisjoner og utenfrapåvirkning. Jeg var demokrat på høyresiden helt til Onar gjennom sin tenkning tvang meg til å ta et oppgjør med mitt politiske ståsted. Ærlighet og rasjonalitet knuser sosialisme.

      Hvis sosialister hadde forholdt seg litt mer til virkeligheten fremfor ideologiene sine og inkorporert menneskets egoisme, så hadde de slitt med teorien om felles eierskap og beveget seg vekk fra ihvertfall teorier om omfattende sosialisme. Men da må de skrinlegge brorparten av tenkningen sin og det sitter vel langt inne:-). Det året sosialister forlater ideologiorientering rundt sosiale konstruksjoner til fordel for en mer objektivt oppdagbar virkelighet er det samme året muslimer tar avstand fra sin pedofile, massemyrdende, slavehandlende, karavanerøvende, voldtektsprofet Muhammed. Med anti-tenkning og selvmotsigelser til grunn beveger vi oss baklengs inn i fremtiden. Våre fiender har slått seg sammen og blitt en formidabel motstander. Jeg ønsker oss alle lykke til.

      • Zanthius says:

        Det er morsom lesing. Ikke like morsomt som Trump, men ikke langt i fra. Du ligger ikke så langt unna hans intellektuelle nivå.

        • Jeg føler og sier som Trump, når ignoranter som du ytrer deg, Zanthius: “Who cares?”

          • Zanthius says:

            Siden Onar er en del smartere enn deg, har han også sannsynligvis et mye større potensiale til å kunne utvikle seg intellektuelt. Men hvis Onar hadde utviklet seg bort fra det primitive tankemønsteret han har indoktrinert i deg, hva ville skjedd med deg? Ville du fortsatt å tro på det Onar engang trodde på, eller ville du tilpasset deg Onar’s nye verdensforståelse?

  10. Liberalisme, med livet som ytterste verdi, fred mot fredelige, arbeid for egen eksistens, langsiktig rasjonell egeninteresse som etikk, fullstendig i samsvar med en biologisk og sosial virkelighet er det høyeste politiske synet et individ kan ha. Hvis Onar hadde beveget seg vekk fra dette, hadde han beveget seg nedover – det er rimelig utenkelig. Han kunne kanskje gjort det av praktiske årsaker, aldri tenkningsmessig. Når man vet at 1+1=2 kan man aldri med vilje returnere til ikke å klare å legge sammen disse to tallene. Har man erkjent det (så langt) høyeste synet kan man ikke falle fra dette. Du, Zanthius, kan ikke nå opp til dette menneskesynet, denne tilliten og forståelsen og kan derfor ikke se det vi ser. Intelligensmessig er du sikkert helt på høyden, men det irrasjonelle/følelsesmessige i deg er for dominerende til at du kan klare å løfte deg selv opp til vårt nivå. Det ser ihvertfall slik ut, fordi du har vært eksponert for svært mye liberalisme her hos Onar uten å vokse. Parasittisme og frykten for at fredelige individer skal få styre eget liv er åpenbart en meget sterk drivkraft, siden den overveldende majoriteten av mennesker er sosialister i en eller annen variant og grad.

    • Zanthius says:

      “Det ser ihvertfall slik ut, fordi du har vært eksponert for svært mye liberalisme her hos Onar uten å vokse. ”

      Jeg leste bøkene til Ayn Rand lenge, lenge før jeg begynte å skrive her. Hun fascinerte meg engang i tenårene da jeg var rebelsk mot alt og alle, og syntes at de fattige taperne bare kunne dø.

      • Ako says:

        Da har du hatt helt andre tanker enn det de fleste Objektivister har. Motstanden mot skatt handler, for min del, om å hindre at staten får mer makt på bekostning av enkeltmennesket. Når staten tvinger oss til å betale for tjenester vi ikke vil ha, subsidiere trossamfunn, kunstnere og intellektuelle som kan bruke all sin fritid på å angripe de strukturene som gjør at de kan gå livet gjennom uten å gjøre et eneste dagsverk med produktivt, ærlig arbeid oppstår det et reelt klassesamfunn; de som produserer mot de som lever av andres produksjon. På kjøpet får vi politikere som smiler og ler sammen med de mest regressive kreftene vi har i dag; islamistene( og kaster ekte menneskerettighetsforkjempere til ulvene) for å krype for deres stemmer. Europa går en dyster fremtid i møte, så da bør alle som ønsker ytringsfrihet stå sammen. Faktisk bør dette være det viktigste spørsmålet i årets valgkamp.

        • Zanthius says:

          “Motstanden mot skatt handler, for min del, om å hindre at staten får mer makt på bekostning av enkeltmennesket.”

          Hva med at mødre får fødselspermisjon og foreldrepenger? Hva med at barnehagene et substituert av staten? Du vet at dersom vi ikke hadde hatt en velferdsstat som finansierte disse tingene, så ville vi sannsynligvis hatt en like lav fødselsrate som de fleste andre europeiske landene. Du er kanskje i mot at kvinner skal være i arbeid?

          • Ako says:

            Jeg er selvsagt motstander av subsidierte barnehager. Det er ikke noe mål i seg selv at kvinner absolutt skal jobbe i den mest fruktbare alderen. I familier hvor kvinnen har et større inntjeningspotensial enn mannen kan jo denne være hjemme med barnet også. Dette er dog en uinteressant diskusjon for min del. Det er 1000 utfordringer med mitt/vårt prosjekt og jeg gidder ikke å gå gjennom hver enkelt. Det er også 1000 ting staten i dag tar seg av som kan kuttes ut på dagen uten problematiske konsekvenser.

          • Zanthius says:

            “Det er ikke noe mål i seg selv at kvinner absolutt skal jobbe i den mest fruktbare alderen.”

            Nå er det sånn at oppegående kvinner som er i fullt arbeid i fruktbar alder, ikke akkurat nødvendigvis vil anse det for å være en god ide å få barn, dersom staten ikke subsidierer. Uten noe som helst subsidier fra staten vil det bli veldig dyrt for folk å få barn. Det er allerede nok stress/styr med subsidierer. Folk vil sannsynligvis ikke synes det er verdt det, med mindre de er veldig rike. Men dessverre så er det bare en liten del av den norske befolkningen som er så rik, og dersom kun de får barn, så vil fødselsraten uansett gå drastisk ned.

          • Hvis en fascist som Zanthius vil ha opp antallet barnefødsler har han mange muligheter. Sette en pistol mot hodet mitt, rane penger og gi til kvinnene for å få barn, sette en pistol mot hodet til kvinnene og true dem til å få barn, mm:-)

          • Zanthius says:

            “sette en pistol mot hodet til kvinnene og true dem til å få barn”

            Ja, å betale litt skatt for fellesskapet kan virkelig likestilles med noen truer meg med en pistol. Men ja, du tenker jo akkurat slik som jeg gjorde i tenårene. Faen ikke stjel skatten min og gi den til de fattige taperne! La de fattige taperne dø!!! Til helvete med hele velferdsstaten!

          • Etterhvert, når man lenge nok har tvunget kvinner til å få barn med en pistol mot hodet, så gjør de det fordi det føles helt normalt, akkurat som skatt:-) Ingen prinsipiell forskjell på pistol mot hodet for å skaffe spenn for å skaffe barn eller skaffe barn. Det ene er indirekte, det andre er direkte. Sosialister kan beskytte seg med selektiv forståelse:-)

          • Zanthius says:

            “Etterhvert, når man lenge nok har tvunget kvinner til å få barn med en pistol mot hodet”.

            Hvis man bare repeterer et latterlig idiotisk mantra uendelig mange ganger blir det indoktrinert verdensbilde, uansett hvor latterlig det er. Det virker mindre og mindre idiotiske jo flere ganger man repeterer det. Her er du, muslimene og de andre religiøse tullingene veldig mye til felles.

          • Men, Zanthius, hvis en liten fascistdritt som deg kunne forklart enkle meg den prinsipielle forskjellen mellom å true penger av meg og gi til kvinner i Norge for å insentivere dem til å få flere barn(med uvisst utfall, pga kompleksiteten) eller simpelthen å true kvinnene direkte til å få feks 3 barn(mer sikkert, fordi man kan sanksjonere hardt mot dem hvis de ikke leverer), så hadde jeg jo sluppet å repetere et angivelig latterlig, idiotisk mantra. Det må jo være lett å forklare forskjellen, siden det er så latterlig idiotisk. Du har angivelig høyere IQ enn meg, så dette burde bli en lett oppgave for deg:-)

            PS: Analyser ditt eget innspill med tanke på argumenter og logikk, så kan vi virkelig ta i bruk begrepet latterlig. Dess mer desperat du blir, dess mer latterlig blir du også. Det kler deg:-)

          • Zanthius says:

            “den prinsipielle forskjellen mellom å true penger av meg”

            Hvorfor anser du skatten din for å være dine penger? Kunne det ikke like gjerne vært noe som tilhører arbeidsgiveren din, som arbeidsgiveren din må gi til staten for å ha deg ansatt?

          • Zanthius says:

            “Det må jo være lett å forklare forskjellen, siden det er så latterlig idiotisk. Du har angivelig høyere IQ enn meg, så dette burde bli en lett oppgave for deg:-)”

            Ehhh.. ja, og det er lett for kvantefysikere å forklare kvantefysikk til folk uten noe utdannelse med 80 i IQ…..

          • Zanthius says:

            “Dess mer desperat du blir, dess mer latterlig blir du også.”

            Jeg skal gjøre et forsøk.

            Problemet med forenklede modeller av virkeligheten som man repeterer til seg selv igjen og igjen, er at det stagnerer mental utvikling. Altså, du hater Islam, så forestill deg en muslim som hele tiden repeterer til seg selv hvor mye han hater vanntro vestlige folk. Mentalt sitter han helt fast i denne “loopen”. Han vil aldri kunne utvikle seg til å få en dyptgående forståelse av matematikk og moderne naturvitenskap, for han kaster bort altfor mye tid på å befinne seg inne i denne “loopen” hvor han kun fokuserer på hvor mye han hater de vanntro vestlige folkene.

            Ja, det blir på samme måte med deg og sosialistene. Istedenfor å bruke energien din på å utforske matematikk og naturvitenskap, så kaster du bort energien din på å befinne deg inne i en “loop” hvor du bare repeterer til deg selv hvor mye du hater de fascistiske sosialistene.

            Å gå inn i religiøse og politiske “looper” er tilsvarende mentalt selvmord. Hvis man vil være “i live” lever man ikke i en “loop”, men man fortsetter bare å utforske å lære.

          • “den prinsipielle forskjellen mellom å true penger av meg”
            Hvorfor anser du skatten din for å være dine penger? Kunne det ikke like gjerne vært noe som tilhører arbeidsgiveren din, som arbeidsgiveren din må gi til staten for å ha deg ansatt?”

            Problemet blir å forklare hvorfor staten eier deler av min private eller min bedrifts produksjon. Min begrensede ressurs er tid, jeg bruker min tid på å produsere til meg selv. Hvis staten eier en del av min produksjon eier den også en del av min tid. Hvor fikk staten eierskap til min tid? Hvis den eier min tid kan den like lett hevde at den eier en del av tiden til alle i landet, inkludert alle kvinner, som den «overtaler» til gradvis å produsere 3 barn hver. I min mer presise fascistiske variant kan staten styre omtrent nøyaktig hvor mange barnefødsler som kommer hvert år, hvor de kommer, osv. Meget praktisk sett utifra et fascistisk ståsted. Indirekte påvirkning som beskatning av tredjepart er langt mer upresist. Men spørsmålet mitt var selvsagt om det eksisterte noen prinsipiell forskjell på å «overtale» meg til å skatte eller overtale kvinnene til å avle?

            “Det må jo være lett å forklare forskjellen, siden det er så latterlig idiotisk. Du har angivelig høyere IQ enn meg, så dette burde bli en lett oppgave for deg:-)”
            Ehhh.. ja, og det er lett for kvantefysikere å forklare kvantefysikk til folk uten noe utdannelse med 80 i IQ…..”

            Nå har jeg målt IQen min til godt over 80(122) og alt kan forklares til relativt oppegående mennesker, såfremt man selv har en god og virkelighetsnær forklaring og er en relativt oppegående pedagog. Jeg kan også like lett lage en analogi og påpeke at professorer i intelligent design sliter med å forklare sine nybegynnende studenter overbevisende og virkelighetsnært om intelligent design. Den som begår vold har bevisbyrden og sosialdemokrater har aldri brydd seg med å argumentere grunnleggende for hvor de får retten til å skatte og regulere fra. Noen fascister satte seg ned en gang i historien og skrev ned et sett med regler om at de eide alle menneskers tid og andre fascister kopierte ideen verden over. Men at alle fascister har skrevet ned retten de har til å rane og regulere er ikke en virkelighetsnær regel normativt sett, bare deskriptivt. Jeg opplever at du er delvis opptatt av det normative.

            “Dess mer desperat du blir, dess mer latterlig blir du også.”
            Jeg skal gjøre et forsøk. Problemet med forenklede modeller av virkeligheten som man repeterer til seg selv igjen og igjen, er at det stagnerer mental utvikling. Altså, du hater Islam, så forestill deg en muslim som hele tiden repeterer til seg selv hvor mye han hater vanntro vestlige folk. Mentalt sitter han helt fast i denne “loopen”. Han vil aldri kunne utvikle seg til å få en dyptgående forståelse av matematikk og moderne naturvitenskap, for han kaster bort altfor mye tid på å befinne seg inne i denne “loopen” hvor han kun fokuserer på hvor mye han hater de vanntro vestlige folkene. Ja, det blir på samme måte med deg og sosialistene. Istedenfor å bruke energien din på å utforske matematikk og naturvitenskap, så kaster du bort energien din på å befinne deg inne i en “loop” hvor du bare repeterer til deg selv hvor mye du hater de fascistiske sosialistene. Å gå inn i religiøse og politiske “looper” er tilsvarende mentalt selvmord. Hvis man vil være “i live” lever man ikke i en “loop”, men man fortsetter bare å utforske å lære.”

            Analogien har alvorlige mangler. Sosialisten har aldri fremført et gyldig eller virkelighetsnært argument for hvorfor noen andre enn deg selv eier tiden din og produksjonen din og vilkårlig kan bestemme hvor mye av den de eier, opp mot 90-100% visstnok av «de rikes» tid. Sosialismen er virkelighetsfjern ved at den har feil insentiver og derfor mislykkes den alltid. Det gjør sosialdemokratier verden over også, det tar bare lengre tid, fordi de tillater eller har tillatt mer kapitalisme, som har holdt dem levende lenger. Jeg har ikke et religiøst hat mot verken nasjonalsosialisme, internasjonalsosialisme eller sosialdemokrati, jeg simpelthen ser at de er fascistiske doktriner(bruker trusler eller vold for å få alle til å gå i takt) og derfor ikke har livets rett, fordi fascisme går mot det mest grunnleggende i livet – arbeid for egen eksistens og alt rundt denne essensen. Banaliteten i analogien din forteller meg hvor lite energi du bruker på å tenke rundt dette eller hvor lite evne du har til å tenke rundt dette. Du stilte Onar utallige spørsmål og kom med utallige påstander som alle ble forklart og/eller tilbakevist og likevel ga du aldri opp ideen din. Hvem er det som aldri gir opp en ide uansett hva virkelighetsnære argmenter forteller ham? Kan det være en religiøs person? Du projiserer, Zanthius. Interessant at du forsøker å fremstille det som om det er Onar, jeg og andre Objektivister som nekter å forstå dine ideer, når det over lang tid viste seg at du nektet å forstå virkelighetsnære argumenter om Objektivisme – og fortsetter med det samme, år etter år.

            Vi kan tilsynelatende fortsette å utsette din begrensede tenkning og dine begrensede kunnskaper for sosialisme versus liberalisme i mange år uten at det gjør inntrykk. Bare hold deg til forsøket på å forklare den prinsipielle forskjellen som var utgangspunkt denne gangen. Jeg forventer ikke at du gjør det, jeg forventer ikke engang at du er hederlig(du er jo erklært uhederlig her inne på bloggen). En Objektivist kan desverre aldri(statistisk sett) forvente virkelighetsnær tenkning(ærlighet) fra en ikke-Objektivist. Jeg var en fascist før Objektivismen og ærligheten min tvang meg til å forandre ståsted. Du skulle bare visst hvor mye jeg elsket ideen om det kontantløse samfunn for å skaffe tilgang til alle ressurser og hindre kriminelle i sin virksomhet. Det er litt god-vondt å bli Objektivist, for man forlater kollektiv tenkning, forlater de fleste diskusjoner kollektivet driver med, forlater fellesskapet tenkningsmessig. Litt som å være en gud:-). Man ser alt ovenfra der man flyr over verden, mens kollektivist-froskene sitter i brønnene sine og ser hele sin verden derfra. Og så hører man kvakkene deres og skulle ønske de kunne løfte seg opp til ditt nivå tenkningsmessig og uttrykksmessig. Kvakk-kvakk er nokså kjedelig i lengden.

            Apropos Trump: «The devil we need, not the angel we want». Han rister hardt i politisk korrekthet, Lugenpresse, global oppvarmingsreligionen, islam, korrupte politikere verden over og liknende essensielle tema for at mennesker skal kunne leve et relativt virkelighetsnært og godt liv. At Trump vant over Clinton tross hvem og hva som sto på hennes side av makt sier mest om Clinton og Zeitgeist. Folk ser at politikere og politikk er uetisk og korrupt, men de har bare slikket på den røde pillen, så de er langt fra å trenge gjennom og se at politikk og politikere er fullstendig ubrukelig for menneskeheten.

  11. Ako says:

    Zanthius bedriver en øvelse som er typisk for venstresiden. Han prøver på en klassisk splitt og hersk. Han prøver å innynde seg til Onar med komplimenter, samtidig som han kommer med fordømmelse av Onars meningsfeller. Det vil selvsagt ikke fungere på Objektivister, men hvis man følger med på Minerva og mer moderate høyresidemiljøer ser man at det å få anerkjennelse fra venstreside”intellektuelle” er viktigere enn å stå for det man mener. Man prøver å pakke inn sine meninger i et språk som implisitt anerkjenner motstanderens verdensanskuelse og kryper og krymper seg når man blir tatt på teknikaliteter eller har beveget seg for langt unna de akseptable meninger. Sannheten er så enkel og så “primitiv” at venstresidens ideologi(bredt tolket) er gjennomkorrupt, og den er så nær døden at det viktigste nå er å få fjernet ytringsfriheten for alle som tillater seg å si sannheten før dødsstøtet er et faktum. Vi så i Hamburg hva fremtiden vil bringe hvis voldselskerne får holde på. Vi ser hva som foregår på universitetene i USA og England. Vi ser at media, CNN, BBC og deres like brennmerker kritiske røster som hatpredikanter, selv om man vet at det fører til at folk må leve med stor sikkerhetsrisiko. Å stå opp for Vestens idealer i 2017 er det minst primitive man kan gjøre. Alternativet er godt gammeldags barbari, med et lite preludium fra post-modernistene, som bereder grunnen for at islamister og marxister sammen får gitt dødsstøtet til den lille rest av individuell frihet vi fortsatt har. Så det lille trikset ditt kan du bare spare til noen som Lars eg lure av billig retorikk, Z.

    • Zanthius says:

      “Å stå opp for Vestens idealer i 2017 er det minst primitive man kan gjøre. ”

      Helt enig, men hva er egentlig Vestens idealer? Hvis du mener pressefrihet og ytringsfrihet er jeg helt med deg. Hvis du mener likestilling og like rettigheter for alle borgere er jeg helt med deg. Hvis du mener sekulariser og mindre religion er jeg helt med deg. Har faktisk 0 respekt for de på venstresida som beskytter Islam, men jeg har også 0 respekt for de som støtter Donald Trump. Man trenger ikke nødvendigvis å tro på noen av idiotene.

  12. Ako says:

    Da har vi et godt knippe med idealer vi er enige om.

  13. Ako says:

    Hadde du klart å komme med noe innsiktsfullt, så hadde du hatt et lite snev av injurierende kraft, Z. Med ditt fokus på naturvitenskap, så bør du kanskje forstå at det er revnende likegyldig hvem det er som betaler til staten; arbeidsgiver eller arbeidstaker. Det fjerner den samme summen fra sivilsamfunnet og brukes til å lønne uvirksomme, skadelige byråkrater. Hvis jeg skulle nedverdige meg selv til å diskutere på samme måte som venstresidejuntaen, så kunne jeg ha sagt “vi har noe som heter arbeidsgiveravgift, duh”, og lagt det ut på Twitter til spott og spe. Det er bare det at jeg forstår hva du vil frem til, og det var et dårlig forsøk på å tilsløre virkeligheten.

  14. Objektivister er guder etisk sett, fordi vi holder fast på den mest grunnleggende sannheten – at hvert individ ytterst sett er ansvarlig for seg selv og sitt og derfor har retten til å bestemme over seg selv og sitt. Ansvar og rettigheter hører uløselig sammen. Kollektivister tror de er guder, fordi de tiltar seg retten til å skatte og regulere individer, fordi de mener at de har evnen til å gjøre ting mer etisk riktig og utnytte ressurser bedre og få bedre resultater. MEN, og det er verdens største men, – de tar aldri ansvar som står i stil til retten de tiltar seg. De er guder i sitt eget hode – som i Onars uttrykk skalter og valter med fredelige menneskers liv og eiendom, akkurat slik guder alltid har gjort. Man sløser bort noen hundre milliarder og så mister man jobben? Man burde minimum blitt hengt. Sosialistisk ran og regulering kan aldri bli etisk riktig, men et skritt i riktig retning er at ekstremt konkrete lovnader følges opp med voldsom straff om de ikke blir virkeliggjort. Det hadde skremt endel selvutnevnte guder fra å prøve seg.

    • Zanthius says:

      “Objektivister er guder etisk sett ”

      Altså, bare at du tenker på denne måten, indikerer at du har tatt “mentalt selvmord”, for i utsagnet ditt indikerer du også at nådd et endepunkt for mental utvikling.

      “at hvert individ ytterst sett er ansvarlig for seg selv og sitt og derfor har retten til å bestemme over seg selv og sitt”

      Dette er det du sier til deg selv for å føle at du er bedre enn de andre. Hadde du fått muligheten til å høre på hva muslimene sier til hverandre, så ville du sett at de tenker på en veldig lik måte.

      Altså, det er revnende likegyldig hvilken grunn du har funnet for å rettferdiggjøre at du er bedre enn sosialistene. Det er også revende likegyldig hvilken grunn muslimene har funnet for å rettferdiggjøre at de er bedre enn vantro vestlige folk.

      Hvis hele min virkelighet er definert av de “vanntro vestlige”, så begrenser det min virkelighet. Hvis hele din virkelighet er definert av de “fascistiske sosialistene”, så begrenser det også din virkelighet.

      • Ako says:

        Falsk ekvivalens. Kritikken av sosialister tar utgangspunkt i det -empiriske-faktum at alt de tar i blir til dritt, og jo mer de får holde på med sitt prosjekt jo verre blir det. Islamister, og andre ekstreme muslimer, har fått indoktrinert at vantro er lavere på rangstigen fra en bok hvis “kunnskap” kommer fra åpenbaring. Dette får de høre fra barnsben av. Det er en lang vei å gå når man har fått så mange vrangforestillinger. Så disse er ofre for de elendige intellektuelle omgivelsene de har blitt født inn i. Som sosial-demokrat har du også bare omfavnet din kulturs narrativ. Newton var også kristen og alkymist, så intelligens er ikke noen sikker vaksine mot idioti og hjernevask via sosial diffusjon.

        • Zanthius says:

          “Som sosial-demokrat har du også bare omfavnet din kulturs narrativ. ”

          Vel, hele min virkelighetsforståelse er ikke begrenset til et hat mot kapitalister og folk som ønsker å fjerne velferdsstaten. Dere er en ganske liten brikke i mitt verdensbilde, og på samme måte burde kanskje du/dere ansett sosialistene for å være en veldig liten brikke i deres verdensbilde.

          Når alt i muslimenes verdensbilde bare dreier seg om de “vantro” kristne, så viser det egentlig bare hvor “store” de vantro kristne er.

          • Ako says:

            Sosialister er en ødeleggende, reaksjonær bevegelse med enorm påvirkningskraft. Det er helt avgjørende for vår frihet og overlevelse at deres ideer bekjempes hele tiden. For bare få tiår siden var kanskje så mye som 2/3 av verdens overflate styrt av ekstreme sosialister. Heldigvis var det nok mennesker med mot til å bekjempe disse. Det store problemet nå er at de har infiltrert deler av akademia, og det læres bort bare i varierende grad hvilke skrekksamfunn denne tankegangen skaper, og det læres bort på en helt klinisk nærmest unnskyldende måte. Hadde vi lært bort hvilke psykopater disse folkene virkelig var, med konsentrasjonsleirer som overgår fantasien selv til de verste nazistene, så hadde vi kanskje sluppet de mest arrogante snørrvalpene som innbiller seg at nettopp de er de rette til å endelig få disse teoriene til å fungere. Når du fremstiller det som at [motstand mot mennesker som flørter med disse ideologiene og som kjøper liturgien uten spørsmål om hva symbolene betyr og hvilke mennesker som har brukt dem] som bortkastet, så tyder det på at heller ikke du har tilegnet deg nok kunnskap om faren disse folkene representerer.

          • Zanthius says:

            “Sosialister er en ødeleggende, reaksjonær bevegelse med enorm påvirkningskraft. Det er helt avgjørende for vår frihet og overlevelse at deres ideer bekjempes hele tiden.”

            Til meg fremstår dette som en grov forenkling av virkeligheten. Altså, jeg driver på og skriver en artikkel om “cognitive biases” nå, og psykologer har avdekket en drøss med “cognitive biases” som ikke bare er med på å gi opphav til mange irrasjonelle tankesett for sosialister, men også for kapitalister, muslimer, kristen fundamentalister, og for tilhengere av drøssevis av andre ideologier.

            Å tro at du er “immun” mot “cognititive biases” vil være like dumt som å tro at du ikke er et menneske. Vi er genetisk disponert for en rekke av disse.

            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

      • “Objektivister er guder etisk sett ”
        Altså, bare at du tenker på denne måten, indikerer at du har tatt “mentalt selvmord”, for i utsagnet ditt indikerer du også at nådd et endepunkt for mental utvikling.”

        Vi har nådd et høydepunkt etisk sett, vi har en forståelse for det normative som langt overgår alle andre. Skulle en bedre individualistisk variant dukke(kanskje den finnes) opp vil det beste argumentet vinne, slik det alltid gjør for hederlige mennesker. Du er kvalifisert uhederlig, så dette kan du ikke forstå:-)

        “at hvert individ ytterst sett er ansvarlig for seg selv og sitt og derfor har retten til å bestemme over seg selv og sitt”

        Dette er det du sier til deg selv for å føle at du er bedre enn de andre. Hadde du fått muligheten til å høre på hva muslimene sier til hverandre, så ville du sett at de tenker på en veldig lik måte.”

        Nei, det er det intuitive hos alle rasjonelle vesener og små fascistsvin som deg klarer ikke å imøtegå det med rasjonelle argumenter. Fascister tiltar seg retten til å bestemme, men de tar ikke ansvar. Hvis du ikke forstår kognitivt dette med rett og ansvar, så kan vi møtes, jeg kan sitte og stikke nåler i deg til kroppen din forteller deg at noe er galt. JEG stikker nåler i deg og DU lider? Det blir helt feil. Jeg kan ikke bestemme at du skal lide og så må du ta ansvaret for lidelsen. Noen som prøver å avvise sammenhengen mellom rett og ansvar går mot virkeligheten til alle tenkende vesener.

        «Altså, det er revnende likegyldig hvilken grunn du har funnet for å rettferdiggjøre at du er bedre enn sosialistene. Det er også revende likegyldig hvilken grunn muslimene har funnet for å rettferdiggjøre at de er bedre enn vantro vestlige folk.”

        Jeg er mer opplyst enn deg og dem, så kan du sette en merkelapp på det hvis du trenger det – bedre, ja, tilhenger av et bedre system, bedre rasjonalitet, et bedre menneske, fordi jeg ikke hykler.

        “Hvis hele min virkelighet er definert av de “vanntro vestlige”, så begrenser det min virkelighet. Hvis hele din virkelighet er definert av de “fascistiske sosialistene”, så begrenser det også din virkelighet.”

        Fascister som deg er tenkningsmessig ubetydelige små maur i min verden, som hos en gud er de myggen som stikker meg i armen, ikke noen som definerer min verden.

        Metodemessig likner du på et troll, fordi alle dine innspill, alt du presterer er som et barn som har oppdaget noe det ikke liker. Men, andre som leser får jo med seg hvem som er konkrete og hvem som snakker om alt mulig annet og bytter emne hele tiden. Jeg tar for gitt at du kapitulerer når det gjelder å forklare den prinsipielle forskjellen mellom regulering av barnefødsler via trusler mot kvinner direkte og et forsøk på regulering indirekte via skatt. Det var der du hisset deg opp, men du klarer altså ikke å mestre en setning, så jeg erklærer seier. Ingen pinsipiell forskjell, i ditt fascistsvinsamfunn ville det vært like naturlig å regulere antallet barnefødsler slik jeg beskriver

  15. Zanthius. I all din tid som kollektivist/fascist/sosialist/sosialdemokrat – hva er ditt aller sterkeste argument, ditt essensielle destillat for beskatning og regulering av fredelige individer og MOT individets rett til å eie seg selv og sitt og administrere det selv? Et argument som forbigår ideen om at den som har rett også har ansvar? Det er selvmotsigende å hevde at man kan ha rett til å påføre andre lidelse uten å ta ansvar i like stor grad som den du påfører lidelse, bare begrunnet i intensjon og gode hensikter. Skal du plage meg, hindre meg og ødelegge min fredelige livsutfoldelse, så må du faen meg kunne begrunne hvorfor og levere resultater som er overbevisende. Du begår volden, DU har bevisbyrden.

  16. Ako says:

    Jeg tror selvsagt ikke at jeg er immun mot kognitiv bias, men det er et empirisk faktum at jo lenger til venstre et samfunn beveger seg, jo verre blir det for det store flertallet av befolkningen. All statistikk er en forenkling av virkeligheten, ÅPENBART. Problemet oppstår når mennesker som vanligvis kan lese statistikk går begynner å se bort fra 99% sikker kunnskap med henvisning til helt standard svakheter som er å finne i alle dataanalyser. Se på Venezuela. Hvis du ikke ser at det er nok et datapunkt i en trend, så bør du virkelig gå en runde med dine egne biaser.

    • Zanthius says:

      “gå en runde med dine egne biaser.”

      Jeg driver og skriver en artikkel om biaser, og selvsagt innser jeg at jeg ikke er helt immun mot mye av det jeg skriver om.

      “men det er et empirisk faktum at jo lenger til venstre et samfunn beveger seg, jo verre blir det for det store flertallet av befolkningen”

      Så Norge/Sverige/Danmark er mye verre enn USA? Vi knuser i alle fall USA på en rekke internasjonale sammenligninger, angående for eksempel slike ting som korrupsjon, pressefrihet, tillit til regjeringa og likestilling. I flere av disse tingene er også de skandinaviske landene på helt motsatt side av spektrumet i forhold til de latinamerikanske landene.

    • Zanthius says:

      “Jeg tror selvsagt ikke at jeg er immun mot kognitiv bias, men det er et empirisk faktum at jo lenger til venstre et samfunn beveger seg, jo verre blir det for det store flertallet av befolkningen.”

      Jeg lagde denne grafen, hvor jeg sammenligner pressefrihet, korrupsjon, og hvor demokratisk et samfunn er med økonomisk frihet. Av de landene jeg har sammenlignet på grafen, ligger Norge og Sverige helt øverst angående pressefrihet, korrupsjon og demokrati, mens Norge og Sverige ligger helt nederst angående økonomisk frihet. Så hvis man sammenligner disse landene er ser det ut til å være en invers korrelasjon mellom økonomi frihet og hvor bra et samfunn er i henhold til disse andre kriteriene.

      https://image.ibb.co/h1OHpk/rankings2.jpg

      • Ako says:

        Bare så det er klart, så er ikke USA et så økonomisk fritt land som folk på venstresiden påstår. USA er en stråmann i denne typen diskusjoner. Når jeg sier at folk får det verre med ekstrem venstresideideologi, så sikter jeg til land hvor venstresiden uhindret får gjennomføre sine viktigste ideer; som nasjonalisering, sosial kontroll, indoktrinering, sentraliseringa av kapital osv. Det er heldigvis et stykke før vi er der, men det er den veien det går uavhengig av om det er borgerlig eller sosialistisk flertall.

        • Zanthius says:

          “USA er en stråmann i denne typen diskusjoner.”

          Sammenligningen min er baser på land som har en relativt lik kultur og historie. Det blir mye mer uvitenskapelig å sammenligne oss med asiatiske, arabiske og latin-amerikanske land, siden de har veldig ulik kultur/historie. Da blir det veldig vanskelig å si om forskjellene skyldes forskjeller i kultur/historie, eller det vi ønsker å sammenligne.

          • Ako says:

            Det er klart, men jeg lurer på hvilke tall som ligger bak. Mitt inntrykk er at pressen i USA favner mye mer vidt enn i Norge.

          • Zanthius says:

            “Det er klart, men jeg lurer på hvilke tall som ligger bak. Mitt inntrykk er at pressen i USA favner mye mer vidt enn i Norge.”

            Press Freedom Index
            The report is partly based on a questionnaire[3] which asks questions about pluralism, media independence, environment and self-censorship, legislative framework, transparency, and infrastructure. The questionnaire takes account of the legal framework for the media (including penalties for press offences, the existence of a state monopoly for certain kinds of media and how the media are regulated) and the level of independence of the public media. It also includes violations of the free flow of information on the Internet. Violence against journalists, netizens, and media assistants, including abuses attributable to the state, armed militias, clandestine organisations or pressure groups, are monitored by RSF staff during the year and are also part of the final score. A smaller score on the report corresponds to greater freedom of the press as reported by the organisation. The questionnaire is sent to Reporters Without Borders’s partner organisations: 1) 18 freedom of expression non-governmental organisations located in five continents, 2) its 150 correspondents around the world, and also 3) journalists, researchers, jurists and human rights activists.[2]

            https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index

  17. Ako says:

    Det er vanskelig å si hvem som er lengst til venstre av de landene du nevner, da alle har større eller mindre (økonomisk) frihet på forskjelligeområder. Det er lettere å se hva som skjer når man går fra relativ frihet til ideologisk bevisst venstresidepolitikk.

    • Zanthius says:

      Mengden velferdsstat vi har i Norge/Sverige/Danmark ansees av mange amerikanere for å være like langt til venstre som sovjetunionen. Så de oppfatter i alle fall ikke sitt eget samfunn for å være like langt til venstre som de skandinaviske landene, og det er ingen tvil om at vi har MYE FLERE velferdsordninger her enn de har i USA. Så velferdsstaten er mye mer etablert her.

      En mye større andel av Amerikanerne sine skattepenger går til militær og politi. Dette er altså mye mer komplekst. Ikke alle stater bruker skattepengene på velferdsordninger. I flere Afrikanske land går for eksempel skattepengene mer eller mindre direkte til de som styrer landene. I et slikt land er det selvsagt ikke så veldig rasjonelt å betale skatt.

      Men hvis skandinaviske folk føler at de får veldig mye tilbake for skattepengene sine (foreldrepermisjon, subsidierte barnehager, tilnærmet gratis skole/helsevesen), så virker det ikke nødvendigvis så irrasjonelt for folk flest å betale litt skatt i Norge.

  18. Ako says:

    Nå sklir det litt ut her…

      • Det er skrevet en rekke artikler og bøker om temaet og de fleste oppegående mennesker har hørt om det, men her kommer kopikatten og skal belære Objektivister:-) Kinesere er også gode på å kopiere, men ikke like gode på nyvinninger. Ikke så rart du sliter med å frigjøre deg fra den lille fascistiske tvangstrøya di, Zanthius.

        “Alle andre mener jo at alle individer må reguleres og kontrolleres til beste for seg selv, så da må jo det være riktig??? øhhh???”

        Det er ille nok med overbeviste fascister som har skaffet seg et sett argumenter basert på et aksiom for hvorfor fredelige MÅ kontrolleres til beste for alle, men det blir absurdpatetisk når en selverklært tenker ikke engang vet hva som er utgangspunktet for tankefeilen hans og ikke klarer å formulere det. Da lider han under…

        Tragikomisk at Mr Confirmation Bias skriver om confirmation bias:-)

        Skal du oppnå noe som helst annet enn forakt fra oss, Zanthius, så bruk noen sider på et dokument og forsøk å formulere årsaken og følgene for hvorfor fredelige individer MÅ kontrolleres av mer intelligente mennesker som deg selv. Det kan ikke logisk starte med følgene, det må starte med årsaken/aksiomet. DEN dialogen tar vi sikkert gjerne, alt annet du har kommet med er så latterlig uspennende. Vi snakker panneklask omtrent hver eneste gang.

        • Det kan også bli en oppvåkning for deg, fordi jeg garanterer at du i omfattende refleksjoner rundt tvang mot fredelige møter deg selv i døra og hvis(lite sannsynlig) du er ærlig DA, så vil du ende der vi er nå.

          Skal en tenkning være virkelighetsnær, så kan den(sosialdemokrati, etc) ikke bare tilsynelatende fungere bedre enn annet man forestiller seg(Objektivisme), den MÅ kunne underbygges av sin egen teori. ) I vitenskapen fremsetter man teorier og utprøver dem. I virkeligheten tester man ut vilkårlig politikk uten å ha omfattende underbyggende teorier. Hva vet man om den politiske virkeligheten uten teorien som grunnlag? Sett deg ned og tenk og skriv om noe som ingen på din side har gjort før, forsøk å rykk vekk teppet under bena dine.

        • Zanthius says:

          “alt annet du har kommet med er så latterlig uspennende.”

          Så og si alt du sier er latterlig uspennende. Du minner veldig mye om en muslimsk tulling som bare gjentar seg selv.

        • Zanthius says:

          “basert på et aksiom”

          Problemet med religiøse tullinger, er at de ofte drar “aksiomer” opp i fra ræva si. Det kan for eksempel være noe som står i bibelen eller koranen. Så lenge bibelen eller koranen sier noe, så er det håpløst umulig å argumentere med dem.

          De matematiske aksiomene har et mye bedre fundament. Men selv enkelte av de de matematiske aksiomene har enkelte visjonære tenkere hevet seg over. For eksempel da Gauss var med på utvikle ikke-euklidsk geometri.

          • Godt du er enig i at aksiomer kan være bra. Utfordringen din er at du ikke ser at aksiomer er like nødvendige i filosofien som i naturvitenskapen. Hvis man ikke etablerer helt grunnleggende premisser rundt virkeligheten, kunnskapen, etikken og politikken, så kan det sammenliknes med en naturvitenskap med samme utgangspunkt. Hver gren, hvert universitet, hvert land, osv har sine egne premisser. Venstresiden tjener på ikke å etablere grunnregler, fordi de allerede har makten. Det er derfor de er uvillige til å diskutere dette, enten fordi de skjønner at de vil tape eller fordi de ikke forstår at det er like nødvendig at teori og virkelighet stemmer overens i filosofien som i naturvitenskapen(egentlig et kunstig skille for Objektivister). Jeg sier ikke at aksiomet mitt må være sant for alle, men dersom du ikke engang har et utgangspunkt for tenkningen din, Zanthius, hvordan kan du i det hele tatt mene noe om mitt utgangspunkt?

          • Zanthius says:

            “Utfordringen din er at du ikke ser at aksiomer er like nødvendige i filosofien som i naturvitenskapen. ”

            Aksiomer er grunnleggende for matematikken. Ikke så mye for naturvitenskapen. Bayesiansk statistikk (https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics) er mye mer grunnleggende for naturvitenskapen.

          • “Utfordringen din er at du ikke ser at aksiomer er like nødvendige i filosofien som i naturvitenskapen. ”

            Aksiomer er grunnleggende for matematikken. Ikke så mye for naturvitenskapen. Bayesiansk statistikk (https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics) er mye mer grunnleggende for naturvitenskapen.

            Du får lese deg opp på filosofiske aksiomer og reflektere over om du slutter deg til et eller bare har fullstendig uforankret normativ tenkning, ala: Startpunktet er uinteressant, ting bør bare være slik Zanthius proklamerer. Det er nivået på tenkningen din her inne akkurat nå.

            https://no.wikipedia.org/wiki/Aksiom

            Svar: jeg har ikke fulgt denne diskusjonen så jeg bare hopper inn i det. Jeg synes det virker nokså sært, så la meg klargjøre hva som menes med et aksiom i filosofien. I matematikken er aksiomer et arbitrært valg, et premiss som du velger og dernest bygger deduktivt ut fra. I filosofien er aksiomer et sluttprodukt av en lang induktiv og rekursiv prosess, der hvor man identifiserer de mest grunnleggende antakelsene som ens tenkning bygger på og som man ikke kan komme seg utenom uten å sage av greinen man sitter på.

            Som analogi kan man altså si at i matematikken står du på utsiden som en Gud som kan manipulere og velge premissene du vil bygge på, mens i filosofien står du alltid inne i universet og bygger alltid allerede på aksiomer som du kan oppdage gjennom en lang induktiv prosess.

          • Det du beskriver, Onar, må være den rasjonelle fremgangsmåten. Mennesker som lever under og bygger opp om mer eller mindre ideologiske tilnærminger, som feks Zanthius, trenger ikke å blande inn alt fra virkeligheten, og bør da kanskje ikke lete etter sine sannheter/aksiomer i virkeligheten. Alle sosialister er delvis irrasjonelle, ved at de nekter å blande inn menneskets helt grunnleggende insentiv for handling: Arbeid for egen eksistens. Når egoisme på denne måten utelates som sentral faktor vil andre mekanismer og systemer ikke fungere. Marxisme kan aldri fungere pga akkurat dette, fordi sosialisme tillater og dyrker opp om parasittisme, å skaffe seg fordeler på bekostning av andre, som etterhvert svært mange eller alle vil søke å gjøre og som fører til Russland under marxismen: «Vi later som vi jobber og dere later som dere betaler oss» – alt blir til slutt løgn, fordi ressursene tar slutt. Jeg ønsket å utfordre Zanthius til å presentere sitt/sine aksiomer i hans filosofi, men han har tilsynelatende ingen.

            Hva skiller et aksiom i filosofien fra andre oppdagelser? I definisjonen diskuteres det at det er det som er gitt, det som ikke kan påvises. Som Rands «eksistensen eksisterer». Er egoisme et aksiom, er det derfor sosialister avviser det som vesentlig faktor? Hva er standard marxistiske aksiomer?

            Gang på gang kan man se marxisme kollidere med virkeligheten, der man/systemet er «enige» om en tilnærming, men der noen forsøker å vri seg unna og det krasjer. Som Italia i dag, som truer med å utstede EU-visum til ALLE migranter, dersom de ikke får hjelp med galemannspolitikken de alle er enige om er det etisk rette, men der alle andre skjønner at det utrolig nok kan bli FOR mange migranter, så de sier nei takk og fortsetter likevel å gjenta løgnen. Dagens venstrefilosofi er jo reinspikka komedie, hadde det ikke samtidig vært så tragisk for alle. Når Midt-Østen snart faller fullstendig sammen bør Europa ha opprettet Fortress Europe eller drukne kulturelt i bølgen som kommer.

            Jeg ønsker å gå inn og grave i Zanthius absurde filosofi, men da trenger jeg noe som likner mer på prinsipper, som man alltid må holde seg til, og det ønsker han ikke å dele, jeg tviler på at han har tenkt så langt.

          • “Hva er standard marxistiske aksiomer?”

            Jeg ønsket å spørre: Hva er mer ukjente marxistiske aksiomer?

            Klassekamp og påfølgende feminisme(som denne tråden handler om) er jo kjent og absurd.

          • Zanthius says:

            “I filosofien er aksiomer et sluttprodukt av en lang induktiv og rekursiv prosess”

            Helt enig. Sånn er det også for “naturlovene” i naturvitenskapen.

            Svar: ja, men dette svarer ikke på poenget jeg forsøkte å gjøre. Aksiomer i matematikken er ikke det samme som aksiomer i filosofien. Aksiomer i filosofien er altså ikke arbitrære men veldefinerte endestasjoner der hvor all videre tenkning stopper opp.

          • “Helt enig. Sånn er det også for “naturlovene” i naturvitenskapen.”

            Men hvilke aksiomer har du funnet i filosofien, Zanthius? Hva er feks den ytterste verdi? Er makt=rett normativt? Jeg tror du har hoppet på sauetoget lenge etter aksiomene.

          • Zanthius says:

            “Jeg tror du har hoppet på sauetoget lenge etter aksiomene.”

            En ting er i alle fall sikkert. I motsetning til Onar har du ikke kommet frem til aksiomene dine fra en lang induktiv prosess. Du har bare tatt aksiomene dine rett fra Onar, uten å forstå noe som helst av det lange induktive prosessen som ligger bak.

          • “En ting er i alle fall sikkert. I motsetning til Onar har du ikke kommet frem til aksiomene dine fra en lang induktiv prosess. Du har bare tatt aksiomene dine rett fra Onar, uten å forstå noe som helst av det lange induktive prosessen som ligger bak.”

            Det er nokså korrekt, bortsett fra at jeg har flere kilder. Rand, Vegard Martinsen, Onar, m.fl. Men de tenker omtrent helt likt alle sammen, fordi de forholder seg til de samme virkelighetsnære aksiomene. Og jeg har sjekket alt sammen i endeløse diskusjoner med liberalister og fascister. Du fikk testet tenkningen din i møte med Onar og kom til kort hver eneste gang, men uredelig som du er underkastet du deg ikke virkeligheten og det beste argumentet, men holdt på det noen andre har foret deg. Du aner ikke engang hvor tenkningen «din» begynner. Du er en jævlig patetisk fyr som prøver å fremstå som mer enn en hvilkensomhelst fascistidiot – hvilket tenkningen din viser at du er.

          • Zanthius says:

            “Du aner ikke engang hvor tenkningen «din» begynner.”

            Tekningen min (angående alt bortsett fra matematikken), begynner med Bayesiansk induksjon.

            Svar: dette er IKKE et gyldig filosofisk aksiom. Det er et forståelig utgangspunkt, men bayseiansk induksjon bygger på visse metafysiske aksiomer.

            Tekningen din begynner med aksiomer dratt ut i fra ræva di, akkurat slik som tekningen til muslimene og de andre religiøse tullingene.

            Svar: vel, bayesiansk induksjon er dratt ut av ræva som startpunkt.

          • Zanthius says:

            “Du fikk testet tenkningen din i møte med Onar og kom til kort hver eneste gang”

            Gå til en Internettside for muslimer du, og prøv å forklar dem hvorfor din ideologi er bedre. Du kommer aldri til å klare å overbevise dem, fordi folk ser virkeligheten på forskjellige måter, og dogmatiske tullinger slik som deg og muslimene ser virkeligheten på en veldig begrenset måte, hvilket gjør det tilnærmet umulig å overbevise dere om noe som helst.

          • Zanthius says:

            “Du aner ikke engang hvor tenkningen «din» begynner”

            Her er de matematiske aksiomene for sannsynlighetsregning: https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_axioms

            Og her for så og si alt annet: http://archania.org/how_science_branched_off_from_mathematics.html

          • “Du aner ikke engang hvor tenkningen «din» begynner.”

            «Tekningen min (angående alt bortsett fra matematikken), begynner med Bayesiansk induksjon. Tekningen din begynner med aksiomer dratt ut i fra ræva di, akkurat slik som tekningen til muslimene og de andre religiøse tullingene.”

            Du burde kanskje snart bestemme deg for hvordan du skal forsøke å forulempe meg. Først kopierte jeg angivelig alt Onar tenker. Nå drar jeg angivelig aksiomer ut av rumpa:-). Begge deler går jo ikke – det kalles en selvmotsigelse – de eksisterer ikke i virkeligheten – det hadde du visst, dersom du var en student av virkeligheten og ikke av Bayesiansk induksjon.

            Jeg googlet Bayesiansk induksjon – det sto mye om induksjon, medisin og statistikk, men lite om filosofi. Ikke rart du fremstår som tenkningsmessig tilbakestående når det gjelder filosofi.

            “Gå til en Internettside for muslimer du, og prøv å forklar dem hvorfor din ideologi er bedre. Du kommer aldri til å klare å overbevise dem, fordi folk ser virkeligheten på forskjellige måter,”

            Akkurat, men ikke Objektivister, fordi det bare eksisterer en eneste objektivt oppdagbar virkelighet for rasjonelle og muslimer er akkurat like irrasjonelle som deg.

            «og dogmatiske tullinger slik som deg og muslimene ser virkeligheten på en veldig begrenset måte, hvilket gjør det tilnærmet umulig å overbevise dere om noe som helst.»

            Du lærer ikke faren din å knulle, heter det seg. Som fascist er du tenkningsmessig som et barn sammenliknet med enhver Objektivist. Som jeg har forklart deg før er det umulig å falle ned fra et høyt menneskesyn, og nokså umulig å forstå et syn som er langt over der man står idag, og spesielt dersom man er høy på sitt eget latterlige ego. Å sammenlikne meg med muslimer krever mer enn bare parallellen. Jeg kunne sammenliknet deg med en klovn, men det krever at jeg utdyper hvorfor du fremstår som en klovn. Det gjør du, fordi du diskuterer din begrensede tenkning der mennesker som har et langt høyere menneskesyn frekventerer. Verden vil aldri gå tom for små fascister som tror de har funnet en bedre variant. Fascisme kommer fra frykten for å la andre bestemme over seg selv – det laveste menneskesynet verden har sett. Det har utallige varianter og vil nok være det fremherskende menneskesynet så lenge vi bor på jorda.

            Man kan nekte å la seg overbevise fordi man er en idiot eller fordi man har et høyere syn.

          • Zanthius says:

            “Først kopierte jeg angivelig alt Onar tenker. Nå drar jeg angivelig aksiomer ut av rumpa:-).”

            Ehhh.. ja, det er en stor forskjell på å induktivt komme frem til aksiomer selv, og å kopiere andres aksiomer.

            Svar: det at andre gjør oppdagelser først gjør at man lettere kan følge i deres fotspor uten å gå gjennom den samme svært krevende oppdagelsesprosessen. Det betyr IKKE at man dermed ikke har fulgt i deres fotspor. Den som først baner vei har en vanskeligere vei å gå, men de som følger etter og forstår alle de induktive stegene som er gjort har samme forståelsesgrunnlag selv om det ikke var de selv som gjorde oppdagelsene.

          • Zanthius says:

            “Jeg googlet Bayesiansk induksjon – det sto mye om induksjon, medisin og statistikk, men lite om filosofi. Ikke rart du fremstår som tenkningsmessig tilbakestående når det gjelder filosofi.”

            Åja, så siden du ikke fant noe informasjon om hvordan man kan danne seg filosofiske “aksiomer” med Bayesiansk induksjon, så er det umulig? Kanskje du burde prøve å forstå Bayes’ teoremet, istedenfor å lese om det på Internett? Eller er du kanskje for dum til å forstå enkel sannsynlighetsmatematikk?

            Svar: jeg forstår Bayes teorem veldig godt, og har arbeidet lenge med sannsynlighetsregning og bayesiansk tenkning, bl.a. fra min tid i Webmind som drev med kunstig intelligens. Bayesiansk logikk er generelt sett veldig bra, men det er ikke filosofi. Den bygger på visse filosofiske grunnprinsipper og går så ut fra disse. Å bygge på Bayesiansk logikk som aksiom er ikke gyldig filosofi.

          • Zanthius says:

            “Den som først baner vei har en vanskeligere vei å gå, men de som følger etter og forstår alle de induktive stegene som er gjort har samme forståelsesgrunnlag selv om det ikke var de selv som gjorde oppdagelsene.”

            So what? Folk setter seg ikke nødvendigvis inn i alle induktive stegene som har blitt gjort, og da har de åpenbart ikke samme forståelsegrunnlag.

            Svar: dette er sant, men av og til er ikke det nødvendig. En ingeniør trenger for eksempel ikke å forstå alle de matematiske bevisene i matematikken han bruker i sitt daglige virke. Ingeniøren trenger bare en GOD NOK forståelse av matematikken til å kunne gjøre jobben sin. Slik er det også med filosofi. For å leve et godt og moralsk liv og til og med å lære fra seg moralske prinsipper trenger man ikke å ha like god forståelse av de induktive stegene som en profesjonell filosof.

          • Zanthius says:

            “Slik er det også med filosofi. For å leve et godt og moralsk liv og til og med å lære fra seg moralske prinsipper trenger man ikke å ha like god forståelse av de induktive stegene som en profesjonell filosof.”

            Ehm…

            1. Dogmatiske tullinger vil sannsynligvis ikke hjelpe deg noe særlig med å spre ideologien din, siden de fleste folk frastøtes av dogmatiske tullinger. Vi liker generelt sett mye bedre meningsmotstandere som er “open minded” og kan argumentere for seg.

            2. Ingen har gjort mer skade i verden enn dogmatiske tullinger. Enten det er snakk om dogmatiske tullinger tilhørende islam, kristendommen, jødedommen, hinduismen, kommunismen, eller nazismen. Det er generelt sett dogmatiske tullinger som gjør ugjerninger for ideologien sin.

  19. Ako says:

    Jeg tror hovedårsaken til at du synes Sindre minner om en religiøs tulling er at du bedriver ekstrem assosiativ tenkning. Du viser stadig at du ikke diskuterer stringent. F.eks når du som forsvar for moderat venstresidepolitikk påstår at enkelte amerikanere mener at Norge ligger til venstre for Sovjetunionen. Dette er ren teflonargumentasjon som det er helt umulig å forholde seg til og like vanskelig å ta seriøst. Assosiativ tenkning er svært utbredt blant venstreorienterte og handler stadig mer om følelsene som dukker opp når man ser et argument. En diskusjon mellom et intellektuelt rotehode som Zanthius og en monoman(men for det meste på ballen) som Sindre virker å være helt umulig.

    • Zanthius says:

      “enkelte amerikanere mener at Norge ligger til venstre for Sovjetunionen”

      Jeg er faktisk enig med deg i at dette var et svært dårlig argument. Men hvis du ser på hvor mange velferdsordninger vi har i Norge/Sverige/Danmark sammenlignet med USA, er det ingen tvil om at vi har flere velferdsordninger her. Så vi har en mer etablert velferdsstat her.

      “Dette er ren teflonargumentasjon som det er helt umulig å forholde seg til og like vanskelig å ta seriøst.”

      Greit nok. Men hvis du skal slite godt med å finne gode argumenter for at de har en mer etablert velferdsstat i USA. Det er ikke nødvendigvis så vanskelig å sette seg inn i hvilke velferdsordninger de har i USA sammenlignet med her.

    • Zanthius says:

      ” En diskusjon mellom et intellektuelt rotehode som Zanthius og en monoman(men for det meste på ballen) som Sindre virker å være helt umulig.”

      Det er lett å akseptere dogmatiske tullinger, eller monomaner som du kaller dem, dersom de er enige med grunnprinsippene dine. Men de har ikke nødvendigvis et potensiale til å kunne utvikle seg, og har dårlig tilpasningsevne.

    • Zanthius says:

      Du kan jo tenke deg hvordan det er å diskutere global oppvarming med ei jente fra natur og ungdom som er religiøst overbevist om at CO2 er den farligste gassen i universet, uten å ha noen god naturvitenskapelig forståelse om dette. Det blir ikke helt det samme som å diskutere med forskere som faktisk skjønner litt av hva dette, men forskere som tror på antropogen global oppvarming synes kanskje det er greit med folk fra natur og ungdom som er religiøst overbevist om at CO2 er livsfarlig. Bare de smarteste skjønner at folk som har religiøse overbevisninger om ting egentlig bare er destruktivt, uansett om de deler grunnprinsippene dine eller ikke.

  20. Ako says:

    Jeg kjøper ikke premisset at Sindre kan sammenlignes med en religiøs fundamentalist. Jeg skjønner dog at den første analogien din, selv om jeg ikke er enig i at Sindre kan sammenlignes med jenten fra natur og ungdom.

    • Zanthius says:

      Han er aldri villig til å diskutere noe annet enn aksiomet sitt, og uansett hva man sier så vil han fortsette å tro like sterkt på det. Det virker veldig likt ei jente fra natur og ungdom som er religiøst overbevist om at CO2 er livsfarlig, og uansett hva man sier så vil hun fortsette å tro like sterkt på det.

  21. “Eller er du kanskje for dum til å forstå enkel sannsynlighetsmatematikk?»

    Kanskje:-), men det plager meg ikke. Matematikk er ikke sentralt for å forstå Objektivisme og som jeg forstår kan parametrene settes vilkårlig, så noen sannheter om filosofien kommer nok ikke ut derfra.

    Svar: du har helt rett i at en strengt matematisk forståelse av statistikk ikke er nødvendig for å forstå Objektivisme. Derimot vil jeg si at alle BØR ha det jeg vil kalle en grunnleggende forståelse av statistiske begreper (uten å kunne regne på det) for å kunne forholde seg til sentrale begreper. Rase og klima for eksempel er statistiske begreper, og rasisme (og dertilhørende anti-rasisme) er eksempler på katastrofalt dårlig forståelse av statistikk.

    Det eneste som hadde plaget meg livet ut, er hvis jeg hadde latt meg selv synke fra det menneskesynet jeg har, der jeg har erkjent at jeg ikke har retten til å begå vold mot fredelige – til et hvilket som helst annet, lavere menneskesyn. Skulle jeg klart å forbigå dette, så måtte jeg erkjent en argumentasjonsrekke som overbeviste meg om at langsiktig, rasjonell egeninteresse og fred mot fredelige er uetisk, at fascismen er veien.

    Svar: det ironiske her er at fascisme er samme type statistisk tilnærming som rasisme, man vurderer ikke individuelle egenskaper men gjør kun en kollektiv (statistisk) bedømmelse av individer. Objektivismen er altså en statistisk sofistikert ideologi.

    Enhver kan hevde at han/hun har svaret på hvordan han/hun skal redde oss, bare han/hun får tøylene. Bare Objektivister avviser denne ideen om at noen kan sitte med kompleks nok informasjon om virkeligheten til å gjøre en bedre jobb enn hvert enkelt individ kan gjøre for seg selv. Manifester en gud, så kan vi diskutere viten om kompleksitet og veien videre politisk sett. Bare det enkle faktum at omtrent ingen i verden forstår økonomi, betyr at det er dobbelt uetisk å bruke vold mot fredelige i alle økonomiske spørsmål. Å kanalisere andres ressurser inn i negativ vekst kan aldri bli annet enn uetisk. Å selv kaste bort pengene sine pga manglende kunnskap er etisk. Martin Armstrong leverer økonomisk kunnskap på tvers av alle verdens politikere, dvs at alle politikere kaster ressursene våre etter utallige elendige prosjekter. Du hadde blitt en av dem. Dette er bare ett eneste felt, om enn et viktig et, der fascismen MÅ tape.

    Dette strander for meg hovedsakelig på et filosofisk nivå, men ingen i verden har så langt heller klart å drive det til noe særlig på et praktisk-fascistisk nivå. Ikke fungerer fascisme tenkningsmessig og ikke fungerer det praktisk, men du har ego nok til å tro at din variant av fascismen skal kunne overbevise meg og andre Objektivister om at DU har svaret for oss alle:-) Og du har ikke engang prøvd å nå oss filosofisk? Som jeg skrev for 100 kommentarer siden: Etabler eller vis til en filosofi som tar opp metafysikk, epistemologi, etikk og politikk, slik at det faktisk er mulig å sjekke ut ideen din eller kast inn håndkleet. Objektivister blir ikke overbevist av: «Tro meg, jeg vet!»

    Jeg er faktisk villig til å teste ut alle ideer, men de må faktisk presenteres helhetlig. Interessant at du ikke forstår det, men heller gjørmebryter med meg og kaster bort begges tid.

    Og til syvende og sist, Zanthius, det koker også ned til: Ville du plukket opp pistolen dersom staten kastet inn håndkleet som voldsproxy for deg og selv tatt veien til meg og forsøkt å avkreve meg penger og gi meg noen reguleringer jeg måtte forholde meg til? Da hadde du endt opp med en 9mm i øyet:-) Bare en prinsippfast mann vil plukke opp pistolen etter staten og jeg mistenker at du ikke er særlig prinsippfast, at du bare er en liten opportunistfascist. 6 999 000 000 av dem. Du er ubetydelig!

    Nå fortsetter jeg ferien på hytta og toner ned deg. Du er som en føljetong man svinger innom uten at man helt vet hvorfor. God sommer, Zanthius, kanskje du kan komme på bedre tanker.

  22. Zanthius says:

    Her er et eksempel på hvordan jeg mener de som har tatt den lange veien også nødvendigvis har tilegnet seg en mer dyptgående forståelse:

    https://image.ibb.co/dU3bAQ/outsourcing_education.jpg

    Svar: paradoksalt nok er det akkurat denne type utdanning objektivister ønsker og anbefaler. En av de som promoterer dette er fysikeren David Harriman, som har skrevet en bok om induksjon (The Logical Leap). Anbefales på det sterkeste. Han har også laget pensum for fysikk-fag som er bygget opp induktivt.

    Her har du et praktisk eksempel på objektivistisk induktiv pedagogikk.

    https://www.youtube.com/watch?v=NNOj-Js5YEI

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg er enig med begge. Matematikk og fysikk må lære fra grunnen av. Disse tingene er som å bygge et høyhus, der fundamentet, kjelleren og hver etasje må være skikkelig solid før man bygger videre i høyden. Dersom man lager en “svak” etasje, dvs ikke har forstått matematikken eller fysikken, da faller man fullstendig av lasset, dersom man forsøker å bygge videre før man har forstått alt frem til nå. Å gå videre til større abstraksjon i matematikk og fysikk, dersom man ikke har forstått alt frem til nå, er helt nytteløst.

      Hvilke implikasjoner eller konklusjoner får det som du mener angående fysikk og matematikk for politiske systemer og hvilke politiske systemer som bør foretrekkes?

  23. Almen definisjon: Dogmatikeren er den som opplever/hevder at ens tro er hevet over diskusjon.

    Objektivistens/onarkistens filosofi har vært diskutert i det vide og det brede hos Onar. Zanthius har forsøkt sitt beste over lang tid å rive et hull, han har mislykkes fullstendig i sitt prosjekt og har videre på den mest uredelige måte nektet å vedgå at han alltid sitter med det dårligste argumentet opp mot Objektivismen, selv om han ALDRI NOENSINNE har tatt ett eneste, lite poeng.

    Zanthius filosofi har ikke blitt presentert, antagelig er den ikke filosofisk helhetlig, som det meste av fascisters tenkning – det begynner antagelig med at makt=rett, at 2 har mer rett enn 1, uten å svare gyldig på hvorfor. Fascisme starter i makt – det er grunnlaget for mesteparten fascister tenker og gjør filosofisk sett, Objektivisme starter i rett/virkelighetsnært – det er grunnlaget for alt objektivister tenker og gjør filosofisk sett.

    Zanthius nyeste, i en lang rekke av tankefeil, er at de som holder på Objektivismen fremfor å la seg overtale av Zanthius upresenterte filosofiske «tenkning» er dogmatikere. What??? Skal man forlate det beste argumentet til fordel for det dårligste? I hvem sin virkelighet?

    Uansett hvor mange ganger Zanthius følelser møter det virkelighetsnære hos Onar, så rikker de seg ikke. Et mønster har avtegnet seg.

    Jeg har lenge antatt at Zanthius har eller burde hatt en eller annen mild diagnose fra psykiatrien. I utallige diskusjoner kan man hente ut nyttig informasjon for å stille diagnose. Denne gangen er det projeksjon som gjelder. Dogmatikeren Zanthius, som nekter å presentere og dermed diskutere sin egen filosofi(om han har en) kaller en åpenbart diskusjonsvillig Sindre dogmatiker/religiøs skrulling. Å projisere trenger ikke være alvorlig i seg selv som eneste forstyrrende fenomen, men som del av en større pakke med symptomer… – eller kanskje bare et jævlig oppblåst ego med null kompetanse innen filosofi.

    Må være kjipt å ha stor kompetanse innen feks matematikk, men feks ikke forstå etikk, fordi man feks har Aspergers syndrom og derfor naturlig nok sliter med å forstå hvordan man normativt burde forholde seg til andre mennesker. Man må kopiere/ta til seg andres tenkning(flaut for noen) eller ta utgangspunkt i det deskriptive(flaut for alle), fordi man ikke selv har utviklet sin medfølelse for individene rundt seg. Sosialister har normalt masse medfølelse, men null visdom for hvordan å hjelpe andre virkelighetsnært.

    Det fascinerende med Zanthius er hans fascinasjon for Objektivisme og objektivister, holdt sammen med det faktum at hans tenkning alltid taper i møtet med Objektivismen. Einsteins definisjon på galskap er at man gjentar sine handlinger gang på gang og forventer annet resultat. Hvorfor er du her, Zanthius? Et spørsmål bare du kan besvare. Jeg kan bare spekulere.

  24. Kom over en side der man kan bidra økonomisk til å redde Europa fra feminister og andre medfølende, men fullstendig irrasjonelle mennesker:

    https://www.wesearchr.com/bounties/defend-europe-identitarian-sar-mission-on-the-libyan-coast

    Jeg spyttet inn penger for å bidra til å forsøke å redde min egen kultur fra gale, gale mennesker innen akademia, media, elite og politikken.

    • Zanthius says:

      “Zanthius filosofi har ikke blitt presentert, antagelig er den ikke filosofisk helhetlig, som det meste av fascisters tenkning – det begynner antagelig med at makt=rett, at 2 har mer rett enn 1, uten å svare gyldig på hvorfor.”

      Nja. Det begynner egentlig med at “alle mennesker burde ha de samme mulighetene fra de blir født”, og det medfører nødvendigvis at alle burde ha lik tilgang til utdannelse fra de blir født.

      https://image.ibb.co/kJPWEk/axioms.jpg

  25. “Nja. Det begynner egentlig med at “alle mennesker burde ha de samme mulighetene fra de blir født”, og det medfører nødvendigvis at alle burde ha lik tilgang til utdannelse fra de blir født.”

    Takk, hvor vanskelig var det egentlig?

    Har ikke tid nå, men da kan de som har lyst grave litt.

  26. Bare kort før jeg returnerer til hytta:

    “Nja. Det begynner egentlig med at “alle mennesker burde ha de samme mulighetene fra de blir født”, og det medfører nødvendigvis at alle burde ha lik tilgang til utdannelse fra de blir født.»

    De må vel også ha lik mulighet til mat, klær, bosted, varme, sosialt, etc?

    Er du nasjonalsosialist eller internasjonalsosialist? Hva tenker du om stater og nasjoner? Skal alle individer ha fulle rettigheter på tvers av alle grenser? Evt hvorfor/hvorfor ikke?

    I og med at ressurser er begrensede – skal alle som har rettigheter i et område(staten, verden) garanteres en minstestandard, er det progressiv utjevning(skatt) eller skal alle utjevnes 100%?

    Hvis det eksisterer statsgrenser – er det lov å ta med seg pengene sine og flykte? Vil du evt jobbe for lik beskatning/regulering i hele verden, så det ikke finnes alternativer/steder å flykte eller er konkurranse/alternativer sunt? Altså – er ideen din best eller åpner du for at andre kan ha bedre/mer fungerende ideer?

    Du ser sikkert dilemmaet med positive versus negative rettigheter. Skal noen ha en positiv rett, så må en annens negative rett vike. Da er vi mer på det filosofiske nivå. I dag har politikere all makt, dvs at alle positive rettigheter er tilgjengelige, mens alle negative rettigheter er behovsprøvd og kan fravikes. Tenker du slik eller bør det eksistere insentiver/lover som begrenser/har et tak på politikeres makt/mulighet til å lage et uendelig antall nye reguleringer og skatter? Ser du at det finnes et skjæringspunkt der kapitalismen ikke klarer å håndtere trykket fra sosialismen og simpelthen dør?

    Hvordan skal makt fordeles? Som idag? Jobbe innenfor det eksisterende eller revolusjon?

    Hva skiller ideen din essensielt fra dagens samfunn i vesten?

    • Zanthius says:

      “De må vel også ha lik mulighet til mat, klær, bosted, varme, sosialt, etc?”

      Nja. Det blir vanskelig. De kan eventuelt få gratis mat på skolen, og bli tilbudt klær på skolen, hvis de ikke har råd til anstendige klær selv.

    • Zanthius says:

      “De må vel også ha lik mulighet til mat, klær, bosted, varme, sosialt, etc?”

      I vestlige land begynner man ikke på skole før man er 6-7 år. Det åpner for ulike utviklingsmuligheter før det. Det er også helt idiotisk å starte så seint, siden vi lærer språk best før det.

  27. Et sted før valget faller på at utdanning må finansieres kollektivt og gjennom tvang, har man mange valg for ulike typer støtte. Hvorfor velges utdanning og de andre velges vekk? Er det både filosofiske(handlingsetiske) og praktiske(konsekvensetiske) årsaker? Uten mat i magen, tak over hodet, klær på kroppen og sikkerhet(politi, militær) er man antagelig syk/død lenge før man begynner på skolen. Jeg er nysgjerrig på tenkningen og hvor den starter. Vi må grave oss dypere ned.

    • Zanthius says:

      “Uten mat i magen, tak over hodet, klær på kroppen og sikkerhet(politi, militær) er man antagelig syk/død lenge før man begynner på skolen. ”

      Da ville ikke nødvendigvis foreldrene dine født deg heller. Selvsagt er disse andre primærbehovene også viktige. Men voksene folk må kunne stå delvis på egne bein, og det vil de kunne dersom de har fått en skikkelig utdannelse.

  28. Hvordan tenker filosofien din(har den noe navn?) om eierskap? Hva eier man, hvordan er eierskap definert(i Norge eier man visstnok leiligheten sin, selv om staten kan vilkårlig endre beskatning og regulering av den), hva eies kollektivt? Og som alltid – hva er begrunnelsen for tenkningen?

    Spennende dette her, Zanthius – gøy å grave i andres tenkning – respektfullt.

    • Zanthius says:

      Ganske likt sånn som det er i Skandinaviske land i dag. Store ubebodde naturområder burde beskyttes, for å ivareta biologisk mangfold. Mennesker kan eventuelt kjøpe og eie land innenfor bestemte områder.

  29. Jeg ser alle de gode intensjonene dine, men jeg må forstå filosofien bak og tankene som fører frem til denne regulerings-, skatte- og fordelingsmodellen.

    “Nja. Det begynner egentlig med at “alle mennesker burde ha de samme mulighetene fra de blir født”, og det medfører nødvendigvis at alle burde ha lik tilgang til utdannelse fra de blir født.»

    Dette er jo å gå på tvers av naturen, som du elsker. Hvorfor ikke la naturen gå sin gang? Hvorfor «hjelpe» eller «begrense» den? Hvorfor er det etisk riktig?

    «“De må vel også ha lik mulighet til mat, klær, bosted, varme, sosialt, etc?”
    Nja. Det blir vanskelig. De kan eventuelt få gratis mat på skolen, og bli tilbudt klær på skolen, hvis de ikke har råd til anstendige klær selv.»

    Det kan se ut som du her tenker utifra hva som er økonomisk mulig, ikke utifra hva du/dere mener er rett. Er det en rettighetsfilosofi, en pragmatisk filosofi eller en blanding?

    • Zanthius says:

      “Dette er jo å gå på tvers av naturen, som du elsker. Hvorfor ikke la naturen gå sin gang?”

      Hvor flinke vi er på skolen har mye med genene våre å gjøre, men hvilke muligheter vi har til å få en utdanning har mest med hvor rike foreldrene våre er. Godt mulig at “rike foreldre” gjennomsnittlig får barn med gener som gjør dem litt flinkere på skolen, men den korrelasjonen er ikke spesielt god. Masse rike foreldre får barn som gjør det dårlig på skolen, og masse barn født av fattige foreldre ville gjort det godt på skolen dersom det hadde vært mulig for dem å få gå på en god skole. Masse fattige smarte barn har så og si ingen mulighet til å få en god utdannelse.

      • Jone Bjørheim says:

        I Norge får fattige barn et høyere utdannelse, dersom de satser, er glupe nok og virkelig vil dette. Det er mulig at dette kan komme til å bli forandret i et liberalt samfunn, men det er uansett lang frem til ei slik forandring.

        Ordningen i Norge er altså grei nok slik som den er. Stipend og lån sørger stort sett for at de som er flinke nok kan få en høyere utdannelse, selv om de kommer fra små kår.

        • realist says:

          Dette gratis utdanningssystemet er både bra og dårlig. Alle får mulighet til å lære et yrke, men samtidig blir alle strømlinjeformet til å tenke helt likt.

          Systemet utdanner nyttige små hjernevaskede arbeidsmaur som opprettholder systemet, og sin egen skatte- og gjelds-slavetilværelse.

  30. Jeg skjønner at utdannelse er viktig for deg. Antagelig fordi du som kollektivist tenker at det er veien å gå for å få verden fremover kunnskapsmessig. Det jeg ikke skjønner er hvorfor du rangerer kunnskap så høyt og andre områder mye lavere. Hvordan skal vi få dyrket frem potensialet i alle barna som hindres på andre måter enn mangel på god skolegang? Helse, sosialt, dårlige foreldre, etc? Hvorfor står utdanning alene som prioritet?

    Jeg ser den gode intensjonen din, men jeg må forstå filosofien bak og tankene som fører frem til denne regulerings-, skatte- og fordelingsmodellen. Det kan se ut som du tenker utifra hva som er økonomisk mulig og hensiktsmessig, ikke utifra hva du/dere mener er rett. Er det en rettighetsfilosofi, en pragmatisk filosofi eller en blanding?

  31. Zanthius

    Jeg opplever å ha gitt deg muligheten til å overbevise meg om at filosofien din er bedre enn Objektivisme, men jeg må si det var litt tynt det du har levert om tenkningen din og lite grunnlag for meg til å bli “overbevist”, slik du klaget over at det var vanskelig å overbevise religiøse skrullinger som meg:-) Så da er vi tilbake der vi var – du er simpelthen 1/7 000 000 000 andre små og store fascister som føler at de vet bedre hvordan andre burde leve livene sine og villige til å bruke vold mot fredelige for å få gjennom ideen sin. Intet nytt under solen for en Objektivist.

    Noe helt annet.

    Jeg kom over denne linken om CO2: http://sciencefrauds.blogspot.no/2017/03/co2-is-innocent.html

    Den teoretiserer og utprøver og forklarer på enkleste og billigste måte hvorfor CO2 ikke har påvirkning eller kjøler ned jorda, når narrativet er at CO2 varmer opp. Kan ideen ha noe for seg?

    Jeg synes det høres plausibelt ut at CO2 kjøler ned siden vanndamp er 7 ganger mer effektiv i å “fange opp” solvarme enn CO2. Siden CO2 virker nedkjølende når man øker mengden av det i et lite system, som i eksperimentet, så er det vel plausibelt at det fungerer slik også i et større system – som jorda – sånn vitenskapelig sett?

    • Jone Bjørheim says:

      “As CO2 increases H2O gas, water vapor, declines”.

      Vi er helt på viddene nå, men det som hevdes ovenfor må sannsynligvis dokumenteres og også eventuelt kvantifiseres.

      Det er også verd å merke seg at “Mythbusters verifiserer drivhuseffekten vha. små drivhuskasser, mens Jan-Erik Solheim hos “Klimarealistene” ikke evner å verifisere den. Solheim er visst en slags professor, men han er også veldig forutinntatt og jeg kan påpeke flere usikkerheter ved eksperimentene hans som ser ut til at han eksperimenterer for å finne en på forhånd bestemt konklusjon. Dette er ikke vitenskap).

      På den annen side, husk at drivhuseffekten pga. vanndamp er verifisert utenfor enhver tvil. Dette er en effekt som faktisk gjør det såpass mye varmere på jorda enn det ville ha vært uten den, at avansert liv som for eksempel mennesker ikke hadde vært mulig uten den. Det eneste som er åpent for diskusjon og videre verifiserende eksperimenter er hvorvidt økende CO2 eventuelt bidrar noe ekstra til den allerede eksisterende drivhuseffekten.

      Nedenfor er en link til Mythbusters sin “verifikasjon” av drivhuseffekten, så hvem har rett Solheim eller de glade amatørene hos Mythbusters?

      • realist says:

        Bjørheim

        Jeg har lest mange av dine kommentarer her og jeg er litt overrasket over at du ikke skjønner at dette mythbusters programmet er “programmering” for å få barna til å bli lydige miljøverns-zombier som aksepterer alle slags orwellianske tiltak myndighetene måtte iverksette for å bekjempe såkalt global oppvarming.

        Når TV-programmene bruker velsevoksne barn til å belære folk om slike ting så bør varsellampene blinke, ihvertfall hos selverklærte liberalister som i de fleste andre sammenhenger er klar over myndighetenes og medias sterke tilbøyelighet for korrupsjon.

        • Jone Bjørheim says:

          I så fall må du mene at Mythbusters snakker usant om hele eksperimentet sitt. De snakker usant om at de hadde to referanse kasser med vanlig atmosfærisk luft og hhv. en kasse med forhøyet CO2 og en med forhøyet metan. Videre må de ha snakket usant om de direkte temperatur avlesningene som de filmet og som viste at de kassene med forhøyet CO2 og med forhøyet metan ble varmere.

          Jeg har naturligvis ikke tilgjengelig midler til å avgjøre hvorvidt Mythbusters har forfalsket forsøket sitt og hvorvist de snakker usant om målingene og resultatene. Inntil videre velger jeg å ha tillit til at de er redelige og sannferdige, men det er en tillitssak. Jeg kan ikke bevise noe hverken den ene eller den andre veien.

          Jeg finner faktisk Jan-Erik Solheim mye mer forutinntatt enn Mythbusters, så jeg har faktisk mindre tillit til ham enn til Mythbusters. Jeg har også en temmelig god ide mht. hvorfor Solheims eksperiment ikke kunne påvise drivhuseffekten pga. ekstra CO2, mens Mythbusters sitt forsøk kunne påvise denne effekten. Hvorfor er en liten gåte til deg, til Sindre og til enhver som setter pris på litt hjernegymnastikk.

          • realist says:

            Jeg har heller ingen grunn til å tvile på temperaturmålingene i det TV-programmet.

            Men tenk på den underliggende logikken her. Fordi det var høyere temperatur i disse kassene rettferdiggjør dette økte skatter og avgifter og kostnadsøkninger for all menneskelig aktivitet som produserer CO2?

            Skjønner du ikke at det er dette de ønsker å rettferdiggjøre med dette meningsløse eksperimentet?

            At temperaturen i kassen var høyere der det var CO2 beviser ikke at menneskeskapt CO2 utslipp forårsaker katastrofale klimaendringer. Man må jo være en komplett lettskremt idiot for å trekke en slik idiotisk konklusjon, med mindre dette CO2 hysteriet har blitt plantet inn i hjernen til de søte små fra de barnsben av.

            Nå er jeg forsåvidt enig i at noen av disse klimaskeptikerne er kanskje mer motivert av å stanse de latterlige drakoniske miljølovene, eller å livnære seg som opposisjon. Men det kan man egentøig ikke bebreide dem for.

            Det finnes ingen beviser for at mennesker kan kontrollere været engang, så det finnes ingen grunn til å tro at menneskene skal kunne kontrollere klimaet om hundre år. Bevisbyrden hviler 100 % på klimahysterikerne. Ikke skeptikerne.

            Dersom jeg dikter opp en sprø teori som, dersom den er gyldig, skal gi meg rett til å skattelegge deg, så er det jeg som har bevisbyrden.

          • Jone Bjørheim says:

            @ Realist:

            “Fordi det var høyere temperatur i disse kassene rettferdiggjør dette økte skatter og avgifter og kostnadsøkninger for all menneskelig aktivitet som produserer CO2?

            Skjønner du ikke at det er dette de ønsker å rettferdiggjøre med dette meningsløse eksperimentet?”

            I denne diskusjonen har jeg ikke tatt stilling til noe annet enn den vitenskapelige siden av problemstillingen. Jeg påstår bare at det er mest sannsynlig at økende CO2 gir en ytterligere temperatur økning ved jordas overflate, i tillegg til den kraftigste virkningen som er at vanndamp i atmosfæren øker temperaturen med ca. 33 grader C. Jeg mener altså at drivhuseffekten er reell og at den hovedsaklig er drevet av vanndamp og i tillegg mener jeg at CO2 som en svakere drivhusgass enn vanndamp gir et ekstra bidrag, og at den økende konsentrasjonen av CO2 gjør det litt varmere enn dersom konsentrasjonen av CO2 ikke hadde øke siden den industrielle revolusjonen.

            De eventuelle politiske og samfunnsmessige følgende av en ekstra drivhuseffekt har jeg ikke tatt stilling til. Jeg har heller ikke tatt stilling til hvorvidt skattetrykket må økes, eller om staten må iverksette drastiske tiltak pga. den økende drivhuseffekten. Jeg håper ikke at dette blir nødvendig. Skulle den ekstra drivhuseffekten pga. CO2 likevel gi meget negative langsiktige konsekvenser, enten pga. økende temperatur, eller fordi CO2 skulle stige til helseskadelige konsentrasjoner, da bør kollektive tiltak settes i verk for å flate ut eller igjen redusere konsentrasjonen av CO2.

            Mht. Mythbusters så tror jeg ikke at de driver bevisst indoktrinering og at deres hovedhensikt er å hjernevaske den oppvoksende generasjonen til å akseptere en økende skattebyrde eller drakoniske offentlige tiltak for å redusere CO2. Dette er kanskje noe som i aller verste fall kan bli nødvendig uansett etter hvert, men foreløpig stoler jeg på at Mythbusters er forholdsvis objektive og at objektive vitenskap er hovedhensikten med de fleste programmene deres. Jeg sier ikke at Mythbusters er spesialister på matematikk og fysikk, men stort sett har jeg inntrykk av at deres eksperimenter er objektive og at de ønsker å komme frem til hva som er sant og ikke sant mht. mange problemstillinger. Jeg oppfatter dem ikke som tendensiøse, men som rimelig redelige og ærlige.

          • realist says:

            Bjørheim

            Drivhuseffekten er også bare en teori, som ennå ikke er bevist.

            Drivhuseffekten fungerer i drivhus, ja. Men at temperaturen på jorda reguleres på lignende måter er foreløpig bare spekulasjon.

            Jordas angivelige drivhuseffekt er også vanskelig å teste ettersom vi har bare en jord, med de atmosfæriske forhold den har. Vi har ingen sammenligningsjord med en annen atmosfære som kan testes slik de kassene i mythbusters-eksperimentet.

            Drivhuseffekt-teorien er bare teorier tuftet på andre teorier. Så lenge ingen av disse teoriene og de underliggende teoriene er bevist trenger vi ikke å ta spekulasjonene deres seriøst.

            Svar: jeg må si meg enig med Jone her. Kaller du deg virkelig realist med en slik slett argumentasjon? Jeg er skeptisk til påstandene om at mennesket radikalt endrer klimaet og det finnes gode teoretiske og empiriske grunner til denne skepsisen, men det er bare barnslig å ignorere drivhuseffekten totalt.

          • Jone Bjørheim says:

            “Drivhuseffekt-teorien er bare teorier tuftet på andre teorier. Så lenge ingen av disse teoriene og de underliggende teoriene er bevist trenger vi ikke å ta spekulasjonene deres seriøst”.

            Og du kaller deg selv for en realist?

            Dersom du påstår at drivhuseffekten som hovedsaklig basert på vanndamp i atmosfæren gjør jorda ca. 33 grader varmere bare er tull, da har du mye å lære og mye å lese deg opp på.

            Det er ingen tvil om at drivhuseffekten er reell og jeg kan bare linke til en populærvitenskapelig fremstilling av dette, dersom du skulle være interessert i å bli bedre informert:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

            Jeg har ingen prestisje i dette, men husk at vi kjenner sånn noenlunde temperaturene på noen av planetene i vårt solsystem og det er ingen tvil om at de planetene som ikke har en drivhuseffekt har temperaturer som stemmer med Stefan–Boltzmanns lov, og de som har en drivhuseffekt er varmere enn hva Stefan–Boltzmanns lov skulle tilsi. Ikke for den saks skyld, Stefan–Boltzmanns (black body radiation) lar seg også utmerket godt verifisere med enkle eksperimenter, så det er ingen tvil om at jorda er varmere enn en planet som hadde vært uten en drivhuseffekt.

          • realist says:

            Bjørheim

            Det er meget mulig du har rett, men når du sier at “vi” kjenner temperaturene på andre planeter, så sier du bare at du tror på de konklusjonene andre har gjort.

            Dersom en tilfeldig mann på gata kom bort til deg å fortalte det samme ville du vært mer skeptisk, men når informasjonen kommer fra folk med Dr. eller Phd foran navnet sitt og blir presentert via store akademiske institusjoner så blir det plutselig troverdig? Hvor er logikken?

            Du har selv, med ditt eget relativt beskjedne budsjett absolutt ingen mulighet for å sjekke om noe av dette stemmer. Dersom du leser en artikkel eller ser noen grafiske plot så betyr ikke dette at du vet noe som helst om dette temaet, dersom det ikke samtidig har noen praktiske konsekvenser som du selv kan sjekke.

            Og de tingene disse ekspertene teoretiserer om er så fjernt fra vanlige folks liv og virke at disse ekspertene kan komme frem til hvilke konklusjoner de vil, samtidig som deres skattefinansierte forsknings- og professor-stillinger er trygge som banken.

            Ofte desto mer uforståelig og komplekst det de presenterer er, desto tryggere sitter de i stolen sin, fordi menigmann våger ikke å stikke frem nesa si og si:

            ” Hei du, ingen av oss som betaler for dette skjønner bæret av hva du driver med og det har heller ingen praktiske konsekvenser for oss, hvorfor skal vi fremdeles betale for jobben din?”

          • realist says:

            Jone / Onar

            “Svar: jeg må si meg enig med Jone her. Kaller du deg virkelig realist med en slik slett argumentasjon? Jeg er skeptisk til påstandene om at mennesket radikalt endrer klimaet og det finnes gode teoretiske og empiriske grunner til denne skepsisen, men det er bare barnslig å ignorere drivhuseffekten totalt.”

            Finnes det noen eksperimenter man kan gjøre som eventuelt bekrefter/avkrefter at det faktisk er drivhuseffekten/klimagasser som regulerer temperaturen på jorda?

            Vis til et eksperiment som ikke har haugevis med antagelser innebygd, men som beviser at det er gassene i atmosfæren som regulerer temperaturen på jorda. Jeg tviler på at noen kan utføre et slikt eksperiment. Det er altfor omfattende og har altfor mange usikkerhetsfaktorer innebygd.

            Å måle temperaturer i bokser slik mythbusters gjorde, beviser ikke at jorda har en drivhuseffekt. Man antar bare det man prøver å bevise.

            Før drivhus-effekt-teorien ble lansert på 1800-tallet visste man ikke dette, eller man hadde ingen teori om det. Men naturen går sin skjeve gang selv om man ikke forstår prosessene bak, eller har en teori om det.

            Dersom drivhus-effekt teorien, som ennå ikke er bevist er feil, så er menneskeskapte klimaendring-teorien bare sprøyt.

            Jeg avviser ikke at menneskelig aktivitet kan ha skadelig effekt på diverse økosystemer jorda, men klimakrisen har blitt en religion basert på spekulasjoner fra teorier som ble lansert på 1800-tallet.

            Da drivhus-teorien ble lansert på 1800-tallet var det mange som spekulerte at den økte industrialiseringen og økt CO2 utslipp ville øke temperaturen slik at man kunne øke matproduksjonen, så det ble ansett som positivt.

            Med andre ord; denne krangelen om drivhuseffekt og klimakrise er basert på en teori fra 1800-tallet, som ennå ikke er bevist og som menneskene klarte seg fint uten frem til da.

  32. Ako says:

    Drivhuseffekt-teorien er mye eldre enn teorien om menneskeskapt global oppvarming. Det er ingen kontrovers eller politisering rundt den.

    • realist says:

      Teorien ble lansert på 1800-tallet, men er ennå ikke bevist. Den er bare allment akseptert, men dette er ikke det samme.

      Selv har jeg ingen mulighet til å sjekke om drivhuseffekten er reell, og det har ingen andre heller. Den fungerer bare som en forutsetning for global oppvarming teorien.

  33. Jone Bjørheim says:

    @ realist, 07/09/2017 at 11:27:

    “Finnes det noen eksperimenter man kan gjøre som eventuelt bekrefter/avkrefter at det faktisk er drivhuseffekten/klimagasser som regulerer temperaturen på jorda?”

    Vi snakker ikke lenger om eksperimenter. Vi snakker om kjent og udiskutabel viten. Det er Stefan–Boltzmanns lov som bestemmer hvilken temperatur et svart legeme som utsettes for energistråling får. Denne loven har blitt verifisert så mange ganger at den kan ikke lenger rokkes. Den er en del av den klassiske fysikken og er ikke lenger åpen for utfordringer.

    Stefan–Boltzmanns lov sier ganske enkelt at det er et fast og uforanderlig forhold mellom et svart legemes temperatur og innkommende eller utgående energi. (Loven gjelder også for hvite og grå legemer, dersom man tar hensyn til refleksiviteten).

    Loven sier ganske enkelt at et svart legemes utstråling eller innstrålingsenergi er proporsjonal med en konstant ganget med temperaturen i fjerde potens.

    Et regneeksempel:
    Solas innstråling er: ca. 1367 W/m2
    Konstanten er: 5,667 Exp-8 W/m2*K4
    Jordas albedo (refleksivitet) er: 0,3 (30 % av lyset reflekteres ut i verdensrommet).
    Jordas areal er 4 ganger større enn belyst areal.
    Temperaturen skulle da bli: (1367 * 0,7/ 4 * 5,667 Exp-8) opphøyd i en fjerdedel = 255 grader K = minus 18 grader C. Regn gjerne gjennom dette selv, eller følg regneeksempelet her:

    https://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html

    Uten drivhuseffekten skulle altså gjennomsnittlig temperatur på jorda ha vært ca. minus 18 grader C, men temperaturen er altså mye høyere, ca. 15 grader C. Hvilket fenomen har gjort jordas overflate så mye varmere enn hva den skulle ha vært iht. Stefan–Boltzmanns lov? Du har ikke lov til å trekke Stefan–Boltzmann i tvil, fordi denne loven har blitt verifisert utallige ganger og hver gang med nøyaktig det samme resultatet.

    • realist says:

      Bjørheim

      Jeg stoler fullt og helt på matematikken regnestykket. Og det regnestykket sier at jordas gjennomsnitts temperatur burde vært -18 grader. Men det er den ikke det er mye varmere enn -18 grader de fleste steder på jorda.

      Så for å bortforklare at regnestykket viser feil svar sier man at det skyldes drivhuseffekten.

      Det er i følge denne logikken drivhuseffekten som sørger for differansen mellom den teoretiske -18 grader tallet og de observerte 15 grader.

      Skjønner du ikke at dette er et logisk feilgrep? Regnestykket gir feil svar og dette beviser angivelig at en effekt som kalles “drivhuseffekten” er ute og går?

      “Drivhuseffekten” er bare en bortforklaring på hvorfor regnestykket gir feil svar. Drivhuseffekten er ikke bevist av dette.

      • Jone Bjørheim says:

        “Drivhuseffekten er ikke bevist av dette”.

        Da kan jeg ikke veilede deg.

        Jeg kan bare oppfordre enhver til å lære seg en god del grunnleggende matematikk og fysikk. Når man har gjort dette, da blir det slutt på synsingen, og brikkene kommer til å falle på plass. Folk flest har alt for dårlig forståelse av grunnleggende fysikk, sannsynligvis fordi de synser for mye og fremfor alt fordi de tror at det er enkelt å forstå fysikk skikkelig. Det er ikke enkelt og det er et langt lerret å bleke.

        • realist says:

          Du kan beskylde meg for å ha dårlig kunnskap om fysikk, men jeg kan fint etterprøve det regnestykket.

          Dersom de to cirka- tallene 0,7 og 4 i regnestykket, var henholdsvis 0.85 og 3 istedet får man riktig svar 14.5 grader ( ca 15). Hvordan vet vi at de to tallene 0.7 og 4 er riktig input?

          Ser du ikke hvor følsomt dette regnestykket er for hvilke antagelser som blir gjort mhp input? Jeg kjenner lukten av bullshit her.

          Det regnestykket der kan gi hvilket som helst svar basert på inputten man estimerer.

          • Jone Bjørheim says:

            “Hvordan vet vi at de to tallene 0.7 og 4 er riktig input?”

            Mht. innkommende solstråling, må man dele solas intensitet på 4, fordi ei kule har nøyaktig fire ganger så stort areal som en sirkel med samme areal.

            Mht. til albedo, så oppgir alle kilder at den er ca. 0,3 for jorda. Dette er naturligvis en av de tingene som jeg og mannen i gata ikke kan sjekke med enkle midler, så alternativet her er faktisk å stole på den refleksiviteten som “vitenskapelige institusjoner” er enige om.

            Dersom du da skulle mene at Stefan–Boltzmanns lov likevel er korrekt (det skulle den være etter å ha blitt verifisert utallige ganger på veldig mange universiteter), da ville det være en mulig utfordring å så at jordas albedo er feil og derfor trenger vi ikke noen “drivhuseffekt” for at gjennomsnittlig temperatur ifølge SB likevel skulle være 15 C og ikke – 18. Du må i så fall foreta individuelle undersøkelser for å bevise at jordas albedo er nevneverdig forskjellig fra 0,3.

            På den annen side så stemmer albedo, SB og drivhuseffekten for mange planeter. For eksempel Venus har en veldig tett atmosfære med drivhusgasser, så denne planeten er veldig mye varmere enn SB uten atmosfære skulle tilsi. Jorda har en tynnere atmosfære og har en mye lavere drivhuseffekt enn Venus, og Mars som har en enda tynnere atmosfære en jorda, har en enda lavere drivhuseffekt. Månen som ikke har en atmosfære, har ingen drivhuseffekt og har følgelig samme overflate temperatur som SB skulle tilsi.

            Mao. med så veldig mange fakta som drar i samme retning, så begynner man å slite dersom man virkelig utfordrer drivhuseffekten. Å gjøre dette begynner å nærme seg seriøsitetsnivået hos dem som tror at jorda er flat, eller tror at sola kretser rundt jorda i sentrum.

            http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/CLASS6/6EquilibriumTemp.html

          • realist says:

            Bjørheim

            Jeg tviler ikke på at Stefan Bolzmans lov er korrekt så lenge den har praktiske bruksområder hvor den brukes og resultatene påvirker noe man kan sjekke i praksis. Drivhuseffekten kan vi ikke sjekke selv. Den ble teoretisert på 1800-tallet.

            Jeg er litt skeptisk til om at den loven for jordas temperatur er riktig. Det er altfor mange ukjente faktorer. Det virker svært forenklet å bruke en slik formel og så ved hjelp av dette skal man kunne si hva temperaturen på jorda burde være.

            Kula roterer også en runde på 24 timer så da blir den avkjølt. Er dette tatt med i beregningen? Hvorfor er temperaturen i termosfæren flere hundre + grader når SB loven sier at temperaturen skal være -18 på bakken. Da burde temperaturen i termosfæren være omtrent det samme som -18 ifølge den formelen. Arealet av termosfæren er vel omtrent den samme som jordas areal.

            Over termosfæren er bare exosfæren, er det den som gir drivhuseffekt for atmosfæren slik at den blir så varm når den i følge formelen burde vært kald, eller temperaturen i termosfæren tatt med i beregningen av jordas gjennomsnittstemperatur?

            Og hva er forresten gjennomsnittstemperatur? det er forskjellig temperatur over hele jorda hele tida. Temperatur er en lokal egenskap, det er til envher tid mange forskjellige temperaturer. Hvordan er det egentlig meningsfylt å snakke om gjennomsnittstemperatur?

            Mulig noe av dette er dumme spørsmål, men jeg har ennå tilgode å se noen vettuge svar.

  34. Jone Bjørheim says:

    @ realist 7/09/2017 at 22:31:

    “Det virker svært forenklet å bruke en slik formel og så ved hjelp av dette skal man kunne si hva temperaturen på jorda burde være”.

    Hvorfor skulle det ikke være slik, og hvorfor skulle ikke Stefan Bolzmans og Plancks lover være riktige? Det har aldri blitt bevist at de er feil. Disse lovene stemmer for alle legemer og de stemmer for de andre planetene, så hvorfor skulle de ikke stemme for jorda? Tror du at SB er feil fordi formelen er forholdsvis enkel? Tror du at “Einsteins formel” E = MC2 er feil fordi den er veldig enkel?

    “Kula roterer også en runde på 24 timer så da blir den avkjølt. Er dette tatt med i beregningen?”

    Det er derfor vi deler solas intensitet med nøyaktig 4 for å beregne gjennomsnittlig intensitet. Dette tar høyde for at baksiden av jorda ikke mottar varme fra sola, eller det er riktigere å si at en kules overflate er nøyaktig på en prikk fire ganger større enn overflaten av en sirkel med samme diameter.

    “Hvorfor er temperaturen i termosfæren flere hundre + grader når SB loven sier at temperaturen skal være -18 på bakken”.

    Dette er et annet fenomen og er ikke til hinder for at drivhuseffekten varmer opp jordas overflate. Trykket i termosfæren er en milliontedel av trykket ved jordas overflate. Det er veldig få molekyler der ute. Det trengs veldig lite energi til å gi fart (dvs. temperatur) til disse få molekylene.

    http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter1/vert_temp_all.html

    “Hvordan er det egentlig meningsfylt å snakke om gjennomsnittstemperatur?”

    Hvorfor ikke. Vi beregner jo ofte et gjennomsnitt av mange verdier for å finne ut hvor i løypa vi ligger. I sommer var det for eksempel gjennomsnittlig kaldere og mer regn i Stavanger enn normalt, så vi kan derfor vite at vi hadde en dårlig sommer. Ikke noe galt i det.

    “Mulig noe av dette er dumme spørsmål, men jeg har ennå tilgode å se noen vettuge svar”.

    Spørsmålene dine er ikke dumme. Jeg er glad for at du muligens nå er litt mer spørrende og litt mindre skråsikker enn til å begynne med. Vi kan ikke lære noe før vi legger skråsikkerheten (arrogansen) til sides og ydmykt spør hvordan disse tingene egentlig fungerer. Husk likevel at matematikk og fysikk er modningsfag. Man må jobbe mye med disse fagene før man begynner å forstå skikkelig hva det dreier seg om. Fremfor alt må man ofte løse regneeksempler, dersom man vil forstå et fenomen i fysikken skikkelig. Jeg brukte også lang tid på å forstå alle aspektene ved drivhuseffekten, selv om jeg kunne fysikk godt fra tidligere.

    På den annen side så har du allerede fått flere vettuge svar, i hvert fall fra meg. Jeg ville ha likt at du hadde satt pris på den tiden som jeg har brukt på tilbakemeldinger, for svarene mine er korrekte og vettuge. I am telling you just the truth, but you don’t believe me.

    • realist says:

      Takk for svar, men jeg er fortsatt skeptisk.

      Og at de kan måle temperaturen på andre planeter har jeg ingen tro på. Ren spekulasjon akkurat som Big Bang og andre teorier. Det er slike teorier som ikke har praktiske konsekvenser. Vitenskapsmennene kan si absolutt hva som helst, og vi andre har ingen forutsetning for å vite om det stemmer.

      Jeg kan godt tro på Bernoullis likning foreksempel fordi jeg har sittet i et fly, med flyvinger som angivelig fungerer etter dette prinsippet.

      Jeg tror du lar deg litt for lett imponere av likninger og formler. Det kreves ganske høy intelligens for å forstå slike formler, men det er bare når man tester det i praksis at man vet om det er riktig.

      Du tror bare på at de har klart å sjekke gassnivået og temperatur på andre planeter, og du tror at de har klart å sjekke at dette stemmer med SB fordi du har lest det et sted. Da kan du like godt tro på teorien om menneskeskapt global oppvarming også. Dette er visstnok også bevist over enhver tvil i følge dem som påstår de har peiling.

      Jeg husker da vi lærte om at Big Bang var bevist pga av bakgrunnstrålingen. Jeg var litt forbauset over hvordan de kunne trekke en slik konklusjon. Men fordi de har selverklært autoritet trodde jeg at de vet best.

      SB er muligens en verifisert lov, men den er ikke verifisert ved at man har testet den på andre planeter. Den kan bare testes på kontrollerte repeterbare eksperimenter her på jorda.

      Dersom vitenskapsfolk ikke kan demonstrere sine teorier eller bevise dem, så blir de akkurat som medisinmannen i en indianerstamme. Medisinmannen ser inn i røyken eller spår i innvollene på et ekorn og ser ting som bare han kan se og som resten av indianerstammen setter sin tillit til.

      • Jone Bjørheim says:

        “SB er muligens en verifisert lov, men den er ikke verifisert ved at man har testet den på andre planeter”.

        Fysikkens lover almengyldige. De gjelder overalt i universet. Derfor gjelder for eksempel SB like godt for jorda, som for månen og Pluto som når du tester med ei svart kule i et laboratorium.

        Sannsynligvis har du valgt bort matematikk og fysikk på videregående og eventuelt på universitetsnivå. Jeg sier ikke dette for å fornærme deg eller andre, men basert på din “skepsis” til de lovene som vi allerede kjenner i fysikken, kan jeg gjette at du ikke har studert matematikk og fysikk grundig. Derav din “overbevisning” om at for eksempel drivhuseffekten ikke er reell.

        Folk forstår ikke at den klassiske eller grunnleggende fysikken kommer som en pakkeløsning, der du ikke kan velge og vrake i hva du tror på og hva du ikke aksepterer. Du må enten akseptere hele pakken, eller ingen ting. Dvs. folk som kanskje tror at de kan velge vekk drivhuseffekten, men beholde det som de liker som for eksempel tyngdeloven, loven om elektromagnetisk stråling, vekselvirkning, Kirchhoffs lover osv, osv. kommer alltid til å male seg selv inn i et hjørne når de diskuterer fysikk.

        Dvs. før eller siden kommer de med så teite bortforklaringer at det hele bare blir for tåpelig, i stedet for å akseptere at fysikkens lover, slik som vi kjenner dem, er årsaken til at ting er slik som de er. Dvs. alt henger sammen med alt og alt passer sammen som puslespillbiter i fysikken. Derfor ødelegger man hele opplegget, når man forsøker å ta bort det som man ikke liker.

        Jeg ønsker også å stille et spørsmål. Hvorfor holder du så krampaktig fast på at drivhuseffekten ikke er en reell og allerede 100 % dokumentert og bevist effekt? Hvorfor ikke tro for eksempel det motsatte? Hvorfor har du en så voldsom aversjon mot å akseptere at hovedsaklig vanndamp i atmosfæren gjør jordas overflate ca. 33 grader C varmere enn uten denne effekten, mens dette ikke er tilfelle for for eksempel månen, som ikke har en atmosfære?

        • realist says:

          Jeg hadde faktisk toppkarakterer i fysikk og matte både på videregående og universitet. Men det at man klarer å løse en likning og løse diverse oppgaver på papiret beviser ikke at formlene er riktige for absolutt alle tilfeller. Dette er bare en treningssak.

          SB i en kontrollert laboratorietest er noe ganske annet enn en planet som er flere millioner km unna, som du ikke har mulighet til å studere på nært hold.

          Det at du må akseptere “hele pakken” som du sier er også en litt drøy påstand. Da blir det som en kult, hvor vitenskapen lager et sett av trosbekjennelser som du må tro på.

          Jeg har ikke noe mot drivhuseffekten, og dersom den viser seg å være sann så er ikke dette et problem for meg. Men poenget er at den er ikke bevist. Den er en bortforklaring på hvorfor det er et avvik på -18 og + 15 grader mellom teoretisk og observert.

          Skjønner du ikke at dette ikke er et bevis? Det er en plausibel forklaring, kanskje. Men det er ikke bevist at det er drivhuseffekten som er forklaringen på avviket.

          Uverifiserbare Røver-historier om hvordan ting står til på andre planeter er ikke bevis. Vi har ingen mulighet til å sjekke dette.

          Prøv å tenk på hva er bevis er, i rettslig forstand f.eks. Dersom man forutser at en hendelse skal skje, og det ikke skjer, så kan det være mange mulige forklaringer på dette. Men ingen av disse forklaringene er bevist, bare fordi den forutsette hendelsen ikke skjedde.

          Dersom bilen din ikke starter så beviser ikke dette at batteriet er flatt, det kan være andre forklaringer.

          Det er selvbedrag på høyt nivå og tenke slik, ihvertfall for folk som hevder å være vitenskapelig orientert og som angivelig tror på den vitenskapelige metode.

          • Jone Bjørheim says:

            “Jeg hadde faktisk toppkarakterer i fysikk og matte både på videregående og universitet. Men det at man klarer å løse en likning og løse diverse oppgaver på papiret beviser ikke at formlene er riktige for absolutt alle tilfeller. Dette er bare en treningssak”.

            Hvis dette er sant, da kan jeg ikke veilede deg, fordi vi har med irrasjonalitet å gjøre. (Det er litt vanskelig å ta deg på ordet, siden du spurte to ganger om hvorfor vi deler på fire og hvorvidt det var tatt hensyn til skyggesida av jorda. Dersom du kjenner til matematikk på universitetsnivå, da stusser jeg på at du ikke umiddelbart skjønte hvorfor vi må dele på 4).

            Dette er ikke for å fornærme deg. Det er bare et hjertesukk. Egentlig kan ingen overbevise folk om at noen ting som helst er bevist, dersom be bastant velger å tro på noe annet.

          • realist says:

            Dette er en empirisk formel, med en konstant som sikkert er beregnet vha diverse forsøk. Så det er ingen grunn til at noen skal forstå en slik formel.

            Når det gjelder hovedargumentet mitt så har du ennå ikke adressert det. Du bare stoler på den offisielle bortforklaringen på at SB gir feil temperatur.

            Jeg kan også velge å tro på denne forklaringen. Men dette er i såfall et valg jeg gjør fordi jeg ikke har hørt noen andre forklaringer. Men det er ikke et bevis for drivhuseffekten.

            Dersom lover og regler skulle måtte bevises i en rettsal, slik jeg har forstått det er i tråd med Liberalismen, og hvor påtalemyndigheten anklager CO2 utslippere for en forbrytelse som de må bøtelegges for så måtte de:

            1. Bevise over enhver rimelig tvil at drivhuseffekten eksisterer

            2. Bevise at menneskelig CO2 utslipp øker drivhuseffekten

            3. Bevise at dette er skadelig og at det må straffes.

            Enhver person med rasjonell forståelse for bevisføring ville stoppet ved punkt 1. Punkt 2 og 3 ville ikke blitt vurdert engang.

          • Jone Bjørheim says:

            @ realist 08/09/2017 at 17:31:

            Jeg tror at jeg må snu på problemstillingen her. Jeg vil heller spørre deg om hva du hadde akseptert som bevis, siden du ikke stoler hverken på SB eller på Plancks lov. Siden du enten ikke tror på klassisk vitenskap slik som den foreligger, eller kjører slalåm mellom det som du stoler på og det som du ikke stoler på, da kan ingen overbevise deg om for eksempel drivhuseffekten. Det ville være være alt for enkelt for deg å bare påstå at du tror ikke på akkurat den formelen og du tror ikke på akkurat disse empiriske resultatene, så dermed ville du nonchalant ha avvist et hvert forsøk på bevis, for du ville bare ha påstått at de empiriske resultatene er feil fordi du tror ikke på fysikken eller metodikken. Hvordan kan noen bevise noe for deg med fysikk, når du ikke stoler på at fysikken er korrekt?

            Det finnes for eksempel rikelig forklart på nettet hvordan man på avstand måler temperaturen på månens overflate, men hvorfor skulle jeg videreformidle dette til deg? Du ville bare ha kommet med ei eller annen innvendig som gjør at du ikke stoler på målinga. Dermed ville det ikke bety noe for deg at de målte temperaturene på månen, som ikke har en atmosfære, stemmer veldig godt med SB. Du ville bare ha sagt at temperatur målingene er ikke korrekte, de som målte er medlemmer i en konspirasjon for å få folk til å tro på drivhuseffekten så du ville ha vært sikker på at de jukset, osv, osv, osv inntil det absurde. “Kjerringa mot strømmen” kaller vi folk for når de ikke er mottakelig for fakta og kverulerer på alt.

          • realist says:

            Bjørheim

            ” Du ville bare ha sagt at temperatur målingene er ikke korrekte, de som målte er medlemmer i en konspirasjon for å få folk til å tro på drivhuseffekten så du ville ha vært sikker på at de jukset, osv, osv, osv inntil det absurde. ”

            Det jeg prøver å komme frem til her er at alle disse bevisene kommer fra “medisinmannen” som ser inn i innvollene på et dyr.

            De kan være riktige de kan være feil. Men vitenskapsmenn opphøyer seg selv til en slags elite. Vitenskapsmenn som blindt tror på det andre vitenskapsmenn sier er like mye drevet av sin egen stolthet over å være vitenskapsmenn som et hvilket som helst annet presteskap.

            Presenter noen komplekse likninger som bare matematikkinteresserte forstår, si til menigheten at våre observasjoner stemmer nøyaktig med formlene. Der har du oppskriften på en religion.

            Selv har du ganske god peiling på både fysikk og kjemi, mer enn gjennomsnittet vil jeg tro. Men dette betyr ikke at du ikke kan bli bedratt av falske fysiske resultater, eller andres ønsketenking som blir presentert som fakta til deg. Du er kanskje mer tilbøyelig til det fordi du ser at fysiske likninger kan forklare en del fenomener som du selv kan sjekke, og derfor tillegger du fysikk-kunnskap større gyldighet enn det kanskje fortjener.

            Jeg husker at jeg selv tenkte litt i slike baner da jeg lærte om de fysiske formlene, men jeg har senere innsett at disse formlene er bare verktøy i en verktøykasse som man plukker opp når man trenger dem. Det er ikke noe mer imponerende å bruke en fysisk formel til noe, enn det er å bruke en hammer til å slå inn en spiker. Det er viktigere å skjønne når man skal bruke formelen og når man ikke kan bruke den. Sunn fornuft er viktigere.

            Dersom formelen gir riktig resultat er dette vel og bra, men dersom den gir feil resultat har man brukt den feil eller utenfor sitt gyldighetsområde.

            Ta feks E=mc^2 og relativitetsteorien som sier at tiden går saktere når man beveger seg mot lysets hastighet. Store genierklærte teorier. Men hvem bruker dem i praksis?

            Mulig disse ikke faller inn under “klassisk” fysikk men likevel.

            En ting er å utlede fysiske lover som kan brukes i kontrollerte eksperimenter. En annen ting er å komme med bastante påstander om fysiske prosesser som skjer millioner av km unna. Sunn fornuft forteller oss at det å komme med slike bastante påstander om tingenes tilstand på steder mange millioner km unna er latterlig. Men vitenskapsmenn med et litt for stort ego forventer å bli tatt seriøst. Det er ingen rørleggere som påstår at de vet noe om temperaturen på Alfa Centauri, de kjenner sin begrensning i motsetning til en del vitenskapsfolk.

            Vitenskap og teknologi har gitt oss mange velsignelser, og derfor kan vitenskapsmenn fort falle for fristelsen å si at kunnskapen deres gir dem autoritet til å fortelle oss ting som ligger utenfor deres rettmessige domene.

          • Jone Bjørheim says:

            “Det jeg prøver å komme frem til her er at alle disse bevisene kommer fra “medisinmannen” som ser inn i innvollene på et dyr. De kan være riktige de kan være feil”.

            Du tar fullstendig feil for det er aldeles ikke slik. Fysikk handler ikke om synsing, men om å beskrive de uforanderlige loven som universet fungerer iht.

            “No hard feelings” fra min side, men du har fullstendig misforstått hva fysikk handler om. Det aller meste som vi vet om fysikk stemmer. Der er i det store og hele ikke lenger snakk om synsing, men om harde og iskalde fakta.

            Jeg forstår ikke hvordan du har kommet frem til den holdningen som du har, og jeg forstår ikke hvorfor du eventuelt har studert noe fysikk og matematikk i det hele tatt, dersom dette er ting som du ikke har tillit til. Har du virkelig studert fysikk og matematikk på universitetsnivå og innen realfag og likevel kommet frem til at disse tingene er omtrent på nivå med åndemaning, eller kverulerer du bare for å kverulere?

            For eksempel alt av elektronikk er basert på Kirchhoff lover, de diff. ligningene som beskriver svinge og resonanskretser og de kvantefenomenene som transistorer fungerer iht. Der er ikke noen medisinmann som spår i dyrs innvoller her. Det dreier seg om ting som vi meget godt vet hvordan fungerer.

            Det hadde vært umulig å lage dagens moderne mobiltelefoner, vanvittig avanserte computere, TV, reguleringssystemer osv, osv. dersom det var snakk om “åndemaning her”. Det er snakk om at fysikkens lover er så godt kjente og definerte av vi vet på forhånd hvordan selv en meget komplisert elektronisk krets kommer til å fungere.

          • realist says:

            Når det gjelder alle disse teknologiske tingene hvor fysiske lover har blitt brukt i design så er jeg ikke i tvil om at det er riktig, fordi disse tingene fungerer. Jeg sitter selv og skriver dette på en smart-telefon. Jeg vet selv at det fungerer.

            Men selv om mobiltelefoner er svært avanserte greier så finnes det svært få som kan lage en telefon på egenhånd. Kanskje ingen. Alle ingeniørene lager sin egen lille del som settes sammen til en større enhet. Ingen har full oversikt over alle fysiske lover som blir brukt når man lager den.

            De fysikerne og vitenskapsmennene som forteller oss om drivhuseffekt og klimakrise, er disse de samme som lager mobiltelefoner? Kanskje de er heksedoktorer som skifter tittel til Fysiker fordi andre fysikere har skapt nyttige ting, og så bruker de den positive assosiasjonen folk har til dette ordet for å pushe sin egen agenda?

            “Hei se på denne mobiltelefonen, den fungerer på grunn av fysiske lover, jeg er også fysiker og derfor bør du tro på meg når jeg sier hvordan tingenes tilstand er på Venus”

            Dette er svindlere og bakvaskere som bruker ordene “fysikk” og “vitenskap” som pavlovianske ord. Dersom det faktisk var trolldom som hadde skapt teknologien vår, så ville de sikkert kalt seg trollmenn.

            “Se på all teknologien trolldom har skapt for oss, jeg er også trollmann og derfor bør du ha full tillit til meg”

          • Jone Bjørheim says:

            Realist: Du er ikke et helt håpløst tilfelle, men det er ganske nær.

            Jeg snakker ikke om bløffmakere som Michael E. Mann med hockeykølle-grafen sin. Slike som han er rene kunnskapsløse bløffmakere. jeg snakker først og fremst om fysikk og om folk som kan fysikk skikkelig og de fleste utdannede ingeniører og professorer innen matematikk og realfagene driver ikke med bløff og krisemaksimering, men de slipper kanskje ikke så mye frem i mediene. Det er rart med det med det er ofte de mest høylydte idiotene som får mest oppmerksomhet.

            Når man faktisk har studert fysikk skikkelig da vil man skjønne at alt henger sammen i fysikken og dersom man ikke tror på den ene “ligningen” da river man også grunnlaget ut under alle de andre ligningene. Du tror for eksempel på at fysikken kan forutse vha av ligninger hvordan elektriske komponenter kommer til å fungere. Det er bra men for eksempel Plancks lov (den samme som SB men bare mer avansert og basert på grunnleggende prinsipper og ikke på empiri, er utviklet ved bruk at Maxwells ligninger. maxwells ligninger bestemmer mye hvordan elektonikk fungerer, men dersom du ikke stoler på SB, da stoler du heller ikke på Plancks lov og da stoler du heller ikke på Maxwells ligninger.

            Som nevnt tidligere, i fysikken henger alt sammen med alt og den består av hel ved. Du kan altså ikke på måfå plukke ut visse ligninger som du ikke liker eller ikke tror på, for da trekker du vekk grunnlaget også for de ligningene som du velger å ha tillit til.

            Rekker ikke mer. jeg skal på hyttetur med noen venner.

          • realist says:

            Bjørheim

            “Som nevnt tidligere, i fysikken henger alt sammen med alt og den består av hel ved. Du kan altså ikke på måfå plukke ut visse ligninger som du ikke liker eller ikke tror på, for da trekker du vekk grunnlaget også for de ligningene som du velger å ha tillit til.”

            Jeg sier ikke at jeg ikke tror på SB, den er sikkert riktig den, jeg tror bare ikke på de vitenskapsmennene som påstår at de vet ting som foregår på andre planeter basert på disse likningene. De er bakvaskere, som kler svindelen sin inn i vitenskapelig sjargong. Hverken du eller jeg kan sjekke deres påstander.

            Vel nok for denne gang. Du får ha en fin hyttetur. Kjør forsiktig og husk loven for sentripetal akselerasjon dersom du kjører på svingete vei: a=v^2 / r.

            Mange som glemmer den og det kan fort bli en kostbar forglemmelse. God helg 🙂

  35. Jone

    Eksperimentet jeg linket til påstår at utslipp av CO2 fortrenger H2O i atmosfæren, slik at det angivelig blir en slags balanse. Er dette korrekt eller øker bare tettheten på gassene totalt sett? Du sa også at eksperimentet var på viddene, men du glemte å si hvorfor.

    • Jone Bjørheim says:

      He, he … jeg mente ikke nødvendigvis at eksperimentet var på viddene. Det er sannsynligvis også på viddene, men jeg mente at diskusjonen var totalt på viddene, siden den var totalt “off topic”. Artikkelen handlet om feminisme.

      Uansett så har jeg alltid “elsket” fysikk og jeg ønsker at folk flest bør få en mye bedre forståelse av fysikk og matematikk, da dette sannsynligvis vil gi en tryggere og bedre levestandard, og ikke minst er det bedre for sjela di å forstå disse tingene skikkelig. Likevel, hvis jeg får lov av Onar så fortsetter jeg likevel en diskusjon om generell fysikk og drivhuseffekten.

      Dersom du sjekker matematikken i Guldberg-Waages likevektslov, da vil du se at ALLE produktene skal stå i tellerer i ligningen, mens ALLE reaktantene skal stå i nevneren. Man kan ikke jukse med ligningen etter foregodtfinnende og for eksempel utelate en av reaktantene i nevneren, slik som man har gjort i det som du linket til. Dessuten setter man ikke en gang opp en skikkelig likevektsligning, fordi det er en fysisk umulighet at kun vann i væskefase kan reagere med seg selv og danne både vann og CO2 i gassfase. Siden de som har skrevet artikkelen ikke en gang er i nærheten av å forstå likevektsloven, eller å kunne sette opp en korrekt kjemisk likevektsligning, så antar jeg at hele greia er tull og sprøyt.

      Dessuten er vann i dampform løselig i både luft og i CO2 i gassform. Det blir derfor en drøy påstand at væskemetningen i atmosfæren nødvendigvis minsker nevneverdig når konsentrasjonen av O2 og N2 synker. Det kan være slik, men dette må eventuelt dokumenteres og bevises skikkelig med seriøse eksperimenter.

      Der kan finnes “andre” fysiske fenomener som kan gjøre at økningen av CO2 i atmosfæren ikke fungerer så kraftig som en ekstra drivhusgass, som man burde forvente. Ingen av dem som fornekter drivhuseffekten har likevel kommer opp med en halvveis plausibel forklaring på hvorfor dette skulle skje, så her må jeg vente på at seriøse fysikere begynner å undersøke saken.

      Et spørsmål. Er det slik at du ikke anerkjenner at drivhuseffekten, som hovedsaklig er drevet av vanndamp i atmosfæren, varmer opp jorda med ca. 33 grader C i tillegg til hva “svart legeme” stråling skulle tilsi, eller er det slik at du ikke tror at CO2 som også er en drivhusgass, bidrar i liten til ytterligere å øke drivhuseffekten noe? Eventuelt hvorfor?

    • Jone Bjørheim says:

      Og så var det min link til likevektsloven da:

      https://no.wikipedia.org/wiki/Kjemisk_likevekt

  36. Takk for fyldig svar, Jone. Jeg har små forutsetninger for å sjekke validiteten i det du skriver, men jeg stoler på at du har langt større kunnskap enn meg på emnet og at du holder deg til virkeligheten.

    “Et spørsmål. Er det slik at du ikke anerkjenner at drivhuseffekten, som hovedsaklig er drevet av vanndamp i atmosfæren, varmer opp jorda med ca. 33 grader C i tillegg til hva “svart legeme” stråling skulle tilsi,”

    Jo, det hørtes ut som det var nokså stor enighet om akkurat dette:-)

    “eller er det slik at du ikke tror at CO2 som også er en drivhusgass, bidrar i liten til ytterligere å øke drivhuseffekten noe? Eventuelt hvorfor?”

    Vi har jo hatt vannvittige mengder CO2 i atmosfæren i tidligere tider uten nevneverdig varmere klima og vi har hatt mye varmere klima med lavere mengder CO2 i atmosfæren, så jeg tror simpelthen at andre faktorer påvirker så mye sterkere at denne ørlille mengden CO2 blir insignifikant. Hvis man tror på drivhuseffekten, hvilket jeg gjør og CO2 er en drivhusgass, så må den jo bidra, men alle de kurvene jeg har kikket på som klimahysterikere gjør sitt beste for å forfalske eller skjule har jo vist at CO2 ikke kan påvises som signifikant driver. Og så er venstresiden helt konsekvent på feil side av virkeligheten når politikk er innblandet, så når de sier at CO2 er en viktig faktor, så er det 99,99999% sannsynlig at det IKKE er en viktig faktor.

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg heller også til at den ekstra drivhuseffekten av noe mer CO2 i atmosfæren er reell men lav/moderat. Mitt hjertesukk er vel at kanskje at noen av dem som ikke anerkjenner drivhuseffekten, gjør dette pga. at de ikke vil ta stilling til hvilke tiltak som eventuelt kan bli nødvendige dersom CO2 likevel skulle stige til for høye eller helseskadelige nivåer. Jeg skulle ønske at de ville få en realistisk holdning til dette og ikke bare finne på dummere og dummere unnskyldninger for å benekte drivhuseffekten, eller at også økende CO2 bidrar noe ekstra.

      Ibsen skrev mange skuespill om selvbedrag, nemlig at folk flest ikke maktet å ta til seg ubehagelige sannheter. Dermed nekter de å ta til seg selv åpenbare fakta. Blant annet “En Folkefiende” handler om dette.

      Helsemessige hensyn tilsier at CO2 ikke bør stige over ca. 1000 ppm. Ved høyere konsentrasjoner enn dette kan en del mennesker bli trøtte, uopplagte og reduserte mentalt, så CO2 bør uansett flate ut ved en konsentrasjon på rundt 1000 ppm, selv om nødvendige tiltak for å få til dette kommer til å bli upopulære.

      Eller blir vel akkurat denne diskusjonen kjedelig mellom oss, for vi er visst ganske enige. Vi er visst begge veldig moderate og “down to earth” mht. akkurat denne problemstillingen.

      http://www.engineeringtoolbox.com/co2-comfort-level-d_1024.html

  37. Jone

    “Som nevnt tidligere, i fysikken henger alt sammen med alt og den består av hel ved. Du kan altså ikke på måfå plukke ut visse ligninger som du ikke liker eller ikke tror på, for da trekker du vekk grunnlaget også for de ligningene som du velger å ha tillit til.”

    Akkurat det samme i filosofien. Hvis man skal leke alacarte med et filosofisk system eller fysikk, så bør man presentere en innvending mot spesifikke emner, ikke avvise alt som ikke umiddelbart kan taes og føles på.

    Irrasjonelle/venstrevridde avviser universalier og hevder at evt bare konkreter er sann kunnskap, ofte ikke det engang. Realist er helt i tråd med denne ideen om avvisning av alt annet enn det man kan teste/sanse akkurat her og nå. Leser en spennende bok om induksjon akkurat nå.

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg synes, forhåpentligvis uten å være arrogant eller nedlatende, at “realist” kanskje velger å kun tro på det som han liker både innen filosofien og fysikken. Det har derfor vært lærerikt og interessant å diskutere med ham.

      Vi på den annen side vet at vi må ta til oss både behagelige og ubehagelige fakta. Vi kan ikke feie ubehagelige fakta under teppet.

      • Sånn er det å forsøke å være prinsipiell

      • realist says:

        Bjørheim

        Det eneste jeg har påstått er at drivhuseffekten ikke er bevist i henhold til logiske regler for bevisførsel. Du har ennå ikke forklart hvorfor argumentasjonen min er feil, men henviser til uverifiserbare påstander om temperaturen på Venus og andre steder.

        Dersom drivhuseffekten skulle være reell så har ikke jeg noe stort problem med dette. Jeg har faktisk tidligere trodd på både drivhuseffekt og menneskeskapt global oppvarming.

        Først innså jeg at menneskeskapt global oppvarming var sprøyt og deretter, etter litt mer forskning så fant jeg ut at drivhuseffekten også er bare en teori. Jeg forholder meg til den som en teori.

        Det er ikke noe filosofisk ubehag for min del med dette. Som sagt tidligere trodde jeg på begge teoriene.

        • Jone Bjørheim says:

          Jeg er ikke ute på å fornærme noen, men jeg må ha lov til å komme frem til min egen konklusjon; også angående ditt mildest talt noe merkelige forhold til kjent og akseptert fysikk.

          Jeg har hatt noen diskusjoner med folk som fornekter drivhuseffekten etter hvert, og jeg har funnet ut at det er en fellesnevner her. Fellesnevneren er at fornekterne først kommer med en fullstendig tåpelig grunn for at de ikke tror på drivhuseffekten. Dette kan være så forskjellig som for eksempel “et kaldt område kan ikke varme opp et varmt”, “Jeg tror ikke på drivhuseffekten fordi Stefan-Boltzmanns lov gjelder bare i laboratoriet, men den gjelder ikke utenfor døra til laboratoriet og spesielt ikke for de andre planetene i dette solsystemet”, “Elektromagnetisk stråling er bare tull, så jeg tror i hvert fall ikke på at gass molekyler kan ta opp energi fra infrarød stråling”.

          Mao. de som ikke tror på drivhuseffekten kommer med motforestillinger som stort sett bare er tull og sprøyt fra ende til annen. Først trodde jeg derfor at jeg kunne hjelpe dem til å forstå ved å gå veldig enkelt og detaljert gjennom de forskjellige fysiske prosessene. Deretter trodde jeg at de var inkompetente innen fysikk og at de ville forstå dersom de lærte matematikk og fysikk bedre, men ingenting hjalp.

          Til sist måtte jeg innse at enkel forklaring, henvisning til fysiske lover, eller henvisning til nettsteder som enkelt forklarte de fysiske fenomenene overhodet ikke hjalp i det hele tatt, fordi fornekterne rett og slett ikke ville forstå, eller de kom med den ene innvendingen etter den andre, den ene enda dummere enn den forrige. Det var umulig å overbevise noen vha. fysikk og rasjonell logikk, når overbevisningen deres var emosjonelt betinget.

          Dermed måtte jeg innse at det dreide seg om selvbedrag, som Henrik Ibsen skrev flere teaterstykker om for mer enn hundre år siden. Det dreide seg rett og slett om et selvbedrag eller en fornektelse av å se selv åpenbare fakta i øynene, fordi dette ville ha forårsaket en voldsom kognitiv dissonans. Dvs. fornekterne kan ikke innse at drivhuseffekten er en reell og bevist effekt, ganske enkelt fordi de vil ikke ta stilling til eventuelle ubehagelig kompenserende tiltak, dersom konsentrasjonen av CO2 skulle stige til for høye eller skadelige verdier.

          I så fall er det mye enklere å skyve problemstillingen foran seg på samme måte som hele byen i Ibsens skuespill nektet å ta til seg at vannet i byens badeanlegg var giftig og før eller siden kom til å ta livet av eller gjøre de badende alvorlig syke. Bedre å stikke hodet i sanden og vente til katastrofen var et faktum, enn å gjøre noe med saken mens det ennå var tid.

          “Det eneste jeg har påstått er at drivhuseffekten ikke er bevist i henhold til logiske regler for bevisførsel”.

          Du er ikke villig til å akseptere et bevis, fordi du kommer alltid til å henvise til en eller annen tåpelig innvendig, som for eksempel at “Stefan-Boltzmanns lov gjelder ikke utenfor laboratoriet og i hvert fall ikke for de andre planetene i vårt solsystem”, “vi kan ikke måle temperaturen nøyaktig nok på for eksempel månen, derfor trenger jeg ikke å ha hensyn til at SB stemmer veldig godt på månen for planeter som ikke har atmosfære” eller “jeg tror ikke at drivhuseffekten på Venus er veldig kraftig, fordi målt overflatetemperatur på ca. 462 grader C er bare tull. Det går ikke an å måle temperaturen på Venus, så den kan være hva som helst”, osv, osv. ad absurdum. Du kommer uansett ikke til å akseptere noen som helst beregninger, empiriske verdier, eller utledninger baserte på grunnprinsippene som bevis, så hvorfor egentlig forsøke?

          “Først innså jeg at menneskeskapt global oppvarming var sprøyt”.

          Du lider av et kraftig selvbedrag, eller en kraftig kognitiv dissonans. Du rett og slett vil ikke ta stilling til eventuelle upopulære kompenserende tiltak, dersom CO2 skulle øke til skadelig nivåer.

          (Merk at jeg er ikke en dommedagsprofet. Selv om jeg anerkjenner at også CO2 er en drivhusgass i likhet med vanndamp, så er konsentrasjonen ikke kritisk høy i dag, og den kan nok ennå stige en del uten at dette vil få katastrofale konsekvenser på jorda. Jeg kan likevel ikke stikke hodet i sanden og benekte at fysikken er slik som den er).

          Jeg har brukt alt for mye tid på dette, men det har vært givende at også jeg har lært noe mer om selvbedrag og kognitiv dissonans.

          • realist says:

            Bjørheim

            Enig, ikke la oss dra dette for langt, eller gli ut i personlige fornærmelser.

            Når det gjelder hva man tror på eller ikke tror på så er det til syvende og sist handlingene som teller. Hva ville du gjort annerledes i ditt liv dersom drivhuseffekten var eller ikke var reell?

            Ser du at dette er kunnskap som ikke har konsekvenser?

            Ikke engang de som forfekter at de tror på Global oppvarming oppfører seg på en måte som skulle tilsi at de faktisk tror på det. De flyr rundt fra klimakonferanse til møter med jetfly og limosin. De tror åpenbart ikke selv på det de forfekter. Det er bare jobben deres å si at de tror på det.

            La meg innrømme at det koster ikke meg en kalori å ikke tro på drivhuseffekten. Den er en av en haug med vitenskapelige teorier som ikke har noen konsekvensiell betydning hverken for meg og de fleste andre.

            Du og Sindre kan gjerne slå dere på brystet og si at dere tror på det fordi dere er prinsippfaste disipler av alskens folk som driver med det som løst kalles “fysikk”. Men til syvende og sist er dette bare snakk om tilhørighet. Hva du tror gir gruppetilhørighet til klassisk fysikk menigheten, som visstnok er viktig å tilhøre.

            Har du noengang gjort dine egne eksperimenter for eventuelt bevise/motbevise mange av de mainstream vitenskapelige teoriene som er i skuddet for tiden? Eller bare tror du på det som autoritetene forteller deg?

            Kanskje du får deg en overraskelse dersom du går ting litt mer etter i sømmene?

          • Jone Bjørheim says:

            “Har du noengang gjort dine egne eksperimenter for eventuelt bevise/motbevise mange av de mainstream vitenskapelige teoriene som er i skuddet for tiden? Eller bare tror du på det som autoritetene forteller deg?”

            Ingen mennesker kan etterprøve alt i fysikken, men etter hvert som man lærer, så lærer man at man i fysikken har lagt stein på stein. Dvs. man har begynt med enkle observasjoner og så har man basert på dette kunnet abstrahere mer og mer og har kunnet komme frem til stadig vekk mer avanserte resultater. Fysikk er altså en pakkeløsning. Man kan ikke plukke vekk det som man ikke liker, men med mer kunnskap ser man at det aller meste både henger godt sammen og at det stemmer med observasjoner og empiri.

            Igjen uten å fornærme noen, så ville jeg ha vært sinnssyk dersom jeg hadde argumentert med at jeg ikke kunne tro på det klassiske godt etablerte fysikken, fordi jeg ikke hadde anledning til å etterprøve hvert eneste eksperiment og hver eneste beregning og formel selv.

            Selv om jeg for eksempel ikke kan matematikk nok til å etterprøve Maxwells ligninger, så får jeg stort sett bare akseptere at de er riktige fordi erfaring viser at de stemmer, samt at alle verdens matematikere går gode for at de er riktige. Likeledes må jeg også akseptere Plancks lov fordi den i stor grad er utledet basert på Maxwells ligninger.

          • realist says:

            Bjørheim

            Ettersom du har så god peiling på fysikk, kanskje kan forklare hvorfor det er bobler i verdensrommet?

            https://m.youtube.com/watch?v=yHwxne9jnBE

          • Jone Bjørheim says:

            Hva mener du at det er?

          • realist says:

            Bjørheim

            Det kan muligens ha noe med dette å gjøre:

            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neutral_Buoyancy_Laboratory

            Når store ærverdige vitenskapelige organisasjoner presenterer hva de driver med, så er det ikke sikkert at alt er helt sant.

            Noe du kanskje bør ha i bakhodet neste gang noen forteller deg at de vet temperaturen på Neptun.

          • Jone Bjørheim says:

            Dersom den videoen som du linket til er fra et basseng, da er vel dette uansett ikke noe annet enn en kuriositet.

            Hvis du utfordrer klassisk fysikk, så spiller det ingen rolle for den klassiske fysikken hvorvidt den videoen som du har linket til er fra et basseng eller ikke. Det som vi vet om fysikk står fjellstødig uansett.

            “Noe du kanskje bør ha i bakhodet neste gang noen forteller deg at de vet temperaturen på Neptun”.

            Jeg henviste ikke til Neptun, men til Venus som er veldig varm pga. en tett atmosfære som består av drivhusgasser (dvs. gasser som er polare molekyler). Helt nøyaktig kjenner vi ikke temperaturen på planetene, men målingene er nøyaktige nok til at de stemmer med drivhuseffekten. Spesielt på månen stemmer målingene meget godt med at dette himmellegemet ikke har atmosfære og heller ingen drivhuseffekt.

            Hvis noen skal utfordre klassisk fysikk, eller drivhuseffekten basert på at noen temperatur målinger her eller der kanskje er litt upresise, så er ikke dette nok til å underminere drivhuseffekten. Det er alt for mye som drar i samme retning, til at vi er i nærheten av å kunne si at drivhuseffekten ikke er bevist ettertrykkelig.

          • realist says:

            Bjørheim

            “Dersom den videoen som du linket til er fra et basseng, da er vel dette uansett ikke noe annet enn en kuriositet.”

            Men det er en offisiell video, utgitt for å være fra verdensrommet. Med grafikk i bakgrunnen som viser jorda sett fra verdensrommet. Dersom de lyver om dette. Hva mer lyver de om?

            Kan vi stole på sekundærkunnskap fra disse kildene? Eller må vi stole på vår egen primærkunnskap.

            Nå snakker jeg ikke om klassisk fysikk som sådan, som jeg tror er riktig, men mer om de angivelige spesifikke oppdagelsene som blir gjort. SB kan være riktig den, men hva med informasjonen om temperaturen på Venus? Er den riktig?

          • Jone Bjørheim says:

            “Kan vi stole på sekundærkunnskap fra disse kildene? Eller må vi stole på vår egen primærkunnskap”.

            Vi må stole på de fysiske prinsippene som er etablerte i løpet av mer enn 100 år. Dette henger sammen og består av hel ved. Slik som jeg ser det kan man stille spørsmål ved svart materie, svart energi og mht. om elementærpartiklene er bygde opp av kvarker eller ikke. Ingen har noensinne observert for eksempel svart materie eller kvarker, så i disse tilfellene kan den som gidder trekke i tvil den offisielle historien. Når det derimot gjelder bevegelsesligningene, differensial-matematikken, klassisk termodynamikk, elektromagnetisme og vekselvirkning mellom elektromagnetiske bølger og polare molekyler osv. så kan man stole på disse tingene. Dette har blitt vist og bevist så mange ganger at man nå er bortenfor enhver rimelig tvil, og ingen har heller noensinne klart å falsifisere dette.

            Det ville jo ha vært en skandale for NASA om de hadde utgitt filmer fra et basseng for å være fra verdensrommet, men heller ikke dette ville ha rokket ved den grunnleggende fysikken som det undervises i i realfagene på videregående, på høyskolene og på universitetene.

            Om du etter vår diskusjon skulle velge å stole på for eksempel drivhuseffekten eller ikke, så betyr dette ikke så mye for meg. Jeg vil bare si at den som tror at han kan trekke i tvil klassisk fysikk ved å trekke ut det som han ikke liker, kommer veldig fort til å male seg selv fullstendig inn i et hjørne, som har ikke kommer ut av.

            Om det er sant som du sier at du av prinsipielle årsaker tviler på drivhuseffekten (og dermed resten av fysikken), og ikke fordi du ikke vil ta stilling til upopulære kompenserende tiltak dersom CO2 skulle stige alt for mye, så gjerne for meg, men jeg har vanskelig for å stole på deg akkurat i denne saken. Min formening er at folk også kan ha en ubevist agenda i mange tilfeller.

          • realist says:

            Bjørheim

            Jeg stoler på klassisk fysikk ettersom det ligger til grunn for svært mye av teknologien vår.

            Men jeg er likevel skeptisk til spesifikke påstander, såkalte vitenskapelige observasjoner, som brukes til å rettferdiggjøre det ene eller det andre. Temperaturer på andre planeter blandt annet.

            Jeg vil tvert imot si at menneskeskapt Global oppvarming er populært blandt store deler av befolkningen, også den gemene venstrevridde hop.

            Denne teorien gir dem mulighet til å kjøpe seg martyrpoeng ved å kjøre el-bil, ta kollektiv, drikke rettferdig kaffe, kjøpe seg fadderbarn i Afrika etc.

            Dersom CO2 teorien og drivhuseffekt-teorien er feil, forsvinner denne kvasi-religiøse martyr-poeng inntektskilden, og de blir bare som alle andre. CO2 kvoter er også populært blandt finans-fiffen som kan mikse og trikse med kvoter for å tjene en god slump penger.

            +pluss alle forskningsmidlene som blir donert via skatteseddelen til dette formålet.

            Så drivhuseffekten, og dens avlegger: global oppvarming er begge populære teorier.

  38. Jone Bjørheim says:

    @ realist, 12/09/2017 at 13:07

    “Denne teorien gir dem mulighet til å kjøpe seg martyrpoeng ved å kjøre el-bil, ta kollektiv, drikke rettferdig kaffe, kjøpe seg fadderbarn i Afrika etc”.

    Jeg snakker ikke om uærlige kvasi-vitenskapsfolk som for eksempel Michael E. Mann og IPCC som bruker krisemaksimering og voldsomme overdrivelser for å sikre offentlige overføringer og lønn til seg selv. Disse folkene er ikke ærlige, de er som oftest lite kompetente og de kan rett og slett ikke tas på alvor.

    Jeg har aldri hatt noen annen agenda når jeg snakker om fysikk enn å komme frem til hvordan naturlovene objektivt sett fungerer. Derfor må jeg holde meg til den eneste mulige konklusjonen som er mulig, basert på det som vi vet om fysikk og polare molekylers vekselvirkning med infrarød elektromagnetisk stråling. Dette er at drivhusgasser som for eksempel vanndamp, CO2 og metan vekselvirker med utgående infrarød stråling, stopper denne og sender den ut igjen i en tilfeldig retning. Netto virkning blir at de polare (drivhus) gassene stopper utgående energi og dermed flytter varme nedover i atmosfæren. Siden energi hverken kan skapes eller forsvinne, må det i så fall bli noe varmere nær jordas overflate og noe kaldere lenger oppe i atmosfæren.

    Dette er også det som man måler når man retter et spektrometer fra toppen av atmosfæren og nedover. Da ser man at visse frekvenser mangler i den strålingsprofilen som man burde forvente ifølge Planck (du har vel lest gjort hjemmeleksa di og lest deg opp på Plancks lov?). Man ser at de frekvensene som dempes av H2O og CO2 mangler. Denne energien har altså blitt absorbert og har blitt avsatt igjen lenger nede i atmosfæren. Spesielt for CO2 ser man at stråling ved ca. 15 mikrometer mangler, fordi CO2 vekselvirker kraftig med elektromagnetisk stråling ved denne bølgelenden.

    Det at man måler at de frekvensene som “tas opp” av vanndamp og CO2 mangler er ikke et bevis i og for seg på at drivhuseffekten er reell. Det er bare en verifikasjon på at det som vi kan forstå basert på enkel kvantemekanikk faktisk stemmer. Dvs. det er kvantemekanikken som beviser at drivhuseffekten er reell, og at visse bølgelengder av utgående IR stråling mangler på toppen av atmosfæren er bare en bekreftelse på det som enhver burde forstå ved å lese seg opp på temaet, dersom han eller hun er vitenskapelig redelig.

    For å si det på en annen måte, så kan man ikke basere fysikk på hva enkelte uredelige kvasi-forskere som Michael E. Mann måtte mene. Man må basere fysikken på det som har blitt dokumentert og verifisert så mange ganger at det må anses for å være korrekt. Dvs. selv om Mann og IPCC overdriver drivhuseffekten noe aldeles voldsom, så betyr ikke dette at den ikke eksisterer.

    En av mange linker som forklarer hvilke IR frekvenser som mangler på toppen av atmosfæren:

    https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming.html

    • realist says:

      “Man må basere fysikken på det som har blitt dokumentert og verifisert så mange ganger at det må anses for å være korrekt. Dvs. selv om Mann og IPCC overdriver drivhuseffekten noe aldeles voldsom, så betyr ikke dette at den ikke eksisterer.”

      Du sier at i fravær av den såkalte “drivhuseffekten” ville jordas temperatur vært -18 grader. Vel du sier det ikke, men eksperter som du tror på sier det.

      Dette er ikke en etterprøvbar påstand og er derfor ikke vitenskapelig. Dersom jordas temperatur er +15, dette kan jeg heller ikke verifisere, men la oss si at det er riktig. Da er det dette som er jordas temperatur. Det er alt vi kan si om det. Det å si hva temperaturen ville vært i fravær av et fenomen som vi ikke engang vet om eksisterer er bare spekulasjon. Det er et trosspørsmål, og det er ikke etterprøvbart. For at det skal være vitenskapelig må man kunne utlede testbare prediksjoner.

      Det ville vært litt bedre om vitenskapsmenn ikke var så høye på seg selv, og holdt seg til det de kan teste og verifisere, fremfor å lage teorier som blir vedtatte sannheter før de er bevist.

      De vil før eller siden gå i den fella at de lager nye antagelser basert på tidligere antagelser, fordi de er så overbevist om at den første antagelsen var riktig, og etterhvert som de blir høyere og høyere på seg selv og sin egen evne til å anta riktig så har de bygget seg et luftslott uten forankring i virkeligheten.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *