Hvorfor alt så enormt dyrt?

Dersom du har leid noen til å bygge hus for deg eller male huset ditt har du trolig fått deg et gigantisk sjokk. Det er jo så inn i granskauen dyrt! Dersom du har en enebolig som du vil ha malt risikerer du å måtte ut med flere hundretusen kroner. Skal du bygge hus koster selve byggingen deg lett flere millioner kroner.

Hvis du er som nordmenn flest synes du dette er ekstremt dyrt og at du får forbløffende lite for pengene, men du slår deg til ro med at “jaja, vi har et høyt lønnsnivå i Norge, og da blir det vel så dyrt da,” og du skyver unna den ekle følelsen i bakhodet ditt om at noe må være fryktelig galt, for du klarer ikke helt å sette fingeren på eksakt hva som er galt. Vel, nå skal jeg fortelle deg det.

Det som plager deg og som du ikke klarer å sette helt fingeren på er at du leier malere til å male huset ditt tilsvarende noen ukers arbeid, men må bruke en hel årslønning på å betale dem. Når du hyrer folk til å bygge huset ditt utfører de arbeid tilsvarende noen måneders arbeid, men du må arbeide hele livet ditt for å betale for huset.

Kort sagt, det som plager deg er at det ikke ser ut til å være noen samsvar mellom hvor mye arbeidet koster og hvor mye du må betale for det. Sunn fornuft tilsier at dersom maleren tjener omtrent det samme som deg skal du trenge å jobbe omtrent like mye som han jobber for deg. Med andre ord, jobber han for deg i 3 uker skal det ta ca 3 uker av ditt arbeid for å betale for arbeidet. Logisk ikke sant?

Vel, ja, det er slik ting fungerer i et fritt marked, men du har glemt å ta hensyn til en viktig faktor: SKATT.

De fleste tror at skattenivået er mye lavere enn det egentlig er. Spør du folk på gata hvor mye de tror de betaler i skatt får du typisk et svar på mellom 30 og 40%. Sannheten er rundt 70%.

goldguyOi, tenker de fleste. 70% er mye, men i praksis når du skal kjøpe tjenester av folk i Norge oppleves det som mye, mye mer. Problemet er nemlig at det ikke bare er DU som betaler mellom 60 og 70% i skatt, det gjør snekkeren din også. Så la oss nå regne litt på det tallet som er relevant for deg, nemlig hvor mye du må betale for snekkeren din.

Anta at du og maleren har samme lønn. Hverken du eller maleren din bryr dere om hvor mye dere tjener brutto (før skatt). Det som er viktig for dere når dere skal kjøpe tjenester av andre nordmenn er hvor mye penger dere tjener netto (etter skatt). Så sett nå at maleren din ønsker å ha 100 kroner i nettoinntekt. Hvor mye må han da tjene? 100/30% = 333 kroner. Når du skal kjøpe malertjenester av maleren må du altså betaler 333 kroner av dine ferdig beskattede penger for at han skal tjene 100 kroner. Men du betaler jo også 70% i skatt. Hvor mye må du tjene brutto for å sitte igjen med 333 kroner? Jo, 333/30% = 1111 kroner. Så for at maleren skal få 100 kroner å rutte med ved å arbeide for deg må du tjene 1111 kroner.

Skattenivået gjør altså at det skjer en 11-dobling i kostnader i en handel. Dette forklarer hvorfor noen ukers malerjobb plutselig koster et helt års arbeid for deg, og hvorfor noen måneders bygging av huset ditt gjør deg til gjeldsslave resten av livet ditt.

Hvis alle derimot hadde betalt NULL i skatt ville 3 ukers malerarbeid kostet deg 3 ukers arbeid, og det å betale lønna til fagarbeiderne som bygger huset ditt ville kostet deg noen måneders arbeid.

Men hvorfor er skattenivået så høyt som 70% eller høyere? Svaret kan oppsummeres i ett eneste ord: Velferdsstaten. Politikerne lover deg “gratis” skole, “gratis” helsevesen og et “gratis” sosialt sikkerhetsnett, og fordi du er en kombinasjon av grådig og uvitende tar du agnet deres — hver gang.

Men alle disse “gratis” godene kommer til en ekstremt høy kostnad. I dag tar alle det for gitt at man er nødt til å å ha huslån for å skaffe seg hus, og mer eller mindre alle i Norge har millioner av kroner i gjeld som de bruker store deler av livet sitt på å betale ned. Men uten velferdsstaten og alle de skattene og reguleringene dette medfører hadde de aller fleste i Norge ikke trengt boliglån. Så kostnaden for “gratis” goder er altså at du blir gjeldsslave hele livet. Tenk på det neste gang du vurderer å stemme for velferdsstaten.

Hvis du derimot kunne tenke deg å si nei til dette er det kun ett parti som vil frigjøre deg fra velferdsstatens lenker, og det er Det Liberale Folkepartiet.

 

Share this:
This entry was posted in filosofi, politikk. Bookmark the permalink.

84 Responses to Hvorfor alt så enormt dyrt?

  1. Runar Østhaug says:

    Blir faktisk bokstavelig talt deprimert av dette, spesielt priser på mat og vin. Klarer ikke å nyte god mat når jeg vet at det koster en formue.

  2. Hans Borge says:

    Veldig bra artikkel, Onar!
    I tillegg kan man legge til byråkrati, lover og regler. For å vende tilbake til eksempelet om maling av hus. Selv et lite malingsfirma må ha minst 1 ansatt for å håndtere papirer (regnskap, skatt, lønn, HMS, etc). Slike (byråkratiske) kostnader som påløper firmaet vil selvsagt faktureres kunden.

  3. jatilvelferdsstaten says:

    litt off topic, men jeg føler jeg må fortelle deg og andre dette:

    nå vil jeg ikke dømme hun som kastet ut de funksjonshemmede fra kafeen uten at jeg vet alt, men det er interessant at kafeeieren som er fra singapore sier:

    “Ifølge Gjetli skal Chan, som selv er fra Singapore, videre ha sagt at i hennes hjemland var det ikke lov å ta slike mennesker på offentlige steder”

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/090903/kafeleder-bortviste-psykisk-utviklingshemmede

    “Her i Norge skal alt være så fritt. Der jeg kommer fra holdes slike personer unna offentligheten, og passes strengt på, sier Chan”

    selve episoden vil jeg ikke ta stilling til, men det faktum at det ikke er lov å ta “slike mennesker” på offentlige steder minner litt om nazi tyskland, se mitt første innlegg i denne tråden som jeg startet:

    http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=714345
    (det er et spørsmål og svaret jeg fikk fra en nazistisk gruppe).

    Singapore er på mange måter et totalitært, udemokratisk, sterkt liberalistisk og sosialdarwinistisk samfunn!!

    Nobels fredspris blir i praksis gitt til folk som man mener har gjort noe veldig bra, så jeg synes at opposisjonslederen Chee Soon Juan burde få fredsprisen.

    liberalisme i praksis: http://yoursdp.org/Pubs_img/Political_H_D/rich_poor.jpg

    http://yoursdp.org/publ/political_hors_d_39_uvre/there_should_be_no_retirement_age/4-1-0-520

    Svar: du MÅ da kunne klare å gjøre bedre enn denne relativt simple hitlingen. Du vet jo like godt som meg at det å lage en lov som forbyr mentalt tilbakestående å vise seg offentlig strider mot liberalismen. Likevel tyr du til ren løgn og hevder at siden Singapore (angivelig) gjør dette og siden Singapore har en temmelig fri markedsøkonomi, ja, da er dette liberalisme. Jeg har sagt mange ganger at det er sider ved Singapore som er mindre hyggelige. Singapore ER fremdeles et asiatisk land og alle asiatiske land er svært autoritære. Dette har med asiatisk/kinesisk kultur å gjøre. Jeg oppfordrer deg til å finne noe land i Øst-Asia som er mindre autoritært enn Singapore (og Hong Kong). Så dette eksempelet ditt med mentalt utviklingshemmede som nektes adgang (hvis dette medfører riktighet) er et utslag av asiatisk kultur, og ikke liberalisme.

    Jeg oppfordrer deg på det sterkeste til å være ÆRLIG. Det du holder på med nå er ren løgn og en ondsinnet svertekampanje, nemlig å insinuere at liberalisme har noe med utestenging av mentalt tilbakestående å gjøre.

    • Terje Løken says:

      Sally Chan er virkelig på tynn is når hun refererer til sitt hjemland Singapore for å forsvare sin uverdige holdning. Jeg jobbet der fra 1992 til 1995 og kan opplyse om at Singapore hadde en politikk på dette feltet som Norge faktisk kan lære av. Myndigheten oppfordret nettopp kafekjeder o.l. å ta inn funksjonshemmede som arbeidskraft for å gjøre enkle arbeidoperasjoner. Bl.a. Mc Donald hadde slike på sin lønningsliste . De ryddet, vasket border, og utførte enklere arbeidoppgaver. For dette arbeidet mottok de lønn, og arbeidsgiver mottok subsidier fra myndigheten for å ansette disse. Motivet var å slippe å importere arbeidskraft (de har som Norge for få hender) samt å gi disse menneskene en jobb og verdfull trening i å være mest mulig selvhjulpne og å ha det privilegium å ha en jobb å gå til.

  4. Jørgen Næsje says:

    Tror det blir feil å regne med 70%-ers skatt to ganger på den måten.

    Svar: gjerne det, men da vil jeg at du skal vise hvor jeg gjør feil.

    • Jørgen Næsje says:

      Hvis man skal bruke den 70%-eren må man se hvilke begrunnelser de hadde. Når du leier noen til å male huset ditt teller ikke bilavgift, bensinavgift, veiavgift, alkohol.

      Svar: hvorfor ikke det? Maleren har jo bil og må kjøre. Han har alle disse statlige kostnadene som reduserer kjøpekraften hans. Uten disse avgiftene hadde han jo fått mer for inntekten sin.

      Tror heller ikke moms skal være med siden det gjelder vel bare mat?

      Svar: ???? Det er 25% moms stort sett på alt. Matmomsen er noe lavere, men utgjør ikke en så stor del av budsjettet til en familie.

      Så langt jeg har skjønt skal arbeidsgiveavgift, inntektsskatt og sykepenger innkluderes. Det blir omentrent 50%. Er usikker på om den kan telles to ganger eller ikke, hvis man gjør det slik blir det 75% skatt, så ting koster 4 ganger mer.

      • Anonym says:

        Tror du at maleren bare skulle hatt 100 kr fremfor 1111 kr hadde det ikke vært for skatter og avgifter? For man får faktisk noe igjen for pengene man betaler i skatt, du sier det jo selv, alt er “gratis”. Det koster, man måtte uansett brukt penger på de tjenestene man får “gratis”.

        Svar: nei, man MÅ faktisk ikke bruke penger på de fleste tingene som staten tilbyr. Husk at det finnes en hel haug med mennesker over hele verden som i generasjoner har levd uten slike gratis goder. Staten påtvinger et visst forbruk, uansett om folk vil ha det eller trenger det og ofte til stor skade for de som rammes av dette. Jeg mener, hvem ville frivillig gått i en enhetsskole og betalt for dette av egne penger?

        Poenget mitt med artikkelen var å vise multiplikatoreffekten av skatter, og det er først når du ser denne multiplikatoreffekten du kan spørre deg selv om skattene virkelig er verdt det.

        MEN ikke så mye som man i dag betaler, åpenbart. det er jo fordi man betaler for alle andre som ikke kan selv i tillegg. Selv om myndighetene og alle partiene på Stortinget, i likhet med resten av den vestlige verden, er råtne, falske, hyklerske, dobbeltmoralske, autoritære sosialistsvin, så er det ikke noe poeng i å gå helt frenzy og kreve alt snudd på hodet, selv om hodet allerede er snudd.

        Det er en kultur i vesten som har begynt å blomstre, og ingen liker den. Ingen liker selvgode, autoritære politikere som skal blande seg opp i absolutt alle private sfærer, mens de går rundt med gjeterstaven sin. Men hva skal man gjøre? Man lever bare 1 gang, og så lenge livssituasjonen er god og mulighetene er der, så finnes det absolutt ingen incentiver til å gå til drastiske tiltak. Folk reagerer ikke før problemene er et faktum. Det nytter ikke å være preventiv politisk. Vi lever tross alt i et demokrati hvor de eneste som betyr noe er å vinne stemmer. Det skal ikke mye til for å få flertallet med på laget, det er bare å fortelle de akkurat det de vil høre det. Derfor må man bare la problemene få komme til overflaten av seg selv. Så enkelt er det, først da vil folk kreve at noe blir gjort.

        Men igjen, det som skjer da er at de vil kreve mer av det som førte til problemene utgangspunktet. Slik er det alltid. Bare se hvordan de protesterer i store deler av Europa. De krever mer sosialisme, mer statlig innblanding. Ikke rart når de har ansvaret og allerede har tatt pengen deres og sløst dem vekk.

        Derimot er det veldig mye du kan gjøre mot personer som tror de har noen autoritet over deg. Offentlige ansatte tar seg ekstremt ofte friheter til å gjøre nøyaktig som de vil, alt etter humøret eller bekjentskaper. De tror at det bare er å ringe politiet hvis noen ikke finner seg i tullet dems. Men slik er det altså ikke hvis man er litt kreativ. Det handler om å lete med lupe etter ting å ta dem på, personlige, private ting, og så spiller du funnene dine opp mot det de er aller mest glad i, eller noe som betyr mye. Og finner du ingenting på dem, så skaper du noe eller legger opp til noe. Utpressing kalles det.

        Det her med fredlige og lovlige virkemidler er selvsagt bare løgn og illusjoner fra deres side. Alt som ikke er forbudt er lovlig, og hva som er forbudt er det fienden som bestemmer, derfor er lovlige virkemidler irrelevant sett bort fra at man må være smart for å ikke bli bekjempet. De skal ikke ha noe å ta deg på, det er det eneste poenget bak. Det betyr ikke at man ikke kan ty til ulovlige virkemidler, som f.eks å betale en skoleelev 10.000 kroner for å male huset ditt, bare fordi du ikke gidder selv. Om noen betaler 400.000 kroner for å få malt huset sitt, så må de jo være stokk dumme eller ha ekstremt mye penger.

  5. Roy says:

    Hvorfor er alt så enormt dyrt?
    Hva med mobbing/gruppepress?
    Det jeg vil fram til at selv om vi tenkte oss at det ikke fantes noen sterk byråkratisk stat som kan tvinge gjennom økte priser i form av tvungne skatter og avgifter, er det sikkert at det i seg selv ville gjort aktørene mindre følsomme for gruppepress? Man har feks hørt historier om arbeidsplasser hvor fagforeningene har egne folk som går rundt og ikke bare passer på at noen jobber for lite – for da snylter man på de andre, men man skal heller ikke jobbe for mye, for da ødelegger man akkorden.

    Kanskje litt krøkkete formulert, men jeg kommer fra en del av landet hvor en spesiell type holdning rår(forøvrig en holdning som blir mer fremtredende jo lenger øst i fylket man kommer), nemlig den at det er ikke så nøye om ikke jeg gjør så mye penger, bare ikke naboen tjener mer penger enn meg!

    Jante, kalles det, og jeg er stygt redd for at det er en del av den menneskelige naturen. Eller er det mulig å få bort Jante bare med å få bort velferdsstaten? En indikasjon på det kan være at Aksel Sandemose levde i en tid hvor bygdedyret regjerte, tilsynelatende før velferdsstaten var påtenkt…

  6. Pingback: Er politikk løsningen? | Internetts mørkeste krok

  7. Thomas says:

    ‘Det som plager deg og som du ikke klarer å sette helt fingeren på er at du leier malere til å male huset ditt tilsvarende noen ukers arbeid, men må bruke en hel årslønning på å betale dem.’

    En av de som kommenterer dine innlegg, skriver noe der du repliserer at man må være ærlig. Er dette utsagnet du har kommet med ærlig, eller en overdrivelse. Trodde ikke overdrivelser var gyldig i liberalismen?

    Jeg hentet nettopp inn en pris på å male mitt hus, og det ble ikke 350.000 kroner.

    Svar: hva ble prisen da? Jeg så nettopp et eksempel på et tilbud på å male hus for 400.000 kroner. Dessuten, hvis du tjener 350.000 i årslønn har du en skjult lønn (inkludert arbeidsgiveravgift på 400.000 kroner. (14,1% arbeidsgiveravgift) Da har du etter alle skatter og avgifter råd til å kjøpe noe for 120.000 kroner (eks moms og avgifter) for den årslønna. M.a.o. du må bruke en årslønn for å betale for at malerfirmaet skal fakturere 120.000 kroner, og av dette forsvinner 70% i skatt. Maleren sitter da igjen med 36.000 kroner som han kan bruke til privat forbruk. Dine 400.000 kroner ble altså til 36.000 kroner.

  8. Thomas says:

    Det var jo i bestefall søkt, og ikke hva du skrev – men det er jo greit å bruke min kommentar til å gjenta det skattepoenget ditt. Prisen jeg fikk var langt unna den du opererer med. Jeg skjønner ikke hvordan 350.000 kroner blir til 120.000 i min lommebok. Hvor har du fått 70 % fra? Av 120 kroner er 96 kroner inntekt etter moms. Derfra kommer 28 i skatt på resultatet minus avskrivinger og fratrekk, men om jeg ikke har slike, er det 26,9 kroner i skatt. Da gjenstår 69 kroner gjenstår da av de 120. Hva i tillegg må jeg trekke for å komme ned til 36?

    Svar: vel, hvis du faktisk skal BRUKE de pengene til noe, til kjøp av varer utenfor selskapet, må du ta pengene ut som utbytte (eller som lønn). Tar du dem ut som utbytte må du betale 28% utbytteskatt. Da går du ned fra 69 kroner til 50 kroner. Men det er ikke nok å ta dem UT, du må bruke pengene også og da er det forbruksavgifter, især 25% moms, som står mellom deg og ditt private forbruk. av de 50 kronene går 10 kroner til moms, og da sitter du igjen med 40 kroner som går til faktisk forbruk. Ser du tegningen?

    • Ove Kobbeltvedt says:

      Så du ikke linken Onar la ved der han forklarte disse 70%?

    • John says:

      Husk at det du tar som utbytte allerede er skattet 28% innad i bedriften. Skal du ha utbytte betaler du 28% i skatt på nytt igjen. Og etterhvert blir du formueskattet.

  9. Thomas says:

    Jo. Jeg trekker spørsmålet, og svelger den matematikk-drodlingen rått.

  10. Jan Erik says:

    Hei, bare lurte på om det noensinne ble noe mer ut av free state iniative. Syns det var en høyst interessant idé. Håper det ikke bare rant ut i sanden. Elsker bloggen forøvrig, keep up the good work.

    Svar: Neida, det jobbes fremdeles med saken. 🙂

  11. Tenkende says:

    Prisnivået øker med 3.33 ganger, ikke 11 ganger. Prisnivået i eksempelet øker fra 100 til 333. For at en med malerlønn skal ha råd til å kjøpe en slik tjeneste må han få inn 1111 kr – dvs han må jobbe 3.33 timer for hver time han kjøper. 11-faktoren er feil.

    Svar: godt observert. Målt i kroner er det en 11-faktor, mens målt i arbeidskraft er det tilsynelatende kun en 3.3-faktor. Likevel: tenk deg følgende: en maler skal ha 100 kroner i kjøpekraft. DU må tjene 1100 kroner for at HAN skal få 100 kroner. Sett nå at du og maleren betalte NULL skatt. Hvor mye må du da betale for at maleren skal sitte igjen med 100 kroner i kjøpekraft? 100 kroner. Med skatt betaler du 1100 kroner. Skatt påfører altså en 11-dobling i kostnad for at maleren skal sitte igjen med samme kjøpekraft.

    • troll says:

      Det vil jo fortsatt være en 11-dobling av arbeidsinnsats. Han ville jo kun hatt behov for å jobbe 0,3 timer for å finansiere 100kr uten skatt. I stedet må han jobbe 3,33timer. 3,33/0,3 = 11,11ganger arbeidsinnsatsen. Man må ikke la seg blende av timer. 🙂

  12. Jarle says:

    Jeg har lest noen av innleggene dine, og jeg har ett par spørsmål:

    1. Hva er ditt syn på kapitalismen slik den praktiseres i dag? (Og da tenker jeg over hele verden) Hvilket land har den beste formen for kapitalisme?

    Svar: det finnes ikke noe sted hvor det praktiseres ekte kapitalisme i hele verden. Det nærmeste man kommer er Singapore og Hong Kong og heller ikke disse er på langt nær rendyrkede liberalistiske/kapitalistiske.

    2. Hva er ditt syn på Vestens historie og vestlige verdier?

    Svar: Vesten er det stedet hvor liberalismen for alvor ble utviklet og fikk fotfeste som samfunnssystem. Alle andre steder i verden har kollektivisme dominert. I Vesten ble individet satt fri og resultatet var den industrielle revolusjon og en eksplosiv økonomisk vekst. Dette er svært positivt.

    3. Kan ikke privat eiendom/kapitalisme, det at staten åpner opp for at et enkeltmenneske eller et selskap har fullmakt over et landområde eller produksjonsmiddel, sies å gå imot liberalismens prinsipp om at all maktbruk må være til fordel for enkeltmennesket? Det åpner jo opp for at noen kan kjøpe en eiendom/et produksjonsmiddel uten å måtte forhøre seg med de som eventuelt blir påvirket av eiehaverens maktbruk?

    Svar: men han MÅ forhøre seg. En eier kan ikke bare gjøre hva han vil. Han må bruke eiendommen sin på en FREDELIG måte, altså på en måte som ikke krenker livet og eiendomsretten til hans naboer. Du kan for eksempel ikke bare plutselig velge å ha et gigantisk party med høy lyd på eiendommen din hele natta fordi den høye lyden trenger inn på naboens område på en sjenerende måte og du trenger derfor hans tillatelse.

    Bare for å ta et hypotetisk eksempel: Befolkningen i en liten bygd får drikkevannet sitt fra en elv. En dag går bygdens kommunestyre inn for å privatisere elven. Konsekvensen av dette er at et mineralvann-selskap kjøper opp elven, slik at de kan opprette et bryggeri.

    En dag begynner innbyggerne å få vondt i hodet og kaste opp. Det viser seg at bryggeriet har forurenset elven med skadelige kjemikalier. Har ikke da dette bryggeriet utøvet en form for illegitim maktbruk, og burde ikke innbyggerne fått påvirke beslutningene til mineralvann-selskapet gjennom en eller annen demokratisk ordning?

    Svar: jo, bryggeriet har krenket eiendommen/livet til dets naboer ved å forurense. Da kan man trekke det for retten og kreve erstatning, og til og med straff hvis dette ble gjort med overlegg eller grov uaktsomhet.

    4. Er det noe vits å påstå at kapitalisme er et frivillig system, dersom tilgangen på kunnskap og ressurser er ulik?

    Svar: den liberalistiske frivilligheten skjer alltid innenfor respekt for andre menneskers rettigheter. Derfor er det kanskje enklere å omtale den liberalistiske frivilligheten som FRED. Er kapitalisme et FREDELIG system? Ja. Fred krever ikke lik tilgang på kunnskap eller ressurser. Det krever bare at man ikke krenker andres liv og ressurser.

    • Jone Bjørheim says:

      “En dag begynner innbyggerne å få vondt i hodet og kaste opp. Det viser seg at bryggeriet har forurenset elven med skadelige kjemikalier”.

      Har du sett filmatiseringen av Ibsens “En Folkefiende” alt for mange ganger? Dette er faktisk en god norsk film og det er kjekt å høre Sven Nordin snakke vestlandsdialekt. Jeg har også stor sans for Ibsens underliggende temaer, som ofte er dobbeltmoral, hykleri og livsløgn.

      Likevel er det slik at det også i et kapitalistisk samfunn faktisk er forbudt å forgifte ens medmennesker. Derfor ville produsenten av giftig mineralvann blitt straffet for dette i et samfunn med laissez faire kapitalisme. Under laissez faire kapitalisme ville ikke allmuen hatt noe direkte påvirkning av hvordan mineralvann produsenten arrangerer produksjonen innfor fabrikkens private eiendom, men den ville hatt en indirekte påvirkning i og med at det selvfølgelig ville ha vært forbudt å produsere mineralvann som gjør folk sterile.

      Det som faktisk er ei interessant problemstilling er hvor lite giftig mineralvannet måtte være for at dette ikke hadde vært kriminelt. Ville det for eksempel være greit at bare ett av 1000 mennesker ble sterilt av å drikke mineralvannet? Hva med ett av 10 000? Ville det være greit dersom bare 2-3 personer i bygda ble sterile av å drikke mineralvannet og dersom Tomas Stockman hadde gitt ca. 1 000 000 kroner til hver av disse?

      http://www.youtube.com/watch?v=No496eSgqd8

      http://no.wikipedia.org/wiki/En_folkefiende_(film)

      • Jarle says:

        Haha! Skal jeg være helt ærlig så var det bare en tilfeldighet at jeg brukte drikkevann-eksempelet. Det eksempelet mitt viser er dagens kapitalisme (eller det som kalles kapitalisme i hvert fall): At vestlige selskap kan kjøpe opp naturområder i u-land og forurense vannkilder, ødelegge jord, osv uten å måtte bøte for det.

        Svar: hvis de kan ødelegge andres vannkilder, jord og miljø helt lovlig er dette åpenbart ikke kapitalisme.

        Men bare for å videreføre problemstillingen: I et laissez faire-kapitalistisk samfunn ville jo alt/det meste kunne privatiseres (om jeg ikke tar helt feil). Ville ikke dette ført til at rettssystemet også kunne privatiseres, eventuelt blitt påvirket av eksterne kommersielle krefter, slik at rettssikkerheten for den enkelte varierte fra person til person?

        Svar: her er det litt uenigheter. Du vil støte på en del anarko-kapitalister som vil si seg enig i det du sier, at rettsvesenet også bør privatiseres. Liberalisters syn er derimot at det må være EN lov som gjelder og at den må utformes etter vitenskaplige, rettsstatlige prinsipper. Deler av rettssystemet kan dog helt klart privatiseres. Feks. vil det være stort rom for tvistemeklere som alternativ til ordinære rettssaker. Dette er private individer/bedrifter som parter blir enige om å bruke i tvistesaker.

      • lalla says:

        “Likevel er det slik at det også i et kapitalistisk samfunn faktisk er forbudt å forgifte ens medmennesker. Derfor ville produsenten av giftig mineralvann blitt straffet for dette i et samfunn med laissez faire kapitalisme. Under laissez faire kapitalisme ville ikke allmuen hatt noe direkte påvirkning av hvordan mineralvann produsenten arrangerer produksjonen innfor fabrikkens private eiendom, men den ville hatt en indirekte påvirkning i og med at det selvfølgelig ville ha vært forbudt å produsere mineralvann som gjør folk sterile.”

        Problemet med laissez faire er at det ikke gis rom for å forhindre forgiftningen ‘in the first place’…fordi staten ikke har myndighet til å blande seg inn og kontrollere hvordan bedriften arrangerer produksjonen. Hvem bryr seg hvor mye en bedrift får i bot etter at de har forgiftet deg og du sitter der hjerneskadet og kikker inn i en vegg? Det jeg er interessert i er å få stoppet bedriften før de kan gjøre noe skade.

        • Jone Bjørheim says:

          I det sosialistiske Norge skjer det en del mord og voldshandlinger hele tiden. Det samme er tilfelle i andre sosialistiske land. Mord og voldshandlinger er dessverre en integrert del av det som skjer også i typisk sosialistiske samfunn. For eksempel en av de mest sosialistiske byene i USA, Detroit, som nylig har gått konkurs, er også en av de farligste byene i USA. Denne sosialistiske byen er en av de mest kriminelle byene i USA.

          Er det greit for deg at mord og voldshandlinger skjer i dagens typisks sosialistiske samfunn, men det er ikke greit at det hypotetisk sett er mulig i et kapitalistisk samfunn at en eller annen tulling lager et giftig mineralvann, og blir straffet for dette i ettertid?

          • lalla says:

            Nå drar du sammenligningen vel langt, mord og vold er handlinger der hensikten er å skade, jeg snakker selvfølgelig ikke om en bedrift som aktivt går med hensikt å forgifte sine naboer.

            Derimot vil en bedrift kunne ha det som en økonomisk fordel å kvitte seg med ‘dyre å bli kvitt’-avfallstoffer gjennom avløpet, ikke mye, bare en liten, jevn strøm over lang tid. Målet med dette er selvfølgelig ikke å skade som i eksemplene du prøver å sammenligne med, men simpelthen anser det som et nødvendig onde for å henge med i konkurransen. Det er ikke engang sikkert bedriften anser avfallet som skadelig.

          • Tore_Hund says:

            @lalla

            I en reell rettstat ville bedriften blitt saksøkt i filler og muligens dømt til erstatninger i konkursklasse for å påføre fredelige individer skade avd den typen du beskriver. Da bedriften vet dette, vil de gjøre ALT som står i deres makt for å unngå et slikt scenario.

            I den sosialist-korporatistiske (det som av venstresiden benevnes som kapitalisme) staten derimot kan bedriften unngå hele problemstillingen, enten ved på forhånd å skaffe seg utslippstillatelser eller ved ved hjelp av lobbytjenester opprette lover som på forhånd fritar dem for ansvar ved skade på andre.

            Poenget er at ingen alternative samfunnsformer kan sikre 100% hverken mot skader, uhell eller vold. Perfeksjon finnes ikke. Det man kan og bør gjøre er å søke løsninger for hvordan mest mulig av dette kan unngåes, uten at noen med nettopp vold tvinges til å finansiere løsningen.

          • Jone Bjørheim says:

            Min sammenligning er helt relevant. Det er ikke mindre forurensning eller færre ulykker med nasjonalisert næringsliv. For eksempel både i Belgia og i Frankrike har det i år vært alvorlige ulykker med de nasjonaliserte jernbanene.

            http://news.sky.com/story/1086923/belgium-one-dies-in-toxic-train-crash-fire

            http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23294630

            Nasjonalisering er altså ingen garanti for mindre forurensning eller ulykker, selv om man naturligvis må anta at man selv ikke i nasjonalisert næringsliv “aktivt” går inn for å skade mennesker.

            All menneskelig aktivitet bringer med seg uønskede avfallsprodukter og uønskede risikoer. Dette kan ikke unngås vha. nasjonalisering, eller ved hjelp av et sosialistisk regime.

          • N.N. says:

            Interessant problemstilling. Er det noen som har undersøkt i hvilken grad det er mer forurensing i sosialistiske eller liberale samfunn?

            Er det bedre med et system der staten lager reguleringer som hindrer utslipp i å skje i første omgang ELLER et system med få reguleringer men hvor rettssystemet dømmer en for utslipp etter at de har skjedd?

          • Ultima_Thule says:

            @ N.N.

            Den store tragedien er at nesten hele befolkningen forveksler økonomisk vekst med forbruksvekst (økt konsum) og bruker begrepene om hverandre når faktumet i virkeligheten er at økonomisk vekst er noe ganske annet enn forbruksvekst. At nesten hele befolkningen har denne tankefeilen, er kanskje ikke så rart når ledende økonomer og politikere er kanskje enda mer forvirret.

            Den selvlærte metallurgen Gary Cola har kommet opp med en ny metode å produsere stål på. Denne nye produksjonsmetoden av stål vil gi økonomisk vekst ved at det går med mindre råvarer, energi og arbeidskraft for å produsere samme mengde stål til tilsvarende kvalitet som man får med den tradisjonelle metoden – og ikke minst blir stålet billigere, noe som gagner hele menneskeheten.
            Dette vil føre til mindre forbruk av bl.a. naturresursen jernmalm og dermed mindre press til å åpne nye malmgruver. Energibesparelsen vil også føre til mindre press til å åpne nye kullgruver ettersom energibehovet til stålverkene i all hovedsak blir dekket av kullkraft. Både den reduserte jernmalm- og kull-behovet vil igjen føre til redusert transportbehov av jernmalm og kull – og dermed redusert forbruk av petroleum, noe som vil føre til mindre press på økt petroleumsutvinning og ikke minst til å åpne nye oljesand-gruver. Og for de som tror at menneskeskapte CO2-utslipp er driveren av klimaendringene, burde jo dette være kjempegode nyheter.
            Forannevnte effektivisering og besparelser vil frigjøre arbeidskraft som kan konsentrere seg på å høyne levestandarden vår på ulike måter, som f.eks. økt fritid. Det er enda mer av dette som hadde skjedd hvis vi hadde levd i et optimalt fritt samfunn, men vi gjør dessverre ikke det. Stemmekveget har stemt frem politikere som har økt skatte- og avgiftstrykket samt snik-skatten inflasjon nesten i takt med den økonomiske veksten i den private og produktive sektoren og spist opp store deler av denne gevinsten som befolkningen kunne ha tatt ut i enda mer velstand og velvære.

            Det er slike innovative mennesker som Gary Cola som bidrar til miljøtiltak (miljøtiltak = økonomisk vekst) som virker, mens politikere, de aller fleste miljøorganisasjonene og den skravlende klassen forsøker å fremstille dagdrømmene sine som miljøtiltak.

            Og hva er det som leder til innovasjon?

            “Kapitalismens kjerne er at den leder til innovasjon. Den får oss til hele tiden å forsøke å gjøre noe bedre eller mer effektivt. Men forutsetningen for at mennesker skal ønske å gjøre noe bedre, arbeide ekstra eller ta en større risiko, er at de har muligheten til å gjøre det, og at de har muligheten til å lykkes. Vi må vite at makthaverne ikke konfiskerer det vi eier eller nekter oss å prøve ut nye ideer.”Et forsvar for kapitalismen, Civita

            Kapitalisme er økonomisk frihet, og for å dokumentere Civita-sitatet, er det bare å sammenligne rankingen over økonomisk frihet i de ulike nasjonalstatene fra Heritage Foundation og rapporten om økonomisk frihet i de ulike landene fra Fraser Institute med The Global Innovation Index 2013 (klikk på “Global Innovation Index 2013 Rankings” under “Rankings”). Her ser man at graden av økonomisk frihet i et land korrelerer med innovasjonsgraden i landet. Jo mer økonomisk fritt (mer kapitalistisk) et land er, jo mer innovative er innbyggerne.

            Men det er ikke bare innen innovasjon de mest individualistiske, les kapitalistiske og liberalistiske, landene slår de mest kollektivistiske, les bl.a. nasjonalistiske og sosialistiske, landene ned i skoene. Det økologiske miljøet er også i langt bedre tilstand i de mest individualistiske landene sammenlignet med de mest kollektivistiske landene. Igjen kan vi ta frem rankingen til Heritage Foundation og rapporten til Fraser Institute og sammenligne dem med Environmental Performance Index (EPI) 2012 Rankings fra “Yale Center for Environmental Law and Policy” og “Columbia University’s Center for International Earth Science”. Jo mer økonomisk fritt (mer kapitalistisk) et land er, jo bedre økologisk miljø har det.
            Reason: Data – Green Earth, ABC: Ten of the most polluted places on the planet, Wikipedia: Lake Karachay og http://www.worstpolluted.org

            Hvis man er opptatt av bærekraftig utvikling samtidig som man er oppriktig bekymret for miljøet og verdens økosystem og resursforbruk, bør man bli en svoren tilhenger av laizzez faire-kapitalismen og evig økonomisk vekst.

            Mens forbruksveksten og kjøpefesten er et resultat av en uansvarlig låne- og forbrukskultur som vi kan takke incentivene skapt av det finansielle pyramidespillet ledet an av keynesianismen og sentralbanksystemet hvor fiatvalutaen og økning i pengemengden er det sentrale. Dette spillet og systemet ødelegger pengene våre noe bare bank- og finansnæringen og den aller rikeste eliten tjener på. Én av begrunnelsene som blir gitt for dette systemet, er behovet for offentlig styring av økonomien.

          • “Forannevnte effektivisering og besparelser vil frigjøre arbeidskraft som kan konsentrere seg på å høyne levestandarden vår på ulike måter, – See more at: http://onarki.no/blogg/2013/07/hvorfor-alt-sa-enormt-dyrt/#comment-19783

            Irrasjonelle sosialdemokrater vil en dag juble over dette og neste dag skrike og bære seg, alt ettersom det er behov for arbeidskraft eller for mange arbeidsledige. Pragmatisme(sosialdemokrati i sin essens)=selvmotsigende tenkning=humor for rasjonelle mennesker.

    • Jarle says:

      1. Det er bra du kom med den innrømmelsen i hvert fall, for jeg skulle til å si at den økonomiske veksten verden har sett til de siste århundrene, har skjedd takket være massiv innblanding fra myndighetene. Foreløpig har jeg ikke sett et kapitalistisk system som har oppstått uten en god dose med hjelp fra staten sin side, men hvis du kunne gitt et eksempel hadde det vært strålende.

      Svar: all statistikk peker i retning av det stikk motsatte, nemlig at jo mer statlig innblanding, jo mindre økonomisk vekst. De landene som har hatt minst statlig innblanding (Singapore og Hong Kong) er de som har opplevd den mest utrolige veksten.

      2. Synes du ikke det er besynderlig at Vesten i løpet av den samme perioden også drev med kolonialisering og slavehandel (som var alt annet en frivillig), og at sentrumet for den industrielle revolusjonen (Storbritannia) hadde tollbarierer og andre proteksjonistiske tiltak? Hva sier bullshit-detektoren til dette?

      Svar: ikke mer besynderlig enn at feks. homofili var forbudt i Vesten i denne perioden. Faktum er at Vesten aldri har vært fullstendig liberalisert, og at det var en stor overgangsperiode der de gamle føydalsystemene overlappet med mer liberal politikk.

      3. Jeg tenker ikke bare på det eieren GJORDE med eiendommen sin, men det at han fikk makt/kontroll over vannkilden til de andre innbyggerne uten å ha tilegnet seg makten på demokratisk vis. Er ikke det veldig problematisk i forhold til liberalismens maktprinsipp?

      Svar: vel, det kommer an på hva du mener “på demokratisk vis.” Det å kjøpe eiendom fra en rettmessig eier er jo veldig demokratisk, hvis du med dette mener ekte folkestyre. Hvis du derimot med “demokratisk vis” mener flertallsstyre av sosialistisk felleseid jord er det selvfølgelig ikke demokratisk, men flertallsstyre av felleseiendom er ikke ekte demokrati.

      Kan ikke den private eiendomsretten sies å stå i motsetning til liberale verdier? Jeg vet selvfølgelig at den regnes som en liberalistisk verdi, men bør den regnes som en med tanke på at systemet kan åpne opp for at individet blir utsatt for maktmisbruk?

      Svar: men individet kan jo ikke utsettes for maktmisbruk. Maktmisbruk (mord, tyveri, svindel, ran, overfall, voldtekt, trusler etc) er jo strengt forbudt under liberalismen. Kun fredelig aktivitet er lov, og det blir veldig sært å kalle fredelige virkemidler for “maktmisbruk.”

      4. Skjønner hva du mener. Kapitalisme og liberalisme innebærer jo tilsynelatende ikke noen former for tvang. Man velger om man vil inngå en handel eller etablere en bedrift.

      Men så er det nå slik at vi bor i et verdensamfunn som er alt annet enn fritt for økonomiske og sosiale forskjeller. Folk blir født med forskjellige utgangspunkt, og ulik tilgang på kunnskap, utdanning, helsetjenester også videre.

      Resultatet av dette er… *trommevirvel*… at noen har mer kunnskap enn andre, og at det er noen som er født med et bedre utgangspunkt til å tilegne seg kapital.

      Svar: Så lenge folk er født med forskjellige evner vil selvfølgelig noen bli mer kunnskapsrike enn andre, men dette har jo ikke med kapitalismen som sådan å gjøre men med at folk er født forskjellige. Dersom alle var perfekte kloner av hverandre med identiske evner og egenskaper ville jo konkurransen medført en helt ekstrem grad av sosial utjevning. Alle er jo like velegnet evnemessig til å utføre alle oppgaver og da blir lønningene utjevnet.

      Så med andre ord: hvis du synes at det er et problem og urettferdig at det finnes sosiale forskjeller så sier du i grunnen at det er et problem og urettferdig at folk er født med forskjellige gener og evner. Da synes jeg du er på svært tynn grunn, fordi dette er jo en tenkning som var populær i Nazi-Tyskland.

      Jeg har (enda) et eksempel som muligens illustrerer poenget mitt: 100-meteren kan ikke sies å være en fri og rettferdig konkurranse, dersom deltakerne ikke bare ble født med forskjellige utgangspunkt, men også med ulik tilgang på trening, kosthold og andre ting som kan forbedre løpeferdighetene. Da vil du ha et par stykker som har kunnet kjøpe de beste trenerne og det beste løpeutstyret, mens noen andre går barbeint og prøver å holde hodet oppe fordi de ikke har spist på tre døgn.

      Liberalismen utelukker hvem man er født som, og baserer seg på at vi allerede har gjennomført en sosialistisk revolusjon. “Alle er like og har den samme tilgangen på kunnskap, så den frie konkurransen vil ikke være urettferdig”. Skjønner du hva jeg mener?

      Svar: jeg skjønner hva du sier, men du tar feil. Liberalismen sier ikke at alle skal være materielt like eller evnemessig like. Det liberalistiske likhetsbegrepet dreier seg om likhet FOR LOVEN. Det betyr at det ikke skal gjelde en lov for en bestemt klasse og en helt annen lov for en annen klasse mennesker. Føydalsamfunnet var jo tuftet på slike lover der hvor overklassen (adelen) hadde egne særrettigheter (privilegier) som ga dem spesielle fordeler. Liberalismen var et opprør mot dette og sier at de samme lovene må gjelde for Kong Salomo som for Jørgen Hattemaker.

      • Jarle: “Jeg har (enda) et eksempel som muligens illustrerer poenget mitt: 100-meteren kan ikke sies å være en fri og rettferdig konkurranse, […] et par stykker som har kunnet kjøpe de beste trenerne og det beste løpeutstyret, mens noen andre går barbeint og prøver å holde hodet oppe fordi de ikke har spist på tre døgn.”

        Husk at kapitalistisk konkurranse er vesensforskjellig fra annen konkurranse: det er snakk om en HJELPEKONKURRANSE, hvor ALLE tjener på de som er best til å hjelpe får lov til å hjelpe uten forstyrrende innblanding fra staten eller andre. Det finnes ingen tapere i en slik konkurranse, i motsetning til 100-metersløpet ditt.

        Det ER i alles interesse at Thomas Edison får være i fred til å lage lyspærer, at Henry Ford får være i fred til å lage billige biler på samlebånd, at Ayn Rand får være i fred til å skrive romaner, og at Jimmy Wales får være i fred til å lage Wikipedia. Ja, Edison hadde kanskje bedre forutsetninger til å lage lyspæren, og Rand var kanskje den eneste som kunne ha skrevet “Atlas Shrugged” – men dette er vel ikke noe vi bør holde mot dem? Snarere tvert imot: de bør belønnes og berømmes for det arbeidet de gjør. Ettertiden vil aldri greie å betale Edison den lønnen han faktisk fortjener for det han har gitt menneskeheten.

        Neste gang du klager over at noen kanskje har hatt et bedre utgangspunkt enn andre, pris deg heller lykkelig over at disse menneskene faktisk har fått lov til å hjelpe oss andre slik de kan best. Alternativt kan du jo forsøke å lage en brødrister på egenhånd, og derigjennom innse at de verdiene den kapitalistiske hjelpekonkurransen frembringer faktisk er helt fantastiske: http://www.thetoasterproject.org/

      • Jarle says:

        1/2: Kunne du sendt meg noen kilder til disse statistikkene?

        Tok disse statistikkene hensyn til at vestlige land drev med aktiv militarisering, krigføring og kolonialisering for å tilegne seg makt over råvarer, arbeidskraft og markeder fra tidenes morgen til begynnelsen av 1900-tallet?

        Tok de hensyn til at USA og europeiske land støttet militærkupp i Sør-Amerika, Indonesia og Midtøsten for å sikre at statsledere som støttet deres økonomiske interesser kom til makten?

        3/4:
        Du er jammen meg glad i å bruke “du er en nazist/kommunist”-kortet, og påføre folk meninger de ikke har sagt at de støtter. Jeg sa da aldri at jeg ville gi folk like gener eller noe i den duren?

  13. Tore Lode says:

    Jeg er enig i at det skurrer med 11 gangen, ja. Si at maleren og jeg har lik lønn, f.eks. 10000 kr. uka brutto. Dvs. at jeg da må jobbe 3.33 uker for å betale maleren for en ukes arbeid, ikke 11. Husk at det er han, ikke jeg, som betaler hans skatt. I eksempelet ditt virker det som om jeg må betale maleren 3.33 ganger mer enn bruttolønnen hans. Det forstår jeg ikke.

    Forøvrig en god artikkel og det selvsagt mange andre ting som allerede er nevnt som også driver opp prisen på håndverksarbeid.

    Og om det skulle være noen tvil: Her må myndighetene gripe inn! Det må innføres fordelsbeskatning for dem som kan pusse opp egen bolig på egen hånd! De som velger å ikke pusse opp i det hele tatt bør også beskattes for fordelen av å ikke betale skatt. Faktisk burde de som kunne ha pusset opp selv, men som tilsynelatende velger å dvaske seg på sofaen i stedet, dobbelbeskattes, bare for å være føre var. Så det så!

    • “Jeg er enig i at det skurrer med 11 gangen, ja. Si at maleren og jeg har lik lønn, f.eks. 10000 kr. uka brutto. Dvs. at jeg da må jobbe 3.33 uker for å betale maleren for en ukes arbeid, ikke 11. Husk at det er han, ikke jeg, som betaler hans skatt. I eksempelet ditt virker det som om jeg må betale maleren 3.33 ganger mer enn bruttolønnen hans. Det forstår jeg ikke.”

      I eksemplet ditt: Du har jobbet for kr 33 333,- brutto, staten stjeler 70% = 23 333, du står igjen med 10 000,- netto. Du gir maleren dine 10 000,-, staten stjeler 70% også av maleren, maleren står igjen med kr 3000,- netto.

      Du tjente inn kr 33 333,-, maleren står igjen med kr 3000,-. QED

      Velferdsstaten ødelegger altså med 11-gangen effektiviteten av arbeid. Man må arbeide 11 ganger så mye med en slik organisert kriminell organisasjon involvert i samfunnet vårt. Derfor løfter kapitalismen alle mot himmelen, mens sosialisme drar alt ned i gjørma:)

  14. lalla says:

    @ Tore_Hund

    “I en reell rettstat ville bedriften blitt saksøkt i filler og muligens dømt til erstatninger i konkursklasse for å påføre fredelige individer skade avd den typen du beskriver. Da bedriften vet dette, vil de gjøre ALT som står i deres makt for å unngå et slikt scenario.”

    Enig når det gjelder større bedrifter, men er slett ikke så sikker når det gjelder mindre småselskap som er rimelig ferske aksjeselskaper, hvor enkelt er det ikke for personene bak å bare slå ‘bedriften’ konkurs for så å starte opp et nytt selskap uken etter. Man ser jo til stadighet rene svindelselskaper som til slutt blir lagt ned for så å gjenoppstå under annet navn straks etterpå, eierne av et slikt selskap er jo juridisk ikke ansvarlig, alt ansvar ligger i aksjeselskapet.
    Forøvrig er jeg ikke intressert i å stoppe bedriften etter at de har skadet meg, utilsiktet eller ei, men jeg vil ha de stoppet før det kommer så langt.

    Misforstå meg rett, jeg er absolutt ikke en tilhenger av det nåværende system, men synes samtidig at det rene laissez faire feiler i å fange opp saker som dette.
    Ser for meg en type laissez faire light, finansiert med ren eiendomskatt.

    • Tore_Hund says:

      Det er et store problemer med eiendomsskatt, både prinsipielt og reelt. Hvis man skylder et annet individ (eller en stat) penger kun som resultat av at man “eier” eiendom, så eier man ikke eiendommen, man leier den. Hvis man skylder andre noe for å (l)eie eiendom er man nødt til å arbeide for andre for å tjene penger til å betale med, i motsetning til det tilfellet der man kun ønsker å produsere poteter og høner kun til eget konsum. Enten eier man ikke eiendommen, eller så blir man tvunget (under trussel om vold) til å oppføre seg slik andre ønsker.
      I et tilfellet der det stadfestes at man er nødt til å ta inn skatt på en eller annen måte, bør det gjøres der det medfører minst mulig tvang. Ved forbruk virker som et gunstig tidspunkt, da har man allerede tjent penger frivillig og er klar til å kjøpe en vare/tjeneste frivillig.

      • lalla says:

        På en annen side kan man også argumentere for at eiendommen din tross alt ligger på Norges territorium og blir beskyttet av staten, derfor medfører det et finansierings ansvar.

        Jeg synes det er et viktig prisipp at desto større areal av territoriumet du beslaglegger, desto mer skal du bidra. Nå er jeg ikke ute etter noen ruinerende størrelse eiendomskatt, kansje en kombinasjon av lav eiendomskatt og en lav moms er det ideelle.

        • Tore_Hund says:

          Hvem er “Norge”, og når ble “territoriet” gitt til eller tatt av denne? Hvem skal representere det konseptet? Kollektivet? Flertallsdiktaturet?
          Du må gjerne synes at en ide har noe for seg, men vil man hevde at der er et prinsipp bør man forklare hva man utleder det fra.
          Diskusjon om størrelsen på en skatt bør holdes adskilt fra om den er prinsipiell, riktig eller rettferdig. Om skatten er liten eller stor kvalifiserer den ikke som mer eller mindre prinsipielt korrekt.

          • lalla says:

            Norge er det territoriumet som det er en statlig oppgave å beskytte og som du velger å eie en del av. På samme måte som det er en statlig oppgave å drive med politi, forsvar og rettsvesen, kan det være en statlig etat som har som oppgave å holde nasjonen økonomisk likvid så f.eks politiet faktisk har ressurser til å beskytte individenes rettigheter.

            Prinsippet er som følger, så lenge din eiendom ligger innenfor det området hvor staten har som oppgave å beskytte, så medfører det finansierings ansvar.
            Så kan du selvfølgelig si at den beskyttelsen vil du ikke ha og vil ikke betale for, noe du strengt talt har full rett til, men da sier du i realiteten at du foretrekker anarki og avstår fra den beskyttelse av dine rettigheter som staten tilbyr.

          • @lalla
            Er du villig til å begå vold mot alle som har større tro på fredelige donasjoner enn voldelig innkreving for å finansiere rettsstaten?

  15. lalla says:

    @Jone Bjørheim

    For det første er din sammenligning helt på jordet, for det andre er det ingen som har tatt til ordet for nasjonalisering eller sosialistisk regime.

    Det vi snakker om er et system hvor en bedrift kan bli utsatt for uanmeldt stikkontroll for å sjekke at produksjonen foregår innenfor gitte retningslinjer, med trusselen om umiddelbar nedstengning om overtredelser inntil tilfellet er utbedret, saftige bøter kommer i tillegg.
    Dette vil i mye større grad sørge for at bedriften ‘holder seg i skinnet’, enn i det rene laissez faire systemet hvor eventuelle ‘tjuvtriks’ først blir ordnet opp i en rettssal 20 år frem i tid.

    • Jone Bjørheim says:

      Det var gledelig å høre at du du ikke tar til orde for nasjonalisering eller for et sosialistiske regime. Jeg håper at du mener dette.

      En veldig kraftig offentlig intervensjon i private anliggender, som er noe som du faktisk tar til orde for, er det samme som fascisme eller korporatisme. Vi får den korporative stat, som for eksempel allerede er innført i USA og i EU.

      Det gjenstår å se om den korporative stat gjennomsnittlig kommer til å forurense mindre enn en laissez faire stat. Jeg har mine tvil. Uansett så begir du deg inn i en veldig skummel juridisk gråsone, dersom staten, også uten konkret mistanke om at noen har gjort noe ulovlig, skal ha en ubetinget fullmakt til å overvåke alt for foregår inne på privat eiendom.

      • lalla says:

        Nå synes jeg du overdriver igjen, noe enorm offentlig intervensjon er det jo ikke og heller ikke full overvåking.
        Vi snakker om stikkontroller for å se hva er det egentlig denne bedriften slipper ut gjennom avløpet sitt en gitt dag, eller hvilke tilleggs stoffer har denne bedriften egentlig puttet inn i matvarene de selger..osv..

        Korporatisme er sammenblandingen av stat og privat næringsliv, det omfatter noe helt annet og mye mer enn det som jeg skisserer.

        • Jone Bjørheim says:

          Det er en “slippery slope” å overvåke folk for sikkerhets skyld, bare i tilfelle de kanskje ved en eller annen anledning skulle finne på å gjøre noe kriminelt. Jeg kan bare minne på at for ca. 40 år siden lo vi av overvåkningen og angiveri-kulturen i det forhenværende DDR. Den gangen gjorde vi narr av at myndighetene i DDR i stor skala og temmelig paranoid spionerte på sine egne borgere. Jeg husker at på 60-70 tallet sa far til meg at en slik angiveri-kultur som fantes i DDR, kommer vi aldri til å få her eller i USA, fordi folk kommer bare ikke frivillig til å stemme på politikere som i fullt alvor planlegger å spionere på sitt eget folk. I dag sitter latteren fast i halsen på meg, fordi vi over tid både i Norge og i USA har fått en på mange måter mer omfattende overvåkning og spionering på vanlige folk, enn hva vi hadde i DDR i etterkrigstiden. Høyre ser dessverre ut til å gjøre et kjempegodt valg til høsten, selv om jeg for en del år siden ville ha sagt i fullt alvor at de kom til å kaste seg selv ut av stortinget, dersom de gikk inn for en så omfattende spionering på vanlige folk som DLD legger opp til og som Høyre aktivt har deltatt i å tvinge gjennom.

          Kanskje litt “off topic” fra min side, men dette med at myndighetene i stor skala spionerer på egne borgere er temmelig skummelt, og det er noe som ser ut til å gripe stadig mer om seg, uten at samfunnet blir noe bedre av den grunn. Jeg setter for øvrig pris på at dine siste kommentarer om overvåkning ser ut til å være noe forsiktigere enn dine første.

          “Vi snakker om stikkontroller for å se hva er det egentlig denne bedriften slipper ut gjennom avløpet sitt en gitt dag”.

          Dette lar seg også lett monitorere inne på renseverkets egen private eiendom, som for eksempel ved å sjekke avløpet i nærheten av en fabrikk som man har mistanke til. Det er ikke nødvendig for myndighetene å ha en ubetinget adgang til fabrikken private område.

          “Hvilke tilleggs stoffer har denne bedriften egentlig puttet inn i matvarene”

          Dette lar seg enkelt analysere uten en ubetinget adgang til fabrikken. Man kan jo bare kjøpe produktet i butikken og så analysere hva som er i det. Vi skal ikke gjøre ting mer kompliserte enn hva de trenger å være. Også referanse til Sindres generelle kommentarer om at alle metoder som ikke eller i mindre grad krenker privat eiendom skal forsøkes før det benyttes makt mot fredelige folk, som presumtivt ikke har skadet noen.

          • lalla says:

            Ja i praksis vil det mest effektive bli aksjoner etter mistanke frembragt som du sier ved at private selv har gjort ‘undersøkelser’ og så lagt de frem for myndighetene. Når så myndighetene kommer på døra for å sjekke bedriften, så er de pliktig til å vise hva de driver med, de kan ikke bare lukke døra og vise til privat eiendomsrett. Men i tillegg til dette må også trusselen om uanmeldt stikkontroll være til stede og de samme krav må også gjelde da.

  16. Lalla skrev: “Nå er jeg ikke ute etter noen ruinerende størrelse eiendomskatt, kansje en kombinasjon av lav eiendomskatt og en lav moms er det ideelle.”

    Jeg var tidligere tilhenger av skatt på landeiendom, men etter å ha studert økonomi fant jeg ut at dette er en svært dårlig idé. Jeg lærte nemlig om noe som heter nåverdi, og i praksis vil en ileggelse av eiendomsskatt ramme de som eier eiendommen akkurat i øyeblikket, mens alle fremtidige generasjoner vil “slippe unna”.

    La meg kort forklare ved hjelp av et eksempel. La oss si du ilegger kr 100 i eiendomsskatt på et landområde per år fremover inn i evigheten (la oss se bort fra inflasjon, evt tenke oss at skatten er 1 gram gull per år). Dersom renten eksempelvis er på 2% per år, vil nåverdien av en årlig utgift på kr 100 være et engangsbeløp på kr 5000 (altså hvis du setter kr 5000 i banken i år, vil rentene av beløpet dekke de årlige utgiftene på kr 100).

    Dette betyr at når eiendomsskatten innføres, vil alle fremtidige kjøpere av eiendommen være klar over utgiften, og de vil senke sitt bud på eiendommen med kr 5000. Det er altså den som eier eiendommen når skatten innføres, som ender opp med å betale hele regningen for alle fremtidige generasjoner.

    Skatt på landeiendom er dermed ingen god idé.

    (Nåverdibegrepet forklarer også hvorfor vi aldri vil gå tom for olje eller andre “knappe” ressurser, hvorfor fraværet av evigvarende lyspærer ikke skyldes noen kapitalistisk konspirasjon, og en rekke andre ting. Hvorfor man ikke lærer om nåverdi på ungdomsskolen kan man jo undres over… inntil man minnes på at staten dikterer læreplanene både i offentlig finansierte private og kommunale skoler.)

  17. lalla says:

    @sindre rudshaug

    “Er du villig til å begå vold mot alle som har større tro på fredelige donasjoner enn voldelig innkreving for å finansiere rettsstaten?”

    Hva?? nei..
    hvilken debatteknikk er dette, skyttergravsteknikken? hva blir det neste, siden jeg hevder eiendomskatt kan rettferdigjøres så støtter jeg mordere og ransmenn og mener de kan herje fritt?? lol

    • Veldig bra. Det betyr at du avviser tvangsinnkreving av enhver form for skatt? Du må nemlig true absolutt alle med vold for å kreve inn skatt. Skulle de nekte å betale, så må du også gjennomføre volden. Men jeg blir litt usikker. Du sier jo også at du er for eiendomsskatt, men hvordan skal du tvangsinnkreve den uten å risikere å begå vold mot sånne som meg som hadde gjort alt for å slippe å betale? Jeg må jo ha like stor rett til å begå vold i selvforsvar mot sånne som deg som truer meg med vold om jeg ikke gjør som de sier?

      • Her er vi jo ved essensen i politikk. Hvem har rett til å begå vold mot andre mennesker og på bakgrunn av hva? Jeg håper du innser at all politikk er basert på trusler om vold mot alle som ikke underkaster seg politikken – altså fascisme i sin essens. Tore Hund gjorde deg oppmerksom på en av tankefeilene dine – at det skal ha noe å si hvor mye man krever inn i skatt. At det interessante spørsmålet er HVORFOR noen har rett til å kreve inn skatter. Dette burde du forsøke å løse. Hva er fundamentet for skatter? Fint om du viser til annet enn behov, for behov er uendelige.

        Kan rettsstaten finansieres på frivillig basis? Er ikke det bedre enn vha trusler om vold mot fredelige?

        • lalla says:

          Også?? det er det kun eiendomskatt jeg har forsvart, jeg er fullstendig motstander av skatt på arbeid.

          Nå er jo alle laissez faire tilhengere skjønt enige om at statens eneste oppgaver skal være politi, forsvar og rettsvesen. Dette krever finansiering, mulig frivillig donasjoner holder, men jeg tviler.
          Nå vil jeg som tidligere omtalt ha et laissez faire light system, hvor staten har litt flere oppgaver som f.eks stikkontroll av bedrifters produksjon, hvilket dermed vil medføre ende større finansieringsbehov.

          Her inn kommer behovet eller fundamentet om du vil og jeg mener eiendomskatt kan rettferdiggjøres ut ifra det enkle faktum at eiendommen din ligger innenfor det området som staten har som pålagt oppgave å forsvare. Desto større antall kvadratmeter eiendom du innehar og dermed staten har som oppgave å beskytte, desto mer finansierings ansvar har du.
          Skulle du allikavel velge å ikke bidra, så gir du avkall på statens tjenester.

          • Anonym says:

            Hvis et landområde består av individer som seg i mellom har vedtatt et sett med grunnleggende frihetlige og rettsstatlige prinsipper, i tillegg til at de snakker samme språk, er av samme rase, har en tilhørighet til landet gjennom forfedre, har en felles kultur og historie osv. Vil det ikke være nødvendig å måtte bruke vold for å kreve inn penger til et forsvar av disse verdiene. Verdiene vil bli forsvart med nebb og klør helt automatisk. Det er verre når man blir angrepet fra innsiden av sine egne.

            Jeg ser mange problemer med verdens situasjon i dag. Sosialisme, internasjonalisme, globalisme. Det gjeldsbaserte pengesystemet, sentralbanker, inflasjon, finanskriser. Relativisme, feminisme, kjønnskonstruksjon, postmodernisme, språkmanipulasjon, nihilisme, dekonstruksjonisme. Krigen mot terror, krigen mot narkotika. Miljøforkjempere som ikke utretter noe annet enn å løpe globalistenes ærend. Spionasje på millioner av uskyldige vanlige mennesker i global skala. Færre og færre lover som beskytter individet mot statlig maktmisbruk.

            Liberalisme uten en sterk, suveren og uavhengig stat er ikke annet enn å frivillig gi sjelen sin helt gratis til djevelen/internasjonale unioner/globalister uten en eneste kamp. Trenden i vesten er så absolutt det motsatte av liberalisme, men heller sosialisme og sentralisering i global skala. Det er det som er positivt med nasjonalisme, at alle forskjellige mennesker har et hjem der de kan leve slik de vil og slik de er skapt, hvor de kan bygge verdier og ta vare på dem. Men i dag er en nasjonalist et ondt menneske som kan sidestilles med nasjonalsosialister som hyller Hitler og hater jøder. En ren rasist, antisemitt og idiot.

            Verden er egentlig ikke så avansert når det kommer til dette. Det er bare å se hva som stemmer med virkeligheten og ikke, og finner du noe som ikke stemmer, så husker du på den falske forklaringen og den sanne. Etterhvert vil du ha såpass mange puslebrikker at du kan tegne deg et klart bilde av hva som foregår.

            Jeg mener jeg har et så og si komplett bilde, men nevner jeg det vil jeg automatisk bli ansett som en konspirasjonsteoretiker. Igjen er vi inne på det å skille mellom det sanne og det falske. Du finner et hav av løgner der ute, men det finnes fortsatt et snev av sannhet, man må bare pløye gjennom all løgnen først. All løgnen man er indoktrinert til å ta for sannheter uten først å ha blitt lært opp til å tenke selvstendig og logisk først, men tvert i mot det motsatte.

        • “Også?? det er det kun eiendomskatt jeg har forsvart, jeg er fullstendig motstander av skatt på arbeid.”

          Poenget var at du både støttet eiendomsskatt, som krever trusler om og gjennomføring av vold mot fredelige mennesker, parallellt som du avviste å være villig til å begå vold mot de som heller vil donere enn å bli tvangsinnkrevet. Du var altså tvetydig.

          Du er fortsatt utydelig, når du sier: ” Dette krever finansiering, mulig frivillig donasjoner holder, men jeg tviler.”

          Det jeg er på jakt etter er at du tar et prinsipielt standpunkt for eller mot vold mot fredelige mennesker. Alle andre “prinsipper” enn prinsipper rundt bruk av vold er private og dermed relativt uinteressante for andre mennesker. Prinsippet du bør lande på etter at du har tvilt deg ferdig er bevisbyrdeprinsippet: Utøver av vold må bevise forbi rimelig tvil at vold er eneste mulige løsning, at alle andre alternativer er forsøkt først og har feilet. Sånn skal det fungere i en ekte rettsstat.

          “Nå vil jeg som tidligere omtalt ha et laissez faire light system, hvor staten har litt flere oppgaver som f.eks stikkontroll av bedrifters produksjon, hvilket dermed vil medføre ende større finansieringsbehov.”

          Her skal du igjen igang med vold mot fredelige FØR noen har bevist at de har utøvd vold. Fordi du mistror andre mennesker. Det finnes ingen grense for hvor mye vi kan mistro hverandre når det gjelder alle tenkelige situasjoner, så når du her igjen fraviker prinsippet åpner du opp for at utallige andre paranoide mennesker må få sine følelser realisert gjennom kontrollsystemer. Så igjen – bestem deg heller for å bli prinsipiell motstander av vold mot fredelige og let etter fredelige løsninger på utfordringene som alltid står i kø:) Jobb med holdninger, ikke med pistol som eneste verktøy.

          “Skulle du allikavel velge å ikke bidra, så gir du avkall på statens tjenester.”

          Dette er en fredelig tanke, en tanke jeg selv har hatt. Bedre å prøve ut fredelige ideer som dette eller universalhjelp basert på donasjoner enn alle de voldelige systemene vi alltid har hatt. Vi må frata de utallige kontrollmennesker deres mulighet for å utøve vold. Det gjør vi ikke uten prinsipper.

          “Her inn kommer behovet eller fundamentet om du vil og jeg mener eiendomskatt kan rettferdiggjøres ut ifra det enkle faktum at eiendommen din…”

          Hvem sin eiendom? Hvis det er eiendommen min, så avviser jeg at noen skal kunne avkreve meg skatt. Hvis andre eier den også, så er det ikke lenger eiendommen min. Hvorfor skal vi la staten kunne tvangsfinansiere seg selv, når vi istedet kan sultefore den med donasjoner? Rettsstaten er et nødvendig onde, ikke noe positivt.

          Eiendommen min og jeg befinner oss på samme område – et område staten er satt til å forsvare. Men du vil ha eiendomsskatt og ikke personskatt eller andre typer skatter. Logisk begrunnelse?

          “Desto større antall kvadratmeter eiendom du innehar og dermed staten har som oppgave å beskytte, desto mer finansierings ansvar har du.”

          Men ikke desto større inntekt jeg har eller desto flere verdifulle eiendeler jeg har? En fattiglus med 100 mål ødemark skal betale mer enn en supertrilliardær i høyhuset sitt fyllt opp av skatter på et mål tomt?

          • lalla says:

            “Her skal du igjen igang med vold mot fredelige FØR noen har bevist at de har utøvd vold. Fordi du mistror andre mennesker. Det finnes ingen grense for hvor mye vi…”

            fordi laissez faire feiler i å fange opp den økonomiske fordelen det er ved å ta ‘shortcuts’ i produksjonen, dessuten er det ikke intressant for meg som evt. skadelidende hvor mye en bedrift får i bot etter at skaden er skjedd, de bør stoppes lenge før. Les forøvrig mine svar til Tore_Hund.

            “Eiendommen min og jeg befinner oss på samme område – et område staten er satt til å forsvare. Men du vil ha eiendomsskatt og ikke personskatt eller andre typer skatter. Logisk begrunnelse?”

            Personskatt impliserer at staten eier deg og dine evner, det er kort sagt en uting. Selv om du er under statens beskyttelse så står du fritt til å flytte dit du vil med de evner og intellektuelle egenskaper du har, du er ikke statens eiendel.

            Eiendomskatt derimot impliserer at eiendommen din er en del av det norske territorium, den ligger fast og du har full råderett så lenge du lever. Eksistensielt sett kan man godt si at du har en eiendel av det norske territorium til livsleie.

            “En fattiglus med 100 mål ødemark skal betale mer enn en supertrilliardær i høyhuset sitt fyllt opp av skatter på et mål tomt?”

            Ja eiendomskatt skal ha da betale 100 ganger så mye av.

          • Tore_Hund says:

            @lalla

            Det du sier er at du vil med vold tvinge alle til å betale skatt på eiendommen sin enten de tjener penger eller ikke, og at du vil bruke deler av det beløpet til et eller annet tilsyn som ved hjelp av voldsmonopolet skal kunne trenge seg inn til enhver som kan hevdes å drive produksjon for å undersøke om det muligens kan taes “shortcuts” i denne produksjonen uten at indikatorer eller mistanke foreligger?
            Dette er ikke laissez-faire light, det er oppskriften på et tyrranni.

          • @lalla

            “fordi laissez faire feiler i å fange opp den økonomiske fordelen det er ved å ta ‘shortcuts’ i produksjonen, dessuten er det ikke intressant for meg som evt. skadelidende hvor mye en bedrift får i bot etter at skaden er skjedd, de bør stoppes lenge før. Les forøvrig mine svar til Tore_Hund. – See more at: http://onarki.no/blogg/2013/07/hvorfor-alt-sa-enormt-dyrt/#comment-19785

            La oss forsøke å tenke fredelig sammen. Hvis det finnes mange som deg, så kan dere samle dere og boikotte og lage pressgrupper, slik at bedrifter/produsenter inngår ulike frivillige avtaler som gir dem fordeler/nisjer i markedet. Er du villig til å forsøke med fred først eller er vold alltid det beste?

            “Personskatt impliserer at staten eier deg og dine evner, det er kort sagt en uting.”

            Det kan like godt bety at staten er forpliktet til å beskytte deg, fordi du, akkurat som eiendommen din befinner seg på et territorie som må beskyttes, så logikken din holder ikke vann.

            “Selv om du er under statens beskyttelse så står du fritt til å flytte dit du vil med de evner og intellektuelle egenskaper du har, du er ikke statens eiendel.”

            Nei, men du må beskyttes, så staten burde ha rett til å beskatte deg, uansett hvor du velger å flytte – etter ditt resonnement.

            “Eiendomskatt derimot impliserer at eiendommen din er en del av det norske territorium, den ligger fast og du har full råderett så lenge du lever.”

            Den ligger på territoriet, men det er viktig å presisere at den ikke er en del av det i felleseieforståelsen. Nå skriver du jo lengre ned at det er staten som skal eie den og ikke private – det er tydelig nok og totalt umoralsk.

            “Eksistensielt sett kan man godt si at du har en eiendel av det norske territorium til livsleie.”

            Du er altså motstander av privat eiendomsrett.

            “Ja eiendomskatt skal ha da betale 100 ganger så mye av.”

            Hvem har rett til å trenge seg inn på eiendommen din, gå gjennom alle eiendelene dine, for å vurdere hvor mye du skal betale? Skal man betale av alle eiendeler eller bare av tomta? Hvordan skal dette beregnes?

            Du rører ikke det prinsipielle? Er det helt uinteressant?

  18. lalla says:

    @ Tore_Hund

    “Det du sier er at du vil med vold tvinge alle til å betale skatt på eiendommen sin enten de tjener penger eller ikke, og at du vil bruke deler av det beløpet til et eller annet tilsyn som ved hjelp av voldsmonopolet skal kunne trenge seg inn til enhver som kan hevdes å drive produksjon for å undersøke om det muligens kan taes “shortcuts” i denne produksjonen uten at indikatorer eller mistanke foreligger? Dette er ikke laissez-faire light, det er oppskriften på et tyrranni.”

    Jeg tvinger ingen, du kan stå utenfor, men da avskriver du deg statens tjenester.
    ‘Tyrranni’, nå er du hysterisk, det er ikke noe mer hokus pokus ved dette enn at trusselen om stikkontroll er til stede. I praksis vil kontroll bli rettet mot bedrifter etter spesifikk mistanke eller indikatorer, gjerne fremsatt av private som har tatt sine egne tester for så å melde fra til myndighetene, MEN når myndighetene da aksjonerer så kan ikke bedriften nekte de innsyn og gjemme seg bak privat eiendomsrett.

    • Tore_Hund says:

      Meningsløse påstander om hysteri er kun å sette deg selv på siden, som useriøs og uinteressant. Det virker ikke som du er i stand til å ta inn over deg sekundæreffekter av ønskene dine.

      Eiendomsskatten din for eksempel har som sekundæreffekter at personer kan tvinges til å jobbe for andre på en måte som er ufrivillig, at mennesker som har lite penger men eier et stykke land utsettes for vold og til slutt muligens kan miste sin jordlapp der de kun lager poteter til seg selv for å overleve. Alt dette kun fordi du mener eiendomsskatt er fint og rettferdig. Men denne innsigelsen som jeg også nevnte såvidt over, besvarte du ikke så vidt jeg kan se.

      ProduksjonskonTROLLvesenet ditt har som sekundæreffekt at produsenter per definisjon ikke har noen rett på å få være i fred på sin egen eiendom. Det er ikke liberalt, det er uttrykk for et sterkt kontrollønske.

      En annen sekundæreffekt som du kanskje ikke har tenkt på, er at så fort prinsippet om forhåndskontroll mot skadelig produksjon innføres, åpner man døren for den samme forhåndskontroll på andre områder. Tankekontrollvesenet for prevensjon av kriminell oppførsel osv.

      De aller fleste vil ønske å stoppe skadelig produksjon. Men å stoppe den ved å innføre forhåndskontroll av alle, det er en for høy pris å betale.

      • lalla says:

        Når du klassifiserer min tross alt svært minimale inngripen i en bedrifts rett til å hindre innsyn som tyranni, hva kaller du da dagens system?

        “Eiendomsskatten din for eksempel har som sekundæreffekter at personer kan tvinges til å jobbe for andre på en måte som er ufrivillig, at mennesker som har lite penger men eier et stykke land utsettes for vold og til slutt muligens kan miste sin jordlapp der de kun lager poteter til seg selv for å overleve. Alt dette kun fordi du mener eiendomsskatt er fint og rettferdig. Men denne innsigelsen som jeg også nevnte såvidt over, besvarte du ikke så vidt jeg kan se.”

        Han har da fortsatt valget til å stå utenom, men mister da retten til statens tjenester. Forøvrig ville han da heller ikke ha råd til å donere frivillig ‘skatt’ i et rent laissez faire system, hvor lenge ville systemet fungere om flere gjorde det på denne måten? Hvor intressant er det egentlig med slike livbåt eksempler?

        “En annen sekundæreffekt som du kanskje ikke har tenkt på, er at så fort prinsippet om forhåndskontroll mot skadelig produksjon innføres, åpner man døren for den samme forhåndskontroll på andre områder. Tankekontrollvesenet for prevensjon av kriminell oppførsel osv.”

        Nei, individene har større rettigheter, det kan f.eks ikke tas stikkontroll mot en bedriftseier, kun mot bedriften han driver.

  19. lalla says:

    @sindre rudshaug

    “La oss forsøke å tenke fredelig sammen. Hvis det finnes mange som deg, så kan dere samle dere og boikotte og lage pressgrupper, slik at bedrifter/produsenter inngår ulike frivillige avtaler som gir dem fordeler/nisjer i markedet. Er du villig til å forsøke med fred først eller er vold alltid det beste?”

    Du mener samle oss i felles søksmål mot bedriften som har vist seg å slippe ut kvikksølv over en 20 års periode før det blir oppdaget, kansje jeg da får en erstatning på 10 millioner som plaster på såret, som jeg ikke får noe glede av fordi jeg er opptatt med å stirre inn i en vegg og diskutere politikk med stolen ved siden av meg, pga skadene det utslippet har påført meg?? Så lenge ikke bedriften blir slått konkurs først da og jeg får ingenting, noe som hjelper meg omtrent like mye… Jeg vil stoppe det fordømte utslippet før de rekker å skade meg, jeg er ikke interessert i hvor mye erstatning jeg kan få etter at skaden har skjedd, og det tiltaket jeg vil bruke til å sikre dette er myndighetenes rett til å kunne sjekke enhver bedrift som produserer noe i landet, gjerne ved en egen spesialisert politietat, dette er det eneste ulempen bedriften møter i mot at de får drive sin produksjon fritt for alskens byråkratiske føringer, skatter og avgifter, sett bort fra eiendomsskatten, som enkelt blir kalkulert utifra hvor stor tomten som bedriften står på, er.

    Logikken holder i massevis, du som individ oppholder deg på statens territorium, men du er ikke en del av det. Eiendommen din er en del av statens territorium.

    Eiendomsskatten beregnes kun utifra den fysiske størrelsen på eiendommen din, altså tomten. Du betaler i henhold til hvor stor bit av territoriet du ‘gjør krav på’.
    Ingen kan trenge inn på din private eiendom, foruten politiet da ved mistanke om at kriminell aktivitet foregår selvfølgelig.

    Det prinsippielle er ok, jeg bruker ikke vold mot deg om du vil stå utenom, men da avstår du også fra de tjenester staten tilbyr.

    • “Du mener samle oss i felles søksmål mot bedriften som har vist seg å slippe ut kvikksølv over en 20 års periode før det blir oppdaget, kansje jeg da får en erstatning på 10 millioner som plaster på såret, som jeg ikke får noe glede av fordi jeg er opptatt med å stirre inn i en vegg og diskutere politikk med stolen ved siden av meg, pga skadene det utslippet har påført meg??”

      Nei, jeg snakker om en frivillig føre var-politikk. Alle som tenker som deg samler dere og boikotter de bedrifter som nekter en frivillig kontroll. Jeg blir gjerne med, men vi kan ikke ha med oss pistoler når vi møter opp hos bedriftseierne. Pressgrupper har mye makt og den er totalt fredelig. Skal vi prøve med fred først? Noe å tenke over?

      “sett bort fra eiendomsskatten, som enkelt blir kalkulert utifra hvor stor tomten som bedriften står på, er.”

      Bestem deg. Først var det størrelse, så var det uinteressant med størrelse da han med ett mål hadde store verdier. Det er tydelig at du ikke har tenkt gjennom dette og du diskuterer med folk som HAR tenkt gjennom dette mange ganger. Skjerpings.

      “Logikken holder i massevis, du som individ oppholder deg på statens territorium, men du er ikke en del av det. Eiendommen din er en del av statens territorium.”

      Dette er DINE følelser. Andre vil argumentere stikk motsatt med mer logikk og si at alt og alle som trenger beskyttelse, som oppholder seg på territoriet koster penger, så skattlegging av det som trenger beskyttelse er mer logisk enn en ren eiendomsskatt. Ett av argumentene dine er at man må betale eiendomsskatt, fordi det koster staten penger å beskytte. Dette må da logisk gjelde beskyttelse av mennesker. Nå henger ikke ideen din på greip uansett, ettersom du brått avviste privat eiendomsrett, der alt var statens eie, leid ut til deg.

      Nå tar jeg ferie fra tvangsmennesker for en periode:)

      • lalla says:

        @sindre rudshaug

        “Nei, jeg snakker om en frivillig føre var-politikk. Alle som tenker som deg samler dere og boikotter de bedrifter som nekter en frivillig kontroll. Jeg blir gjerne med, men vi kan ikke ha med oss pistoler når vi møter opp hos bedriftseierne. Pressgrupper har mye makt og den er totalt fredelig. Skal vi prøve med fred først? Noe å tenke over?”

        Høres flott ut, tviler på at det funker, bedre å ha en upartisk tredjepart ta seg av dette. Dessuten hjelper det lite hva naboene klager og boikotter hvis bedriften stor sett driver eksport av sine produkter til kunder som er storfornøyde.

        “Bestem deg. Først var det størrelse, så var det uinteressant med størrelse da han med ett mål hadde store verdier. Det er tydelig at du ikke har tenkt gjennom dette og du diskuterer med folk som HAR tenkt gjennom dette mange ganger. Skjerpings.”

        Tror heller du bør lese før du svarer. Størrelsen på eiendommen er det jeg har sagt hele tiden, det var du som kom drassende med en riking på et mål kontra en fattiglus på 100 mål, hvor jeg presiserte at fattiglusa da måtte betale 100 ganger mer eiendomsskatt…hvor vanskelig kan dette være??

        “Dette er DINE følelser.”

        Nei det har ingenting med følelser å gjøre, du er ikke en permanent del av territoriet Norge, eiendommen din er det. Forsvarets jobb er å beskytte territoriet Norge. Sånn sett har staten et eieforhold til din eiendom, den er en del av den norske landmasse, nasjon, territorium, kall det hva du vil. Individene som oppholder seg på territoriumet derimot, har ikke staten et tilsvarende eieforhold til og blir derfor heller ikke møtt med krav om skatt.

        Vet ikke helt hva du mener på slutten, men om det var den eksistensielle ‘livsleien’ du sikter til, så kan man vanskelig eie noe etter sin død, vil du ikke si deg enig?

      • Sindre: “Bestem deg. Først var det størrelse, så var det uinteressant med størrelse da han med ett mål hadde store verdier. Det er tydelig at du ikke har tenkt gjennom dette og du diskuterer med folk som HAR tenkt gjennom dette mange ganger. Skjerpings.”

        lalla”Tror heller du bør lese før du svarer. Størrelsen på eiendommen er det jeg har sagt hele tiden, det var du som kom drassende med en riking på et mål kontra en fattiglus på 100 mål, hvor jeg presiserte at fattiglusa da måtte betale 100 ganger mer eiendomsskatt…hvor vanskelig kan dette være??”

        Det kom ikke klart frem, men nå er det klart og da kan vi gå ett skritt videre. Det skal altså betales mer skatt for store eiendommer og personer skal ikke beskattes.

        La oss si at man betaler kr 1000,- pr mål pr år i skatt. En fyr som eier 10 000 mål skog skal altså betale kr 10 000 000,- i året i skatt. Hvis han ikke driver skogen går han konk. Hvis han driver skogen går han også konk. 1000 mål skog gir 1,5 millioner hvert 40. år(bonden ved hytta mi tok ut skog for noen år siden), så 10 000 mål gir 15 millioner hvert 40. år eller 375 000,- i året. Vi må sette skatten til maks kr 38,- pr mål pr år, så betaler skogbonden 100% skatt. Evt 3 kroner og 80 øre, så betaler bonden en “fornuftig” skatt på 10%. Ser dette bra ut?

        Neste innslag som viser humoren i den dårlige ideen din:
        En rik fyr, god for 10 milliarder, som eier en skyskraper som opptar fire mål og selv lagrer verdiene sine skal betale mellom kr 15,20 og 152,- i skatt pr år(10-100% for skogbonden). Hvem tror du er mest sannsynlig ransobjekt? Bonden som har gått eller skal gå konkurs under ideen din eller den rike fyren? Hvem koster det staten mest å beskytte? For staten plikter å beskytte individer selv om de i din ulogiske ide ikke skal være skatteobjektet. Kanskje du ser at det er VERDIER som logisk sett må beskattes i ideen din, ikke nødvendigvis eiendom. Skattekåte fascister har langt bedre argumenter FOR beskatning av individer enn du har mot. Med skattesatser vi snakker om her vil staten ha lite penger til å drive med noe som helst og de rike betaler intet for beskyttelse, mens de med store eiendommer betaler nesten alt. Absurd.

        Nå kan du selvsagt ENDRE ideen din og si at skog skal beskattes lavere enn byeiendom eller at det er verdier og ikke antall mål som avgjør, men da kommer poenget mitt krystallklart frem. Ideen din er ikke gjennomtenkt og jeg orker ikke å leie deg gjennom alle tankefeilene dine.

        • lalla says:

          Sindre, denne rikingen din ville da ha store intensiver for å betale store beløp i frivillig skatt, akkurat på samme måte som i et rent laissez faire system, ikke sant?

          Svar: selvfølgelig. De som har mest eiendom og kapital er selvfølgelig de som har mest å tape på å ikke ha en velfungerende rettsstat.

          Bonden din vil måtte gjøre seg opp en mening om han egentlig er interessert i å ta opp så mye plass som han gjør, han kan f.eks gå inn i avtale med staten om å drive skogen uten å faktisk eie den, eller han kan selge til andre interessenter som kan utnytte arealet til andre ting osv, osv..

          Problemet med å beskatte verdier er det samme som ved skatt på lønn, det impliserer at staten har en rett på deler av det du bevirker og kan dermed ikke forsvares moralsk. Skatt på eiendom derimot baserer seg ikke på hva du med dine egenskaper kan skape av verdier, men går utifra den enkle kjensgjerning at eiendommen ligger innenfor arealet Norge, det er en del av det norske territorium osv osv og desto større plass du krever, desto mer må du betale. Veldig enkelt og forståelig for absolutt alle og viktigst av alt, det kan forsvares moralsk.

          Det virker som du tror denne eiendomsskatten er ment å finansiere alt, slik er det selvfølgelig ikke. Man er avhengig av frivillig skatt på samme måte som i det rene laissez faire for å få hjulene til å gå rundt, men man har altså en viss finansiering som grunnlag.
          Alternativet som tidligere har blitt nevnt er skatt på forbruk for å få dette finansielle grunnlag, altså moms, men jeg ser ikke helt hvordan det kan forsvares moralsk + slike ting har en tendens til å skli ut i å fort koste mer å drive inn enn hva en til slutt sitter igjen med.

        • Det finnes intet moralsk ved ideen din.

          Lalla sa:

          “Veldig enkelt og forståelig for absolutt alle og viktigst av alt, det kan forsvares moralsk.”

          Sindre sa før det, fordi han HAR forstått:

          “Med skattesatser vi snakker om her vil staten ha lite penger til å drive med noe som helst og de rike betaler intet for beskyttelse, mens de med store eiendommer betaler nesten alt. Absurd.”

          Sindre har allerede oppsummert:

          “Ideen din er ikke gjennomtenkt og jeg orker ikke å leie deg gjennom alle tankefeilene dine.”

          Men jeg skal ta noe, for jeg lot meg jo friste.

          “Sindre, denne rikingen din ville da ha store intensiver for å betale store beløp i frivillig skatt, akkurat på samme måte som i et rent laissez faire system, ikke sant?

          Nei, han ville aldri ha betalt frivillig til et fascistisk system. Han hadde latt svina gå konkurs. Du kan ikke blande inn fascisme og tro det er moralsk. Hadde det vært meg hadde jeg alliert meg med andre rikinger og gått til krig mot deg og de andre fascistvennene dine og etterpå satt opp et moralsk, frivillig system.

          ” Bonden din vil måtte gjøre seg opp en mening om han egentlig er interessert i å ta opp så mye plass som han gjør, han kan f.eks gå inn i avtale med staten om å drive skogen uten å faktisk eie den, eller han kan selge til andre interessenter som kan utnytte arealet til andre ting osv, osv..”

          Mer over på kommunisme her, ser jeg. Ideene dine varierer litt mellom fascisme, kommunisme og sosialdemokrati(tvangssalg, fordi han ikke kunne dekke de absurde skattene).

          ” Problemet med å beskatte verdier er det samme som ved skatt på lønn, det impliserer at staten har en rett på deler av det du bevirker og kan dermed ikke forsvares moralsk. Skatt på eiendom derimot baserer seg ikke på hva du med dine egenskaper kan skape av verdier, men går utifra den enkle kjensgjerning at eiendommen ligger innenfor arealet Norge, det er en del av det norske territorium osv osv”

          Ideen din er selvmotsigende. Hvis Norge ikke rettmessig eier verdien dine, så eier de ikke heller rettmessig tomtene dine og kan følgelig heller ikke beskatte de. Det eneste rasjonelle i den fascistiske ideen din er å beskatte etter kostnad – altså etter antatte utgifter pga hvor mye beskyttelse hver enkelt trenger. Slutt å snakke om moral. Systemet ditt er umoralsk, hvis du ikke klarer å føre bevis for at staten ikke rettmessig kan eie verdiene dine, mens de likevel rettmessig kan eie tomtene dine. Hvor fikk de denne retten fra? Hvem er Norge? Fellesskapet? Felleseie du snakker om? Kommunisme? Prøv igjen eller avslutt, fordi du ser at ideen din er selvmotsigende.

          • lalla says:

            Jeg tror rikingen derimot hadde satt pris på et logisk og lett forståelig system og sett fornuften i å gitt mye frivillig skatt for å opprettholde det.

            Selvfølgelig er det forskjell på verdiene dine og tomten din, ærlig talt. Verdiene dine har du fremskaffet ved dine egenskaper som individ og er således kun ditt og du kan sende de hvorsomhelst du ville måtte, tomten din derimot ligger fast og er en del av det norske territorium, den hører til under den norske nasjons område og desto større andel av arealet du legger beslag på, desto mer må en betale. Ingenting selvmotsigende med det, ikke engang i nærheten.
            Aner jeg en tur inn i tåkeheimen hvor du mener at nasjoner og territorier egentlig ikke finnes og ikke noe landområde tilhører noen stat, sånn egentlig altså..?? isåfall er du jo ganske sikker på å ikke få gehør for noe..og den hysteriske tonen din tyder på at du er godt på vei…fascistisk..lol.

          • “Jeg tror rikingen derimot hadde satt pris på et logisk og lett forståelig system og sett fornuften i å gitt mye frivillig skatt for å opprettholde det.”

            Det er altså ikke logisk å betale minst for størst verdier og mest for marginale verdier(stor tomt, liten avkastning). Rikinger hater fascister og pistolene deres som peker mot ham mer enn de fleste, så han hadde kriget mot deg ved siden av meg.

            “Selvfølgelig er det forskjell på verdiene dine og tomten din, ærlig talt.”

            Bra argument!

            “Verdiene dine har du fremskaffet ved dine egenskaper som individ og er således kun ditt og du kan sende de hvorsomhelst du ville måtte, tomten din derimot ligger fast og er en del av det norske territorium, den hører til under den norske nasjons område og desto større andel av arealet du legger beslag på, desto mer må en betale. Ingenting selvmotsigende med det, ikke engang i nærheten.”

            Så du kan ikke ha kjøpt verdiene dine og kjøpt tomten din og på den måten fremskaffet begge på nøyaktig samme måte? Så verdiene dine som befinner seg på det norske territoriet skiller seg vesentlig fra tomten din, fordi tomten ligger fast og verdiene kan flyttes rundt på territoriet? Jeg skjønner at dette er selvinnlysende for deg, men skal du overbevise andre må du argumentere overbevisende for hvorfor fellesskapet av fascister eller kommunister eier det ene, men ikke det andre.

            Det er irrelevant hvor grenseløst store verdier du har og dermed hvor mye det koster staten å beskytte deg??? Det er relevant hvor stor tomt du har, for du kan jo bare stykke den opp og selge den hvis du ikke klarer å betale skattene, så alle som driver skogbruk og matproduksjon kan avslutte sin virksomhet, fordi store landeiendommer ikke lønner seg??? Uansett hvor ødeleggende skattene er pga driftskrav er irrelevant??? Neida, ikke noe selvmotsigende her.

            Du burde innse at ideen din er selvmotsigende, når du må inn med frivillighet for å få regnestykket til å gå opp. Først skal du med pistol tvinge folk til å betale mot sin vilje og så etterpå kommer du og ber pent, fordi du ikke tvang inn nok midler, fordi innkrevingssystemet ditt var ulogisk??? Hvis innkrevingssystemet ditt var logisk, så hadde det gått rundt. Jeg krever ikke inn halv husleie fra leieboeren og ber han pent om å betale mer etterpå.

            “Aner jeg en tur inn i tåkeheimen hvor du mener at nasjoner og territorier egentlig ikke finnes og ikke noe landområde tilhører noen stat, sånn egentlig altså..??”

            Tåkeheim, ja:) Hvis landområdet TILHØRER staten, hvem er så denne staten? Er det noen som eier denne staten og dermed dens ressurser? Liberalister ser staten som en beskytter – en forlenget arm for individet som det er individets interesse å finansiere for å få beskyttelse. Landområdet SOGNER UNDER den lokale statens jurisdiksjon, men staten EIER ingenting av dette. Hvis staten skulle eie alt, så eksisterer ikke privat eiendomsrett, som er forutsetningen for menneskers velferd. Kommunistene prøvde det andre – felleseie – det fungerte ikke helt.

            Lykke til med å spre tvang OG fred-ideen din. Du har sikkert mange tilhengere allerede med noe så nyskapende.

  20. lalla says:

    @sindre

    Ja, jeg må si det for meg er temmelig selvinnlysende. Du står fritt til å bruke dine verdier på hva du måtte ønske, du kan bruke det på båt, bil, fly, klær, hva som helst, alt dette er løsøre og for å bruke dine ord, det sogner ikke inn under noen som helst. Hvis du derimot bruker verdiene dine til å kjøpe en tomt så sogner denne under den norske stat, selv om det er du som er eier av tomten, du må da være enig i dette, uansett hvordan du snur og vender på det så er tomten din en del av det norske territorium. Det er ikke ulogisk, det er derimot så logisk som det kan få blitt.

    Så sier da staten at desto større bit av denne kaken du velger å ta, desto mer koster det, du kan fritt velge blant mange andre kaker som ikke koster noenting, men akkurat denne er spesiell fordi den symboliserer den norske landmasse, det totale norske territorium og for å bruke din gode beskrivelse, den sogner under den norske stats jurisdiksjon.

    Bonden kan drive store landområder, men han trenger ikke stå som eier av hele området for det, han kan inngå en lengre leieavtale med staten om å drive området f.eks til jordbruk, sånn sett kan han skjøtte store områder uten å faktisk måtte betale for det, det er bare positivt da det skaper verdier.

    Problemet med det rene laissez faire systemet er at du kan ha landbaroner som sitter på enorme områder og samtidig ikke gidder å gi fem øre i frivillig skatt, noe som ødelegger betalingsviljen til de mindre rundt og temmelig fort ville ikke dette systemet gå rundt og vi ville ende i kaos og anarki. I mitt forslag betaler man som et utgangspunkt utifra hvor mye plass man opptar, alle forstår systemet, det er enkelt og logisk og de fleste ville støttet opp om det.

    • Jone Bjørheim says:

      Hvor mye en eiendom er verd for en fiende avhenger av hvor mye de nåværende eierne tjener på den. For eksempel et mål med skog tjener man nesten ingenting på. Et mål med dyrket mark tjener man litt mer på. men fremdeles svært lite. En bonde som skal ha ei noenlunde brukbar inntekt fra jordbruket, må minst ha 1000 mål med dyrket mark for å ha ei rimelig inntekt. Et leilighetskompleks i byen på ei ett mål stor tomt, kan man tjene ganske bra på. Kanskje man kan ta inn i leie kr. 400 000 på fire leiligheter.

      Som du ser, avspeiler en eiendoms reelle verdi hvor mye man årlig tjener på eiendommen, er også hvilken verdi eiendommen vil ha for en fiende. De fleste fiender er rasjonelle og de kalkulerer alltid på om det koster mer å okkupere et land eller en eiendom enn hva den er verd. Dette er faktisk også forklaringa på hvorfor USA alltid driver krig mot land som har store naturrikdommer (Irak og Iran for eksempel), mens de stort sett driter i å intervenere om for eksempel afrikanske tutsier er bitte litt slemme og dreper en million hutuer, eller omvendt. Ingen naturrikdommer i grunnen, heller ingen okkupasjon av USA, selv om folkene dreper hverandre for fote.

      Derfor ville det være rimelig å basere prisen for et nasjonalt forsvar av ens eiendom basert på hvor mye eiendommen kaster av seg. Som nevnt tidligere av Onar en del ganger, ville det da være normalt å kreve 3-4 % skatt av ens inntekter fra eiendommen for å forsvare den mot okkupasjon fra en fiende.

      • lalla says:

        joda, jeg ser den, men har et par ankepunkt:

        For det første er du da straks igang med å komplisere alt, inntekter må sjekkes, fradrag skal gjennomgås, etc, you know the drill, dette koster fort penger.

        For det andre vil det ikke være nødvendig, all den tid de som sitter på eiendommer som kaster mye av seg automatisk vil ha store intensiver for å gi mye i frivillig skatt for å støtte opp om systemet, vil jeg tro.

        • Jone Bjørheim says:

          Ja, det er noe med alt. Heller ikke et liberalt samfunn kommer til å bli et helt uproblematisk og enkelt samfunn.

          En liten innsigelse. Det finnes ikke noe som heter frivillig skatt. Beskatning er per definisjon er tvang og kan aldri bli frivillig. Frivillig skatt er like meningsløst som alkoholfri sprit eller kaffe uten koffein.

          • lalla says:

            Jo ok, det var mest for enkelhets skyld, frivillig økonomisk støtte er jo mer riktig å si.

    • “I mitt forslag betaler man som et utgangspunkt utifra hvor mye plass man opptar, alle forstår systemet, det er enkelt og logisk og de fleste ville støttet opp om det.”

      Som sagt: Lykke til med å skaffe deg tilhengere til et irrasjonelt system. Jeg har spart deg for mye tid ved å arrestere de åpenbare tankefeilene dine, men hvis du ikke evner å se det, så gå igang!

      • lalla says:

        I bunn og grunn så skiller vi ved at du mener bilen din og tomten din er det samme, jeg mener de ikke er det..tankefeil?..vel..

        • Det er en tankefeil, fordi du ikke klarer å påvise hvorfor det ene er et innlysende skatteobjekt, mens du hevder at det andre absolutt ikke er det. Det holder ikke å si at det ene er flyttbart, siden dette ikke utgjør noen vesensforskjell fysisk eller logisk for en som ønsker å kreve inn skatt. Begge er også skatteobjekter i dagens samfunn.

          I tillegg har jeg vist absurditeten i et system som beskatter de fattigste til døde, mens de rike slipper nesten 100% unna.

          Skal det være innlysende, så må det være innlysende for andre enn en person. Jeg tør påstå at NULL liberalister er enige med deg, så hvem har du støtte fra i denne ideen?

          Gjentagelsen din om Norges eiendom viser at du ikke engang klarer å forstå skillet mellom eiendom og jurisdiksjon eller så mener du helt seriøst at alle tomter er felleseie – en absurd kommunistisk ide. Hvis det bare er jurisdiksjon, så har de like stor/liten rett til å kreve inn skatt på tomt som på andre verdier.

          Nei, jeg orker ikke gjenta meg selv mer. Takk for meg og lykke til med å få EN annen person til å støtte deg.

          • lalla says:

            Ja vi blir nok ikke enige og det er vel greiest å avslutte. Jeg kan bare henvise til den åpenbare forskjellen som er mellom tomten din og alt mulig annet løsøre. Staten har ingen moralsk grunnlag for å kreve skatt av ditt løsøre/penger, men de har grunnlag for å kreve deg for tomten din utifra den kjensgjerning at den ligger på statens territorium og du gjør krav på en del av det tilgjengelig areal. Egentlig forstår jeg igrunn ikke hvordan man kan unngå å se denne forskjellen, men det er nå så.
            Vist og vist, det du henviser til der var din misforståelse om at dette systemet var ment å fullfinansiere staten, det medførte selvfølgelig ikke riktighet.

  21. Ole says:

    Greit, vi får malt huset vårt for 3 ukers arbeid (30.000,-) eller bygget et hus for 2 måneders arbeid (88.500,- + tomt og materialer som naturligvis er billigere uten moms/dok.avgifter etc. og skatt på arbeidet som ligger bak treforedling). Hva skjer når vi skal ut av vårt fantastisk billige hus? Betaler vi en kostnad på antall meter for å gå/kjøre på asfalt til det private selskapet som eier og vedlikeholder veiene (for “staten” eksisterer vel ikke lenger)?

    Svar: sannsynligvis. Det blir som å betale tellerskritt på mobilen. Er det så ille da?

    Hva med tog/buss? Hvis man synes togbilletter er dyrt i dag, kan man gange prisen med 9-10 og finne den “virkelige” kostnaden (resten er subsidiert fra staten).

    Svar: tog ville sannsynligvis ikke bli bygget i et fritt samfunn fordi det er så ekstremt ressurssløsende og dyrt.

    Hvor mye må en 3-barns familie i skolealder ut med? 500.000,- pr. år for en lærer / 20 elever = 25.000,- pr barn + fasiliteter (bygninger og drifting, skolemateriell, pc-er, prosjektorer etc.). Tre barn utgjør 75.000,- i utgifter pr. år i 13 år.

    Svar: ja, gjerne det, men hvis du ikke betaler tonnevis i skatt har du mer enn råd til dette.

    Sykehusutgifter trenger jeg ikke å gå inn på.

    I eksemplene over (f.eks. lærerlønnen) har jeg ikke korrigert for et moms- og skattefritt samfunn, men for å ha et sammenlikningsgrunnlag mot sin egen lønn valgte jeg å ikke gjøre det.

    Dette samfunnet er supert for friske mennesker med god arbeidsmoral uten barn.

    Svar: det virker som om du helt ser bort fra at folk sparer millioner av kroner på hus og ved at private utfører tjenestene i stedet for staten. Da blir det mye penger igjen til både skole, helseforsikringer og uføreforsikringer.

    Misforstå meg ikke; jeg er ikke uenig med din artikkel, men i Norge har vi “alt for mye velferd”. I Danmark var det et forslag om at mennesker som mottar sosialstønad på begrenset tid måtte være hjemme mellom 9-17, dvs. ikke forlate hjemmet på dagtid (slik som alle arbeidstakere ikke kan gå fra arbeidsplassen når vi måtte ønske). Videre burde man ikke få utbetalt sykepenger før det har gått et visst antall dager (dvs. terskelen for å “ta seg fri” så fort man er litt sår i kroppen blir mye høyere). Dette går naturligvis ut over de som faktisk trenger pengene sårt og faktisk er syke. Men kollektive goder går alltid ut over noen; pr. i dag går den ut over alle friske som må betale for “tre-dager’ne”.

    Etter å ha jobbet flere år i både offentlig, stat og privat ser jeg hvor mye mer effektivt privat drives. Dersom stillinger blir overflødige (f.eks. overgang til datasystemer som frigjør enorme mengder stillinger) blir man omplassert i staten, i det private blir man oppsagt. “Faktureringsgrad” på nærmere 100% i det offentlige? Harde bud? Slik er det i det private og sånn må det være i et effektivt samfunn.

    De fleste av våre velferdsgoder er vi nødt for å ha. Men hva med effektivisering av flere ledd i det offentlige, et mer privatisert oppsigelsesvern i det offentlige samt innstramminger hvor det sløses mest?

  22. Eskil says:

    Onar: hvorfor påstår Trond Mohn, en av norges desidert fremste næringslivstopper, at skattenivået for norsk næringsliv er akkurat passe?

    Svar: Hvorfor forsvarer et kidnappingsoffer sin kidnapper? Stockholmssyndromet.

    Tatt i betrakning at han sysselsetter flerfoldige tusen nordmenn, forvalter milliarder med kroner og at han har bortimot 50 års erfaring med norsk næringsliv, burde ikke han vite bedre enn internettsynsere av typen Onar Åm og Sindre Rudshaug..?

    • Eskil says:

      Godt parert, men det blir for tynt. Er det virkelig ditt beste svar?

      • Tore_Hund says:

        Hvis du finner en næringslivsleder i et forholdsvis nystartet firma, som ikke har offentlige entiteter som hovedkunde av de varer eller tjenester som ytes og som ikke er blitt store nok de å leie inn de skarpeste jurister, økonomer og regnskapsførere som lett trikser seg rundt de fleste skattelover, som sier det samme som Trond Mohn, så blir det interessant å lete etter svaret du er ute etter.

  23. Pingback: Hvorfor er alt så enormt dyrt? | Ekte nyheter

  24. Pingback: Myten om høye kostnader | Onar Åms Lillablogg

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *