Udemokratiske trekk ved Norge

Dette er en rapport jeg har skrevet om demokratiet i Norge basert på observasjoner jeg har gjort under valget.

Sammendrag

Norge er et land som liker å skryte av å være et fritt og demokratisk land, og på mange områder er dette berettiget. Norge har forholdsvis lav grad av korrupsjon, og det er lite som tyder på at valgjuks er utbredt eller at myndighetene slår ned på politiske ytringer. Dette er svært bra, men samtidig kan ofte grensen mellom korrupsjon og demokrati være hårfin. Gir man noen penger for å stemme på dem før de går inn i stemmelokalet kaller vi det korrupsjon og de som gjør dette blir sendt i fengsel. Lover man derimot å gi dem penger etter valget, i form av skattefinansierte subsidier eller tilskudd kalles det demokrati og de som gjør dette blir sendt på Stortinget.

Ettersom det er risiko for misbruk ved flertallsstyre («legalisert korrupsjon») er høringsretten et bredt anerkjent prinsipp for å motarbeide denne type maktmisbruk. Høringsretten innebærer at de som rammes av et lovvedtak skal ha rett til å få en begrunnelse for vedtaket, rett til å få sine innsigelser hørt og vurdert og rett til å klage på vedtak.

Høringsinstansen fungerer godt på mange områder i Norge, men på ett område er høringsretten så godt som avskaffet, og det gjelder politiske minoriteter i forbindelse med valg. I Norge har man innført en valgordning som medfører ulikhet for loven og en systematisk diskriminering av politiske minoriteter til fordel for store partier.

For å kompensere for dette blir pressen gitt statlig støtte for å styrke demokratiet og mangfoldet og slippe til de smale stemmer i den politiske debatten. Problemet er at media sier ja takk til pressestøtten samtidig som de i vesentlig grad ignorerer den demokratiske forpliktelsen som denne innebærer, heller tvert i mot, og staten har ikke gjort noe for å irettesette denne svikten. Dermed fungerer pressestøtten mot sin hensikt ved at politiske minoriteter blir tvunget til å finansiere en presse som marginaliserer dem. Heldigvis kan dette med forholdsvis enkle grep rettes opp i betydelig grad.

Demokrati og høringsretten

Ordet «demokrati» betyr folkestyre, ikke flertallsstyre. Opprinnelig var demokrati en styreform basert på konsensus (fra latin: med samtykke), altså der hvor alle stemmeberettigete skulle være enige for at en avgjørelse skulle bli tatt. Dette fungerte flott så lenge man kun var en håndfull mennesker, men straks man ble litt flere oppdaget man at det var nesten umulig å nå frem til en avgjørelse. En enkelt person fikk for stor vetomakt og resultatet var et styringssvakt system. For å få et mer handlekraftig system kom en derfor frem til at man skulle erstatte konsensus med flertallsstyre. På denne måten får man et svært handlekraftig system fordi det i alle saker vil være
et flertall. Man innskrenket altså demokratiet og ofret mindretallets medbestemmelsesrett på handlekraftens alter.

Etter mange grove eksempler på flertallets misbruk av denne makten kom man frem til at det er nødvendig å kompensere mindretallets reduserte medbestemmelsesrett med høringsretten. Høringsretten gir mindretallet krav på en saklig og fyldig begrunnelse for et vedtak, retten til å bli hørt og retten til å klage på vedtak.

Det stedet hvor høringsretten er aller mest innarbeidet og står sterkest er stedet hvor den opprinnelig oppstod, nemlig i retten. En rettssak dreier seg om å frata friheten til den tiltalte, og dette er et så alvorlig inngrep i hans liv at forsvaret blir gitt lik taletid som aktoratet. Høringsretten er sterkere enn ytringsfriheten. Det er nemlig ikke bare retten til å få ytre seg, men retten til å faktisk bli hørt og vurdert av en jury. Dersom tiltalte blir dømt har han rett på en begrunnelse for vedtaket, og han har klagerett – rett til å anke til en høyere instans.

Ideelt sett burde mindretallet hatt rett til en tilsvarende høring i Høyesterett for alle lovvedtak som rammer dem, og det er en stor svakhet med det moderne representative demokratiet at en slik høringsrett ikke finnes for mindretallet. Det gir uforholdsvis stor makt til flertallet og utgjør et seriøst demokratisk problem.

En udemokratisk valgordning

knebletDen øverste høringsinstansen i et demokrati er Stortingsvalget. Da skal folkets representanter ut på høring til folkejuryen – velgerne. Dette er til syvende og sist den instansen som avgjør hvor demokratisk et land er. I mangel av en høringsrett i høyesterett for nye lover som rammer mindretallet må hele ansvaret for minoriteters rettigheter bæres av valgordningen alene. Dessverre er det flere trekk ved valgordningen som er udemokratiske og som ytterligere svekker minoritetenes medbestemmelsesrett.

Vi har i Norge en valgordning som medfører sterk ulikhet for loven. En stemme teller 2,5 ganger mer om den blir avgitt i Finnmark enn i Oslo. Dette skjer fordi distriktsmandater til de enkelte fylker regnes ut ved å la hver 1,8 km2 areal i et fylke få telle som om de var en stemmeberettiget person. Fylker med mye areal får derfor flere stortingsmandater enn folketallet alene skulle tilsi.

Grunnet St. Laguës modifiserte metode teller en stemme også rundt 40% mer for et stort parti enn for et lite parti. Partier som får mindre enn 4% oppslutning får heller ikke være med i tildelingen av de 19 utjevningsmandatene. I sum har dette store konsekvenser for mandatfordelingen i Stortinget. Dersom man hadde fjernet sperregrensen og hatt kun en nasjonal valgkrets hvor alle stemmer telte likt ville mandatfordelingen sett svært annerledes ut. Ved årets Stortingsvalg ville Miljøpartiet De Grønne vært inne på Stortinget med fem mandater i stedet for ett, Rødt ville hatt to mandater, mens Piratpartiet , De Kristne og Pensjonistpartiet alle ville hatt ett mandat hver. Til sammen ni mandater ble tatt fra de aller minste og svakeste minoritene i landet og gitt til de største og sterkeste partiene.

Begrunnelsen for denne valgordningen som sterkt reduserer minoritetenes medbestemmelsesrett og ytterligere innskrenker demokratiet er at en mer rettferdig valgordning har en tendens til å skape svake mindretallsregjeringer, og flertallet hevder at dette er et problem. Uansett om denne påstanden medfører riktighet eller ikke er det et faktum at den innskrenkede medbestemmelsesretten ikke har blitt kompensert med en tilsvarende styrket høringsrett for minoritetene.

Tvert i mot har det rådende flertallet ikke bare ytterligere redusert minoritetenes medbestemmelsesrett, men også laget en statlig partistøtteordning som favoriserer de store partiene. I realiteten tas penger fra de svake og stemmeløse minoritetene og gis til de store partiene slik at de skal kunne drive en mer effektiv valgkamp.

Pressen: en demokratisk høringsinstans?

Stortinget har forsøkt å kompensere for det skjeve maktforholdet mellom flertallet og minoritetene gjennom økonomisk statlig støtte til allmennkringkastingen. Dette skjer primært gjennom statsselskapet NRK som er organisert etter samme modell som europeiske allmennkringkastere. NRKs eksistensberettigelse er å være en motvekt til kommersielle medier. NRK eksisterer ene og alene for å være en folkeopplyser og å styrke demokratiet, mangfoldet og de svake og smale stemmene i samfunnet som gjerne har problemer med å slippe til i kommersielle kanaler. NRK skal også være politisk uavhengig og ikke favorisere noen partier eller maktkonstellasjoner. Stortinget bevilger av samme grunn også økonomisk støtte til den private pressen, men i noe mindre omfang.

Men der det teller aller mest, i valgkampen, svikter både NRK og den statsstøttede pressen sin del av samfunnskontrakten. I stedet for å slippe til og fremheve de smale og svake stemmene og på den måten bidra til mangfold og demokrati i valgkampen har pressen, inkludert NRK, gjort det motsatte, nemlig å favorisere de store partiene og gjøre de små partiene nærmest stemmeløse og usynlige.

Et eksempel på dette er de politiske meningsmålingene der hvor partiene under en viss prosent systematisk skjules under fellesmerkelappen «Andre.» Partiene som er ca 1% eller større får dermed en månedlig merkevarebygging utenom valgene og under valgkampen en ukentlig og nesten daglig merkevarebygging ved å få lov til å bli nevnt og vist i beste sendetid. Som følge av dette har partiet Rødt, med 1,1% oppslutning det siste året blitt nevnt nærmere 100 ganger i media i meningsmålingene, mens partiet De Kristne som fikk halvparten av oppslutningen til Rødt i valget knapt ble nevnt en eneste gang i samme periode.

Den mediebedriften som var flinkest til å nevne de «Andre» partiene i meningsmålingene i årets valg var ikke statskanalen NRK, men den kommersielle kanalen TV2 som ikke mottar statsstøtte.

På tilsvarende vis var de «Andre» partiene utelatt fra så godt som samtlige av pressens valgomater, inkludert NRKs valgomat. Dette skaper det feilaktige inntrykket av at det ikke finnes mer enn åtte partier i Norge.

NRK hadde en serie på P2 som het «partilederutspørringen.» Kun Stortingspartiene pluss Miljøpartiet De Grønne og Rødt ble invitert. De åtte andre landsdekkende små partiene ble ikke nevnt eller invitert.

På NRK1 var det også en egen folkeopplysningsserie der hvor en ung mann med innvandrerbakgrunn, Leo Ajkic, skulle finne ut hva han skulle stemme på. Her spør han seg til råds og under hele serien blir kun de åtte partiene som nevnes på meningsmålinger nevnt. Da han spør valgforsker Frank Aarebrot til råds sier Aarebrot at det kun finnes åtte partier å velge mellom. Leo Ajkic sier at han vil stemme på et parti som vil legalisere marijuana, og Aarebrot sier da at han da kanskje må stemme Venstre, men at det ikke finnes et eneste parti i hele Norge som står for full legalisering av marijuana. Dette kommer altså fra en valgforsker, som burde vite at det finnes langt flere enn åtte partier i Norge og at det faktisk finnes ett parti som står for full legalisering av marijuana, nemlig Det Liberale Folkepartiet.

Etter pådriv fra noen av småpartiene valgte til slutt NRK å gå med på å sende et opptak på P2 av en partilederdebatt fra de små partiene i Litteraturhuset i Oslo, med den pensjonerte Geir Heljesen som ordstyrer. Dagen før debatten fikk småpartiene beskjed om at de måtte dekke kostnaden for debatten selv. NRK har altså råd til å bruke skattebetalernes penger til å arrangere debatt for de store partiene, men ikke de små partiene.

Situasjonen er altså at den delen av pressen som mottar statsstøtte har grovt neglisjert den forpliktelsen som denne støtten innebærer, uten at noen institusjoner har reagert på dette. Den desidert groveste forsømmelsen stod NRK for i og med at de i et folkeopplysningsprogram om de forskjellige partiene ikke bare unnlot å nevne de små partiene men aktivt benektet deres eksistens.

Forslag til forbedringer

Per i dag er altså situasjonen at de minste minoritetene i Norge er fratatt sin medbestemmelsesrett uten at de har fått kompensert dette med en tilsvarende høringsrett. Dette er et alvorlig underskudd på demokrati som ville blitt omtalt med stor bekymring dersom disse hadde funnet sted i Zimbabwe eller Russland.

På lang sikt finnes det bare en måte å utbedre dette på, nemlig å kompensere mindretallets tapte medbestemmelsesrett med en høringsrett i Høyesterett for alle lover som rammer dem. Det innebærer i ytterste konsekvens innføring av bevisbyrde for alle nye lover. Det vil gjøre det mye vanskeligere enn i dag å innføre lover, men ikke umulig slik som i et rent konsensus-system. Flertallet må bevise at deres lovforslag er legitimt og nødvendig. Klarer de det vil loven bli godkjent i Høyesterett, i et slikt system.

Det er dog urealistisk å forvente en slik omfattende forbedring av demokratiet i nær fremtid. Heldigvis finnes det enkle grep som kan styrke minoritetenes høringsrett uten vesentlige endringer ved dagens system. Dette går i all hovedsak på å innføre enkle og lett verifiserbare regler for pressetilskudd.

1. Alle landsdekkende partier bør få en viss dekning i løpet av valgkampen. Minst 5% av valgdekningen bør settes av til de landsdekkende partiene som i dag havner i kategorien «Andre.» Et parti bør defineres som landsdekkende dersom det stiller lister i minst 10 fylker. Dette er såpass ressurskrevende å oppnå at det ekskluderer de fleste useriøse og uerfarne aktører.

2. Politiske meningsmålinger, uansett om det er i løpet av valgkampen eller ellers i året, bør eksplisitt liste opp alle de landsdekkende partiene, inkludert de små partiene, selv når de får 0% oppslutning. Folkeopplysningseffekten av dette er stor. Vanlige seere blir da eksponert for navnene og logoene til de landsdekkende partiene minst 12 ganger i året.

3. Valgomater bør inkludere alle landsdekkende partier. Folk skal kunne vite at det finnes andre alternativer enn de åtte store.

4. Folkeopplysningsprogrammer som systematisk tar for seg de forskjellige partiene, slik som «partilederutspørringen,» bør inkludere alle landsdekkende partier, også de små. Dette kan gjerne spise opp av det pålagte tidsbudsjettet på 5% for de små partiene.

5. Programledere og journalister bør ha et særlig ansvar for å ikke bruke ordet «parti» som synonymt med «Stortingsparti.»

Disse reglene bør selvfølgelig ikke gjelde kommersielle medier som ikke mottar statlig pressestøtte, men alle seriøse medier som tar demokrati på alvor bør ut fra en yrkesstolthet være i stand til å klare å følge disse enkle retningslinjene helt frivillig, selv når de ikke mottar statsstøtte.

Konklusjon

Til tross for at Norge er et av verdens frieste land, finnes det seriøse mangler og stort forbedringspotensial ved det norske demokratiet. Dette gjelder især høringsretten for minoriteter. Den mest alvorlige mangelen er fraværet av høringsrett i Høyesterett for lover som rammer minoritetene, men dette er en såpass omfattende endring til dagens system at det er lite håp om å se noe slikt gjennomført i overskuelig fremtid.

Heldigvis kan man gjennom enkle grep dramatisk forbedre høringsretten ved å lage enkle retningslinjer som krav for å motta pressestøtte. Dette er også uproblematisk i forhold til ytringsfriheten fordi pressestøtten er en frivillig ordning. Medieselskaper som ikke ønsker å følge disse retningslinjene kan enkelt si fra seg retten til pressestøtte hvis de så ønsker.

Unntaket er NRK som står i særstilling i den norske medieverden. NRK eksisterer ene og alene for å slippe smale stemmer og minoriteter til for å skape mangfold og styrke demokratiet. De bør ikke kunne fraskrive seg sitt demokratiske ansvar uten at det får direkte konsekvens for NRKs eksistens.

Share this:

This entry was posted in filosofi, jus, politikk. Bookmark the permalink.

24 Responses to Udemokratiske trekk ved Norge

  1. Jeg har aldri tenkt på parallellen at tiltalte i en rettssak får lov å ytre seg og til og med få dekket advokatomkostninger automatisk, mens de som risikerer annen form for statlig maktmisbruk hver dag aldri får noen arena å ytre seg på, noen advokat til å hjelpe seg eller noen mulighet til å slå tilbake mot overgriperne – hindre dem i å lage absurde lover.

    Svar: det er ikke så rart at du ikke har tenkt på dette før for det har ingen andre heller. Dette er en av mine bidrag til jusfilosofi og vil utgjøre et sentralt punkt i en fremtidig bok (Rettsstaten 2.0)

    Problemet er at det i Norge pr definisjon ikke er maktmisbruk, men demokrati når politikere begår overgrep mot minoriteter.

    Svar: ikke enig. Høringsretten er et bredt anerkjent prinsipp. Selv i dag legges lover ut på høring, og dette gjøres ikke for moro skyld men fordi dette er en viktig og anerkjent del av den demokratiske prosessen.

    Så lenge politikerne og deres medløpere kontrollerer språket, så lar majoriteten av befolkningen seg lure. Det viser hvor viktig kampen om et objektivt språk og objektiv kunnskap er.

    Takk for enda en god kronikk.

    • “Selv i dag legges lover ut på høring, og dette gjøres ikke for moro skyld”

      Jeg oppfatter at det ofte gjøres for moro skyld, gjerne når man drøyer så lenge som mulig og legger ut på høring midt i ferier, rett før høytider, osv. Vi er enige om at det er et prinsipp, men sosialister er ikke prinsipielle, men pragmatiske. Når de vet at de har rett, hvorfor i all verden skulle de følge prinsipper. Vis meg en prinsipiell sosialist og jeg skal slutte å skrive.

      • …eller en prinsipiell sosialdemokrat. “Prinsipiell” og “tilhenger av tvungen omfordeling” er diametralt motsatte verdier.

        • Carlo says:

          Mulig jeg tar feil, men jeg trodde at “prinsippiell” er omtrentlig synonymt med “konsistent.”

          Svar: hvis prinsipiell var synonymt med konsistent hadde ordet “prinsipiell” vært overflødig. Å være prinsipiell betyr “i samsvar med prinsippene.” I visse sammenhenger brukes ordet “prinsipiell” uten å bety “alltid prinsipiell.” Å være konsistent i forhold til sine prinsipper er å være konsistent prinsipielle. Sosialister kan umulig være prinsipielle fordi de bygger på virkelighetsfjerne prinsipper som er umulig å leve opp til. Det er kun liberalister som bygger på virkelighetsbaserte og dermed oppnåelige prinsipper som har muligheten til å være prinsipielle.

    • fredsdefinisjon says:

      tiltalte i en rettssak får lov å ytre seg og til og med få dekket advokatomkostninger automatisk, mens de som risikerer annen form for statlig maktmisbruk hver dag aldri får noen arena å ytre seg på

      Forskjellen her er vel om en lov har blitt brutt eller ikke, og det skal måles ut en retttskraftig straff for lovbryteren. Retten til å bli hørt er vel overfor dømmende myndighet? Uten dømmende myndighet er det vel ingen til å høre klagen eller forsvaret.

      Dersom maktmisbruk er tilfellet må jo dette også bevises i retten akkurat som mord og tyveri. Da med tilsvarende rett til å bli hørt for anklagede part.

      Svar: dette er er å snu bevisbyrden på hodet. Når staten gjør noe er det overhode ikke noe tvil om at voldsmakt er blitt benyttet, og da hviler bevisbyrden på staten for at dette IKKE er maktmisbruk. Når en lov vedtas bestemmer jo Stortinget i realiteten hvem som skal trues med fengsel. Da er altså fakta i saken kjent (hvem som benytter voldsmakt) men det er ikke påvist at denne maktbruken er legitim. Det er dette en høring (med bevisbyrde for Stortinget) trengs for i Høyesterett.

      • fredsdefinisjon says:

        dette er er å snu bevisbyrden på hodet. Når staten gjør noe er det overhode ikke noe tvil om at voldsmakt er blitt benyttet, og da hviler bevisbyrden på staten for at dette IKKE er maktmisbruk.

        Men det er ikke snakk om at staten har gjort noe. Det er snakk om at staten blir beskylt for å ha gjort noe.

        Svar: Å vedta en lov (dvs. gi instrukser til politiet om hvem de skal kaste i fengsel) er å gjøre noe.

        Og da syntes jeg det er å dra det langt å si at staten er skyldig intill det motsatte er bevist, som om alle som kan finne på å ta staten til retten alltid gjør det rettmessig.
        Gitt slik behandling i et privat rettsoppgjør ville nok krigstyper i avisene vært det minst dramatiske som hadde skjedd.

        Svar: det er veldig enkelt: ALL bruk av voldsmakt bør kreve bevisbyrde, enkelt og greit. Grunnen til at tiltalte i en rett blir gitt høringsrett og at aktoratet blir gitt bevisbyrde er fordi aktoratet ønsker å kaste vedkommende i fengsel. Av samme grunn bør alle som vedtar instrukser om hvem politiet skal kaste i fengel (lover) også ha bevisbyrde og de som rammes av loven ha høringsrett.

        • fredsdefinisjon says:

          Svar: Å vedta en lov (dvs. gi instrukser til politiet om hvem de skal kaste i fengsel) er å gjøre noe.

          Jo jo, selvfølgelig. Det jeg lurer på er dette med at staten må bevise uskyld. Mulig vi ikke snakker om det samme nå. Jeg henter frem det jeg kommenterte ut:
          tiltalte i en rettssak får lov å ytre seg og til og med få dekket advokatomkostninger automatisk, mens de som risikerer annen form for statlig maktmisbruk hver dag aldri får noen arena å ytre seg på

          “Annen form for statlig maktmisbruk” står det, som en motsats til rettssak. Da tenkte jeg at man forsøker å dra staten for retten gitt noe man ikke normalt ender automatisk i retten for. Hvis en politimann skyter en person i noe som ikke er helt og absolutt åpenbart selvforsvar eller lignende, da forventer jeg en rettssak, eller som et minimum en etterforskning. Altså, er det tvil om maktmisbruk.

          Min påstand er at maktmisbruk ikke er noe automatisk åpenbart, og at staten skal forskjellsbehandles virker pussig.

          Svar: det var derfor jeg presiserte at det var lover det var snakk om. Når man først har bevist at voldsmakt er legitim og nødvendig vil jo bevisbyrden gå den andre veien.

          Om en fyr drar staten inn for rettet for at han må betale skatt, skal han da slippe å betale skatt om staten ikek kan bevise sin uskyld etter lovens bokstav eller skal han bare få slippe dersom han selv kan vise at det er det rette?
          – Og her skriver jeg “lovens bokstav” fordi uten et felles referansepunkt er prosessen en rettssak er tilbake på heksebrenning igjen.

          Svar: i prinsippet ja, men for å effektivisere denne prosessen er det bedre og enklere om hvert lovforslag blir fremmet i høyesterett direkte før loven trer i kraft. Der vil man prøve loven, hvor aktoratet (Stortinget) må bevise at loven er 1) legitim (dvs. ikke unngåelig krenker uskyldige mennesker) og 2) nødvendig (dvs. ikke kan løses på fredelig vis).

  2. Per says:

    Når du skriver: “En rettssak dreier seg om å frata friheten til den tiltalte, og dette er et så alvorlig inngrep i hans liv at forsvaret blir gitt lik taletid som aktoratet. “- da er du ute på glattisen … i tåka.

    En rettsak dreier seg i straffesaker om noen bevislig har brutt de felles reglene de folkevalgte har kommet frem til, ikke noe annet.

    Svar: og hvis han blir funnet skyldig, hva skjer med han da? Han blir fratatt friheten sin og kastet i fengsel. En rettssak dreier seg altså om hvorvidt en person skal i fengsel eller ikke. På grunn av at dette er et så alvorlig inngrep i en persons liv får forsvaret lik taletid som aktoratet.

    I sivilsaker er det derimot spørsmål om rimelighet.

  3. Lasse Vetland says:

    Nå befinner jeg meg i den underlige situasjonen at jeg må si meg helt enig med deg. Dette med at lover må godkjennes av høyesterett er jo også utprøvet i USA og fungerer jo stort sett.

    Svar: nja, i USA har likevel ikke lovgiver bevisbyrde. Med andre ord, det antas ikke automatisk at loven er ugyldig inntil det motsatte er bevist av lovgiver. Dette er kravet til nye lover som jeg ønsker.

    • sindre rudshaug says:

      “Nå befinner jeg meg i den underlige situasjonen at jeg må si meg helt enig med deg.”

      Hvorfor oppleves det som underlig?

  4. Lasse Vetland says:

    Vel, selv om jeg har stor sans for Ayn Rand, har jeg aldri lest henne bokstavelig.

    Svar: da har du aldri lest Ayn Rand.

    Jeg vil nok aldri komme til å kalle meg Objektivist, siden dette innebærer å akseptere hele hennes filosofi som “sannheten”. Jeg er nok mest samstemt med hennes Metafysikk.
    For min del opplever jeg ingen kognitiv konflik, men jeg har nok opplevd mer enn en gang å bli kategorisert, her inne, på en måte som overhode ikke stemmer med virkeligheten…

    • sindre rudshaug says:

      “For min del opplever jeg ingen kognitiv konflikt,”

      Du sa selv at det var underlig at du var enig med Onar. Noe må ha overrasket deg. Noe du ikke hadde tenkt på før, en eller annen tankekonflikt….?

      “men jeg har nok opplevd mer enn en gang å bli kategorisert, her inne, på en måte som overhodet ikke stemmer med virkeligheten… ”

      Grunnleggende vil man påstå at man enten har rett til å kontrollere andre etter eget forgodtbefinnende eller ikke rett til å kontrollere andre etter eget forgodtbefinnende. Jeg kan ikke se at man kan kategoriseres på noen mer fundamental måte, altså kategoriseres i overensstemmelse med virkeligheten – og det som følger av dette. Jeg er en av de få (idiotene) her inne som ofte ikke klarer å la være å legge for mye følelser i en ellers fin mulighet for objektiv kategorisering av det meste, fundamentert i Rands eller Objektivismens univers.

      “Vel, selv om jeg har stor sans for Ayn Rand, har jeg aldri lest henne bokstavelig.”

      Hun ber om å bli lest bokstavelig, der hun påstår at språket må samsvare med virkeligheten – peke tilbake på referenter i virkeligheten. Jeg kan ikke forstå at man kan lese henne på noen annen måte. Det faglitterære, kanskje ikke det mer skjønnlitterære. Hele hennes tankeverden, slik jeg forstår den, starter med den eksisterende eksistensen og bygger videre – sten på sten – et objektivt univers. Skal hun arresteres, så må man gripe inn et eller annet sted i dette universet og peke på en eller annen tankefeil man mener hun har utført.

      “Jeg vil nok aldri komme til å kalle meg Objektivist, siden dette innebærer å akseptere hele hennes filosofi som “sannheten”.”

      Hvis ikke Rand er nærmere sannheten enn alle andre, så må en eller annen være nærmere sannheten enn henne.

      “Jeg er nok mest samstemt med hennes Metafysikk.”

      Hvordan kan man være uenig i hennes krav om et objektivt språk og objektiv kunnskap?

      Mvh Sindre

  5. Lasse Vetland says:

    Det er grunnleggende usunt å bare “svelge” en annen persons filosofi. Det riktige er å utvikle sin egen filosofi. Man kan gjerne lese og “låne” fra andre, men da må man fordøye det man leser og utsette det for egne vurderinger.

    • sindre rudshaug says:

      “Det er grunnleggende usunt å bare “svelge” en annen persons filosofi. Det riktige er å utvikle sin egen filosofi.”

      Som Onar kanskje ville ha sagt: Det kommer an på om man ser på filosofi som noe løsrevet fra virkeligheten eller som noe som skal beskrive virkeligheten, noe virkelighetsorientert.

      Jeg svelger gjerne andre menneskers kunnskap om matematikk, jeg trenger ikke å utvikle matematikken selv for å være fornøyd.

      “Man kan gjerne lese og “låne” fra andre, men da må man fordøye det man leser og utsette det for egne vurderinger.”

      Man kan ikke utsette noe for egne vurderinger før man minimum har like store eller høyere kunnskaper om emnet. Man kan ikke kritisere det man ikke forstår(jeg sier ikke at du ikke forstår). Det er derfor jeg utfordret deg på:

      1) ideen om å kontrollere andre eller la dem være i fred. De mennesker som ikke har innsett at man må la andre være i fred har lavere kunnskap/syn enn de som har innsett det, så de kan ikke evne å kritisere ideen og aldri har de klart det heller.

      2) “Hvis ikke Rand er nærmere sannheten enn alle andre, så må en eller annen være nærmere sannheten enn henne.”

      Hvis du ikke svelger alt, hva har du oppdaget som er feil så langt?

      Og konkret: Hvordan er det overhodet mulig å være uenig i det følgende, hvis man har forstått hva det innebærer?:

      3) “Hvordan kan man være uenig i hennes krav om et objektivt språk og objektiv kunnskap?”

      Mvh Sindre

  6. Lasse Vetland says:

    En filosofi må beskrive virkligheten, skal den ha noen verdi for meg. Men det holder ikke å påberope seg sannheten. Hevder man å ha sannheten, bør man være forberedt på å , om ikke alltid bevise, så i hvertfall sannsynligjøre den. Hvor har du det fra, at jeg er uenig i kravet om objektiv kunnskap?
    Jeg liker ikke nødvendigvis å diskutere ut ifra andres premisser, men jeg skal likevel ta noe av din utfordring: Jeg lar andre være i fred, og jeg forventer også at andre lar meg være i fred.
    Og selvsagt: Hvis dere oppfatter min innblanding i diskusjonen her, som at jeg ikke lar dere være i fred, skal jeg selvfølgelig forlate den.

    • sindre rudshaug says:

      “En filosofi må beskrive virkligheten, skal den ha noen verdi for meg. Men det holder ikke å påberope seg sannheten.”

      100% enig.

      “Hevder man å ha sannheten, bør man være forberedt på å , om ikke alltid bevise, så i hvertfall sannsynligjøre den.”

      Jeg stiller like høye og enda høyere krav. Jeg mener man alltid må være forberedt på å kunne føre bevis for sine ideer. Jeg synes Rand gjorde det gjennom sine bøker og intervjuer, jeg synes Onar gjør det med hans endeløst tålmodige svar på ethvert spørsmål til enhver liten krik eller krok av hans/våre ideer. Jeg skulle gjerne vært en større tenker enn Onar, men genetisk eller tidsmessig er det umulig for meg, så det meste jeg kan gjøre er å teste ideene hans med innvendinger. Jeg har også lest alle innvendingene som har kommet fram her etter at jeg datt innom – og jeg mener ALLE sammen. Jeg har ikke klart å finne feil. Jeg fant en feil hos Vegard Martinsen, i forhold til slik jeg oppfatter Rands filosofi, men det var også den eneste feilen jeg fant. Den var likevel av så alvorlig karakter at jeg måtte melde meg ut av DLF. DET er min filosofi: En filosofi må være helhetlig, prinsipiell – ellers er det åpenbart noe galt med den. Hvis man kan komme frem til selvmotsigelser er det åpenbart noe grunnleggende galt i bunnen av ens tenkning, slik som i feks sosialdemokrati. Martinsen var frivillig meddommer og dømte frivillig en fyr for narkotikahandel. Begrunnelsen var at han måtte følge landets lover. Han droppet prinsippet om fred mot fredelige og lot umoralske lover vinne over det mest sentrale i Objektivismen. Han innrømte forsåvidt sin brøde, der han sier at han ikke kan gjøre hva som helst som “ansvarlig” politiker. Hvordan ville det ha sett ut om politikere ikke fulgte landets umoralske lover? Jeg tror det hadde kommet mye godt ut av et slikt prinsipielt standpunkt. Lærdommen fra Martinsen var at Objektivister i høyere posisjon ikke er prinsipielle. En skremmende tanke.

      “Hvor har du det fra, at jeg er uenig i kravet om objektiv kunnskap?”

      Svar:

      “Jeg vil nok aldri komme til å kalle meg Objektivist, siden dette innebærer å akseptere hele hennes filosofi som “sannheten”. Jeg er nok mest samstemt med hennes Metafysikk.”

      Hadde du skrevet metafysikk og epistemologi, så hadde jeg utfordret deg på etikk:) Hadde du sagt også etikk og politikk, så hadde jeg ikke hatt noe å si, for jeg aner ikke hvorfor estetikk er involvert, men jeg har ikke energi til å forsøke å påvise at det er feil heller.

      “Jeg liker ikke nødvendigvis å diskutere ut ifra andres premisser, men jeg skal likevel ta noe av din utfordring: Jeg lar andre være i fred, og jeg forventer også at andre lar meg være i fred.”

      Det var ikke meningen å legge ord i munnen din, men du må ta noe av ansvaret siden du bare sa metafysikk. Hvis du har forstått fred mot fredelige, så har du forstått det bærende i Objektivismen. Resten er sentrale kommentarer og mye om livsførsel. Lar man andre være i fred og parallellt kaster bort livet sitt, så mener jeg man er 99% innenfor Objektivismen, selv om den også krever at du ikke kaster bort livet ditt. Du lar nemlig resten av menneskeheten kunne følge sine fredelige mål.

      “Og selvsagt: Hvis dere oppfatter min innblanding i diskusjonen her, som at jeg ikke lar dere være i fred, skal jeg selvfølgelig forlate den.”

      Du er velkommen. Alle som er intellektuelt redelige er velkommen. Sier jeg som ikke engang er bloggeier:)

      Mvh Sindre

      • Jone Bjørheim says:

        “Den var likevel av så alvorlig karakter at jeg måtte melde meg ut av DLF”.

        Dette var helt enormt modent og moralsk gjort av deg. Utrolig bra. Du lot din samvittighet og moralske overbevisning bestemme mer enn opportunisme.

        Martinsen sendte en fyr i fengsel av personlige oppotunistiske hensyn. Han tenkte nok at han kanskje kom til å bli utfrosset fra de finere sirkler blandt de offentlig ansatte, dersom han hadde fulgt sin samvittighet. Kanskje han ikke hadde blitt brukt som meddommer igjen, eller kanskje han ikke hadde blitt invitert på de fornemme sosialisters fester, dersom han stemt for frifinnelse.

        Svar: jeg tror dette er å fullstendig feillese Vegards motiver. Hvis hans store motiv her i livet var å være en del av makteliten og de finere lag hadde han jo ikke blitt objektivist eller uttrykt seg så kraftig som han tross alt gjør om saker i offentligheten. Jeg tror han genuint mener at han selv er prinsipiell i denne saken, og jeg er enig i at han følger et prinsipp selv om jeg er uenig i dette prinsippet. Vegard er veldig opptatt av at loven skal følges og alt skal være formelt riktig uansett, og dette er etter mitt syn et rasjonalistisk trekk. Det samme formelle synet har Vegard på ord. Han insisterer på å bruke ord slik det står i ordboken, til tross for at det ikke er en objektiv definisjon og til tross for at det er sosialister som opprinnelig kuppet et ord og omdefinerte det til å bli svært politisk ladet. Dette mener jeg er fullstendig feil. Kampen om ordene er en viktig del av kampen om ideene, og det å simpelthen akseptere sosialistenes ordbøker er å gi opp halve idekampen.

        Mitt syn er at Vegard i denne konkrete saken burde ha trukket seg som meddommer med den begrunnelse at loven er umoralsk, og i strid med hans personlige overbevisning. Dette ville vært det korrekte. Dette bryter ingen lover og det undergraver ikke respekten for loven i form av lovbrudd.

        Jeg vil dog legge til at jeg ikke har noen problemer med DLF på grunn av Vegards syn på disse områdene. DLF er et redskap, ikke en katedral.

        • Jone Bjørheim says:

          Livet har dessverre lært meg å være mistroisk overfor mennesker som prediker noe, men som praktiserer noe annet. Jeg har derfor begynt å bedømme mennesker hovedsaklig basert på hva de gjør og ikke ikke basert på hva de sier eller prediker.

          Det er helt vanlig at folk er hyklere, dvs. de agiterer for noe men gjør noe annet. I Lindesnes kommune har man for eksempel en hykler som ordfører. Ordfører Janne Fardal Kristoffersen sier for eksempel at hun hater enendomsskatt, men hun innfører den likevel i Lindesnes kommune:

          http://www.dinepenger.no/regler/jeg-hater-eiendomsskatten-som-pesten/20382939

          For meg er det helt åpenbart at Janne er en pompøs hykler. Hun er definitivt en tilhenger av eiendomsskatt, noe som også hennes handlinger viser tydelig nok.

          Det samme kan sies om dagens Høyre regjering. Høyre har helt siden før regjeringen Willoch på 80-tallet offisielt sett og retorisk vært mot eiendomsskatt. Høyre har likevel aldri løftet en finger for å avskaffe eiendomsskatten når de har vært i posisjon og også dagens H-regjering støtter eiendomsskatt fullt ut i praktisk politikk. De er altså noen pompøse hyklere når det gjelder eiendomsskatten.

          Jeg må derfor også være ganske krass mot Vegard når han er såpass hyklerisk at han prediker legalisering av narkotika, samtidig som han svært aktivt går inn for at rettsvesenet skal dømme personer som handler med narkotika. Vegards handlinger taler derfor dessverre mye sterkere enn hans ord.

          For orden skyld. Jeg har ingenting personlig imot Vegard; jeg hadde spandert ei pils på ham og drukket den sammen med ham. Han er med sin hykleriske holdningfra likevel ikke er den rette til å være formann i DLF.

      • lasse vetland says:

        “for jeg aner ikke hvorfor estetikk er involvert,”

        Det er involvert fordi Ayn Rand mente kunst skulle fremstille livet slik det kan være og burde være.

  7. Marius Jakobsen says:

    Ved å lage en stor valgkrets i Norge, ville du ikke da stjålet stemmer fra de tynnere bebodde områdene og gitt dem til Oslo? Vi må også ha en form for distrikspolitikk, Over 10% av landet bor tross alt ikke i byer!

    • sindre rudshaug says:

      Aller først burde vi sjekke ut om det i det hele tatt er moralsk at noen skal ha mulighet til å benytte sin stemme”rett” til å stemme til seg andres penger og stemme for å legge hindringer(reguleringer) i veien for livet eller virksomheten til andre. Når vi så har funnet ut om stemmer i seg selv er moralsk eller umoralsk kan vi diskutere en vekting av stemmene.

      Forøvrig er vekting av stemmer i seg selv en like stor absurditet som all annen politikk, fordi det bygger på følelser. Du kan føle at vi bør ha distriktspolitikk, en annen kan føle det motsatte. Fordi all politikk i seg selv er umoralsk vil ingen av dere noensinne kunne få rett, fordi fundamentet dere bygger på er umoralsk/ute av kontakt med virkeligheten. En av dere kan og vil antageligvis vinne frem med sine følelser, så på det grunnlaget gir det mening å diskutere hva dere skal bruke ransutbyttet på. Bare så du er klar over hva du holder på med:-)

      Mvh Sindre

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *