Bør Thomas Seltzer be om unnskyldning?

PornoparodiProgramleder Thomas Seltzer i NRK-programmet Trygdekontoret har skapt furore i feministkretser for å ha laget en pornoparodi av Kari Jaquesson, etter at hun gikk i strupen på Seltzer etter å ha fått laget en bestillingspornofilm betalt med NRK-lisenspenger. Feminister kaller denne pornoparodien for “hevnporno” og mener Seltzer bør si unnskyld.

La meg først begynne med å oppklare mitt eget syn: Å tvinge skattebetalere til å betale for statlig produsert fjernsyn, enten det nå er pornoparodier eller feministpropaganda, er umoralsk. NRK bør finansieres slik som alle andre kanaler: på fredelig, frivillig vis.

Når det er sagt, bør Seltzer be om unnskyldning? Har han virkelig ærekrenket Jaquesson? Vel, på overflaten kan det virke som om både Jaquesson og de andre feministiske debattantene som har gått hardt ut mot Thomas Seltzer kun er opptatt av å forsvare kvinner. Men la oss se hvordan reaksjonene til Jaquesson og de andre feministene høres ut dersom vi bytter ut porno med for eksempel homofili.

Sett nå at Thomas Seltzer i stedet for å lage en pornoskjetsj hadde laget en homosketsj, hvor for eksempel to kvinner holder hender og kysser hverandre. Sett nå videre at Kari Jaquesson hadde reagert på hvor krenkende dette var mot kvinner. Å fremstille kvinner som lesbiske er kvinneundertrykkende og nedverdigende!

Tenk deg nå videre at Thomas Seltzer laget en ny sketsj hvor han fremstile Kari Jack-off-son som lesbisk, og resultatet var at en samlet kvinnefront hadde hylt i kor om at dette er ærekrenkende, at Seltzer burde be om unnskyldning for å ha trukket Jaquesson ned i søla på den måten! Dette er intet annet enn et forsøk på å tie i hjel kvinnelige samfunnsdebattanter med hets!

Jeg tror de aller fleste i dag hadde tenkt “men vent nå litt, disse feministene oppfører seg temmelig råttent mot stakkars lesbiske. Hvorfor er det nedverdigende og kvinneundertrykkende overfor kvinner å vise en film av lesbiske? Hvorfor er det ærekrenkende og et forsøk på å tie debatt når Seltzer parodierer dette? Hva i alle dager har feminister i mot lesbiske? Og hvorfor oppfører de seg så råttent mot dem?”

Kanskje er det noen nå som lurer på hva i alle dager sexarbeid har med homofili å gjøre. Svaret er: ganske mye. Begge er FRIVILLIGE handlinger, og for omtrent 30 år siden var begge to svært stigmatiserte og tabubelagt. Både sexarbeidere og homofile skammet seg og holdt sine aktiviteter skjult, fordi de var redd for samfunnets hatefulle fordømmelse og sosiale stigmatisering.

Feminister går til frontalangrep mot sexarbeid på nøyaktig samme måte som homohaterne gikk til angrep på homofili. I stedet for å gå til angrep på de negative holdningene overfor prostituerte gjør de seg til sexarbeiderhaternes største forkjempere. De går til frontalangrep mot en gruppe kvinner som av ymse grunner har valgt denne måten å tjene penger på.

For meg virker det heller som om det er Kari Jaquesson og hennes medsvorne feminister som bør be sexarbeidere om unnskyldning for grov hets og stigmatisering.

Share this:

This entry was posted in feminisme, politikk. Bookmark the permalink.

94 Responses to Bør Thomas Seltzer be om unnskyldning?

  1. David Walther says:

    Her er du på det liberalistiske jordet. Du er normalt reflektert men å sammenlikne homofili og prostituerte er helt på trynet.
    Ikke at jeg støtter noe av det, men homofili er helt riktig ett valg. Prostitusjon er så sterkt koplet til “slaveri” og siste utvei for desperate kvinner at dette blir bare vås.

    Svar: for det første er også homofile desperate og ser på utøvelsen av homofili som siste utvei (fordi deres natur tvinger dem til det). Det er ingen forskjell på en desperat kvinne som tyr til prostitusjon for å mette sin medfødte sult, og en desperat homofil som tyr til homofil sex for å mette sin medfødte sexlyst.

    Videre, hvorfor er prostitusjon så koblet opp mot desperasjon? Kan det ha noe med HOLDNINGENE til prostisjon å gjøre mon tro? At sexarbeid er så sterkt stigmatisert og hetset at man må være desperat for å ty til det? Hva hadde skjedd om sexarbeid ikke var stigmatisert men tvert i mot normalisert og til og med ansett som noe positivt? Ville da kun desperate kvinner blitt sexarbeidere?

    Kari Jackeson har all rett til å føle seg krenket.
    Noen ganger ( ikke ofte ) er politisk korrekt helt korrekt.
    Men stå på du. Ofte skriver du om mye som jeg er enig med deg i.

    • David Walther says:

      Kort svar om mine holdninger.
      Ja som kristen ligger det store tungtveiende grunner for min holdning til prostitusjon. Men det finnes sterke humanistiske grunner også.
      Prostitusjon er ikke drevet av sexlyst hos den som selger, men nesten alltid nød. Dvs det er ett bytte av penger mot utnyttelse av en persons kjæreste eie.
      Din måte å snakke om dette vitner om at dette vil du ha. Dette sier desverre endel om din holdning til kvinner og sex. Du er vel ikke av den gruppen som inbiller seg at “mange” prostituerte liker sex? Om du så er, så bør du virkelig snakke med grupper som jobber inn mot dette miljøet. (Ikke spør halliker).
      Jeg er kanskje noe frekk mot deg, men dine holdninger i denne saken er skitten. Sorry…

      • Jone Bjørheim says:

        Det er faktisk nød som driver alle mennesker til å jobbe og til å tilby tjenester. Det er nød som i 35 år har drevet meg til å gå på jobben i et firma, der jeg ikke alltid trivdes. Hvis jeg ikke hadde gått til en jobb som jeg ikke alltid trivdes i, da hadde jeg kanskje kunnet ha overlevd på sosialhjelp, men i mange land og i alle tidsepoker før denne hadde jeg sultet i hjel, dersom jeg ikke hadde gått på arbeid. Hva for eksempel med de tusenvis av gruvearbeidere i Polen og i England som inntil for få år siden gikk til arbeid i gruvene for å overleve, men som fikk betydelig forkortet livslengde pga. at de pustet inn finkornet kullstøv? Dette var vel også en slags frivillig tvang?

        Da min far ble pensjonist etter å ha jobbet som sjømann i mer enn førti år, spurte jeg ham om han var interessert i båter siden han hadde valgt å bli sjømann. Svaret var at han aldri hadde vært interessert i båter, men i etterkrigstida var det å reise til sjøs ofte det eneste valget for å overleve for ungdommer fra fattige familier. Det var nøden som hadde drevet far til å reise til sjøs i et fattig Norge rett etter krigen.

        Jeg har også lang fartstid fra en menighet i Stavanger, så jeg vet veldig godt hvordan man i en del kristne miljøer åndeliggjør mange problemstillinger, slik at konklusjonen på en del aktuell problemstillinger i samfunnet kan bli mildest talt ganske merkelige. Mange kristne velger derfor å forby prostitusjon, fordi de prostituerte kvinnene tydeligvis ikke drives av lyst når de prostituerer seg. Nei, kanskje ikke det, men hvorfor skal vi alltid være så snare til tenke for og bestemme for folk? Hvorfor kan ikke de prostituerte få lov til å tenke selv, og eventuelt velge en annen måte å overleve på, dersom det blir for utrivelig. I Norge er det dessuten slik at prostituerte kvinner ikke nødvendigvis drives av nød, fordi vi har et sosialvesen. Dessuten finnes det alltid en del unge kvinner som ikke gidder å stresse med en utdannelse, så da blir det så mye enklere å prostituere seg. Til sist vil jeg si at det er enda mer umoralsk når unge kvinner gifter seg med en fyr, får ett eller to barn og deretter skiller seg for å få en gru bråte med økonomiske fordeler de neste 18 årene. Dette er et overgrep mot mannen som er et mye større og alvorligere overgrep enn om ei dame prostituerer seg, selv om hun i likhet med mange yrkesutøvere ikke liker jobben sin så veldig godt. Det er naturligvis for mannen mye mye dyrere å bli gift og eventuelt skilt, enn å gå til ei hore to ganger i uka, men jeg hører ikke noen klage fra de kristne menighetene over at mannen i dette tilfellet blir utsatt for tvang og et overgrep. I det store og hele hører jeg ingen moralsk fordømmelse mot alle de kvinnene som fra de er 15 til de er 35 år går inn og ut av det ene forholdet/ekteskapet etter det andre, bare for å tjene penger på dette.

        • hobbyfilosof says:

          Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det noe inni oss som sier at prostitusjon er noe skittent, både for de som tilbyr det og de som kjøper det. Ingen horebukk liker å støte på dattera si når han skal kjøpe seg hore, og ingen datter like å se faren sin kjøpe seg hore, selv om hun er hore selv.

          Grunnen til det er at det er umoralsk, akkurat som det er umoralsk og lyve, baksnakke, være utro og andre ting som ikke nødvendigvis er straffbart i følge loven, men som likevel er dårlig oppførsel.

          De som driver med slike umoralske skitne handlinger har ingen rett på respekt, og det er bare på sin plass at folk snakker stygt om slike ting, fordi desto færre som driver med det, desto bedre er det. Stigmatisering har til alle tider vært en nyttig måte å få folk til å oppføre seg på.

          Til tross for årevis med ‘toleranse’-propaganda siden 60-tallet, så ser folk stort sett fremdeles ned på slike handlinger, fordi det er medfødt å se ned på det.

          Du har forøvrig helt rett i at kvinnekampen er undergravende, og en snikete plan for å erstatte det tradisjonelle mannsidealet med metroseksuelle spradebasser som bøyer seg i støvet for mannshatende strukturfeminister og likestillings-lesber.

          • Jone Bjørheim says:

            “Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det noe inni oss som sier at prostitusjon er noe skittent, både for dem som tilbyr det og dem som kjøper det”.

            Jeg er stort sett enig, men i bibelens bud står det at: “Du skal ikke bryte ekteskapet”. Det som er merkelig med dagens hykleriske såkalte kristne er at de straffer menn for å kjøpe horer, men de har ikke det aller minste mot å belønne kvinner med alle slags former for ekstra økonomiske ytelser, dersom de bryter ekteskapet. Hvorfor går ikke for eksempel KRF inn for å forby oppbrudd fra ekteskapet på samme måte som de er for å straffe menn som kjøper horer. Dette er jo i høyeste grad hykleri og dobbeltmoral, der dagens religiøse fariseere driver “cherry picking” mht. hva i bibelen som de velger å leve etter og hva de rett og slett bare ignorerer, for de stakkars fattige enslige mødrene må jo selvfølgelig få støtte fra fellesskapet, selv om utro kvinner ih t. Moseloven ble steinede på Jesu tid.

            I bibelen står det også at du skal ikke drepe. Det er derfor besynderlig at statsminister Bondevik (KRF) ikke hadde noen som helst problemer med å sende norske soldater til Afghanistan og Irak for å drepe de skitne og vantro muslimene i hopetall (for de var jo heldigvis ikke mennesker, så da var det greit):

            http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Drepte-pa-oppdrag-fra-Stortinget-5584547.html

            Mine kommentarer kanskje litt på kanten av temaet, men det er selvrettferdigheten og hykleriet som jeg misliker på venstresiden i politikken og blant dagens selvutvalgte religiøse fariseere.

          • hobbyfilosof says:

            “I bibelen står det også at du skal ikke drepe. Det er derfor besynderlig at statsminister Bondevik (KRF) ikke hadde noen som helst problemer med å sende norske soldater til Afghanistan og Irak for å drepe de skitne og vantro muslimene i hopetall (for de var jo heldigvis ikke mennesker, så da var det greit)”

            Bondevik er bare kristen i navnet. Når Jesus kommer tilbake har han litt av vært å svare for.

            Grunnen til at Norge deltar i disse krigene er fordi alle vestlige land støtter Israel. Dersom Israel anser en av sine naboland som fiendtlige så står logrende vestlige politikere klare til å bombe dem sønder og sammen. Lybia, Irak, Afganistan, Syria osv osv.

            Det blir spennende å se hvor lang tid det tar før vi går til krig mot Iran for å beskytte Israel. Det er besynderlig at så mange såkalte kristne er villige til å ofre sine egne soldater samt drepe uskyldig muslimer bare for å tilfredsstille paranoiaen til de som hater Jesus.

            De som kaller seg kristne bør gå i seg selv å tenke over dette grundig.

            På dette området virker det faktisk som de ikke-kristne venstrevridde humanistene er mer Jesus-aktige enn de kamferdrops-suttende og blodtørstige bedehuskjerringene på sørlandet

        • B Henriksen says:

          Man kan jo ta med denne for ordens skyld… http://www.nrk.no/magasin/sexslaven-norge-vil-kaste-ut-1.12307908

          Den snille “frivillige” sexhandelen?

          Nåvel. Men er det noe som ikke hjelper er det moralisme og forbud.

      • Libertinius says:

        “som kristen ligger det store tungtveiende grunner for min holdning til prostitusjon.”

        Det er få ting som er så lite tungtveiende som argumenter basert på fantasi og vrangforestillinger uten rot i virkeligheten.

        Du kan mene hva du vil om prostitusjon, men du har ingen rett til å nekte kvinner (eller menn) å bestemme over sin egen kropp. Retten til å bestemme over egen kropp inkluderer retten til å bestemme hvem du vil ha sex med og på hvilke vilkår.

        • David Walther says:

          At mine religiøse forestillinger ikke skal veie tungt for meg er overhodet ikke noe Libertinius skal legge seg opp i. Forøvrig er holdningen her inne blandt liberalerne at arbeid og sex er omtrent det samme. Så det å kjøpe biff eller en kvinnekropp er likestilt. Kan ikke si annet enn at forfallet er stort og dere kan umulig ha noe vettig forhold til kvinner. Men tenke liberale penishodepubertettanker der er dere suverene. Etter denne diskusjonen erklærer jeg meg moralkonservativ høyt og tydelig for alle. Liberalismen er egentlig kvalm når den kommer til sex og familie. Hva blir det neste? Frivillig eselsex? Offentlig fiskebolleklining? Alt tøys her inne om hvor ille politisk korrekthet er blir bare å svada. Hormonværhaner.

          Svar: det virker som om du seriøst forveksler toleranse med omfavnelse. Det å tolerere noe betyr å tåle noe man ikke liker, og dette er en essensiell egenskap ved å være liberalist. Liberalismen preker toleranse. Jeg liker ikke sosialisme men jeg vil ikke påtvinge dem å leve i et kapitalistisk samfunn hvis de ikke vil. Hvis de ønsker å gå sammen med sine sosialistvenner og danne et sosialistkollektiv vil jeg tolerere dette så lenge de ikke plager andre og respekterer at andre ikke ønsker å leve som sosialister. Skjønner du begrepet toleranse? Skjønner du at det at jeg vil tillate sosialister å leve ut sin ideologi så lenge de er fredelige IKKE er det samme som at jeg omfavner sosialisme?

          Vel, hvis du skjønner dette, hva er da egentlig problemet med toleranse for sexarbeid? Noen liberalister vil helt sikkert synes sexarbeid, noen liker det ikke, men ut fra det at de vil TOLERERE det kan du ikke trekke noen konklusjon om hvorvidt de liker det eller ikke.

          Jeg forstår at du ser på sex som veldig personlig og hellig. For mange er det utvilsomt det, men er det det for ALLE? Er du sikker på det? Kanskje det finnes noen der ute som tar litt lettere på seksualitet enn andre? Spørsmålet er da om du vil tvinge disse til å følge DITT syn bare fordi DU ikke tar like lett på seksualitet, eller om du vil tolerere at de er annerledes.

          Kanskje de har det veldig fælt i livet sitt og føler som siste utvei at de må ty til prostitusjon. Tror du at det finnes andre typer handlinger som er veldig personlige og som folk kan føle akkurat like mye kvaler over å måtte utføre fordi de er desperate? Bør disse handlingene i såfall også være ulovlige? Hvem er det som skal ha rett til å definere hva som er veldig personlig og viktig for en person? Du? Flertallet? Hva gir deg denne retten til å overstyre andres meninger og pådytte dem DINE verdier? Jeg forstår og respekterer at du er moralkonservativ. Ingen problem så lenge du ikke pådytter din moral på andre. Ja, for du skjønner vel at hvis DU har rett til å forby prostitusjon, er det også fritt fram for folk som ønsker å forby homofili eller forby kvinner som ikke går i hijab, eller? Synes du dette er greit? Eller er det bare DU som skal få lov til å være moralkonservativ og diktere hva alle skal få lov til?

          • hobbyfilosof says:

            “Eller er det bare DU som skal få lov til å være moralkonservativ og diktere hva alle skal få lov til?”

            Selv om liberalister tolerer all slags perversiteter så lenge det ikke involverer tvang så er det likefullt perversiteter. Perverse folk har en sterk påvirkning på andre mennesker og når toleranse for perversiteter blir et slags mål på hvor ‘god’ man er så sprer perversitetene seg til andre som en stadig voksende kreftsvulst.

            En viss grad av undertrykt perversitet kan samfunnet overleve, men dersom alle blir perverse som jo er den unngåelige langsiktige konsekvensen av den liberalistiske og ubertolerante meg-meg-meg holdningen så kollapser samfunnet til slutt.

            Det eneste forsvaret mot den økende perversiteten er at folk får lov til å si AKKURAT det de tenker om det, men her har de ‘tolerante’ sosialistene innført forbud mot ‘hatefulle’-ytringer nettopp for å beskytte den stadig voksende befolkningsmassen som ikke bare stilltiende tolererer perversiteter men også aktivt deltar i det.

            Jeg har ennå til gode å høre et godt argument hvorfor det er bra å være ‘tolerant’ mot ting man tar anstøt av.

          • Libertinius says:

            “holdningen her inne blandt liberalerne er at arbeid og sex er omtrent det samme. Så det å kjøpe biff eller en kvinnekropp er likestilt.”

            Det bør være likestilt jurisisk sett. I motsetning til dere pietistiske kristenfundamentalister har vi liberalister evnen til å skille mellom det vi misliker og det vi ønsker å forby. Mange liberalister ville aldri kjøpt sex, men det betyr ikke at vi vil nekte andre å gjøre det. Ditt liv, ditt valg.

          • Libertinius says:

            “Jeg har ennå til gode å høre et godt argument hvorfor det er bra å være ‘tolerant’ mot ting man tar anstøt av.”

            Du behøver ikke tolerere det i betydningen unnlate å fordømme det, men du bør *respektere* folks rett til å ta egne valg – gode så vel som dårlige – så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett.

            At du blir støtt av noe er ikke et holdbart argument for å forby det. Det finnes mange mennesker der ute som blir støtt av dine kristne verdier. Mener du virkelig at dette er et godt argument mot religionsfrihet?

          • hobbyfilosof says:

            Libertinus:
            “Du behøver ikke tolerere det i betydningen unnlate å fordømme det, men du bør *respektere* folks rett til å ta egne valg – gode så vel som dårlige – så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett.”

            Mitt hovedproblem med Liberalisme er at Liberalismen tolererer alt av perversjon, så lenge det ikke skader noen direkte i første instans. Dette er helt utrolig kortsiktig. Dette er så navlebeskuende og populistisk som det kan få blitt. Klarer dere virkelig ikke å tenke mer enn et lite skritt frem?

            Liberalismen forstår ikke at dersom samfunnet tolererer visse typer perversjon så brøyter det vei for mer og mer, og selve limet som holder samfunnet sammen går i oppløsning.

            Familien som er den viktigste enheten undergraves av liberalismen og da er kommunisme neste steg på veien, garantert.

            Bibelen gir tvert imot løsning. Dersom noen blir funnet skyldig i noen av disse perversitetene med minimum to øyenvitner så skal de henrettes av innbyggerne.

            Deut 17:7:
            “The hands of the witnesses shall be first upon him to put him to death, and afterward the hands of all the people. So thou shalt put the evil away from among you.”

            Dette er den eneste måten å oppnå en felles plattform for rett og galt. Så lenge man må tolerere perversjon så vil det være konflikt mellom de perverse og de anstendige. De perverse vil alltid pushe grensene og tvinge de anstendige til å holde kjeft, fordi de vet at den dagen de anstendige virkelig forstår at de ikke trenger å tolerere noe som helst så er det slutt.

          • Libertinius says:

            Det virkelige limet i samfunnet er gjensidig respekt for hverandres rett til å bestemme over eget liv. Dersom vi begynner å akseptere at staten skal leke moralpoliti, så har vi beveget oss ut på et meget skummelt skråplan som har religiøst diktatur som den logiske endestasjonen. Ut fra det du skriver ser det ut til å være hva du ønsker.

          • hobbyfilosof says:

            Libertinius:
            “Det virkelige limet i samfunnet er gjensidig respekt for hverandres rett til å bestemme over eget liv”

            Men det du gjør påvirker andres liv. Dersom man gjør umoralske handlinger så skader man andre. Noen umoralske handlinger påvirker negativ umiddelbart, mens andre umoralske handlinger har en mer snikende negativ langsiktig effekt.

            Homoseksuell adferd er et godt eksempel på det siste. Det at to menn analpenetrerer hverandre i det private rom har ingen negativ effekt umiddelbart, men de skammer seg over det de gjør og krever at andre ikke bare tolererer det, men også omfavner det. Så de arrangerer homoparader ( gay-pride) og organiserer seg og søker å rekruttere flere og flere inn i den homoseksuelle verden slik at de ikke blir alene om skammen de innerst inne føler. De har til og med et eget flagg nå.

            Vi ser det på all den homoseksuelle propagandaen som kommer overalt. Alle TV-serier har minst en homoseksuell karakter, og alle hippe og trendy karrierekvinner har minst en homoseksuell mannlig sladrevenn som de drikker kaffe latte med jevnlig. Dette var utenkelig på 50-tallet.

            Denne propagandaen fører til at man får stadig flere seksuellt forvirrede som gir etter for homoseksuelle lyster de eventuelt måtte ha, og man får en stadig økning av antall praktiserene homoseksuelle og til slutt så slutter folk å formere seg på den tradisjonelle måten og den tradisjonelle kjernefamilien: Far + mor + barn forsvinner.

            Da blir det kommunisme.

            Et utsvevende heteroseksuellt sexliv har forøvrig samme negative langsiktige effekt. Samfunnet blir mer mottakelig for kommunisme desto svakere kjernefamilien er som enhet.

            Liberalister burde forstå dette, men jeg tror at dere velger å ignorere dette fordi det er upopulært å påpeke slike langsiktige årsakssammenhenger mellom toleranse og kommunisme. Dere vil bare oppnå det motsatte av det dere ønsker ved å ha toleranse som kjerneverdi.

          • B Henriksen says:

            “Liberalere” sier ingenting Walther. Det er et uhyre vidt begrep. Her demonstrerer du bare at du virrer i en helt forvirret posisjon.

          • Pete says:

            Kommentar til hobbyfilosof:

            Det du kommer med er en klassisk “hvis ikke alle følger det jeg følger, og mener det jeg mener så går verden under” argumentasjon.

            Tankerekken om at “gay pride” parader følger til kommunisme er foresten så totalt på jordet at jeg er usikker på om du tuller eller ikke. Kommunistdikaturer var jo ikke spesiellt homovennlige heller…

            Uansett er det mye som tyder på at legning ikke er et valg, men et resultat av mange faktorer bla. genetikk. Hvis noen plutselig “blir” homofil av å ha sett en gay-pride parade, så var den personen nok ikke hetro, men heller en homofil som løy for seg selv.

          • hobbyfilosof says:

            Gay-Pride fører til kommunisme fordi homoseksuelle kan ikke opprettholde et samfunn. De må formere seg kunstig, og da forsvinner kjernefamilien som pillar i samfunnet.

            Dette er ikke noe jeg er spesielt opptatt av å bevise, for når denne trenden får skure og gå i noen år til så vil du selv se hva som skjer.

            Homo-kampen, kvinnekampen og alle de venstrevridde fanesakene er en evig krigserklæring mot naturens orden. Samme hvor mange rettigheter de skriker seg til så vil de aldri bli helt fornøyde. De vil aldri føle seg 100 % akseptert fordi det vil alltid være en bitteliten indre stemme i hodet deres som forteller dem at det de jobber for er unaturlig. Noe som ikke er ‘meant to be’.

            Det at Sovjet forbød homoseksualitet var fordi de allerede hadde innført kommunisme med andre metoder. De homoseksuelle i Sovjet var ikke et nyttig verktøy slik de er her i vesten, og derfor ble de likegodt fjernet.

            Kommunisme handler om å utnytte svakere elementer i samfunnet, homoseksuelle, kvinner, minoriteter etc for å få makt gjennom ‘splitt og hersk’-strategien.

            Når minoritetene har utspilt sin rolle, så vil revolusjonen spise sine egne barn. Det er ingen ekte omsorg for minoriteter å spore i kommunismen. Minoreter, hvordan de enn defineres, er bare et verktøy som kan kastes etter bruk, og de lar seg villig bruke.

            Det er derfor det bare er hvite heteroseksuelle menn som ikke har minoritets-status. De er den eneste gruppen som ikke har noe medfødt mindreverdighetskompleks som kan utnyttes av kommunistene.

            Hele kommunismen er en krig mot den hvite mann, og hans vestlige sivilisasjon. Og dersom man kan få flere og flere hvite menn til å bli homoseksuelle så får hele befolkningen minoritets-status til slutt, alle blir en del av av den hjernedøde venstrevridde regnbue-koallisjoen, og da har du ren kommunisme.

            Da vil de minst nyttige minoritetene, de som har utspilt sin rolle, bli fjernet igjen av kommunistene. De som har valgt å definere seg som homoseksuelle ligger da meget tynt an.

            Denne dynamikken er det dessverre ikke så mange minoriteter som forstår, spesiellt ikke kvinner og homoseksuelle, men selvstendige hvite menn med sunn fornuft forstår det stort sett intuitivt.

          • Ultima_Thule says:

            hobbyfilosof, etter å ha skummet gjennom innleggene dine lenger nede i tråden, har jeg fått inntrykk at du har visse nazi-sympatier samtidig som du vil kriminalisere homofili, men ironisk nok var visstnok mange (ledende) nazister homofile:
            http://www.rockingphilosophy.com/2014/09/gay-nazis.html
            http://www.defendthefamily.com/pfrc/books/lyseroede_hakekors.pdf

            Og til dere som tror at liberalister oppfordrer til ymse promiskuitet og undergraver (kjerne)familien, bør ta en titt på følgende sider:
            http://www.rockingphilosophy.com/
            https://freedomainradio.com/
            http://pro-testant.blogspot.com/
            Jeg vil heller si tvert om, men liberalister forlanger bare at det offentlige/staten holder unna det sivile samfunnet.

          • hobbyfilosof says:

            @Ultima_Thule:
            Jeg vil ikke kriminalisere homofili, jeg har ingen politisk agenda. Jeg har argumentert logisk for hvorfor homofili på lang sikter skader kjernefamilien og derfor på enda lengre sikt fører til kommunisme.

            Denne konklusjonen er basert på en langsiktig og objektiv konsekvens-analyse. Jeg tror nok du anerkjenner at analysen er delvis riktig, men du liker ikke de implisitte konsekvensene. Man er faktisk ikke forpliktet til å gi en løsning på et problem, selv om man beskriver det.

            Det er meget mulig at noen av nazistene hadde homoseksuelle tilbøyeligheter. Ernst Røhm var visstnok en av dem, og det var visstnok en del homoseksuelle aktiviteter i SA. Men det er umulig å spole tilbake tiden å vite nøyaktig hvilke seksuelle preferanser forskjellige avdøde mennesker hadde.

            Hvem av nazistene som var homoseksuelle eller ei, har uansett ingen relevans for mine analyse av de langsiktige konsekvensene av homoseksualitet. Dette er to helt adskilte temaer.

            Om jeg har “nazi-sympatier” som du kaller det er også helt irrelevant. Det er ad-hominem, dersom du ikke samtidig bruker saklige argumenter. Det er ingenting galt i og for seg med å kalle folk nazister, ekstremister eller hva det nå er, men man må bruke argumentasjon samtidig og forklare hvorfor de tar feil. Merkelapper alene er ikke argumentasjon.

            Dersom du mener min analyse av den langsiktige koblingen mellom homoseksualitet og kommunisme er feil, så forklar hvorfor, med argumenter.

          • Ultima_Thule says:

            hobbyfilosof, ok, ettersom du ikke ønsker å kriminalisere homofili, så har vi ingenting å diskutere om.

            My mistake …

          • hobbyfilosof says:

            Ultima_Thule:
            “Jeg vil heller si tvert om, men liberalister forlanger bare at det offentlige/staten holder unna det sivile samfunnet.”

            Dette er jeg helt enig i, men det er likevel et faktum at seksuell oppførsel rammer andre enn deg selv. Liberalismen som er verdinøytral m.h.p. dette møter seg selv i døra ved å ikke akseptere dette som faktum. Liberalismen er redd for å få det ukule tante-sofie-stempelet.

            Liberalismen prøver å selge seg inn som ‘social liberal’ but ‘fiscal conservative’. Denne holdningen appellerer til unge og trendy kaffe-latte drikkere som kjører Tesla og er oppflasket på TV-serier. De med stort økonomisk albuerom som vil betale minst mulig skatt, men samtidig vil ha friheten til å ‘svinge litt med kølla’ dersom anledningen skulle by seg. Dette inkluderer også homofile såklart.

            Dette er kortsiktig og lettsolgt propaganda som appellerer til egosentriske navlebeskuere som lever i en TV-serieverden, som ønsker å rettferdiggjøre for seg selv at de driter i de langsiktige konsekvensene av sin egen oppførsel.

            Den langsiktige konsekvensen er det stikk motsatte av det dere ønsker. Mindre og mindre nestekjærlighet, mer og mer velferdsstat og til slutt kommunisme.

          • hobbyfilosof says:

            @Ultima_Thule
            La meg for sikkerhets skyld påpeke at den siste kommentaren ikke var ment som en beskrivelse av deg personlig, men mer som en kritikk av det superoverfladiske idealet som blir presentert i media og som liberalismen prøver å forsone seg med, istedenfor å konfrontere.

            Liberalismen vil aldri klare å vinne noe som helst fordi de prøver å være populære fremfor å være sannferdige. De prøver å inngå kompromisser med ting som folk innerst inne vet er galt, men som alle har lært seg og late som vi tolererer og verdsetter.

          • Ultima_Thule says:

            hobbyfilosof, ettersom du er helt enig med meg i at staten skal holde seg unna det sivile samfunnet, som jo betyr (klassisk) liberalisme, så forstår jeg absolutt ingenting av hvorfor du fortsetter å angripe liberalismen all den stund det er velferdsstaten som fremmer promiskuitet og undergraver (kjerne)familien. Dette argumenterer (ateisten) Stefan Molyneux ( https://freedomainradio.com/ ) objektivistisk og utførlig for, godt underbygget med dokumentasjon og empiri, i en bråte av podcastene/videoene sine. Emnet er også http://www.rockingphilosophy.com/ innom. Det samme er også eieren av herværende blogg i flere artikler og kommentarfelt.

            Du har nok valgt en helt feil leserkrets.

    • B Henriksen says:

      Nå er det vel ingen av dere som har fått med dere at NRKs parodi er en parodi på porno, ikke en reklame for porno. Seltzers formål er å skape en *debatt* om sexarbeid. Det er akkurat hva formålet med god TV bør være, utover å presentere kunnskap/forskningsinfo.

      Ellers litt enig med Walther/litt enig med bloggforfatter. Problemet er at man må nyansere litt mer. Man kan f eks være etisk imot sexarbeid, men likevel forstå at sensur/forbud av sexarbeid kan virke imot sin etiske hensikt; f eks gjøre markedet uoversiktlig inn i de mørke skyggene ,og dermed mer kynisk.

      Sammenlign med narkotikapolitikken. Forbud har vært en katastrofe.

  2. Jone Bjørheim says:

    For det første er det feil at folk skal tvinges til å betale for en tjeneste som de ikke vil ha. Jeg kan ikke se at det er legitimt av staten å tvinge folk til å betale for NRK, enten de ønsker å ha denne kanalen eller ikke. Den moralske løsningen her på et prinsipielt plan er uansett å avvikle den tvungne lisensordningen, og la NRK som alle andre fjernsynskanaler ta betalt kun av dem som ønsker denne kanalen. (Jeg er ikke i tvil om at NRK ville ha fått en del abonnenter dersom betalinga hadde vært frivillig).

    På den annen side, selv om vi hadde akseptert et behov for en almen kringkaster er det svært vanskelig å akseptere at folk flest skal tvinges til å betale for porno (jeg har ikke sett programmet, så kanskje det ikke var hard porno. Jeg vet ikke). Det kan da umulig være en av statens viktige oppgaver å sørge for at folk får porno på TV-skjermen. Dessuten var det ulovlig å vise porno på TV for en del år siden, så det er litt forbausende at det trauste og gammeldagse NRK, plutselig ser det som sin oppgave å bruke de tvungne lisenspengene til å sende porno. Dette må da finnes nyheter og annen informasjon som har en langt mer “almen” interesse enn porno.

    Til sist vil jeg si at Kari Jaquesson er litt merkelig. Hun er tydeligvis ganske hårsår dersom noen bruker en vri på navnet hennes i en porno (sketsj). Selv om hun kunne ha følt seg støtt av dette, så burde hun bare ha ignorert hele opptrinnet, og da hadde denne saken temmelig fort blitt glemt. Dessverre er likevel mange av dagens kvinner dessverre temmelig feminazifiserte. Det virker som om de bærer et nag mot menn og de føler seg undertrykte på en eller annen måte. Det er vel derfor at mye av det som skjer i dagens samfunn skjer på kvinnenes premisser og dessverre generelt på menns bekostning. For eksempel tvinges menn til å betale barnebidrag ved samlivsbrudd, der det naturlige og rettferdige ville være at de to partene seg imellom burde bli enige om hvordan utgiftene for å fostre opp barna deres, også etter et samlivsbrudd. Staten burde ikke tvinge bare den ene parten til å bære det meste av det økonomiske ansvaret her. En annen merkelig sak i dagens feminazifiserte samfunn er at det har plutselig blitt forbudt å kjøpe prostituerte. Også dette et tiltak for å vri konkurransen på kjøttmarkedet til fordel for kvinnene og til ulempe for mennene. Det er tydelig at en del kvinner ikke kan akseptere at dersom ei dame sier nei til en mann, så skal han ikke så enkelt kunne gå til ei annen dame som sier ja. I forretningsverdenene ville denslags praksis ha blitt kalt ulovlig kartellvirksomhet.

    • hobbyfilosof says:

      Det er generelt vanskelig å si hvor grensen går mellom å drive hor og tilfeldig sex på andre premisser.

      Nå er ikke jeg den største romantikeren, men det å betale for en middag og en flaske vin på forhånd, eller å legge igjen en tusenlapp på nattbordet når du går er jo i prinsippet det samme.

      De å ligge seg oppover i systemet, slik mange inkompetente kvinner i politiske/lederstillinger må ha gjort er jo også en type prostitusjon.

      Kvinner blir også rekruttert/innkvotert som ‘honningfeller’ i politiske ungdomspartier for slik at man får Søviknes-liknende historier som senere kan trekkes opp fra ermet i tilfelle noen politikere ikke gjør som de får beskjed om.

    • B Henriksen says:

      Lisensen pålegges jo nå av ytterligere utgifter, nemlig at nett-TV NRK vil måtte betales for (høyresidens forslag) .

      Med AP/FRP/H/SV-syndikatet nærmer vi vel oss snart http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatocracy#Characteristics

      http://www.huffingtonpost.com/dylan-ratigan/the-cost-of-corporate-com_b_312516.html

      Det interessante er jo hvordan kapitalister og sosialister/kommunister alltid ender med å samarbeide 100%. Er vel det som kalles korrupsjon. Da blir man gjerne libertarianer, som en “protest”.

      • Jone Bjørheim says:

        Jeg pleide faktisk å være en mild liberaler. Jeg har tidligere stemt både på H og FRP og jeg har ikke vært fremmed for at staten til en viss grad også yter noe assistanse til fattige og gir medisinske ytelser “gratis” til alle. Likevel ser jeg at hverken H eller KRF gjør noenting som helst for å slanke staten, fjerne NRK lisensen eller for å privatisere unødvendige nasjonaliserte bedrifter som NSB, vinmonopolet, kraftverkene, Statoil. Det som er til å grine av er at FRP nå tom. fremmer et nytt gigantisk veiselskap som skal forvalte milliarder av kroner og som sannsynligvis kommer til å ansette tusenvis av ekstra lønnsledende byråkrater:

        http://www.nrk.no/sorlandet/lanserer-nytt-veiselskap-1.12308698

        De borgerlige gjør altså i praktisk politikk nesten ingenting for betydelig senke det totale skattetrykket, privatisere nasjonalisert industri eller for å slanke den korporative stat. De klarer ikke en gang å gjøre noe så enkelt som å fjerne NRK lisensen. Dette kunne ha vært gjort med et pennestrøk og NRK kunne til og med fått overført eiendommene og utstyret sitt gratis, bare det hadde blitt slik at det ble frivillig å abonnere på programmene deres.

        Når jeg har sett hvor utrolig lite de såkalte borgerlige partiene skiller seg fra sosialistene som for eksempel Ap og Sv og hvor utrolig lite de til og med er villige til å oppfylle selv den svært milde liberalismen i valgkamp retorikken, da har jeg etter hvert blitt en liberaler jeg også. Jeg ser at dagens såkalte borgerlige partier rett og slett er hovedsaklig sosialistiske, så jeg har ikke stemt på dem på mange år og jeg er faktisk glad for at jeg ikke stemte hverken på H eller FRP ved det forrige stortingsvalget, for disse partiene har ført en så dårlig politikk, de har fossrodd fra valgløftene sine og de har generelt opptrådt så tåpelig og idiotisk at det er til å grine av.

        Dermed er jeg også en liberaler nå (har vært medlem i liberalerne ei stund). Jeg stemmer heller på Liberalistene selv om de ikke kommer inn hverken i bystyrene eller på stortinget, enn å drite meg ut ved å stemme på H eller FRP. Det har absolutt ingenting for seg å stemme på H eller FRP for å slanke staten eller å gjøre Norge mindre sosialistisk. Dette er bare å lure seg selv.

        • Jone Bjørheim says:

          Jeg mente at hverken H eller FRP i praktisk politikk gjør noe for å slanke staten (og det gigantiske offentlige byråkratiet). “KRF” var en skrivefeil.

  3. ariel says:

    Den godeste hobbyfilosofen skrev:
    “Bibelen gir tvert imot løsning. Dersom noen blir funnet skyldig i noen av disse perversitetene med minimum to øyenvitner så skal de henrettes av innbyggerne.”

    Han fremstår faktisk som en ny variant av “profeten mohammed”. Konsekvensen av det han skriver er nemlig at den flere tusen år gamle moseloven som ble gitt til jødene nå skal gjelde for alle i verden. Det betyr bla. at størstedelen av den norske befolkning bør steines til døde.

    Ellers er det mye annet rart å lese også. For å oppklare et par ting. Den nytestamentelige kristendommen er et tilbud. Den er basert på “take it or leav it”. Men hvis man vil velger den så må man leve slik den sier. Hvis man ikke gjør det er man per definisjon ikke kristen og må ut av menigheten. Ikke noe annet. Bare ut av menigheten. “Kristen” betyr rett og slett “å ligne kristus” i levemåte. “Frelst, født på ny, døpt osv betyr andre ting. Men antagelig er det ikke mange som vet hvordan han levde.

    Bibelen sier at i endetiden, og stort sett ellers opp gjennom tidene også, skal de fleste velge å leve i synd, men det står spesifikt at det ikke er de kristnes ansvar. Det er heller ikke de kristens ansvar å dømme noen som ikke er kristne. Uansett hva de gjør. “Tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør”, var det en som sa.

    Det de kristne skal gjøre er å vitne om troen. Og i tider hvor de kristne virkelig har vært kristne, så har denne troen påvirket hele nasjoner og verdensdeler. Les f.eks om vekkelsen i Wales.

    https://en.wikipedia.org/wiki/1904%E2%80%931905_Welsh_Revival

    Faktisk, hvis vi fikk innført onarki i Norge så burde alle kristne juble. Da ville vi ha full trosfrihet. Men hvis syndernes budskap gir inntrykk av å være bedre enn de kristnes, så er det de kristne det er noe galt med. Det går i klartekst frem av det som står i Bibelen. Og det er noe som har vist seg igjen og igjen gjennom alle tider.

    Et typisk symptom på falsk eller dårlig praktisering kristendom er følgende utsagn:

    “På dette området virker det faktisk som de ikke-kristne venstrevridde humanistene er mer Jesus-aktige enn de kamferdrops-suttende og blodtørstige bedehuskjerringene på sørlandet”.

    Det samme gjelder jødehat. I dag ser vi mye av det samme som førte frem til inkvisisjonene i katolsk tid, pogromene i det ortodokse russland og holocaust osv. Og mange lite troverdige kristne hiver seg på trenden.

    • hobbyfilosof says:

      Ariel:
      “Konsekvensen av det han skriver er nemlig at den flere tusen år gamle moseloven som ble gitt til jødene nå skal gjelde for alle i verden.”

      Moseloven ble gitt til Israelittene, ikke jøder. Det fantes ikke jøder på Moses tid. Det folkeslaget som i dag kalles jøder er edomitter som ble tvangskonvertert/omskjært da Judah, en av de tolv israelittiske stammene erobret Edom i år 125 bc. Etter denne hendelsen forsvinner Edom ut av verdenshistorien, fordi edomittene skiftet navn til jøder.

      Dersom du ser for deg en rekke av edomitter som står i kø for å bli omskjært etter å ha blitt erobret av Judah, og du ser for deg den aller første edomitten i denne rekken, denne mannen ble verdenshistoriens aller første jøde i det forhuden hans ble klippet av.

      http://en.m.wikipedia.org/wiki/Edom

      • ariel says:

        Hvis jeg ser for meg en lang rekke hobbyfilosofer som står i kø for å lære meg noe jeg faktisk vet litt om, så blir jeg deppa.

        • hobbyfilosof says:

          Det jeg skrev visste du nok fra før tenker jeg, men du vil ikke at vi andre skal vite det.

          Jeg luktet lunta når du rakker ned på den tapende part i andre verdenskrig i nesten hver bidige kommentar, samt at du stadig og uoppfordret prøver å bælere kristne om hvem Israelittene er, og hvilke lover de Kristne skal og ikke skal følge.

          Det er denne paranoiaen som er så lett å se når man vet hva man skal se etter. Jeg er utrolig glad jeg ikke er i dine sko.

  4. ariel says:

    “Rakker ned på den tapende par i 2.VK”???
    Ikke bare mener du at store deler av norges befolkning burde steines fordi moseloven sier det, men her anntyder du faktisk at du har sympatier med Adolf Hitlers politikk også!!!

    Har du lest “Mein Kampf”? Har du lest hva “den tapende part” skrev i “das sturmer”, “volkicher beobachter”, “angriff” og andre nazistiske medier mens de enda satt ved makten? Da vet du også hva de stod for. Men hvis du ikke vet noe om dette har du ikke forutsettninger for å mene noe om dette i det hele tatt. Da blir det bare useriøs synsing.

    Og igjen, ordet kristen betyr å “ligne kristus”. Begrepet oppstod i Syria tidlig i kristendommens tid. Ordet ble brukt av ikke-kristne for å betegne kristne. “Småkristuser” kunne kanskje være et dekkende norsk ord for for bruken av dette utrykket i dag. Og den absolutt eneste kilden vi har i dag for å forstå hva dette utrykket innebærer er den nyeste delen av Bibelen. Den som danner fundamentet for kristen tro.

    Velger man og omdefinere den kristne troen til noe annet har man laget en ny religion. Akkurat som f.eks “profeten mohammed” gjorde. Han blandet sammen litt jødedom, litt kristendom og en ganske mye av sin egen synsning. Resultaten ble ikke ulikt det Hitler presentere. Det kan man lese om i muslimenes egne lærebøker. F.eks hadith-bøkene og boka som beskriver mohammeds eget liv. Alle som vil kan lære seg arabisk og lese dette selv.

    • hobbyfilosof says:

      Ariel:
      “Ikke bare mener du at store deler av norges befolkning burde steines fordi moseloven sier det, men her anntyder du faktisk at du har sympatier med Adolf Hitlers politikk også!!!”

      Du putter ord i munnen min. Jesus sa at det er den uten skyld som skal kaste første steinen. Det betyr at ingen syndere har rett til å kaste første steinen, fordi de selv har syndet. Men dette betyr ikke at det plutselig er lov til å synde. Syndens lønn er fremdeles døden.

      Når det gjelder hva nazistene sto for så er det ikke lett å vite hva man skal tro. Det er sagt og skrevet så mye rart om dem etter krigen at det er ikke lett å skille hva som er sant og hva som er løgn eller krigspropaganda.

      Dessuten ble de fleste nazilederne og til og med tyske generalene og offiserer og mange andre topplederne henrettet samt hundretusener av sivile tyskere utryddet mot slutten og etter krigen. Når de er døde så kan man ikke spørre dem om hva de egentlig tenkte, eller om de virkelig var så onde som de allierte skal ha det til. De døde kan ikke forsvare seg lenger og ettermælet deres er prisgitt hva den seirende part har å si om dem.

      Jeg har selv lest Mein Kampf og kan ikke se noe i den boken som skulle indikere at Hitler var den galningen han blir fremstilt som i etterkant.

      Av alle kriger som har blitt utkjempet i verdenshistorien så er det nesten komisk hvor mye den tapende part i akkurat andre verdenskrig fremdeles får gjennomgå til de grader fremdeles 70 år etter. Hvorfor kan du ikke bare la det ligge?

  5. ariel says:

    “Hvorfor kan du ikke bare la det ligge?”

    Det kom to versjoner av mein kampf. Den første ble skrevet i fengslet etter ølkjellerkuppet. Skrivemaskinen som Hess skrev orginalmanuskriptet på ble faktisk auksjonert bort for ikke så lenge siden. En annen omskrevet mer presentabel versjon av mein kampf ble utgitt da de begynte å ane at Hitler kunne bli “noe stort”.

    Det alle var enige om etter krigen var at dette måtte ingen glemme. ALDRI! Knapt noen historisk epoke har blitt bedre dokumentert enn tiden før og under 2.vk. Tyskerne er ordensmennesker og arkiverte langt mer informasjon enn de greide å destruere når sammenbrudde kom.

    Men dette vil mange “glemme”.

    Det farlige med opptakten til 2vk var ikke Hitler. Han var egentlig bare en pratemaker med store psykiske problemer. Det farlige var at så mange støttet ham. Høyt utdannede dyktige ingeniører konstruerte og tegnet krematorieovner og gasskammer og alle slags masseødeleggelsevåpen. Høyt utdannede leger utførte bestialske eksperimenter på levende mennesker. Noen få overlevde og kunne fortelle. Sykepleiere avlivet barn som ikke lenger kunne gjøre nytte for seg som “forsøksdyr”. Helt vanlige mennesker utførte grusomheter som knapt noen evner å forstå i dag.

    Men sannsynligvis kan det samme skje igjen.

    Mengele, Himmler, Heinrich, Gøring, Goebbels og hundrevis av andres hovedroller i Nazipartiet er kjent til minste detalj. Og noe som ingen seriøse historikere kan bortforklare er de mange tyskeres egne vitnesbyrd. Lederen for Auschwitch-birkenau la f.eks alle kort på bordet. Og Hitlers sekretærer skrev et manuskriptet til en bok om de siste krigsårene like etter krigen. Boken ble utgitt for noen år siden. Der skriver hun om de siste dagene i bunkeren. Om hvordan Edda Goebbels gav alle barna sine giftig saft og hvordan Hitler giftet seg med Eva Braun før han tok selvmord.

    Dette må aldri skje igjen, sa folk etter 1.vk.

    Da måtte soldater grave skyttergraver på steder hvor opp til halvparten av massen var lik. Døde og levende var blitt begravet ved granatnedslag. Armer, ben, hoder og kropper som stakk ut i skyttergravene og måtte hugges av. Likstanken av soldater på pærm var uutholdelig. Under de største slagene lå titusenvis av soldater på slagmarken og blødde ihel.

    Men dette glemte folk. Og derfor startet 2vk.

    Bør vi glemme?

  6. hobbyfilosof says:

    Ariel:
    “Høyt utdannede dyktige ingeniører konstruerte og tegnet krematorieovner og gasskammer….”

    Dette er riktig. Det var gasskammer for avlusing av klær slik at fangene ikke skulle få tyfus. Men ikke for å gasse mennesker. Hvorfor bruke masse ressurser på å holde arbeiderne i live og samtidig ha et superhemmelig utryddelsesprogram gående ved siden av? De trengte jo all arbeidskraft de kunne få til fabrikkene i Birkenau området.

    Krematorieovnene var for å kremere de som døde i konsentrasjonsleirene. Det var en og en ovn, samt urner til å samle asken. Det er helt vanlig å ha likhus og krematorier i områder hvor mange mennesker er samlet. I noen av leirene var det tidvis tusener av mennesker og da er det ikke til å unngå at noen dør.

    I cruisebåter har de også likhus, dvs kjølerom i tilfelle noen av passasjerene dør.

    “Lederen for Auschwitch-birkenau la f.eks alle kort på bordet. ”

    Du kan få folk til å innrømme de utroligste ting dersom du torturerer dem, eller truer familiemedlemmene deres. Deretter ble han henrettet og ingen har mulighet til å intervjue ham om hva som egentlig skjedde.

    “Sykepleiere avlivet barn som ikke lenger kunne gjøre nytte for seg som “forsøksdyr”. Helt vanlige mennesker utførte grusomheter som knapt noen evner å forstå i dag.”

    Dette er bare ondsinnede løgner og krigspropaganda. Hvorfor skulle noen gjøre noe slikt? Ville du gjort det? Tyskerne var dengang som nå svært anstendige mennesker som bare ønsket å leve i fred fra det internasjonale renteslaveriet som hele vesten lever under i dag. Da de prøvde å rive seg løs ble de angrepet i en tofrontskrig. England, Frankrike og USA fra vest, og Sovjet fra øst og de tapte krigen så det grein.

    Det holdt ikke for de allierte og bare vinne krigen. I Tyskland ble byene ble bombet og sønderknust og millioner av uskyldige tyskere ble drept og voldtatt av kommunistenes herjinger. Deres eneste forbrytelse var at de ville leve i fred og styre sitt eget land. For å rettferdiggjøre dette uhyrlige overgrepet mot Europas mest siviliserte kulturnasjon har de allierte diktet opp de forferdeligste løgner om dem.

    Fremdeles den dag i dag blir gamle SS-soldater og tidligere Aushcwitz vakter som er langt oppe i 90-årene straffeforfulgt og demonisert kun fordi de bar uniform på den tapende siden i en krig. De var bare ungdommer som ble kalt ut i tjeneste for å forsvare landet sitt. Bare les dagbladet.no eller VG.no så ser du at demoniseringen vil ingen ende ta.

    I de fleste kriger er det anstendige å legge ballen dø etter at krigen er over, men akkurat når det gjelder WW2 så virker det som krigspropagandaen fortsetter like skamløst som mens krigen pågikk, den dag i dag, 70 år etterpå. Og du er en av dem som ikke kan la det ligge. Føler du ingen skam? Har du ingen menneskelighet eller rettferdighetssans?

    • Jone Bjørheim says:

      De dårlige nyhetene e at nazistene drepte mange tusen tilbakestående barn og voksne. Dette er godt dokumentert, siden den det eksisterer bilder og filmer fra dette programmet. Jeg mener at en del av gasskamrene (for å drepe tilbakestående vel og merke) fremdeles eksisterer. Jeg har også sett en film på TV om ei dame som som ble tatt ut fra køen inn til gasskammeret i siste liten. Det var en sykepleier som i siste liten spurte henne ut for å finne ut om hun var normal intelligensmessig, men denne sykepleieren lot tilsynelatende de tilbakestående barna gå rett inn i gasskammeret. Ganske kynisk vil jeg si.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Action_T4

      På den annen side eksisterer det ikke noen dokumentasjon på at folk ble gassede i konsentrasjonsleirene, så man kan godt si at den gode dokumentasjonen mht. drap av tilbakestående og den totale mangelen av bevis/dokumentasjon av gassing av fanger i konsentrasjonsleirene taler et meget tydelig språk.

      Drap på tilbakestående viser at nazistene ikke var engler. De gjorde saker og ting som ikke var bra.

      Det er også litt humoristisk at alle artikler handler om nazistene og den andre verdenskrigen etter 5-6 innlegg, selv om det opprinnelige temaet er noe helt annet. Jeg ble likevel fristet til å oppklare mht. nazistenes drap på tilbakestående. Det er viktig at folk ikke tror at nazistene var engler, for det var de ikke.

      • hobbyfilosof says:

        Selv om nazistene ikke var engler, så var ikke de allierte det de heller. Istedenfor å kronisk demonisere den ene parten i en krig for å rettferdiggjøre de overgrepene de gjorde, så burde de allierte heller bare tillate en saklig gransking av hva som skjedde.

        WW2 blir fremstilt som krigen de onde kreftene ble bekjempet, og de gode vant. Men sannheten var at Tyskland var et svært velstående og suksessrikt land på 30-tallet før krigen startet, og tyskerne var svært lykkelige over å få hodet over vannet etter alle lidelsene deres under 1. vk og weimar-tiden.

        Hva eutanasi angår så praktiseres dette i mange vestlige land, feks Nederland. Fremdeles blir millioner av friske barn, ikke bare funksjonshemmede, drept mors liv, og kvinner blir oppfordret til å ha karriere fremfor familie. Nazistene ga tvert imot belønning til de kvinnene som fødte mange friske barn.

        Dersom et land er i krig så er ressursene svært begrenset og det er et begrenset antall munner og mette, logikken er kynisk men når nasjonens overlevelse står på spill…

        Mot slutten av krigen brukte nazistene til og med barn som soldater, som siste desperat forsøk. Den største feilen de gjorde var kanskje at de ikke kapitulerte tidligere, slik at de slapp og bli fullstendig knust. I det minste hindret de at vest-europa, inkl. Norge havnet i Bolsjevikenes klør, og det bør de ha all ære for.

        Bolsjevikene i Sovjet kunne lett gjort hele Europa og ikke bare halve Europa om til en Gulag leir, dersom ikke Tyskland sto i veien for dem. Alle mennesker i vesten som verdsetter frihet bør tenke litt over dette og ikke snakke nedlatende om de som kjempet for friheten deres slik ariel gjør.

  7. ariel says:

    Hobbyfilosofen skrev:

    “Tyskerne var dengang som nå svært anstendige mennesker som bare ønsket å leve i fred fra det internasjonale renteslaveriet som hele vesten lever under i dag.”
    ———————

    Var det renteslaveri som fikk tyskerne til å starte 1.vk også? Eller ta i bruk klor som krigsgass?

    Vet ikke hvor gamle dere er eller om dere er norske. Men det samme som skjedde i Tyskland skjedde i Norge, om enn i mye mindre målestokk. Og det kan vi paradoksalt nok takke Quisling og Terboven for. Det var disse som i størst grad gav halvnazistiske nordmenn uvilje mot nazismen. Også noe av årsaken til at Terboven etter hvert mistet status hos Hitler.

    Dokumentasjonen var, og er, helt udiskutabel. Vanlige tyske soldater stilte sivile nordmenn opp i veikanten og skjøt dem ned, bare for å sette skrekk i folk. De praktiserte bestialsk slavearbeid, torturerte folk til døde og opprettet fangeleire. I Norge var dette umulig å skjule.

    Nazistene hadde spesielle soldater som også fungerte som krigsjournalister. Og blant disse var det faktisk også nordmenn som skrev i norske aviser. Aviser som fremdeles eksisterer. Bare alene det disse skrev burde få alle røde lamper til å blinke hos de som sluker “den moderne nazipropagandaen”. Propaganda som stort sett bare er løst snakk og tekst. Tomme påstander om at et hav av dokumentasjon og vitnesbyrd bare er oppkonstruert løgn. Det er liksom lettere å komme med slikt nå som mange av tidsvitnene er i ferd med å gå bort.

    Hvis noen av de som ønsker å renvaske nazistene ville gjøre dette kunne de bare vise oss hvor det ble av alle de millionene som tyskerne og deres medsammensvorene tok til fange og sendte til leirene sine. De kunne fortalt oss hva som hadde skjedd med tusenvis av halvdøde mennesker som såvidt overlevde tysk fangenskap. De trengte bare å konfrontere alle de som fortalte hva som skjedde på østfronten og usannsynliggjort det de sa. Det burde være lett å vise at alle bygdene og byene med alle de sivile menneskene fremdeles stod der som de hadde gjort før krigen. Men det er det ingen som kan. Tyskerne myrdet sivile i et omfang vi aldri har sett i nyere tid.

    Tyskerne krevde Lebensraum. Norske nazister ble lovet store landeiendommer i Øst med ubegrenset tilgang til østauropeeiske slavearbeidere når krigen var vunnet.

    Det svært spesielle med det du gir inntrykk av å mene er at det er en parralell til det som gir grobunn for både diktatur og krig. Det skjer når folk mister evnen til å skille løgn fra fakta. Hvordan dette er mulig er et mysterium for meg.

    Mye av det Onar Åm skriver om på denne bloggen handler nettopp om akkurat dette. Om evnen til objektivitet og selvstendig tenkning. Men knapt noe annet er et mer åpenbart og skremmende eksempel på mangel på slikt enn de som ikke er istand til å se hva som skjedde før og under 2. VK. I 1945 var det veldig mange som fryktet at nettopp det kunne skje. Og det var årsaken til at man sørget for de enormt store mengdene med dokumentasjon av nazistenes forbrytelser. “De som ikke kjenner historien er dømt til å gjennta den” lyder et ordtak. Autentiske filmer, bla tyskernes egne, bilder og rettsprosesser osv osv. I tillegg er flere av utryddelsesleirene bevart. Hele verden skulle for all fremtid vite hvordan europas viktigste kulturnasjon ble konvertert til et bestialske og perverterte diktatur i løpet av et par tiår.

    I dag er det ikke mangel på dokumentasjon som er problemet, men at folk ikke vil se den.

    For en tid tilbake gikk jeg rundt bandt restene av hitlers wolfsschanze. Nazistenes hovedkvarteret for østfronten. Av de andre som gikk der var det en eldgammel mann i et lite følge. Man kunne nesten føle på seg at han hadde vært et offer for nazismen når man så ham. På spørsmål om hva han følte når han gikk rundt blandt disse ruinene svarte han at folk gikk rundt og pratet og fotograferte som om dette bare var kuriøse severdigheter. For han var kontrasten mellom folks forhold til 2.vk idag og det han opplevde det største problemet.

    Hvis man greier å se dette vil man forstå hvordan folks sjelsliv fungerer. Man vil forstå hvordan forestillinger kan vokse frem i folks hoder, knapt uten relasjon til virkeligheten i det hele tatt. Og videre kan man forstå hvordan dette kan brukes av folk som Hitler og tusenvis av andre som skaper sin egen identitet og selvfølelse gjennom å manipulere og styre andres tanker.

    • hobbyfilosof says:

      Ariel,
      Kan du ikke bare slutte med disse løgnene. Hvorfor er det så viktig for deg at nazistene var så onde? Enhver objektiv person som setter seg inn i situasjonen vil forstå at det var de allierte som var overgriperne fordi de vant med en slik knusende seier i en tofrontskrig.

      Det er alltid de onde som starter kriger, og de starter ikke krig med mindre de kommer til å vinne, dvs oppnå sine mål. Gode mennesker vil ikke krige med mindre de blir lurt eller presset opp i et hjørne. Og de onde har en kjempestor strategisk fordel ved at de kan tillate seg å bruke langt mer skitne triks enn hva de gode vil drømme om å gjøre. Derfor vinner de alltid.

      Det er derfor alle kriger fører til mer og mer sementering av makt i de ondes hender, en slags New World Order effekt. Denne sementeringen er en unngåelig sosiodynamisk konsekvens av at det eksisterer onde mennesker på jorda, og deres kollektive onde handlingsmønster og ikke nødvendigvis en planlagt konspirasjon.

      Tyskland tapte begge verdenskrigene fordi de var en utfordrer mot det onde maktsystemet som styrer verden i dag. Derfor måtte de knuses. Men for å rettferdiggjøre sin eksistens har dagens onde system demonisert Tyskland slik at folk skal tro at det som er ondt er godt, og det som er godt er ondt. Noe de har lyktes med i stor grad.

      Bare tenk på alle krigene og djevelskapen som skjedde etter andre verdenskrig? Og som fremdeles skjer i dag. Hvordan kan noen si at de gode vant? Dersom de gode virkelig vant, så burde det vel ha blitt fred på jorda etter andre verdenskrig, eller hva?

      De fleste mennesker i vesten i dag har ofte et svært forvrengt bilde av hva som er rett og galt. Thomas Seltzer-pornoen ville vært utenkelig for noen år siden, men nå er folk så vant til slike ting at de ikke engang hever et øyenbryn. De tolererer alt, fordi det er kult og trendy og være tolerant. Ingen vil stikke seg ut som bakstreversk og gammeldags, bedre å være tilpasningsdyktig og trendy slik alle andre er.

      Dersom Tyskland hadde vunnet andre verdenskrig og beholdt sin selvstendighet, så hadde alle andre patriotiske land også etterhvert revet seg løs fra den internasjonale bankmafiaen fordi Tyskland var et lysende eksempel på hvor vellykket dette var. For det internasjonale elementet som styrer verden i dag, ville dette vært helt utålelig, for i patriotiske land med sterk moral finner de ingen svake punkt hvor de kan suge seg fast å leve som parasitter.

      De som ikke kan leve selvstendig er per definisjon parasitter. De må suge seg fast i en produktiv befolkning for å overleve og undergrave dem. Dersom de kunne jobbe selv så ville de blitt satt fri fra den omstreifende parasitt-tilværelsen sin. Det er nok derfor at det står ‘Arbeit Macht Frei’ over porten i arbeidsleiren Auschwitz.

      • ariel says:

        For meg fremstår ikke de allierte som særlig gode. Og i serdeleshet ikke Stalin. Men jeg kan ikke se at dette er relevant.

        Mitt poeng er at det tilsynelatende ikke finnes noen grense for hvor onde menneskene kan bli.

        Hitler millitæriserte Rindalen, han brøt avtaler som ble inngått etter 1.vk om begrensing av millitæret ol. Han krevde Sudetenland og tok dette. “Alt var greit”. Han anekterte Østrike. Til slutt tok han hele Tsjekkoslovakia. Og resten av europa klamret seg hele tiden til Chamerlains forsikringer om peace in our time. Og nazistene kunne faktisk ha stoppet der. De hadde ikke en eneste legitim rett til å angripe andre land.

        Men etter ribbentrop-molotov-avtalen og det uforståelige overfallet av Polen forstod alle at alt snakket om mer lebensraom var realpolitikk. Så kom overfallet på Danmark, Norge, og resten av europa etter hvert. Så kom overfallet på resten av østeuropa og russland. Så gikk de inn i midtøsten og afrika osv. Bare England greide seg så vidt. Enhvær som benekter dette i dag blir betraktet som useriøs.

        Har du spurt deg selv om hvordan Tyskland greide å bygge opp en så voldsom våpenmakt i årene før krigen hvis de lå så langt nede økonomisk? Sant nok at de stjal mye jødisk eiendom, men de fikk også del i den økonomiske veksten etter at det verste av de harde tredveårene var over.

        Den dagen lasteskipet Donau skulle lastes opp med sivile norske jøder kjørte norske statsannsatte rundt og hentet folk. De dro vanlige mennesker ut av sykehussenger, de dro barna ut av foreldrenes armer, de slepte med seg gamle mennesker. Det spesielle med akkurat denne hendelsen var at folk så det som skjedde. Og området hvor Donau lå til kai kun var omgitt av et nettinggjerde. Da folk forsto hva som var i ferd med å skje strømmet de til og et stort anntall mennesker kunne betrakte det hele på nærthold. Også svenske journalister som i sjokktilstand skrev artikkler i svenske aviser om hvordan tyske offiserer som sparket og slo uskyldige sivile norske borgere av jødisk avstaming mens de hele tiden bannet og skrek fordi de ikke greide å komme seg fort nok ombord. Og de norske nazivennlige statsannsatte drev på ufortrødent hele dagen. Hva tror du skjedde med disse helt vanlige norske borgerne? Kom de hjem etter krigen? Hva tror du?

        Av alle som ble sendt til Tyskland tror jeg det var syv jøder som kom hjem. Flere av dem skrev bøker om det de opplevde. Et stort anntall andre fanger gjorde det samme. Jeg anbefaler å lese “jeg vil leve” av oscar magnusson. En nordmann som valgte å holde tett under tortur.

        Hvorfor er dette viktig? Det var jødehatet som så ut til å være drivstoffet i nazismen. Det var dette som skapte holocaust. Og jødehatet eksisterer fremdeles. Men for å gi jødehatet større legitimitet prøver noen nå og benekte jødeutryddelsene og forherlige jødehaternes motiver, slik at “skikkelige folk” igjen kan “gi jødene skylda” uten å måtte skamme seg. Selve definisjonen på tysk jødehat. Anbefaler forresten også boka “Davon haben wir nicht gevusst”. Den tar en gjennomgang av absolutt alt som ble skrevet i tyske aviser gjennom hele nazitiden.

        Og hvorfor er jødehat et problem? Det er noe som ser ut til å dukke opp i forbindelse med de mørkeste epokene i historien. Hvis tyskerne hadde tatt skrekken etter det som skjedde under “krystallnatten” kunne kanskje 2.vk vært unngått. Men de fleste var likegyldige eller hadde en viss forståelse for det som hendte. De var alt påvirket av nazistenes “jødene-har-skylda-propaganda.

        Men før det gikk så langt hadde mellomkrigstidens tyskland hatt en utvikling som er mye lik den vi ser i Norge i dag. Støre skriver forord til jødehatebøker. Jagland har hevdet at jødene er en trussel mot verdensfreden og flere norske politikere sender milliardbeløp til plo og hamas som har jødeutryddelse som ett av sine viktigste mål. Og nrk har ansatt nesten notorisk de mest israelfientlige journalistene de har hatt for å dekke midtøsten og bruker leger som har forsvart 9/11 som “sannhetskilde”.

        Onar skrev noe om at det krever en viss intelligens for å kunne se mønster i de store sammenhengene og sette ord på det. Og hvis man bruker litt tid på dette så er det ikke vanskelig å se hvem vei det utvikler seg.

        Folk i dag har miste kontakten med virkelligheten. Deres tenkning er uten fast forankring eller klare referanser. Og derfor kan de ledes hit og dit som løv som blåser rundt på en vanndam.

        Grunnen til at den evangeliske kristendommen blir så upopulær i slike tider er faktisk at Bibelen utgjør en slik referanse.

        • hobbyfilosof says:

          Ariel:
          Jeg skjønner at du er veldig bekymret for dette, men dette med at alt var nazistenes “jødene-har-skylda-propaganda”, er en grov overforenkling.

          Det var ikke jøder som drepte kristne Europeere under verdenskrigene. Det var europeere selv som satt i bombeflyene og skyttergravene som skjøt på hverandre, og slaktet hverandre. Nesten alle drapene ble fysisk utført av hvite soldater. Det var hvite kristne menn selv som trakk på avtrekkeren og drepte hverandre. Alle har ansvar for sine egne handlinger, ingen kan ikke skylde på de løgnene de trodde på.

          Ingenting av dette er jødenes skyld. Det er europeernes egen skyld at de har blitt lurt til å slakte hverandre ned pga det de har lest i media og alle krigspropaganda som ble pøst ut av jødiske interesser.

          Uten media ville det ikke blitt noen verdenskriger, fordi folk ville ikke visst at det var en krig de måtte ut i. De ville bare vært hjemme, fortsatt sitt daglige virke ufortrødent eller vært sammen med familien sin, og det ville bare vært fred.

          At hvite ‘kristne’ europeere er så dumme at de tror mer på de som hater Jesus, enn på å følge Jesus sitt eksempel er UTELUKKENDE deres egen feil. Jesus har allerede advart oss om hvor farlig det er og ikke sette sin lit til ham.

          Hvor vanskelig er det egentlig å bare IKKE TRO på ukristelige løgnhalser? Det er bare å la være å tro på dem så mister de makten over oss, og da er vi fri og da blir det fred. Jesus sa jo selv at de som ikke tror på ham er løgnere. Ettersom Jesus alltid snakket sant, så er dette også sant.

  8. ariel says:

    Ariel:
    Jeg skjønner at du er veldig bekymret for dette, men dette med at alt var nazistenes “jødene-har-skylda-propaganda”, er en grov overforenkling.
    ——————

    Jødehat er ikke noe nytt. Jødene fikk bla skylda for svartedauen. “De forgiftet brønnene”. I praksis kan man også si at nazistenes jødepolitikk bare gikk ut på å sette det Martin Luther skrev og forkynte ut i livet. Og man kan si at et slags diffust jødehat har lange tradisjoner i mange lutherske kirkesamfunn. Også den norske statskirken. Et klart utrykk for dette fikk man når en i Eidsvollsforsamlingen sa: Alle som vil nekte jøder adgang til riget reiser seg. Nesten alle reiste seg, og “jødeparagrafen” ble et faktum. De ønsket seg fred og frihet for seg selv, men dette unte de ikke jødene. Kanskje var det derfor Norge måtte vente i enda 90 år før landet ble en selvstendig nasjon?

    I alle de land tyskerne okuperte eller som var allierte med dem fantes det jødehatere. Spesiellt frankrike og romania utmerket seg vel ganske negativt. For ikke å glemme “stormuftien av Jerusalem”. Han som etter planen skulle effektuere jødeutryddelsen i midtøsten. “PLO’s far”.

    Fremveksten av jødehatet i mellomkrigstiden er ingen logisk sak. Det så ut til å være noe selvgennererende ved det. I begynnelsen av tyveårene gikk SA-aktivister rundt og sammlet in penger til jødeutryddelse. Og etter hvert som årene gikk konkurerte nazistene i å overgå hverandre i jødehat. Men de måtte hele tiden ballansere på en grense for hva de kunne tillate seg. Men så kom untakslovene og deporteringene. Så kom vanse-konferansen og veien mot “die endløsung”. Den ondeste av dem alle var antagelig Ricard Heinric.

    Men tenk… idag er tyskland det eneste landet i Europa som virkelig har hjulpet Israel. Ikke med tullesnakk om “fred”, slik som norske politikere, men ved å levere ubåter som kan frakte atomraketter. Disse har hittil gjort det svært lite atraktivt for Iran å sette sine trussler om å utslette Israel ut i livet. Men nå skal visst Puting selge dem avanserte systemer for å skyte ned raketter. Hvem vet når 3vk bryter ut?

    Kort sagt hobbyfilosof… Hadde du studert disse emnene like mye som meg så hadde du visst det meste om dette. Helt fra den gangen da en sjåfør kjørte feil og måtte snu like foran studenten som utløste skuddene i Sarajevo. Begge tronarvingene ble drept og Prinsip tømte i seg en flaske med gift. Men giften var gått ut på dato. Den eneste effekten den hadde var at Prinsip måtte spy.

    • hobbyfilosof says:

      Ariel:
      “Jødehat er ikke noe nytt”

      Ja det skal være sikkert og visst. De har blitt hatet alle steder hvor de har slått seg ned og de har blitt kastet ut av flere titalls land og bystater opp igjennom historien.

      Er det da alle andre det er noe galt med som ikke verdsetter alle velsignelsene som jødenes nærvær medbringer? Hva er fellesnevneren som de sier i matematikken?

      Jeg har reist litt omkring i verden og har aldri hatt noen problemer med noen slags folkeslag egentlig. De eneste som blir unisont mislikt er jøder, spesielt jøder fra Israel. Ingen liker dem, og de liker ikke andre heller virker det som.

      For å bli respektert og likt er det viktig å vise ekte gjensidig respekt, og ikke behandle andre som dritt. Spesielt når man er gjest i det landet man kommer til. Jeg tror denne paranoiaen skyldes at det er dere som ikke liker andre folkeslag, og at dere er redde for at andre skal gjennomskue den manglende respekten dere har for dem.

      Jeg tror jøden hater seg selv og den skjebnen han har fått tildelt, og at han derfor hater alle andre også. Og dette hatet slår til slutt tilbake på dem selv. Det blir selvsagt ikke bedre av at dere prøver å påføre skyldfølelse hos de andre, ved å anklage alle andre for å være hatefulle. Det blir som å helle bensin på bålet (Ingen henvisning til Holocaust her, det var bare en metafor)

      Andre raser er ikke hatefulle. Alle andre klarer fint å ikke bli hatet.

      Jeg har lagt merke til at jøder virker litt anspente og nærmest småhysteriske når de omgås andre raser, mens de senker skuldrene og slapper mer av når de omgås sine egne. Det må være ganske stressende å ha det slik, det har jeg full forståelse for, spesielt når man er avhengig av å leve som gjest i andre vertsnasjoner hele tiden.

      Det er sikkert godt for dere å vite at om paranoiaen skulle bli for påtrengende kan dere alltids reise ned til Israel, ta en pust i bakken og strekke litt på jødebeina på stranden i Tel Aviv. Og så komme tilbake med friskt mot når paranoiaen har roet seg igjen.

      Dette er ikke ment som kritikk forøvrig, det er bare mine observasjoner og forklaring på et interessant og ganske så tragisk fenomen.

      • ariel says:

        Hobbyfilosof:
        Det begynte med at italienerne (romerne) okkuperte Israel og siden masakrerte store deler av befolkningen og solgte resten som slaver. De som slapp unna var siden mer eller mindre på flukt helt til staten Israel ble opprettet. Som du skriver så ble jødenene dårlig behandlet overalt. Er det noe rart at mange av dem er skeptiske og mistenksomme? Hvor ofte har de ikke blitt dolket i ryggen av de som de trodde de kunne stole på? Slik som når de ble kidnappet av nordmenn og tvunget ombord i lasteskipet Donau. Hva hadde de gjort? Noen har faktisk sjekket strafferegisteret i norge, men fant ikke en eneste jøde.

        Du tror kanskje jeg er en jøde? “Ariel” er riktignok et jødisk navn, utganspunktet for akkurat dette nicket var opprinnelig “Ariel red hunter”. En motorsykkel.

        Tror ikke jeg kjenner noen jøder og jeg har ikke en gang vært i Israel. Men jeg vet at jødenes skjebne har veldig mye til felles med de evangeliske kristnes. (ikke de religiøse. de har ofte vært jødehatere selv) Og for så vidt var jo den kristne menigheten 100% jødisk i begynnelsen også. Typisk at det først og fremst er jøder og kristne som er offer for hatet og volden fra den nye islamske offensiven i dag. Og hva de kristne måtte gjennnomgå i kommunistlandene vet de fleste. Fremdeles får vi skrekkhistorier fra f.eks Kina og Nord-korea. Og for noen dager siden sammenlignet en norsk politiker Bibelen med Koranen. Og under bråket som muslimene skapte etter publiseringen av mohammedkarikaturene stod Støre og Stoltenberg skulder ved skulder og kalte vanlig kirstendom for ekstremisme på linje med islamisme. For å demonstrere sine “statsmannskunstner” tvang de en redaktør for en menighetsblad til å be islamistene om undskyldning.

        Det man kan si om jøder er at mange av dem er ganske intelligente og oppfinnsomme. Men jeg tror ikke de er hverken dårligere eller bedre enn f.eks nordmenn. Et historisk trekk er f.eks at når en kultur begynner å råtne på rot og etterspør dårlige ting, så kan det hende at en “statsløs jøde” tilbyr nettopp dette slik som alle andre. Men ofte greier de dette litt bedre enn flertallet. Det finnes eksempler fra underholdningsbrasjen. Men i andre tilfeller, når en kultur er i possitiv utvikling, ser man ofte at jøder bidrar med både teknologiske og statsvitenskapelige fremskritt. Men i begge tilfeller er det “hedningene” som bestiller. Men til tross for dette skammer de seg ikke for å “gi jødene skylda” når det passer dem. Og hvis de ikke liker dette så sier man som nazistene: “det kan ikke være uten grunn at så mange hater dem”. Dette ble gjenntatt gjennom hele nazitiden fordi man faktisk ikke hadde særlig mange fakta å legge på bordet. Rene bagateller ble typisk fremstillt som “verdenshistoriske bevis” i nazitidens medier.

        Noen ganger føles det akkurat slik som når Princip hadde drukket gift som var gått ut på dato.

        hobbyfilosofen skrev:
        Andre raser er ikke hatefulle. Alle andre klarer fint å ikke bli hatet.
        ————-

        Dette forklarer alt. Dette viser at dine historiekunnskaper må være tilnærmet lik null.

  9. ako says:

    Onar: hvorfor lar du denne Hobbyfilosof spre sine grundig tilbakeviste konspirasjonsteorier og løgner på din blogg?

    Svar: fordi jeg ikke gidder å micromanage alle kommentarer på min blogg.

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg vil bare få lov til påpeke at mye av det som revisjonistene påstår faktisk er sant. I hvilke fora den revisjonistiske diskusjonen bør foregå vet jeg ikke. Det er likevel slik at en åpen, redelig og ærlig diskusjon om revisjonisme og om korrekt skyldfordeling både i den 1. og 2. verdenskrigen dessverre inntil nå ikke har blitt tillatt på noen fora, hverken på TV, Internett eller i avisene.

      Det har derfor blitt som å sette lokket på trykkokeren eller å demme opp for ei flodbølge når det gjelder debatten om revisjonisme og skyldfordeling, men i det lange løp er det umulig å stenge for en skikkelig debatt mht. så alvorlige problemstillinger. Dette er dømt til å dukke opp igjen og igjen inntil vi får en mer balansert forståelse for verdenskrigene, revisjonisme og jødenes skjebne i den andre verdenkrigen.

      • hobbyfilosof says:

        Det var tross alt Ariel som brakte opp Hitler og nazistene i hver eneste kommentar. Da må han tåle litt motbør fra de som har sett saken fra flere sider, og som ikke kjøper all krigspropagandaen fra hollywood og seierherrene. Når noen sprer ondsinnede løgner, enten vitende eller uvitende så er man forpliktet til å korrigere dem.

        @ako: Dersom du er liberal, da går jeg ut fra at du er tilhenger av fri debatt. Dersom du roper på sensur her så vil du antageligvis gjøre det når du kommer til makten også. Dette er ikke helt intellektuelt redelig.

        Folk som er trygge på sin posisjon er alltid rede til å forsvare den. Det instinktive behovet for å kneble andre, er alltid et resultat av at man selv er usikker i sin sak.

        Det at du kaller alt du ikke selv har satt deg inn i for ‘konspirasjonsteori’ er bare en lettvint måte å avvise det på istedenfor å adressere argumentene.

        Noen teorier kan være riktige, noen kan være feil noen kan være delvis riktige og delvis feil, men det er det argumentene og logikken som avgjør til slutt.

        Historieforskning handler mest om å finne ut hva som egentlig skjedde. Hvor onde eller gode folk var når de utførte handlingene sine er vanskelig å si, fordi ingen av oss er i stand til å lese tankene til mennesker som er døde for lenge siden.

        Påstanden om at Hitler startet andre verdenskrig som en sinnsyk blodtørstig plan for erobre hele verden og utrydde jødene er helt tatt ut av luften. Det er en konspirasjonsteori uten fnugg av bevis ihvertfall.

        Du kan ikke lese tankene og motivasjonen til mennesker som er døde, du må bare se på hva som faktisk skjedde. Så må man også prøve å ha empati (ikke nødvendigvis sympati) med de forskjellige partene i konflikten, og se hvordan handlingene deres passer inn i hvilken motivasjon man med rimelig medmenneskelig vurdering kan anta at de hadde.

        Dette er en mye mer fornuftig fremgangsmåte enn å ukritisk svelge all slags krigspropaganda som fremstiller den ene parten som totalt sinnsyk kjempeond. Vi vet jo av erfaring at de fleste mennesker rundt oss ikke er sinnsykt onde, så da er det ingen grunn til å tro at de er det bare fordi man har sett det på TV eller på propagandaplakater heller.

  10. ako says:

    Fri debatt, ja. Du kan opprette din egen blogg og skrive hva du vil. Disse løgnene du serverer har blitt så grundig tilbakeviste at det ikke er noe poeng for oppgående mennesker å diskutere dem videre. Hvis Onar synes det er greit, så skal ikke jeg blande meg mer.

    • hobbyfilosof says:

      Grundig tilbakevist? Av hvem? Eksempel?

      Hvorfor er historisk revisjonisme tabu blant liberalister?

      Det er ingen som med rette kan si akkurat hva sann historie er fordi historien er alle hendelser som har hendt i tidligere tider, og uansett hvordan du presenterer det vil det være ufullstendig. Og det er et svært komplekst bilde, og historikere har bare tilgang til det andre samtidige kilder har dokumentert. Og det er svært lett å dikte opp falsk historie, eller falske vinklinger for de som av forskjellige årsaker måtte ønske det. Ennå er det ingen som har full oversikt over opptakten til 1. verdenskrig foreksempel.

      Det å få flere fakta på bordet gjør at hver og en kan danne seg et bedre bilde av hva som har skjedd. Og da kan hver og en gjøre seg opp sin egen mening om hva som er sant eller løgn, oppegående eller ei.

      Jeg tror at du er redd for at et mer nyansert bilde av det som har skjedd, kan undergrave Neo-con/Fox-News verdensbildet som mange liberalere har:

      Vesten er i krig med militant Islam, og Israel er vestens spydspiss i denne krigen og dette landet må forsvares for enhver pris, for når Israel faller vil hele vesten falle i islamistenes klør og hele vesten blir et muslimsk kalifat, og da blir det ingen mer tilfeldig sex, ingen flere homo-parader og kvinnene må ikle seg burka og låses inne på kjøkkenet osv osv. et sant helvete med andre ord. Men moderate muslimer er greit, de er såååå koslige, se lenge de holder seg moderate selvfølgelig :), men vet jo aldri når de plutselig flipper ut.

      Men Mullah Krekar han bør kastes ut, han er ekstrem.

      Og våre hjemlige sosialister, grenseløst naive som de er, er antisemitter fordi de ikke støtter Israels rett til å forsvare seg mot det neste holocaustet som muslimene planlegger for dem, for som vi har lært fra historien så har jødene fryktelig lett for å bli holocaustet.

      Vi vet jo alle hvor brutale disse militante IS-muslimene er, de filmer seg selv mens de kutter over strupen på vestlige journalister og sender videoteipen direkte til Fox-News. Denne utilslørte ondskapen står i skarp kontrast til nazistene som i all hemmelighet gasset 6 millioner jøder i gasskammer kamuflert som dusjer, like ved fotballbanen i Auschwitz, mens de ble angrepet på to fronter.

      Og Putin er den nye Hitler fordi han ikke tillater Pussy-Riot feminister og produsere voldsporno foran døpefonten i russisk-ortodokse kirker, eller at russiske barn skal lære om alle gledene ved homoseksuell analsex allerede i barnehagen. Snakker om kristenfundamentalistisk tyrann! Børre Knudsen og Ludvig Nessa, ta dere et stev.

      Og fellesnevneren for alle disse onde ideologiene er at de er kollektivister, for kollektivisme er roten til alt ondt . Intet kollektiv er verdifullt, det eneste som er verdifullt er individet, verdt individ er mer verdifullt enn noe annet. Og hvert individ kan gjøre hva pokker de vil så lenge det ikke umiddelbart skader andre, fordi individer har absolutt ingen gjeld, ansvar eller kjærlighet til det kollektivet de tilfeldigvis er født inn i. De skrev ingen kontrakt da de ble født, og dersom de føler et ansvar likevel er dette en kollektivistisk illusjon. Dersom de føler en slik kjærlighet burde de skamme seg over det, fordi det er ikke individualistisk og egoistisk nok.

      Dette verdensbildet er gitt til dere av en liten klikk av skrivebords-teoretikere fra New York, som ikke har noen kontakt med virkeligheten eller ekte mennesker.

  11. ako says:

    Du angriper så mange stråmenn nå at du ikke aner det. Det er fullstendig uinteressant å diskutere med en som så åpenbart bruker gish gallop og stråmannsargumentasjon samtidig. Jeg forholder meg til faghistoriske kilder. Du har tydeligvis forlest deg på vigrid.net.

    • hobbyfilosof says:

      De fleste såkalte “faghistorikere” tør ikke stikke nesa si borti visse temaer fordi de vet at dersom de gjør det så er den akademiske karrieren deres over.

      De sitter bare på universitetskontorene og leser hverandres litteratur og sirkelreferer hverandre når de skriver historiebøker. Selve definisjonen på et ‘ekkokammer’ kan du si. En trygg og statssubsidert tilværelse er alt de har ambisjoner om, akkurat som klimaforskere og byråkrater.

      Den mer seriøse historikeren David Irving, har selv reist til Tyskland og intervjuet mange sentrale personer som selv opplevde krigen fra Tysklands side, og drevet egen kildegransking. Irving sier at de fleste faghistorikere og andre akademikere er som en gjeng med hunder som går i sirkel og sniffer hverandre i rumpa. De følger den velkjente dritlukta de har blitt trent opp til å verdsette, men med en gang de kjenner noe som har sannhetens rene duft, så skygger de unna instinktivt.

      Irving har også sittet fengslet pga av sine bøker, og da han kom til Norge ble han møtt av massive protester fra blitzere og andre venstrevridde organisasjoner. Mange mente at han burde blitt nektet innreise i Norge til og med.

      Dette er så barnslig og lett gjennomskuelig at man må være unnskyld uttrykket, ‘litt treg i nøtta’ for å ikke skjønne at noe er alvorlig galt med den offisielle historieskrivningen. Slike reaksjoner forteller meg at Irving er inne på noe med sin historieforskning.

      Dersom du ikke har nok teft til å se dette så beskylder jeg deg ikke for å være dum nødvendigvis, men en særlig god sannhetssøkende detektiv ville du neppe blitt. Du er mer som Captain Hastings, mens Hercule Poirot gjør den selvstendige tenkingen, gjør du som du får beskjed om.

  12. ako says:

    Du er en vandrende dunning-kruger effekt. Du er ikke klar over din egen inkompetanse.

    • hobbyfilosof says:

      Jeg er i høyeste grad klar over min egen inkompetanse, det er derfor jeg stiller spørsmål ved de tingene jeg har blitt fortalt er sant. Fordi selv om noe har en indre logisk konsistens, så behøver det ikke å være sant dersom det er basert på feil premisser.

      Ayn Rand sa jo også det: ‘check your premises’. Jeg er ikke enig i alt hun sa, men det er jo riktig.

      Men hvordan resonnerer du da? Hvordan tolker du det faktum at Irving og andre revisjonister har sittet fengslet pga sine påstander?

      Gransk deg selv: Hvilke tanker går igjennom hodet ditt når du hører at noen må i fengsel pga av bøker de har skrevet eller ting de har sagt?

      Synes du ikke at det kan være bittelitt spennende å se hva de har sagt og skrevet, eller er du redd for hva du kan finne ut?

      Nå i denne internettaldren, vha søkemotoren Google kan du med letthet finne ut at:

      A: David Irving har sittet fengslet for sine påstander
      B: Du kan finne intervjuer av Irving der han forklarer hva han har funnet ut i sin forskning.

      Og så kan du selv vurdere hvem som snakker sant. Jeg er spent på hva du finner ut.

  13. ako says:

    Jeg kjenner godt til Irving. Jeg mener at det er tullete at han har blitt fengslet og nektet innreise til diverse land; men det betyr ikke at han rett.

    • Jone Bjørheim says:

      Kanskje de som satte Irving i fengsel for hans revisjonisme visste at han hadde rett og satte ham i fengsel nettopp fordi de ikke ville at hans korrekte versjon av en del historiske hendelser skulle vinne fotfeste?

      Jeg har inntrykk av at du er en liberalist og det er jo bra. I så fall kan jeg minne deg på at liberalister og revisjonister er omtrent like stigmatiserte i dagens samfunn. Revisjonister får høre at det som dere sier bare er tull og sprøyt, så dere kan vi ikke ta på alvor. Det samme gjelder for for liberalister som også får høre i enhver diskusjon at det som de farer med bare er tull og tøys som ingen kan ta på alvor. Skal dere la de fattige ligge på gata og fryse i hjel dere da? Skal dere ødelegge hele systemet, som har fungert så bra så lenge?

      Tenk litt på dette, om du kan gi litt slakk til revisjonister og seriøst vurdere sannhetsgehalten i deres påstander, istedet for bare kategorisk å avvise alt som de påstår som tull og tøys.

  14. ako says:

    Jeg gir ikke noe slakk til konspirasjonsteoretikere og løgnhistorikere. Jeg er tilhenger av kvalitetssikret kunnskap, selv om det går på bekostning av personer som provoserer det bestående(som jeg HAR en viss sympati for). Det er mer enn nok å ta tak i på andre områder.

    • hobbyfilosof says:

      løgnhistorikere?

      Historien er summen av alle hendelser som har hendt i tidligere tider. Det vil alltid være noenting som ikke er skrevet ned i de offisielle kildene som kan oppdages, vha hittil ukjente kilder. Hvem som helst kan forske selv og finne ut nye ting.

      Ingeniøren Fred Leuchter dro foreksempel til Auschwitz og tok prøver av veggene i gasskamrene for å se om han fant spor av zyklon-B. Dette ble en ny kilde til informasjon, som kan bidra til og enten avkrefte eller bekrefte de offisielle skriftlige kildene som sier at det var gasskammer. Ingen faghistoriker ville vært kreativ eller nysgjerrig nok til å gjøre noe slikt.

      Du kan bli overrasket av hvor mange etablerte sannheter som egentlig kommer fra en liten obskur kilde, og som media har blåst opp, spunnet videre på og så blir det en etablert sannhet som alle tror på fordi dette er noe ‘Alle vet’, men ingen stiller spørsmål ved.

      Den eneste måten man kan kvalitetssikre ting på er å forske på det på egenhånd. ellers er det bare noe du har blitt fortalt. Hvem som helst som er utstyrt med en godt fungerende hjerne kan gjøre dette, man trenger ikke fagbrev i historie. Utdanning er ofte en hemsko fordi det hindrer fri tenking, fordi at de som har utdannelse ikke klarer å tenke utenfor boksen.

      Løgnhistorie er dersom noen dikter opp falske historiske hendelser og bruker dette i propagandaformål. Noe som er typisk i krig foreksempel.

      Det at du setter din lit til faghistorikere tyder på at du bryr deg mer om tittelen til de som kommer med påstander, enn hva de faktisk sier. Dersom vedkommende har et fagbrev i historie så er plutselig alle påstandene hans mye mer troverdige enn om det bare er en lekmann som driver egen forskning.

      Det er morsomt hvor utrolig konforme en del liberalister egentlig er, som lydige små sypiker på husmorsskolen.

      Med en gang dere hører noe dere ikke tror på så definerer dere det som konspirasjonsteori. Dette er bare et orwelliansk oppgulps-ord, og et tillært reaksjonsmønster. Dersom ingen autoritet hadde lært deg dette ordet, så hadde du ikke brukt det.

      Det samme med andre uttrykk som Gish-Gallop, Poe’s law (Du har ikke brukt det, men jeg har hørt det mange ganger) , Dunning-Kruger osv osv. Alt dette er usaklige ord designet for å slippe å adresse argumentene. Ingen av disse ordene er noe de har funnet ut selv, de er bare del av et sett internett-mantraer som papegøye-konformister gjentar til det kjedsommelige.

      • Pete says:

        Og hadde hobbyfilosof ærlig satt seg inn i arbeidet til Fred Leuchter så hadde hobbyfilosof funnet ut at raporten er full av feil. Blant annet:

        Prøvene han tok var fra en rekonstruert del av ventilasjonsanlegget 50 år etter 2vk. Prøvene han tok ble samlet inn på feil måte som gjorde at eventuelle spor av cyanid ble veldig fortynnet. Og tilslutt påstanden at en mindre konsentrasjon av zyklon b er nødvendig for drepe lus sammenlignet med å drepe mennsker er feil (og med en mindre konsentrasjon nødvendig så var ventilasjonsanlegget i Auswitch store nok til å takle mengden gass nødvendig for å drepe mennekser)

        For en som påstår å være på vitenskapens og sanhetensside så utviser hobbyfilosof en særdels dårlig kildekritikk. “Dog in this fight” var det noen som sa.

        • hobbyfilosof says:

          Dersom du ser på videoen hvor Leuchter dokumenterer hvor han henter prøvene hvor han hakker ut rester av betong så gjør han det fra veggen inne i gasskammeret. Det rekonstruerte “Ventilasjonsanlegget” består av hull i taket som ble laget etter krigen, slik David Cole har dokumentert i sine videoer. I disse hullene ble det angivelig sluppet zyklon-B pellets.

          Det er også rekonstruert en skorstein ved siden av det ene gasskammeret som ikke har noen tilknytning til gasskammeret. Hvorfor noen skulle rekonstruere noe slikt vet ikke jeg. Dette gasskammeret ligger midt imellom mange boligbrakker også så det er meget mulig at det hadde andre formål, bomberom foreksempel.

          Det å rekonstruere noe som bevis er forøvrig ikke helt ærlig. Det er konsturerte bevis isåfall.

          Når det gjelder gasskammeret ved krematoriet så er det fullstendig rast sammen, så det er vanskelig å si om noe der er et rekonstruert ventilasjonsanlegg der eller hva det er.

          Det er selvfølgelig en reell mulighet for at Leuchter er en nazisympatisør som har forfalsket videoene sine og hentet betongrester fra helt andre steder, i en nazistisk plan for å lage falsk dokumentasjon i Ernst Zundels favør for å få ham frikjent. Kan ikke utelukkes.

          Når det gjelder hvordan kjemikerne analyserte prøvene har jeg ingen grunnlag for å uttale meg om det ble riktig utført eller ei.

          Det ble foretatt prøver fra avlusningsanlegget og der fant de mange rester av Zyklon-B så der gjorde de ihvertfall riktig prosedyre.

          Det er den manglende logikken i å ha avlusningsanlegg for å hindre tyfus + gasskammer for å drepe de samme menneskene som man prøver å holde friske fra tyfus som er det store spørsmålstegnet.

          Den eneste måten dette henger på greip, er at tyskerne brukte gasskammerne til å gasse arbeiderne ETTER at de var blitt for utsultet til å jobbe. Men dette forklarer ikke hvorfor det var så mange barn som overlevde Auschwitz. Barn er svært dårlige arbeidere og de burde blitt sent direkte til gassing i følge denne logikken.

          Barn har jo ganske fin og glatt hud da, så det kan jo hende nazistene prøvde å feite dem opp for å få materiale til lampeskjermene sine. Irene Zisblatt ble jo nesten valgt ut for å bli lampeskjerm da hun var barn, men hun slapp unna og holdt diamantene sine skult ved å spise og bæsje dem ut hver dag. Hun fikk også fjernet tatoveringen sin.

          https://www.youtube.com/watch?v=2wAbjUqHTNA

          De som betviler Leuchters forskning kan jo selv prøve å gjenta testene å se om de får samme resultat. Jeg har ennå til gode å se dokumentasjon på dette.

        • Jone Bjørheim says:

          Min kjepphest her er egentlig bare å utfordre folk til å tenke rasjonelt og etter den vitenskapelige metode og slutte med synsingen. Derfor mitt tidligere engasjement også for eksempel når det gjelder enkelte som fremdeles mener at eteren finnes eller er nødvendig for å overføre elektromagnetiske bølger. Jeg har alltid vært interessert i hva som er fakta og korrekt fysikk og hva som bare er synsing. Dette er “mi greie” som også har ført til en del indignerte tilbakemeldinger i andre fora enn på Onars blogg.

          Mht. gassingen av jøder vil jeg derfor bare påpeke at ingen har funnet høye gjenværende konsentrasjoner av cyanid i de (aller fleste) kamrene som man påstår at jøder ble gassede i. Man burde jo tro at de som påstår at gassingen var reell burde ha sikret seg analyser utførte av uhildede anerkjente kjemikere som eventuelt kunne ha verifisert høye konsentrasjoner av Cyanid. Dersom dette hadde vært tilfelle, da hadde det vært et meget sterkt indisium på at gassingen var reell, men man kan jo som sagt ikke bevise at noe ikke finnes. Man reiste jo også for ikke så mange år siden rundt og lette etter kjemiske våpen i Irak, men man fant dem ikke, for det er jo ikke så lett å finne noe som ikke eksisterer.

          På den annen side er den gjenværende konsentrasjonen av cyanid kjempehøy i mange rom som ble brukte til avlusing av tøy. Merk at dette er kjent og at de som mener at gassingen er reell, ikke påstår at jøder ble gassende i en del mindre rom, som ble brukt til avlusing av klær og som den dag i dag har en kjempehøy konsentrasjon av gjenværende cyanid inkluder blåfarging pga. en kjemisk reaksjon mellom cyanid og jern som finnes i betongen:

          http://sannhistorie.no/hcauschwproysiskblaa.htm

          Det er ikke på noen måte min hensikt å presse en bestemt forståelse av historien på folk, men om jeg kunne utfordre noen til å “tenke sjæl” i stedet for ukritisk å akseptere alt som den ene parten generelt i konflikter påstår at er sant hadde gjort meg glad.

          • hobbyfilosof says:

            Bjørheim:
            “Min kjepphest her er egentlig bare å utfordre folk til å tenke rasjonelt og etter den vitenskapelige metode og slutte med synsingen.”

            Problemet med den vitenskapelige metode er at man først lager hypoteser som man bruker vitenskapelige metoder for å teste ut. Det som ofte skjer da er at man ubevisst tolker observasjonen i lys av den hypotesen man ønsker å teste ut. Til slutt blir hypotesen mer virkelig enn observasjonen, fordi alle observasjoner bekrefter hypotesen.

            De dyktigste observatørene er faktisk små barn som nettopp har begynt å orientere seg i verden. De er de beste observatørene fordi de har ingen hypoteser.

          • Jone Bjørheim says:

            Jeg er ikke nødvendigvis enig i det. Dersom man driver med “cherry picking” og bare plukker data som eventuelt støtter ens egen forutinntatte mening, da er dette et misbruk av den vitenskapelige metode. I så fall er man ikke lenger innenfor det som kan betegnes som korrekt fysikk og den vitenskapelige metode.

            For eksempel Michael Mann med flere har drevet forfalsket klimaforskning i og med at de drev “cherry picking” av data (de plukket bare ut målinger som gav øket temperatur og ignorerte målinger som indikerte ubetydelige temperaturforandringer):

            http://www.steynonline.com/6333/michael-e-mann-liar-cheat-falsifier-and-fraud

            Det er kanskje fristende å plukke data som bare understøtter ens egen forutinntatte mening, men jeg for min del forsøker å unngå dette. Jeg kan ærlig si at jeg har ingen agenda, personlig prestisje eller forutinntatte konklusjoner når det gjelder for eksempel, klima eller revisjonisme. Så godt som jeg makter så er jeg bare interessert i å finne ut hva som er korrekt og sant.

            Det var for eksempel revisjonister som blant andre Fred Leuchter som først undersøkte gjenværende konsentrasjon av cyanid i betongen i en del konsentrasjonsleirer. Dette har jo ført til at man basert på ren vitenskap må sette store spørsmål ved både omfang av eventuelle gassinger og om de i det hele tatt har skjedd.

            For dette fortjener faktisk revisjonistene anerkjennelse for at de testet og benyttet vitenskap for å komme frem til sannheten, mens de som er absolutt skråsikre på at gassingene har funnet sted, faktisk ikke har hverken vitenskap eller nevneverdig med juridisk holdbare bevis på sin side.

          • hobbyfilosof says:

            Bjørheim:
            “Jeg er ikke nødvendigvis enig i det. Dersom man driver med “cherry picking” og bare plukker data som eventuelt støtter ens egen forutinntatte mening, da er dette et misbruk av den vitenskapelige metode.”

            Det er misbruk ja, men ingen er immun mot cherry-picking. Cherry-picking er ofte en ubevisst handling fordi menneskene av natur ser bort fra det som ikke passer inn i verdensbildet deres. Det blir ignorert ubevisst, og slik må det være.

            Jeg tror det er en naturlig overlevelsesmekanisme å bare forholde seg til fakta som passer inn.

            Når barn vokser opp og gradvis danner seg et verdensbilde så lærer de seg etterhvert å se bort fra tilsynelatende uviktige ting fordi det er altfor ressurskrevende å spekulere på alt mulig rart hele tiden. Noe må man bare ta for gitt, og da sorterer man ubevisst ut de tingene som ikke virker relevante. Dette er cherry-picking og egentlig ikke uærlig, men bare en naturlig måte å forholde seg til ting på.

            Det er først når man har blitt komfortabel i sitt eget paradigme og det blir utfordret, at mange blir uærlige cherry-pickere fordi da må man svelge noen kameler og undersøke de tingene man før tok for gitt.

            Jeg har ikke noen god løsning på dette problemet annet enn å prøve og tenke som et barn igjen.

  15. ako says:

    Altså, når man snakker med en konspirasjonsteoretiker og bruker uttrykk som illustrerer tankefeilene deres, så regner man ikke med at de skal plutselig innse sine feil og legge alle kortene på bordet. Alle virkelighetsfornektere er så dypt nedsunket i sin egen verden og har så sterke forsvarsverker at det tar årevis å komme gjennom. Ang. Dunning-kruger, du er så inkompetent når det kommer til forståelsen av historiefaget og så skråsikker på din egen fortreffelighet at det blir komisk.

    • hobbyfilosof says:

      Der har du det igjen, konspirasjonsteoretiker, tankefeil, Dunning Kruger bla bla bla. Fremdeles ingen argumenter, bare nedlatende arroganse. Det kalles Ad-hominem å avvise et argument fordi den som kommer med argumentet er …., eller har den og den diagnosen.

      Hva mener du med “inkompetent når det kommer til forståelsen av historiefaget”?

      Enten har en hendelse skjedd, eller så har det ikke skjedd. Dette har ikke noe med kompetanse å gjøre. Vi er alle prisgitt den informasjonen som er tilgjengelig, eller som vi kan finne. Vi har ikke kontroll på hvordan de forskjellige hendelsene i historien ble fremstillt da de ble skrevet ned, fordi observatørene som skrev historien hadde begrenset tilgang til informasjon, og de blandet sin opplevelse av det hele med fremstillingen.

      Det er sikkert mange historiske hendelser som ingen vet noe om i dag fordi ingen skrev det ned da det skjedde, eller kildene kanskje har gått tapt o.l. Eller kanskje de som opplevde det var analfabeter og ikke hadde anledning til å skrive det ned?

      Profesjonelle historikere er fullstendig prisgitt hva andre mennesker har dokumentert før dem. Og det er du og, og dersom du bevisst velger å se bort fra en haug med dokumentasjon bare fordi det ikke passer inn i verdensbildet ditt, så forblir du bare tilsvarende uvitende om disse tingene. Ditt valg.

  16. ako says:

    Hva som skjedde med jødene under krigen har ikke noe å si for mitt verdensbilde. Det påvirker selvsagt mitt syn på nazismen, som jeg hadde vært motstander av uavhengig av om folkemord eller ikke. At du fortsatt tror på pseudovitenskapen til Fred Leuchter, viser jo bare hvor hjelpeløst fortapt du er i en historieforståelse som er så forfeilet og gjendrevet at det ikke finnes et snev av kredibilitet igjen hos de som fortsatt tror på og siterer ham. Det er like interessant å diskutere dette som det er å diskutere om jorda er flat eller ikke. De som tror på flat earth-teorien har mange argumenter de også, men når alt til syvende og sist hviler på at rund jord-teorien er en eneste stor konspirasjon, så blir det mindre interessant å diskutere de mer pedagogisk interessante argumentene.

    • hobbyfilosof says:

      Fred Leuchter var ingeniør som designet gasskammer for bruk i amerikanske fengsler. Han burde ha god peiling på hvordan gasskammer fungerer, ettersom det er jobben hans og designe dem. Han forklarer på en logisk måte hvordan gasskammer må være hermetisk lukket, ha varmeovner installert og et meget effektivt ventilasjonssystem osv. Disse essensielle detaljene fant han ikke i Auschwitz. I tillegg fant han ingen spor av zyklon-B i veggene der heller, så akkurat hva er pseudovitenskapelig med dette?

      Det er selvsagt en mulighet for at Leuchter er en slu løgner og nazi-sympatisør som diktet opp hele forskningen sin kun for å diskreditere den offisielle Holocaust-fortellingen. Det er en reell mulighet selvfølgelig, fordi jeg har ikke selv etterprøvd eksperimentene hans. Men jeg har ganske god teknisk forståelse, og de tekniske argumentene han presenterer virker logiske på meg ihvertfall.

      Interessant at du skulle bringe opp flat-jord-teori i denne sammenhengen. Har du lest denne artikkelen?

      http://www.atlanteanconspiracy.com/2015/04/flat-earth-enlightenment.html

      Flat-jord-teorien er nok selve rosinen i pølsa av såkalte ‘konspirasjonsteorier’. Alle vet at jorda er rund fordi det har vi lært på skolen og sett på TV, men dersom ingen av oss hadde utdannelse eller TV så ville vi trodd at jorda var flat, fordi den ser flat ut.

  17. ako says:

    Hvor mye av kritikken av Fred Leuchter har du lest? Har du lest om andre undersøkelser av veggene? At du tror at verden er flat ville ikke overraske meg, men fra nå av vil du bli ansett som et troll som det ikke er verdt å diskutere med.

    • hobbyfilosof says:

      Jeg har ikke funnet noen andre som har gjort liknende forskning som Leuchter, men dersom du kan henvise til linker, så gjerne for meg.

      Når det gjelder flat-jord-teori så studerer jeg det mest som en slags hobbyfilosofisk fri-øvelse. Jeg synes det er interessant å spørre meg selv hvorfor jeg ‘vet’ ting og hvorfor jeg ‘tror’ andre ting, og hvilke kunnskaper jeg har som jeg selv har funnet ut, eller hva andre har fortalt meg som jeg tror på uten å stille spørsmål.

      Dersom man setter opp en liste over de tingene man vet fordi man selv har funnet det ut, og de tingene man vet fordi andre har fortalt det, TV, skole, rykter, nyhetsbyråer, urban legends etc, så vil man finne ut at den kunnskapen man har selv basert på egne opplevelser er bortimot null i forhold til det man har fått fra andre. Så det man ‘vet’ er stort sett bare det man selv og mange andre ‘tror på’ egentlig.

      Til og med måten man tolker egne opplevelser på blir i stor grad formet av det verdensbildet som er gitt til deg fra andre. Så ettersom man i dagens samfunn er vokst opp i kunstige omgivelser, TV, skole, film, nyheter, osv så kan dette i seg selv hindre en i å se ting slik de egentlig er fordi man klarer bare å se ting i den kunstige konteksten man er vant til. Om du skjønner…

      Husk at alt av TV, nyheter film, osv er regissert. Til og med ekte nyhetsinnslag er regisert og svært falske ut når du står og ser det utenfra.

      Her en dag skulle jeg jogge en tur og da så jeg et TV-team som åpenbart laget reportasje om rom-folk som bodde søppelcontainere. De filmet noen rom-folk som klatret oppi en søppelcontainer, med kamerateam, lydmann osv osv. Alt var regissert og romfolkene ble instruert om hvordan de skulle klatre ut av containeren og lignende. Jeg stilte meg spørsmålet hvor annerledes det var å se dette fra min synsvinkel fremfor hvordan dette kom til å se ut på TV, med SV-sutrende medlidenhets kommentarer i bakgrunnen osv osv.

  18. ariel says:

    Hobbyfilosof skrev:
    Du kan bli overrasket av hvor mange etablerte sannheter som egentlig kommer fra en liten obskur kilde, og som media har blåst opp, spunnet videre på og så blir det en etablert sannhet som alle tror på fordi dette er noe ‘Alle vet’, men ingen stiller spørsmål ved.
    ———–

    Well, at journalister og andre med begrenset kunnskap ikke greier å skille mellom “braking news” fra “obskure kilder” og historiske fakta er vel du selv et eksempel på. Det var mangel på akkurat denne evnen som var hovedårsaken til at nazistenes jødeteorier fikk oppsluttning. Typisk at journalister og de yngste var lettest å lure.

    Hobbyfilosof skrev:
    Den eneste måten man kan kvalitetssikre ting på er å forske på det på egenhånd. ellers er det bare noe du har blitt fortalt. Hvem som helst som er utstyrt med en godt fungerende hjerne kan gjøre dette, man trenger ikke fagbrev i historie. Utdanning er ofte en hemsko fordi det hindrer fri tenking, fordi at de som har utdannelse ikke klarer å tenke utenfor boksen.
    ————

    Interessant! Hvor mange tyske fangeleire har du besøkt? Hvor mange overlevende fra leirene har du intevjuet og kryssjekket det de sa? Hvor mange av de som deltok i krigen har du snakket med? Hvor mye av de enorme mengdene med tysk arkvimateriale fra nazitiden har du gjennomgått? Hvor mye av de enorme mengdene med avisartikler som ble publisert i nazitiden har du sjekket? Vet du foresten hvor utrolig mye nazistene selv skrev og publiserte i form av bøker ol? Har du sjekket arkivene med autentiske filmer og bilder? Hvor mange av alle de arkiverte brevene fra nazitiden har du lest? Har du lest referatene fra Nurenbergprosessen hvor de f.eks snakket om bruken av zyklon b? Og slik kunne jeg fortsette å spørre….

    Helt siden 1945 har tusenvis av forskere gjennomgått alt tilgjengelig materiale fra nazitiden. De har analysert det til minste detalj gjennom 70 år og enkelte ting har de diskutert så busta fyker. De setter ofte sin ære i å finne feil i andres forskning. Men hovedtrekkene er alle enige om.

    Sjekker for moro skyld notene med kildehenvisninger i en bok på over 700 sider av Joachim C Fest, (Hitler. Eine Biographie) som tilfeldigvis lå øverst i haugen av bøker som jeg har liggende. Det var ca 70 sider med liten skrift. Mye man kan sjekke opp mao!

    Men selvfølgelig, store mengder fakta er jo også noe som ganske effektivt hindrer “fri tenkning”.

    Hobbyfilosof skrev:
    Profesjonelle historikere er fullstendig prisgitt hva andre mennesker har dokumentert før dem. Og det er du og, og dersom du bevisst velger å se bort fra en haug med dokumentasjon bare fordi det ikke passer inn i verdensbildet ditt, så forblir du bare tilsvarende uvitende om disse tingene. Ditt valg.
    ——————

    Personlig har jeg aldri funnet denne “haugen med dokumentasjon”. Bare hundrevis av gigabyte med snakk og tekst, som kun er snakk og tekst. Snakk og tekst som gjør krav på å “bevise seg selv”. Men tips oss gjerne.

    Det er så mange som vil gjøre seg interessante gjennom å la folk tro at de “skjønner” noe ingen andre har “sett”. Men på et tidspunkt hvor alle gjennomskuer dem har mange blitt for stolte til å gå i seg selv. Og da vil de ofte gjennom sin egen egenrådighet og stahet gli inn i rekken av sektledere og eksentriske synsere ol. I denne tilstanden kan noen gjerne vie resten av sitt liv til å “samle bevis” for sine teorier eller bare “bli mystiske”. Internett har faktisk blitt en veldig kjærkommen arena for slike. Her kan de boltre seg hemningsløst med sine “avgjørende bevis” uten å bry som om hverken fakta eller motforestillinger. Og siden svært mange er på nett vil de som regel greie å skaffe seg en liten “menighet” også. Men mange av dem stagnerer intellektuellt. De tenker smalere og smalere og ender ofte opp som bitre “misforståte genier”. Hvis noen vil lese om et av de aller mest typiske eksemplene på en slik skjebne som jeg vet om, så les “Quisling -en studie i landssvik” av Odvar Høydal. En av de beste bøkene jeg har lest av denne typen. Quisling hadde egentlig tenkt å trekke seg tilbake fra politikken og bli prest i Fyresdal etter nazistenes fall. I dag hadde han kanskje ønsket å “fullført sitt verk” som blogger på nettet.

    • hobbyfilosof says:

      Det er fullt mulig og bygge opp et digert nettverk av løgner spunnet rundt en løgn, men man trenger bare et enkelt bevis som river ned hele dette korthuset. Da blir all denne andre oppdiktede dokumentasjonen bare tøv.

      Ta denne videoen foreksempel. en fyr har vært innom et bibliotek og gått igjennom et sett av gamle avisartikler fra rundt 1920 og frem til ca 1940. Allerede da var 6 millioner tallet promotert i mediene tydeligvis, gjentatte ganger. Mange år før Hitler kom til makten.

      https://www.youtube.com/watch?v=Mf5XfMalA40

      Hva er den logiske forklaringen på dette? Please explain.

      Det er også haugevis av beviser, bilder fra månen og fra International Space Station på at vi lever på en rund jord. Grundig dokumentasjon på at jorda er rund, radiusen er visstnok 6378 km. Det betyr at dersom en to meter høy person står i strandkanten så skal han være istand til å se ca 5.1 km fram i horisonten på havet.

      Men dersom du faktisk går ned til sjøen og ser på en klar dag så ser du mye lenger enn det. Og dersom du strekker en rett linje mellom to punkter på horisonten, uansett hvor høyt oppe du er, så vil alle mellomliggende punkter på horisonten også ligge på denne snorrette rette linja, i øyehøyde. Prøv selv, dersom du står på stranda, sitter i et fly, eller befinner deg på en fjelltopp og ser utover havet. Da vil du se at horisonten er snorrett og i øyehøyde. alltid. Horisonten går ikke ned og blir ikke mer og mer bøyd desto høyere du kommer.

      Dette nettstedet regner ut hvor langt unna horisontsirkelbuen er ved forskjellige observasjons-høyder. Gitt at jorda er rund og jord-radius er 6378 km

      http://www.ringbell.co.uk/info/hdist.htm

      Dersom jorda ikke har noen synlig kurvatur, så reiser dette selvfølgelig mange andre spørsmål som jeg ikke umiddelbart kan besvare.

      Men det er tross alt det vi ser med våre egne sanser som teller, ikke hva andre har fortalt.

      • ariel says:

        Seks millioner, promotert tall??
        Hvorfor skulle noen promotere ett slikt tall? Høres jo idiotisk ut. Man må ha usedvanlig lav intelligens for å gjøre det. Og enda mer idiotisk blir det vis man gjør en slik latterlig påstand til et “historisk bevis” slik at man uten videre kan forkaste millioner av vitnesbyrd fra de som opplevde det hele. Hvis det er slike ting du bygger ditt “verdensbilde” på så hjelpe meg.

        Litt pussig forresten, at noen stikker innom et bibliotek og leser gjennom tusenvis av gamle aviser, kanskje hundretusner av artikler, og tilfeldigvis lar seg sjokkeres av at noen svært få artikler innholder dette tallet.

        Jeg tror heller han har søkt i de digitaliserte arkivene mange aviser har gitt tilgagn til. At slike tall kan gjenntas er ikke uvanlig siden ingen visste hvor mange jøder det bodde i russland og østeuropa før krigen. Det fantes hele bygder som bare besto av jøder som levde et ganske isolert liv. Derfor vet alle seriøse forskere vet at seks millioner bare var et antatt tall. Sannsynligvis var det flere.

        Men siden noen av artikklene handelt om jødene i øst kan du jo se om du finner noe informasjon om pogromene i tiårene rund forrige århundreskifte. For dette må jo nesten være en like stor “historiske løgn” som holocaust? Trodde nesten det bare var kommunister og putintilhengere som benekter dette i dag, men nå er jeg ikke sikker lenger.

        Forøvrig regner mange 1933 som begynnelsen for holocaust. Ordet i seg selv er ganske gammelt. Tror det finnes i gamle bibeloversettelser.

    • Jone Bjørheim says:

      Det er ikke min hensikt å vri diskusjonen over på “Holocaust”, men noen fakta bør bringes på banen overfor dem som tror fullt og fast på 6 millioner tallet og på gassing i industriell skala.

      “Hvor mye av de enorme mengdene med tysk arkvimateriale fra nazitiden har du gjennomgått?”

      Vel Røde kors har gjennomgått dokumentene for oss og basert på de dødsattestene som er funnet fra konsentrasjonsleirene, kan man dokumentere ca. 271 000 dødsattester fra alle leirene:

      http://just-another-inside-job.blogspot.no/2007/06/official-records-from-international-red.html

      Det er ikke diskusjon rundt antall dødsattester, så dette er noe som alle må være enige om. Til dette kan man innvende at tyskerne kanskje ikke dokumenterte gassinger. Kanskje ikke, men i så fall finnes det ikke noe juridisk holdbare bevis på gassing av ca. 6 millioner av hovedsaklig jøder. Inntil det skaffes juridisk holdbare bevis for dette, så forblir det egentlig en spekulasjon. Som nevnt tidligere er det dokumentert at nazistene faktisk gasset tilbakestående i stor skala. Det finnes overveldende dokumentasjon av dette i form av film, bilder, gasskamrene og de sinnsykehusene hvor gassingen av tilbakestående fant sted, er intakte den dag i dag og kan besøkes. Dessuten innrømmet villig vekk de som hadde gasset tilbakestående dette i rettsaker etter krigen, så det er ingen tvil om at dette skjedde.

      Hvis vi sammenligner den godt dokumenterte gassingen av tilbakestående med den påståtte gassingen i industriell skala av jøder, er det merkelig at det finnes ingen filmer eller bilder fra dette og det finnes ingen fysiske bevis på gasskamrene (det som finnes i Auschwitz er for en stor del saker og ting som er bygget etter krigen som en kopi av det som noen trodde at fantes).

      Cyanid gir en kraftig reaksjon i betong som farges blå når den utsettes for cyanid. Dette er ingen hemmelighet og i de murbygningene som alle er enige om at ble benyttede til avlusing av klær er det tydelig å se blåfargingen pga. cyanid:

      http://sannhistorie.no/hcauschwproysiskblaa.htm

      Det som er besynderlig er at i de rommene som man hevder at ble benyttede til gassing av jøder, finnes det ingen misfarging av betongen til blå farge. Dette kan jo få enhver til å tenke etter mht. sannhetsgehalten i den påståtte gassingen i industrielt omfang.

      Igjen vil jeg nevne at jeg er ikke super interessert i det såkalte Holocaust, men jeg er interessert i at sannheten skal komme frem, enten det gjelder det ene eller andre. Jeg anbefaler derfor både for Ariel og for alle andre at de bør tenke veldig nøye gjennom hva som er fakta og hva som er bevist utenfor enhver rimelig tvil, og hva som ikke er det.

      • hobbyfilosof says:

        Jeg må si meg enig med Bjørheim.

        Det som teller er hva som er sant. Å vite det som er sant er alltid bra, selv om det muligens undergraver eventuelle helte/skurke-forestillinger man måtte ha.

        Selve ordet Holocaust er svært betent og gir mange følelsesmessige assosiasjoner, og er egentlig en måte å stoppe rasjonelle undersøkelser om hva som egentlig skjedde under annen verdenskrig, og spesielt i konsentrasjonsleirene som var under tysk kontroll.

        Ariel er tydeligvis svært opptatt av de påståtte lidelsene til en etnisk gruppe under annen verdenskrig, men det han glemmer er at det var langt flere fra andre raser som ble drept.

        Jødene er faktisk de som slapp best fra det, og de fikk til og med et eget land, og mange milliarder i Holocaust-erstatning for de påståtte lidelsene sine, og en sympati-bølge som de fremdeles flyter på, som gjør at de slipper unna med overgrep mot palestinerne, som ingen annen nasjonalitet ville sluppet unna med.

        6 millioner…
        “Hvorfor skulle noen promotere ett slikt tall?”

        Ja det er jaggu et godt spørsmål, men promotert har det ihvertfall blitt både i forkant og etterkant av andre verdenskrig.

        Du kan spørre folk, til og med ganske beleste folk hvor mange russere, polakker, tyskere, engelskmenn, amerikanere, afrikanere, finner, franskmenn, eller japanere som døde under annen verdenskrig, og du vil garantert blitt møtt med et tomt blikk, hvorfor skulle noen spørre om slikt?

        samtidig kan du spørre en hvilken som helst lavpannet Se-og-Hør-lesende bingokjerring om hvor mange jøder som gikk i vei, og du vil få svaret umiddelbart: 6 millioner. Du må virkelig være født bak en dass, eller bodd for deg selv på en fjellhylle innerst i en vestlandsfjord for å ikke ha fått med deg det tallet.

        “Litt pussig forresten, at noen stikker innom et bibliotek og leser gjennom tusenvis av gamle aviser, kanskje hundretusner av artikler, og tilfeldigvis lar seg sjokkeres av at noen svært få artikler innholder dette tallet”

        Pussig? Er det virkelig en kardinalsynd å gå disse påstandene etter i sømmene? Gamle aviser er faktisk ganske nyttige for å dokumentere hva slags propaganda som har vært brukt i forkant av tidligere kriger. Husk at alle kriger er forårsaket av media, uten media ville det ikke blitt krig fordi ingen ville visst at de skulle krige. Folk glemmer utrolig fort gamle avisoppslag dersom de ikke får gnidd det i trynet dag etter dag.

        Du hadde vel håpet at hele befolkningen er lydige nikkedukker som ikke tenker eller forsker på egenhånd, men det vil alltid finnes en liten minoritet som kan tenke selv.

        “Trodde nesten det bare var kommunister og putintilhengere som benekter dette i dag, men nå er jeg ikke sikker lenger.”

        Dette er rent sprøyt. Alle venstrevridde mennesker den dag i dag, fra de rødeste kommunister til kristen-sosialister tror på den offisielle holocaust-fortellingen. Det er faktisk den mest vanlige religionen i vesten i dag, og i mange land er det fengselstraff for å i det hele tatt stille spørsmål ved det.

        Putin tror kanskje på holocaust virker det som, han har ihvertfall deltatt i en del minnemarkeringer. Mulig han gjør det mest for å ikke skape for mye trøbbel for seg selv, og ikke nødvendigvis fordi han tror så sterkt på det.

        Det er jo allerede på nære nippet at vesten går til full krig mot Russland, og Putin vil muligens ikke provosere de sabelraslende idiotene i vesten altfor mye ved å fornekte religionen deres.

        Det gjennomsnittlige stemmekveget i vesten tror jo på propagandaen om at Putin er den ‘Nye Hitler’ og det vil ikke være noe problem for USA/NATO å samle hjemlig støtte for en ny krig. Dette vet Putin og han trår derfor ekstra varsomt tror jeg.

        • Jone Bjørheim says:

          I denne saken er det vi revisjonister som er mest saklige og som holder oss mest til korrekt fysikk og hva som burde gjelde som juridisk holdbare beviser eller ikke.

          Ariel har vært usaklig og høy på pæra gjennom hele diskusjonen. Han bare påstår at “bevisene” er overveldende og udiskutable, uten på noen som helst måte å gå våre konkrete påstander og fakta nærmere etter i sømmene.

          Ariel har ikke en eneste gang svart på eller tatt stilling til mine (eller dine) innspill. Dette er temmelig arrogant vil jeg si. Ariels holdning begynner nesten å ligne på prestenes holdning overfor forsvarsløse kvinner under hekseprosessene i middelalderen.

          • ariel says:

            Bjørheim skrev:
            I denne saken er det vi revisjonister som er mest saklige og som holder oss mest til korrekt fysikk og hva som burde gjelde som juridisk holdbare beviser eller ikke.
            ———-

            Hva er så deres “juridisk holdbare beviser”? Informasjon fra latterlige nettsteder hvor det skrives om “jødisk barneoffring og jødisk kanibalisme!? Det var slik man kunne lese om i “das sturmer” i den verste nazitiden og høre rykter om under de sovjetiske pogromene og se på tvprogram fra plo og hamas.

            På nettet finnes det fremdeles et hav av informasjon om nazistene. Har sjekket for sikkerhets skyld. Bare et ganske tilfeldig ganske lite utvalg av litt forskjellige slag:

            http://auschwitz.org/en/gallery/historical-pictures-and-documents/archive-documents,2.html

            http://www.bbc.co.uk/archive/holocaust/

            http://learning-from-history.de/Online-Lernen/Podcast

            Her ligger et oversatt referat fra forhøret av leirkomandanten for Auswitch, Rudolf Höss. “Jammen gikk han over til å støtte jødenes konspirasjon han også!”

            http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/hoesstest.html

            Det ligger mange autentiske opptak fra nurembergprosessen på youtube.com og archive.org Men dette er sikkert uinteressant for dere.

            Bjørheim skrev:
            Ariel har vært usaklig og høy på pæra gjennom hele diskusjonen.
            ——–

            Usakelig er man når man ser bort i fra 99% av historisk dokumentasjon og hundretusner av øyenvitner og i stedet snuser opp tullete nettsteder og later som om dette som “avgjørende dokumentasjon”.

          • hobbyfilosof says:

            Ariel,

            Jeg tror ikke det er noe stort poeng å diskutere dette temaet mer med deg. Det er åpenbart svært viktig for deg at nazistene var det ‘onde’ laget i annen verdenskrig og at de gode vant.

            Av alle kriger i verdenshistorien så er det bare andre verdenskrig som blir fremstilt slik.

            Det at du er så opphengt i å opprettholde dette bildet forteller meg at du har, som Mel Gibson sa det “A dog in this fight”.

            Og da klarer du ikke å studere hendelsene objektivt.

          • ariel says:

            Hobbyfilosof:
            Jeg gjetter på at jeg har prøvd å studere emnet på en objektiv måte omtrent like lenge som du har levd. Ikke fordi jeg er interessert i krig, men i psykologiske og sosiale fenomer, hva som motiverer eller former folks meninger og forestillinger.

            Alle mennesker har en “bakdør” hvor det meste slipper inn. Men “hovedøren” voktes nøye. Slik kan man få folk til å fange seg selv.

            Knapt noe annet kan sammenlignes med første halvdel av nittenhundretallet. Dels pga mye ny teknologi, men frem for alt fordi det meste kan dokumenteres ganske inngående.

            Men nå lever vi i den aller siste tiden hvor levende mennesker selv kan fortelle om hva de opplevde og/eller gjorde. Sjekk f.eks denne rettsaken. Kanskje den siste?

            http://www.nytimes.com/2015/04/22/world/europe/oskar-groning-auschwitz-birkenau-guard-trial.html

          • Jone Bjørheim says:

            Jeg har sett gjennom linkene dine og har noen kommentarer.

            Ingen av linkene dine unntatt forhøret av Höss nevner gassing av jøder, så mht. dette er ikke noe bevist. Jeg anerkjenner at Höss i forhøret tilsynelatende innrømmer gassing av jøder, men han hadde blitt torturert på det aller grusomste og han var nok klar til å innrømme hva som helst, etter den torturen som han hadde gått gjennom. Mht. til de andre linkene til dokumenter er det påfallende at disse dokumentene nevner all slags fryktelig behandling mot jødene, men ikke et eneste dokument av alle disse tusenvis av genuine dokumentene fra konsentrasjonsleiren nevner gassing.

            Mht. artikkelen om Oskar Gröning så nevner han at han hadde sett rømte jøder bli drepte i et bondehus (farm House) etter at man hadde kastet en (1) boks med Zyklon B inn i huset. Utover dette påstår han i rettsaken at han ALDRI hadde vært vitne til ei eneste gassing i hele sin periode som vakt i Auschwitz. Oskars vitnemål indikerer jo dermed det samme som revisjonistene mener, nemlig at jøder og andre fanger ikke ble gassene i Auschwitz.

            Jeg vet ikke hvilken kommentar som er gyldig mht. jøder drepte i et vanlig hus pga. en boks med Zyklon B. Var det ingen som tenkte på å slå ut noe vinduer for eksempel. Hele denne historien virker som fri fantasi og oppspinn for meg. Jeg kan bare ikke ta det på alvor og uansett ikke som et bevis for gassinger inne på leirområdet, som Oskar hevder aldri å ha vært vitne til.

            Eller er det jo ingen tvil om at nazistene behandlet jøder forferdelig i den andre verdenskrigen. Bare for ett par dager siden så jeg et program på NRK om hvor hardt nazistene for frem mot jøder i Polen (og i øst generelt). For å avskrekke mot opprør og for å skape respekt, var helt vanlig med summariske masse hengninger av en del tilfeldig utvalgte jøder og dette ble de andre jødene tvungne til å se på. Et spørsmål som et apropos. Hvorfor finnes det filmer i søkk og kav som viser at nazistene foretok massehenrettelser vha. hengninger og nakkeskudd foran allerede utgravde graver, men det finnen ikke et eneste bilde eller filmopptak av gassinger? Hvilken konklusjon kan man dra av dette dersom man tenker logisk og rasjonelt?

            Det var forresten kjekt og hyggelig at du omsider svarte meg med å legge din kommentar rett nedenfor min. Jeg setter pris på det. Jeg følte ei tid at jeg var for lavtstående til at du kunne svare meg direkte, men det burde ikke være slik.

          • ariel says:

            Jone Bjørheim:

            Jeg har lest litt om rettsoppgjørene etter krigen, men aldri hørt at det var nødvendig med tortur. Kaltenbrunner blånektet vel for alt så vidt jeg kan erindre? Han så vel like frisk ut han også? Noen av dem, bla. Gøring, hoverte åpenlyst i rettsalen uten at dette fikk noen konsekvenser!

            Har selv kjent flere som vitnet om vold og tortur de så og selv ble utsatt for. Viter kan faktisk gjelde som bevis. Særlig hvis det er tusenvis av dem. For det var ikke bare Höss som la kortene på bordet.

            Det var hundretusner av mennesker involvert i “das endløsung”. Etter krigen ville det å benekte det som hadde skjedd virke like sprøtt som om vi i dag skulle benekte 2vk. “Hvor er bevisene?” “Noen skipsvrak?” “Ja vel, men de kan jo ha sunket av seg selv”.

            Du spør etter bevis, men hvor er bevisene for tortur? Alle de tiltalte virker som sagt friske og uskadede i alle de opptakene jeg har sett fra nurembergprosessen. Faktisk friskere enn på lenge siden mange av dem hadde gått mye ned i vekt.

            Kan foresten nevne at en lege som hadde jobben med å holde oppsyn med de tiltalte noterte ned samtalene han hadde med dem i cellene. Bla Höss. For noen år siden gav han ut dette i bokform. Det helt spesielle med Höss var at han uten videre godtok det som skulle skje og innså at han hadde vært helt ute av stand til selv å forstå alvoret i det han hadde gjort. Han trodde det riktigste var å bare gjøre det han fikk beskjed om. Han var ikke dum, men tenkte lite selv. Hadde han hatt mer tid igjen, så skulle han ha undersøkt litt om hva kristendommen gikk ut på, sa han.

            Systemet i de tyske konsetrasjonsleirene var utrolig utspekulert og sofistikert. Det har vært gjennstand for mange studier. De som arbeidet ved gasskammerene og krematoriene var utvalgte fanger. De hadde fordeler, men regelen var at de selv skulle avlives etter en stund slik at ingen skulle få røpe noe. Men alle visste om togene med kuvogner stappfulle av fanger og at de fleste ble borte med en gang. Ikke så rent få kunne fortelle i ettertid at andre gav dem råd ved annkomst, slik at de slapp unna umiddelbar gassing. Det eneste som ikke ble borte var røken fra ovnene. Dette så alle. Og når man etter krigen så at mange av disse annleggene var blitt sprengt, (men ikke alle) og hadde svært sterke indikasjoner på et enormt forbruk av Zyclon B, (de fant f.eks mange bokser med pellets i Maydanek”) i tillegg til det store anntall vitner, både tyskere og fanger, så ble alt dette regnet som bombesikre bevis. Det ble sagt at de måtte kle av seg før de skulle inn i “dusjen”, og det ble typisk nok funnet enorme mengder med alt fra sko til briller ol. Og jeg har faktisk aldri hørt noen store diskusjoner om det faktiske anntall vesteuropeiske jøder som bare forsvant heller. Hvor mange som levde i Russland og Østeuropa er det ingen som vet. Usikker på om man kjente det eksakte tallet på sigøynere også.

            Tyskerne betalte foresten svenskene med gull. Og i gullbarrene kunne man visst tydelig se f.eks tannplomber og ringer som ikke var smeltet fullstendig. Men svenskene stillet aldri spørsmål.

            Det siste jeg vil si om dette er at det stadig fjernes informasjon om dette på nettet. Og det skjer i takt med at jødehatet rundt i verden øker. Ting jeg f.eks fant på youtube for noen år siden har blitt klippet, fått ødelagt lyd eller bare fjernet. I stedet fylles det opp med store mengder rent søppel.

            I dag må man rett og slett lese bøker om emnet for å få litt innsikt. Gjerne bøker som ble skrevet for noen år siden.

          • Jone Bjørheim says:

            Endelig diskuterer vi hva som er fakta og ikke fakta. Dette setter jeg pris på, så det er vel snart på tide at jeg avslutter denne “off topic” diskusjonen.

            “Du spør etter bevis, men hvor er bevisene for tortur”?

            Höss påstod i sine memoarer at han hadde blitt torturert så hardt at han ikke en gang visste hva han hadde signert på. Sant? Jeg vet ikke, men det som er relevant her er at Höss har skrevet under på og har innrømmet så mye forskjellig og selvmotsigende, at noe av det som han har tilstått må være feil, fordi det er selvmotsigende sammenlignet med andre ting som han også tilsynelatende har tilstått.

            Kan jeg dermed bevise at Höss ble torturert? Nei, det kan jeg ikke, men jeg anser det som sannsynlig pga. det som jeg nevner ovenfor. Jeg kan altså ikke bevise at Höss sine sprikende tilståelser ble torturerte ut av ham, men andre kan heller ikke bevise at det ikke er slik. Jeg, du og enhver får selv gjøre seg opp ei mening om hva de tror mest på, men poenget mitt er at man kan ikke alltid vite helt sikkert mht. hendelser fra den andre verdenskrigen, spesielt ikke når de forskjellige tilståelsene ikke er homogene.

            “Det eneste som ikke ble borte var røken fra ovnene. Dette så alle”.

            Alltid denne gule “røyken” som hang over området! Dette er ren løgn fra ende til annen og er noe som blant andre Simon Wiesenthal Senteret har tegnet inn for dramatisk effekt på en del fotografier. I det hele så finnes det tusenvis av forfalskede fotografier fra den andre verdenskrigen og her linker jeg bare til noen ganske få forfalskede fotografier, som inkluderer det falske fotografiet med røyken:

            http://www.whale.to/b/holocaust_pic.html

            Dessuten finnes det tusenvis av luftfotografier fra Auschwitz og de andre konsentrasjonsleirene. Ingen av dem viser at det ligger en røyk overhodet over disse områdene. Linkene om dette finner du selv, dersom du er interessert.

            Altså, alt i alt, hvor sikre er vi på de alliertes versjon av historien mht. gassingene? Vi er ikke sikre på dette og mye tyder på at gassing, i hvert fall i stor industriell skala ikke fant sted, men min kjepphest er som tidligere å inspirere (utfordre) folk til å tenke rasjonelt og selvstendig og ikke ta alt som enkelte påstår at er sant for god fisk. Min hensikt er ikke hverken i denne eller i andre diskusjoner nødvendigvis å vinne dem, men å få folk til å tenke litt kritisk overfor det som mange påstår at er fakta.

          • ariel says:

            Kritisk tenkning!?

            Det var ikke synligheten av røken som var spesiell, men lukten som så ofte hang i luften. Det var den alle snakket om.

            Den som legger vekt på kunnskap vet at spørsmålet om gasskammere bare er en liten del av helheten. Dvs av jødehatet i mediene og på gatene, oppsammling og transport av fanger, dødsleire og slaveleire, den systematiske sadismen, “dødsmasjene” osv osv… Måten massemyrderiene ble utført på hadde ingen avgjørende betydning for produksjon av propaganda.

            Det å betvile bruken av gasskamre åpner et stort nytt spørsmål. Hva skjedde med millioner av barn og gamle mennesker som ikke var arbeidsdyktige men som likevel ble transportert til konsentasjonsleirene? Slavene i Auswitzh var i gjennomsnitt arbeidsføre fra tre til seks måneder før de ble “muselmenn”. Hva skjedde med dem?

            Det alvorligste er imiddlertid at du avskriver et helt grunnleggende rettsprinsipp. Nemlig vektlegging av øyenvitner. Hvis hundretusner av øyenvitner bare skal avfeies som løgnere pga hva f.eks nettsiden til “vigrid” og Rudolf Höss påsto, så er man VIRKELIG ute å kjører med hensyn til forståelsen av akseptert rettsvitenskap.

            “De allierte” var overhodet ingen ensartet gruppe. Polen f.eks, hvor mange av utryddelsesleierene lå, ble til de grader dolket i ryggen. Først av tyskland, så russland, usa og vestmaktene etter tur. Tror ikke polakker var interessert i å fronte andre lands propagandaløgner.

            Det er sant at dette er OT. Men det interessante handler mye om det samme som en boktittel jeg nevnte. “Davon haben whir nicht gevusst”. Eller på norsk: “Dette viste vi ikke noe om”. Og dette er et fenomen som er paralellt til veldig mye av det Onar har skrevet om. Nemelig om å la seg bedra fordi selvbedraget faller i smak. Boken tok for seg det som alle kunne lese i tyske blader og aviser i nazitiden. Slike aviser er arkivert. Og den åpenbare konklusjonen var at veldig mange tyskere lukket øynene for det helt åpenbare. Hvorfor? Antisemitisme?

            Dypest sett er jødehat en “følelse” som folk gjør hva som helst for å “forklare”. Derfor snuser de opp alt som kan underbygge denne følelsen og ser gjerne bort i fra, eller i hvert fall setter spørsmålstegn ved allt annet.

            Slik skaper man en slags “harmoni” mellom følelser og intellekt.

          • Ultima_Thule says:

            @ ariel: «Det helt spesielle med Höss var at han uten videre godtok det som skulle skje og innså at han hadde vært helt ute av stand til selv å forstå alvoret i det han hadde gjort. Han trodde det riktigste var å bare gjøre det han fikk beskjed om. Han var ikke dum, men tenkte lite selv.»
            – Wikipedia: Milgram-eksperimentet
            – YouTube: Milgram Obedience Study

            @ ariel: «Den dagen lasteskipet Donau skulle lastes opp med sivile norske jøder kjørte norske statsannsatte rundt og hentet folk.»
            «Og de norske nazivennlige statsannsatte drev på ufortrødent hele dagen.»
            Ekte Nyheter: Nordmenn – verdens mest konforme folkeferd?

            forskning: Overbevisning kan gjøre folk onde

        • Pete says:

          Er hobbyfilosof Bronson med nytt brukernavn? Like virkelighetsfjerne begge to virker det som.

  19. ariel says:

    Holocaust er ikke det viktigste i denne tråden for meg. Det spesielle er at noen kan påstå at det sannsynligvis ikke har skjedd. Motivet for dette er i mange tilfeller å “rehabilitere” jødehatet. Nazistenes “endløsung” har vært et stort problem for jødehaterne i 70 år. Ikke tilfeldig at PLO’s Abbas har skrevet en hel bok for å benekte holocaust. Samtidig kan han gjerne peke på koranen som i klartekst påbyr jødeutryddelse.

    Det viktigste for meg i denne tråden er faktisk å registrere hvor utrolig enkelt det er å påvirke folk.

    Når det gjelder bevis for holocaust så er det mer enn nok og nevne de hundretusner av øyenvitner som overlevde krigen. Jeg har selv snakket med flere overlevende fra tyske leire. I tillegg hadde man et stort anntall rettsaker etter krigen og millioner av bilder, filmer og tyske avisartikler. Mot slutten av krigen prøvde faktisk nazistene og utsette “das untergang” gjennom å skremme tyskerne til innsats med hva som ville skje når verden fikk se hva de hadde gjort. I årene etter krigen var aviser og ukeblader fulle av artikkler om nazistenes grusomheter. Tanken på at alt dette skulle være en sammordnet og avtalt verdensvid konspirasjon er så sprø at det ikke er til å tro. Spesielt med tanke på hva folk klamrer seg til av “motbevis”.

    Som sagt, i lille norge hadde vi leire som f.eks Fallstad og Grini osv. Veldig mange visste hva som skjedde der. Brutalt slavearbeid foregikk åpenlyst. “Blodveien” har vel blitt et begrep. Alle visste hva som skjedde der. Alle viste hva som skjedde på steder som Arkivet og Viktoria Terrasse osv. Alle i f.eks Oslo så at jøder og andre etniske grupper bare forsvant. Ingen så dem igjen. Folk snakket om slikt. Episoden med Donau foregikk som sagt helt åpenlyst. Og slik kunne manforsette og ramse opp. Side opp og side ned. Man kan selvsagt benekte alt, slik som enkelte gammalnazister. Krever ingen stor “intektuell kraft” for å gjøre det. Men man fremstår ikke som særlig seriøs.

    Majdanek er visst den best bevarte fangeleiren i dag: https://www.youtube.com/watch?v=qIyblZiyp1U Flere nordmenn ble sendt dit. Bla en som prøvde å reise til sverige. Skader ikke å oppdatere seg litt på virkeligheten.

  20. Anonym says:

    Jeg mener du endrer premissene for denne saken såpass mye at det ikke kan sammenlignes. Det jeg personlig ser er en statskanal og en kjepphøy på pæra overivirig klovn med morsom stemme som stjeler penger ut av min lomme for å kjøpe porno av alt man kan kjøpe her i verden. Det er ikke det at porno er frivillig, men det er det at selv om det er frivillig, så er det ikke akkurat den beste måten å bruke pengene på, og da igjen, spesielt ikke med ANDRES penger. For i firvillighetens navn er det helt, absolutt uaktuelt å bruke mine penger på slikt. Det er totalt uakseptabelt. Det er absolutt ingen måte å rettferdiggjøre dette på, og det er det saken bunner ut i for min del. Heldigvis for meg betaler jeg ikke skatt, og jeg mottar trygd OG jeg jobber svart, flere enn 7 timer om dagen for å si det slik, men slik saken egentlig står er det fullstendig uakseptabelt, så her handler det om hvem som er med og hvem som er i mot, og da tar du den siden som passer deg. Den siden som passer deg Onar Åm, er Jack-Off-Son eller hva det nye navnet hennes er. Så tilbake til premissene og en forklaring; Du setter ikke til side din logikk fordi disse er feminister. Det er total dumskap.

  21. Anonym says:

    “Onar Åm: Kan det ha noe med HOLDNINGENE til prostisjon å gjøre mon tro? At sexarbeid er så sterkt stigmatisert og hetset at man må være desperat for å ty til det?”

    Det kan ha noe med at ANDRE i frivillighetens navn av naturlige grunner, altså av biologiske årsaker mener det er forkastelig. Er du uten ambisjoner om en stabil familie er naturen også foruten deres gener. Det er rent instinkt.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *