Er kollektiv bedømmelse noen gang akseptabelt?

Dersom du er individualist har du sikkert hørt mantraet an man bør dømme folk som individer, og ikke basert på hvilken gruppe de tilhørerer (rase, nasjon, religion, kjønn, klasse osv.). Dette er en god tommelfingerregel, men mange ganger oppstår det situasjoner hvor en kollektiv bedømmelse virker mer fornuftig. Finnes noen tilfeller hvor dette kan rettferdiggjøres ut fra en individualistisk filosofi. Svaret er ja.

Tilfellene hvor en kollektiv bedømmelse kan være gyldig er alle sammen av statistisk karakter. Vi mennesker er veldig flinke til å tenke konseptuelt, og konseptualisering er en form for digitalisering. Vi observerer mange objekter og så fjerner vi irrelevant støy fra observasjonen og sitter da igjen med en binær kategori: enten er noe en stol, eller så er det ikke en stol. Enten er noe en katt, eller så er det ikke en katt.

Denne digitaliseringen av virkeligheten gjør oss i stand til å tenke svært effektivt. Menneskelige begreper er uhyre effektive til å håndtere store mengder data.

Men det finnes ett område hvor binære begreper er problematiske, nemlig når det vi forsøker å kategorisere ikke oppfører seg veldig pent og binært. Hva med når 15% av svarte er kriminelle, men ikke resten? Hva med når 18% av muslimer er islamister, men ikke resten? Hva med når det er farlig å krysse veien i 12% av tilfellene, men trygt ellers? Hva med når du blir ranet eller voldtatt sent ute om natten alene i en bakgate i 2% av tilfellene, men ellers er det trygt? Hva med når du får HIV i 1% av tilfellene med ubeskyttet sex, mens det er trygt ellers? Hva med når du får en kule i tinningen i 1 av tilfelle men det er trygt i 5 andre tilfeller når du spiller russisk rullett?

 

Fellestrekket for alle disse tilfellene er at de ikke er rene og pene enten/eller-situasjoner. Dette er noe vi mennesker rent biologisk er forholdsvis dårlige til å forholde oss til.

Standardmåten mennesker løser dette på er å bruke enten/eller-metoden i kombinasjon med en terskel. Når folk har observert et visst antall koreanske kriminelle, konkluderer folk naturlig at ALLE koreanere er kriminelle, eller bør antas å være det. Når folk vet at det er en viss fare for at man kan bli drept eller voldtatt hvis man går alene ute om kvelden på byen, oppfører de seg som om de ALLTID vil bli drept eller voldtatt. I slike tilfeller handler folk ut fra en føre-var tenkning. De dømmer kollektivt, og vil heller bomme på den trygge måten enn å risikere å bli utsatt for fare.

Dette er altså måten de fleste mennesker i verden tenker på, og det har trolig en biologisk basis, trolig fordi dette har vært en nyttig måte å overleve på. Men dette kræsjer samtidig med individialismen, og ideen om at alle bør bedømmes individuelt. Finnes det noen måte å forholde seg til dette på som individualist?

Svaret ligger i tilgang til informasjon. Jo mindre tilgang på informasjon vi har, jo mer kategorisk må vi handle. Jo mer tilgang på spesifikk informasjon vi har, jo mer individuelt kan vi handle.

Et eksempel: sett nå at du får en stor fin kurv med 20 epler i. De er friske og flotte, bortsett fra ett av dem som har blåsyre i seg og som kommer til å drepe deg. Hva gjør du?

Hvis du ikke har noen annen informasjon tilgjengelig må du for å være på den sikre siden foreta en kollektiv, kategorisk bedømmelse. Risikoen for at noe fælt vil skje med deg hvis du tar et eple at du er nødt til å si nei til alle eplene, selv om 95% av dem er helt fine. Det ene giftige eplet ødelegger altså i dette tilfellet for de 19 andre.

Men sett nå at du kan ta en enkel og tilnærmet gratis test av eplene, og testen vil med stor grad av sikkerhet fortelle deg om eplet er giftig eller ikke. Da har du tilegnet deg informasjon som gjør at du kan behandle eplene mer individuelt. Da kan du teste eplene før du spiser dem og kun forkaste de eplene som er giftige.

Dette var et litt teoretisk eksempel, men de fleste mennesker bruker denne metoden hele tiden når de krysser veien. Du starter med den kategoriske kunnskapen om at å krysse veien er farlig. Står du foran en vei med øyne og øre lukket bør du ikke krysse veien fordi du ikke har noen måte å finne ut på om det er trygt eller ikke. Hvis du derimot ser deg både til høyre og til venstre kan du avgjøre om det er trygt å krysse veien. Du bruker altså konkret informasjon til å individualisere din handling.

Ut fra denne logikken er det helt legitimt å foreta kollektive vurderinger og handlinger når det er umulig å få tak i tilstrekkelig god informasjon til å individualisere dem. Jeg skal gi ett litt utradisjonelt eksempel som de fleste individualister vil gjenkjenne og som de vil akseptere: tredjepartsskade (collateral damage).

Tenk at du er i krig. Hvis du hadde perfekte våpen og perfekt informasjon ville du kun drept fienden og spart sivilbefolkningen. I praksis har du ikke dette. Bomber dreper ikke kirurgisk og du har ikke perfekt informasjon. Resultatet er at uskyldige blir drept. Den liberalistiske måten å håndtere dette problemet på er at slike uskyldig tredjepartsskade bør minimaliseres men er til en viss grad legitim i utøvelsen av selvforsvar. Det moralske og juridiske ansvaret for skade på uskyldig tredjepart hviler da utelukkende på den fiendtlige aggressoren.

På en måte handler man her kollektivt. Man slipper en bombe som ikke bare rammer fiendtlige soldater, men også uskyldige. De fleste aksepterer at dette er legitimt i selvforsvar selv om det er uheldig.

På tilsvarende vis kan altså handlinger som rammer kollektivt være legitimt i selvforsvar eller på annen måte å beskytte seg selv mot negative effekter. Et eksempel på dette er når en kvinne velger å ikke gå ut alene om natten uten følge. Hun behandler da i realiteten alle som er ute den natten som voldtektsmenn, selv om de fleste ikke er det. Dette er en helt logisk og legitim ting å gjøre gitt hennes manglende informasjon. Hvis hun kunne hatt perfekt informasjon om hvem som var voldtektsmenn og hvem som er trygge, kunne hun handlet annerledes.

Så svaret er altså at i visse tilfeller er det å handle på en måte som rammer kollektivt akspetabelt for individualister når individualisert informasjon og handling er en umulighet.

Ut fra denne logikken kan det være legitimt å stenge grensene for innvandring fra et land som for eksempel opplever et ebola-utbrudd, selv om de fleste ikke fra landet ikke er smittet av ebola.

Share this:

This entry was posted in filosofi. Bookmark the permalink.

45 Responses to Er kollektiv bedømmelse noen gang akseptabelt?

  1. Jeg sliter med å akseptere ideen om at det er etisk rett å akseptere uskyldiges dødsfall når man bomber og vet at det er umulig å vinne en krig uten å drepe uskyldige – et dilemma. Fordi selvforsvar står høyest av alt for meg, ville jeg endt med å la uskyldige bli drept, men jeg klarer ikke å begrunne det med annet enn at seieren går foran livet deres. Mitt liv kommer foran deres, de hadde uflaks som befant seg nær overgriperne. Det blir jo meg eller dem, så da velger jeg meg. I det lange løp er det jo til det beste, tror jeg. Det gode systemet(som jeg representerer) overlever, det dårlige taper.

    Problemet i dag er at man bomber steder der de sivile IKKE ønsker å bli reddet og snur seg mot “redningsmennene” Jeg hadde post mortem omfavnet en politimann som stormet banken og drepte meg og gisseltagerne, men muslimer ser ikke på bombelandene som redningsmenn, derfor har vi ingenting i den islamske verden å gjøre. Jeg vet at de stort sett bomber for helt andre grunner enn medmenneskelighet, så det er dobbelt absurd av oss å tillate våre ledere å bombe. Ikke gjør de andres liv bedre og de bomber på helt feil grunnlag.

    Hvor mange sivile kan vi tillate oss å drepe pr fiende? Dør det ikke ca 5-10 ganger så mange sivile i krig som reelle fiender?

    • realist says:

      Det å kollektivt bedømme en gruppe, ut fra hvordan representanter fra denne gruppen oppfører seg, er ikke det samme som å drepe dem. Slike generaliseringer er helt vanlig, og mennesker gjør det automatisk.

      Om dette er “akseptabelt” eller ikke, er egentlig irrelevant. Folk bruker generalisering som en naturlig tankeprosess. Folk som sitter på mer informasjon enn andre, synes nok at de som sitter på mindre informasjon gjør for unyanserte generaliseringer, men hva så?

  2. Jone Bjørheim says:

    “Fordi selvforsvar står høyest av alt for meg, ville jeg endt med å la uskyldige bli drept, men jeg klarer ikke å begrunne det med annet enn at seieren går foran livet deres. Mitt liv kommer foran deres, de hadde uflaks som befant seg nær overgriperne”.

    Du spør de rette spørsmålene, men er du klar du de korrekte svarene? 55 millioner mennesker ble drepte i den andre verdenskrigen, fordi begge sidene i konflikten så “sin kultur” som bedre og viktigere enn de andres kultur. Dvs. fordi ingen av sidene men spesielt britisk kulturkrets så “sin side” som viktigere, bedre og mer moralsk enn den andre siden, så ble den andre verdenskrigen til det største blodbadet noen sinne.

    Dersom “vår” side fortsetter den holdningen som har vært fremtredende i mange hundre år i britisk kulturkrets, nemlig at “vår” side er bedre, mer høytstående, mer moralsk og viktigere enn alle andre kulturer, da ligger vi an til et enda større blodbad enn den første og den andre verdenskrigen. Problemet i dag er at dersom USA forsøker å gjøre det samme som de gjorde i den første og den andre verdenskrigen, nemlig tvinge sine instrukser på alle andre, da er det en stor risiko for at de kommer til å gå på et katastrofalt militært nederlag, fordi kineserne og russerne er så vanvittig mye sterkere militært enn hva de var for ca. 70 år siden.

    Mao. dersom “vi” fortsetter å pukke på at våre kultur og våre liv er bedre og viktigere enn alle andres kultur og liv, da ligger vi an til en katastrofe som kan få den andre verdenkrigen til å ligne på en tur i parken til sammenligning. Skal USA (og Norge) bli ei radioaktiv ødemark før “vi” begynner å respektere andre folkeslag på lik linje med oss selv?

    • Jone Bjørheim says:

      Rettelse:

      Dvs. fordi begge sidene men spesielt britisk kulturkrets så “sin side” som viktigere, bedre og mer moralsk enn den andre siden, så ble den andre verdenskrigen til det største blodbadet noen sinne.

  3. Jeg husker å ha lest at nazistene invaderte. Jeg har ingen problemer med live and let live – la andre kulturer myrde hverandre over en lav sko i egne hjemland, spesielt når ingen vil ha oss dit for å hjelpe. Men hvis andre nasjoner med lik kultur som oss blir invadert, så tenker jeg det er naturlig å hjelpe dem, hvis de ber om hjelp. Tyskland invaderte, engelskmennene forsøkte seg på appeasement med Hitler, det virket ikke, nazistene fortsatte og 2. VK var et faktum. At seierherrene skrev historien er vi enige om, at den nok hadde hatt fler nyanser haddeen nazist og engelskmann skrevet den sammen, men det er vanskelig å komme rundt nazistene som imperialistiske aggressorer. USA er imperialistene i dag, engelskmennene var det før, vi er enige om at det burde stanses.

    Det var jo også egentlig collateral damage jeg diskuterte.

    • Jone Bjørheim says:

      “Det var jo også egentlig collateral damage jeg diskuterte”.

      Helt definitivt, og jeg har ikke “hakk i plata”. Problemet med tredjepart skade er likevel ikke så enkelt, fordi vi må fjerne grunnårsaken til alle konfliktene før vi kan regne med betydelig færre konflikter og dermed også betydelig færre skader på tredje part. Vi kan ikke bare gå som katten rundt den varme grøten for å komme til bunns i dette. I denne forbindelsen hadde du for noen uker siden en typisk kommentar for oss i den såkalte vestlige verden. Den 13/4 skrev du skrev som følger:

      «Kanskje krigen mellom USA og Japan kunne vært løst annerledes, selv om Japan var et krigshissende land. Kanskje USA visste nok til at det var etisk å fremprovosere et japansk angrep».

      Med dette setter du et veldig bastant premiss, nemlig at USA og England er perfekt moralske land, at de ikke kan gjøre noe urettferdig og at til de grader står så høyt moralsk over alle andre nasjoner og folkeslag, at det alltid og uten unntak er legitimt for dem å straffe andre land med militære handelsblokader, bombing osv. Du setter det altså som et premiss at USA er så suverent rettferdig og guddommelig, at de på lik linje med en hypotetisk 100 % rettferdig gud, kan straffe hvem de vil for eksempel med teppebombing, brannbomber, atombomber osv. Du og de fleste nordmenn snur altså problemstillingen helt på hodet, for du ville nok aldri ha sagt at kanskje Japanerne hadde blitt skuffede så mange ganger av at USA bare trødde flatt og ignorerte rimelige fredsfølere over lang tid, at det var de som hadde en gyldig, moralsk og legitim grunn til å angripe Pearl Harbour. Det er dette som er sannheten, men de færreste i vesten vil gå med på dette, fordi vi fra barnsben av er massivt hjernevaskede med at USA og England er rettferdige og alle andre inkludert tyskere, nazister, japanere, gulinger og arabere rett og slett bare er onde og at de må straffes til evig tid for dette.

      Det sier seg selv at når vi ikke er villige til å ta et oppgjør med USA og England som alltid med fullt overlegg og målrettet har bombet sivilister sønder og sammen i konfliktene sine, da kommer vi heller aldri videre med problemstillingen «tredje parts skade». Det er tilstrekkelig å nevne teppebombingen av Berlin, brannbombingen av ca. 100 000 barn og sivilister i Dresden og den meget målrettede atombombingen av utelukkende barn og sivilister i Hiroshima og Nagasaki, for å vite hvem og hvilke land som er årsaken til de massive skadene på tredje part. Det er derfor mulig at spesielt USA som en dyd av en nødvendighet kommer til å bli utslettet, før de lærer å ikke drive evig krig mot alt og alle.

      Jeg vet at du og de fleste med deg definitivt ikke er enige med meg. Det er greit nok og jeg regner egentlig ikke med at du skal være enig. Dessuten er det vanskelig å forklare disse tingene for meg, og jeg får nok ikke frem det som jeg vet at er riktig klart nok. Jeg skriver helle ikke dette for å stresse deg; det er bare noe som må sies. På den annen side forblir problemstillingen din uløst, inntil folk flest er villige til å forandre sitt verdensbilde såpass at de kan se hvem de verste terroristene og aggressorene er.

    • realist says:

      Rudshaug: “Tyskland invaderte, engelskmennene forsøkte seg på appeasement med Hitler, det virket ikke, nazistene fortsatte og 2. VK var et faktum.”

      Ingen av nazi-toppene har fått anledning til å forklare seg etter krigen fordi de ble henrettet, dette skjedde også med de fleste generalene. Hvordan vet du at dette er sant?

      • Jone Bjørheim says:

        Det som Rudshaug sier er jo “teknisk sett” korrekt. Tyskland angrep og okkuperte ca. halve Polen, noe som førte til at Frankrike og England deklarerte krig mot Tyskland.

        Hvis jeg forstår Rudshaug riktig, så er han opptatt av hvorvidt og eventuelt i hvilken grad skade/drap på tredje part er legitimt i en væpnet konflikt. Jeg synes at dette er ei relevant problemstilling og vi kan ta stilling til akkurat denne problemstillingen, uten å ha ei forklaring fra de tyske nazi-toppene som ble hengte som er resultat av Nürnberg rettssakene.

        • realist says:

          Det har du egentlig rett i.

          Skade på tredjepart er bare legitimt dersom krigen i seg selv er legitim. Det vil si at den ene krigførende parten har retten på sin side, og den andre ikke har det, men uprovosert, eller uten god grunn går til krig mot den andre, slik Nazi-Tyskland angivelig gjorde (ifølge offisielle historiske kilder) mot Polen.

          Men hvem er egentlig tredjeparten i en Krig? Både den angripende og forsvarende part risikerer jo å drepe sine “egne”. England som vår Norges allierte under Vk2 drepte jo mange uskyldige nordmenn. Var det legitimt av England å drepe sivile som tilhører deres egne allierte?

          I følge denne logikken, forutsatt at krigen var rettferdig, så hadde England og USA sin fulle rett til å drepe sivile i Tyskland og Japan, men de har ingen rett til å drepe sivile fra de allierte, fordi de sivile fra de allierte landene var på det gode laget, mens de sivile fra Japan og Tyskland var på det onde laget.

          • Problemstillingen min er ikke om retten til å drepe, men om retten til å komme i skade for å drepe, når man målrettet dreper fienden og hvor stor prosentandel som generelt kan aksepteres.

            Personlig vil jeg heller at det eksisterer en sannsynlighet for at jeg som uskyldig blir drept av frigjørere enn å leve på knærne. Men det er ikke noe objektivt argument, bare min personlige overbevisning, fordi jeg er svært opptatt av rettferdighet og frihet. Jeg vet at jeg har retten til å forsvare meg, men samtidig kan jeg ikke risikere et uproporsjonalt antall drepte sivile mens jeg forsvarer meg. Jeg vet jeg har retten til å gripe inn på vegne av andre for å hjelpe dem, dersom de ber om det, men også her må proporsjonalitet gjelde. Men, hva er et akseptabelt antall sivile dødsfall pr drepte fiende, forandrer det seg avhengig av situasjonen og hvorfor akkurat dette tallet?

            Det er ingenting som tilsier at man ikke har retten til å forsvare seg selv eller andre, hvis det eksisterer en mulighet for at egne sivile også dør, spørsmålet mitt er bare hvor mange og hvorfor. Noe med å pålegge seg selv moderasjon, ulikt hvordan man normalt opererer.

            Jeg sliter med å se at teppebombing av sivile kan forsvares annet enn utilitaristisk, dersom man VET at det vil spare flere liv. Så var vel ikke tilfelle i Dresden. Krigen var vel stort sett over for nazistene. Men hvis det nå avslutter en svært blodig krig som vil spare langt flere, slik som Hiroshima, hvordan da argumentere mot det, feks overfor egen befolkning som må dø, fordi man ikke ønsker å drepe for mange sivile hos fienden. Jeg hadde bedt mine ledere til helvete å sende The Little Boy. Krigsetikk er annerledes enn sofaetikk.

  4. Jone. Jeg har beveget meg et stykke fra å være amerikavenn, via krigselskende presidenter, via marxisten Obama til å se at USA har blitt svært fascistisk og en imperialist. Men de har ikke alltid vært slik. Jeg mener de var isolasjonister og bare motvillig ble med i krig mot Tyskland.

    USA og England var ikke fri for skyld, men jeg forsøker å benytte samme standard for dem som for alle andre. Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer. At det var bedre at Pinochet grep makten enn at han lot kommunister gripe den. Noen ikke-sosialister burde grepet makten i Venezuela, slik at ikke sosialistene hadde ødelagt landet, slik vi vet at de alltid gjør.

    Når det gjelder krig mot islamofascismen tenker jeg man alltid bør holde seg unna, fordi majoriteten av muslimer driter i om det er sosialister eller markedsliberale som styrer dem, så lenge de er styrt av islam. Muslimer i islamske stater er klodens mest forvirrede folk og det nytter ikke å hjelpe dem – ikke ønsker de hjelp heller.

    Men å bekjempe marxismen både som statsform og ideologisk bør alle gjøre hele tiden. Fordi majoriteten av marxister er fysisk ikke-voldelige og de voldelige marxistene ikke er i nærheten av å kunne begå like mye vold som islamister, bør man bekjempe dem alltid og overalt. Det er lett å holde marxister nede og da bør man gjøre det, med minst mulig vold. Pinochets eneste feil var at han benyttet for mye vold. Kanskje hadde han sine grunner – som at han var redd for å ikke bevege seg raskt nok fremover. Men, han reddet Chile fra marxismen og det koster å stanse marxister, selv om det er helt legitimt.

    “Du og de fleste nordmenn snur altså problemstillingen helt på hodet, for du ville nok aldri ha sagt at kanskje Japanerne hadde blitt skuffede så mange ganger av at USA bare trødde flatt og ignorerte rimelige fredsfølere over lang tid, at det var de som hadde en gyldig, moralsk og legitim grunn til å angripe Pearl Harbour.»

    Jeg hevder at USA hadde et høyere moralsk ståsted den gang, de var mindre fascistiske og imperialistiske og derfor hadde all etisk rett til å bekjempe japanerne og tyskerne. Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan.

    Sett i ettertid var knusingen av den japanske fascismen svært vellykket, og Japan endte som en kuet hund militaristisk sett og som en fredelig, vareproduserende nasjon økonomisk sett. Tyskland ble også svært fredelig og vareproduserende. De fant en annen måte å styre omgivelsene sine på enn gjennom krig og massemyrding. Utilitaristisk var det bra. Handlingsetisk var det riktig. Den som ble mest skadet var USA selv som aldri klarte å hente seg inn igjen og siden bare forberedte seg på 3. VK, som Obama forsøkte å dra igang på sine siste dager. I dag er USA fullstendig forvirret, der så mange ulike fraksjoner drar i alle mulige retninger. Marxisme og korrupsjon har ødelagt mesteparten av amerikansk tenkning på alle områder.

    Jeg klarer ikke å løse min egen problemstilling, annet enn grovt, ved å si at man må la være å krige mot islam annet enn hos oss selv, fordi det koster alle parter for mye. Vi kan krige mot marxisme overalt, såfremt vi søker å begrense sivile lidelser. At voksne marxister dør i prosessen er akseptabelt, fordi de har valgt å være fiende av vestlig sivilisasjon, fiende av individet, fiende av majoriteten av befolkningen, akkurat som nazistene og japanerne en gang var og islam er i dag. Original problemstilling gjenstår slik du oppsummerte den: «i hvilken grad skade/drap på tredje part er legitimt i en væpnet konflikt.»

    Marxistene står bak og assisterer islams forsøk på takeover av Vesten. Alle vet nå hva islam er, så tiden er moden for på nytt å rette tungt skyts mot marxismen; det fredelige individets verste fiende i all tid. Armstrong sier marxismen snart utløper på dato, jeg vil gjerne bidra til å avslutte dets eksistens for alltid. En av metodene må være å få etablert en fornuftig grense mellom liberal sosialisme(sosial- og liberaldemokrati) og illiberal sosialisme(marxisme). Det jeg har kalt: «Det Liberales Problem». Men det er en annen diskusjon.

    • Jone Bjørheim says:

      “USA og England var ikke fri for skyld, men jeg forsøker å benytte samme standard for dem som for alle andre”.

      Det gjør jeg også. Dermed, basert på en objektiv moral har jeg kommet frem til at de allierte gjorde seg skyldige i krigsforbrytelser iom. at de med fullt overlegg drepte hundre tusenvis av sivilister i den andre verdenskrigen.

      “Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer”.

      Mener du med dette at det er moralsk legitimt for dem som definerer seg selv som “mindre fascistiske” enn sin fiende å målrettet å drepe sivilister og barn hos sin fiende. Hvem skal forresten bestemme hvem som er mer fascistisk? Skal dette være opp bare til den ene parten i konflikten å avgjøre?

      Her er jeg sannsynligvis mer prinsipiell enn du. Jeg sier i første omgang at det er en forbrytelse å drepe sivilister og mennesker som ikke direkte har truet eller skadet andre. Deretter sier jeg i motsetning til de fleste “punktum” og “slutt på diskusjonen”. Dvs. jeg setter punktum og ikke “men” etter påstanden at det er en forbrytelse å drepe uskyldige mennesker.

      De fleste nordmenn og mennesker generelt, enten de er kollektivister eller liberalister sier nemlig det samme, nemlig at det kommer an på omstendighetene hvorvidt det er forsvarlig moralsk å drepe uskyldige eller ikke. Du ser for eksempel ut til å mene at det er greit å drepe uskyldige, dersom deres hersker er mer fascistisk enn din hersker. Andre sier at vi “dreper ikke uskyldige”, men vi gjør det likevel dersom staten sier at vi skal gjøre det, eller dersom vi ikke liker herskeren deres noe særlig. De fleste synser seg derfor frem fra sak til sak mht. om det er greit å drepe uskyldige eller ikke. I så fall kan man like så greit si at man IKKE har et prinsipp om ikke å drepe uskyldige, fordi dette skal avgjøres fra sak til sak av omstendighetene og hva man synser seg frem til. Hvis man har et prinsipp om at det er en forbrytelse å målrettet drepe uskyldige, da må dette prinsippet gjelder i alle omstendigheter og også i krig. Hvis ikke har det ikke noen hensikt å knesette et prinsipp i det hele tatt.

      “Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan”.

      Dette er fullstendig feil. Japan hadde ved flere anledninger nærmest tryglet om fred, kun basert på kun den betingelsen at keiseren skulle spares. Dette var i likhet med japanernes rimelige fredsfølere mht. USA sin handelsblokade, en fullstendig forståelig og rimelig betingelse for å legge ned våpnene. USA valgte likevel å atombombe ca. 200 000 helt forsvarsløse sivilister og barn, samtidig som de også sparte keiseren, som var det eneste “kravet” som Japan hadde før atombombingen. Dette gjør USA til krigsforbrytere i mi bok, og de var dessverre krigsforbrytere like mye i 1940 som de er det i dag.

      • realist says:

        Bjørheim har egentlig gode poenger.

        Ingen kriger er egentlig legitime, og derfor er det aldri legitimt å drepe sivile heller. Det er alltid en bakenforliggende årsak til at det blir krig, noe oppvigleri som foregår i kulissene. Krigene er egentlig et symptom på at menneskene er svake, og lar seg rive med av oppvigleriet.

        Tenk om alle soldatene i andre verdenskrig bare nektet å delta i krigen? Ok militærnektere blir ofte henrettet, men bare fordi at noen andre i sin tur mangler ryggrad og er villige til å adlyde ordre om å henrette dem. Krig er egentlig en form for kollektiv mind-control.

  5. “Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer”.
    Mener du med dette at det er moralsk legitimt for dem som definerer seg selv som “mindre fascistiske” enn sin fiende å målrettet å drepe sivilister og barn hos sin fiende. Hvem skal forresten bestemme hvem som er mer fascistisk? Skal dette være opp bare til den ene parten i konflikten å avgjøre?

    Man må objektivt sett være en mindre fascist.

    Nei, jeg avviser å drepe sivile målrettet. Ja, USA og England begikk krigsforbrytelser. Jeg sier det er en utilitaristisk tenkemåte å beregne seier gjennom store sivile tap. Og så støtter jeg Hiroshima. Så jeg møter meg selv for en gangs skyld i døra. Det må være situasjonsavhengig, er det eneste som kan redde slik antatt selvmotsigende tenkning. Dette må være det vanskeligste tema jeg vet om.

    Hvis du kunne velge mellom å slippe Little Boy og å kjempe krigen ferdig på annen måte, der ca 200 000 amerikanske soldater hadde dødd og ca 800 000 japanere, flesteparten sivile. Hva velger du? Du får ikke alternativ 3 – la dem vinne.

    “nemlig at det kommer an på omstendighetene hvorvidt det er forsvarlig moralsk å drepe uskyldige eller ikke. Du ser for eksempel ut til å mene at det er greit å drepe uskyldige, dersom deres hersker er mer fascistisk enn din hersker. Andre sier at vi “dreper ikke uskyldige”, men vi gjør det likevel dersom staten sier at vi skal gjøre det, eller dersom vi ikke liker herskeren deres noe særlig. De fleste synser seg derfor frem fra sak til sak mht. om det er greit å drepe uskyldige eller ikke. I så fall kan man like så greit si at man IKKE har et prinsipp om ikke å drepe uskyldige, fordi dette skal avgjøres fra sak til sak av omstendighetene og hva man synser seg frem til.”

    Enig. Så langt har jeg ikke noe prinsipp, men det kan hende et rasjonelt prinsipp eksisterer, at jeg ikke har funnet det ennå. Jeg nekter å tro at slike alvorlige saker ikke kan løses objektivt.

    «Hvis man har et prinsipp om at det er en forbrytelse å målrettet drepe uskyldige, da må dette prinsippet gjelder i alle omstendigheter og også i krig. Hvis ikke har det ikke noen hensikt å knesette et prinsipp i det hele tatt.”

    Ja

    “Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan”.

    “Dette er fullstendig feil. Japan hadde ved flere anledninger nærmest tryglet om fred, kun basert på kun den betingelsen at keiseren skulle spares. Dette var i likhet med japanernes rimelige fredsfølere mht. USA sin handelsblokade, en fullstendig forståelig og rimelig betingelse for å legge ned våpnene. USA valgte likevel å atombombe ca. 200 000 helt forsvarsløse sivilister og barn, samtidig som de også sparte keiseren, som var det eneste “kravet” som Japan hadde før atombombingen. Dette gjør USA til krigsforbrytere i mi bok, og de var dessverre krigsforbrytere like mye i 1940 som de er det i dag.»

    Jeg tror ikke noe på dette. Japanerne fortsatte krigen ETTER Hiroshima, de var ikke interessert i å overgi seg. De måtte tvinges i kne. Hadde de vært interessert i å overgi seg på premissene du beskrev, så var Hiroshima åpenbart en grov krigsforbrytelse.

    • Jone Bjørheim says:

      “Og så støtter jeg Hiroshima. Så jeg møter meg selv for en gangs skyld i døra. Det må være situasjonsavhengig, er det eneste som kan redde slik antatt selvmotsigende tenkning. Dette må være det vanskeligste tema jeg vet om”.

      Jeg respekterer din ærlighet i denne problemstillingen. Dette viser hvor uhyre vanskelig det er å velge prinsipper, for man risikerer i høyeste grad å møte seg selv i døra. Om ikke annet så er du i hvert fall ærlig iht. din egen overbevisning, og det er da noe.

      “Hvis du kunne velge mellom å slippe Little Boy og å kjempe krigen ferdig på annen måte, der ca 200 000 amerikanske soldater hadde dødd og ca 800 000 japanere, flesteparten sivile. Hva velger du? Du får ikke alternativ 3 – la dem vinne”.

      Dette hadde ikke vært en vanskelig sak med det som vi vet nå, for vi vet at Japan offisielt nærmest tryglet om overgivelse lenge før Hiroshima, bare forutsatt at keiseren skulle spares. Selv om dette kanskje ikke står skrevet i folkeskolens historiebøker, så betyr ikke dette at det ikke stemmer.

      Jeg hadde altså gitt japanerne en sjanse til å vise at de mente alvor med sine mange offisielle forslag om kapitulasjon i mai og juni 1945, som president Truman ble gjort oppmerksom på og som han kjente godt til. De hadde altså av meg fått en rimelig sjanse til å vise at de mente alvor med fredsfølerne. De hadde kun fra min side risikert å få ei atombombe midt i fleisen, dersom de ikke mente alvor med forslaget om å legge ned våpnene, dersom keiseren ble spart. De mange japanske forslagene til kapitulasjon om våren 1945, kan de som er interesserte lese om på linken nedenfor “memoranda til presidenten”:

      https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol9no3/html/v09i3a06p_0001.htm

      Dessuten hadde jeg sannsynligvis ikke kommer i krig med Japan til å begynne med, fordi jeg hadde ikke presset dem opp i et hjørne med helt umulig handelsblokader. Jeg hadde kanskje presset dem noe med handelsblokader og med mulige represalier, men jeg hadde vært villig til å kompromisse, slik som Japan også var før Pearl Harbour.

      Ellers har jeg ikke så mye å legge til. Jeg føler at jeg har fått luftet det som jeg hadde på hjertet i denne saken. Om folk i søkk og kav ombestemmer seg pga. min argumentasjon er vel dessverre heller tvilsomt. 🙂

  6. Ja, det manglet ikke på fredsfølere der. Amerikanerne var vel ikke fornøyd med annet enn full underkastelse. Jeg ser poenget ditt bedre. Kanskje Hiroshima var unødvendig. Det er for komplisert for meg og omfattende til at jeg kan slå fast noe, men jeg oppsummerer ihvertfall, fordi jeg ikke vet hva som er riktig når det gjelder målrettet drap på sivile, at man må være konservativ til man er sikker, dvs avstå fra målrettet vold mot sivile.

    “De hadde kun fra min side risikert å få ei atombombe midt i fleisen, dersom de ikke mente alvor med forslaget om å legge ned våpnene, dersom keiseren ble spart.”

    Sier du ikke her at du også hadde vurdert målrettet vold mot sivile?

    • Jone Bjørheim says:

      “Sier du ikke her at du også hadde vurdert målrettet vold mot sivile?”

      Du har rett. Jeg må uansett tenke grundig gjennom om jeg virkelig mente det siste som jeg skrev, for min grunnholdninger er at enten så skal man ikke målrettet angripe og drepe sivilister i en væpnet konflikt i det hele tatt, eller så må dette sitte ekstremt veldig langt inne og terskelen for å drepe sivilister må uansett være mye mye høyere enn hva de allierte praktiserte i den andre verdenskrigen.

      USA hadde ikke ryggen mot veggen og det var ingen risiko for at fastlandet skulle ha blitt angrepet og okkupert av Japan. Dermed var atombombingen uansett unødvendig, og jeg ville ikke ha drept sivile i en situasjon der mitt land ikke var i umiddelbar risiko for å bli okkupert eller bombet av fienden.

      Dessuten kan man jo spørre om det er effektivt å drepe sivile i en krig. Den andre verdenskrigen var den blodigste krigen i verdenshistorien og 55 millioner mennesker ble drepte i denne krigen. Dermed kan man vel sette spørsmålstegn på om de målrettede drapene på sivile i praksis sparte noen menneskeliv, slik som de allierte unnskylder seg med. Jeg har ikke noe fasit svar på dette.

      I praksis i Japans tilfelle, så hadde jeg vurdert bruk av ekstreme virkemidler kun dersom en okkupasjon av eget land hadde vært sannsynlig og i tillegg kun dersom Japan ikke hadde ment alvor med de konkrete fredsfølerne i mai og juni 1945. Dessuten, hvis jeg hadde vurdert å bruke atombomber, da hadde jeg sprengt den første i et ubebodd område eller mot militære installasjoner. Kun dersom alle disse forholdsreglene hadde slått feil, hadde jeg vurdert enda mer ekstreme virkemidler.

      På den annen side, så hadde klokere ledere i USA ikke kommet i en krig med Japan. Hvis de hadde vært klokere, da hadde de før Pearl Harbour kanskje brukt handelsblokade og trusler om krig som et pressmiddel for å få japanerne til forhandlingsbordet, noe som de viste at de var villige til. Det var Japan som flere ganger ba om forhandlingsmøter, noe som Roosevelt bevisst ignorerte og/eller trenerte.

  7. Jeg liker at du stiller spørsmål til etablerte sannheter og kan vise til feks CIA som kilde, da er det ihvertfall ikke revisjonisme – et begrep som kanskje har fått et uforholdsmessig dårlig rykte.

    Dette er et ekstremt vanskelig tema, vi er enige om det, jfr din siste:

    “Du har rett. Jeg må uansett tenke grundig gjennom om jeg virkelig mente det siste som jeg skrev, for min grunnholdninger er at enten så skal man ikke målrettet angripe og drepe sivilister i en væpnet konflikt i det hele tatt, eller så må dette sitte ekstremt veldig langt inne og terskelen for å drepe sivilister må uansett være mye mye høyere enn hva de allierte praktiserte i den andre verdenskrigen.”

    Det er også noe med hva slags standard man etablerer for sine allierte, sine fiender og for fremtiden. Det skal ikke være slik at man i ettertid kan spørre seg om det var fienden eller en selv som var verst. Kanskje skal det ligge et sted mellom aldri og “sitte ekstremt langt inne” å målrettet drepe sivile. Man må for enhver pris unngå å ende et slikt sted og er man der, så bør man kanskje vurdere å trekke seg ut.

    Men igjen, når man ser på stater som Nord-Korea, så kanskje noen sivile liv, ihvertfall som collateral damage ha vært verdt den sparte lidelsen hvis det i dag var en fri stat.

    Problemet er, slik vi beskylder sosialister for – at man ikke nødvendigvis kjenner utfallet og derfor ikke har rett til å gripe inn med mye vold. Sosialister begår mye av sin vold, fordi de mener å kjenne utfallet. Vi rasjonelle kan ikke senke oss til deres nivå. Vi må ha høyere standarder på alt.

    Uansett er storpolitikken korrupt, så egentlig bør man avstå fra å støtte den, fordi man ikke kjenner sannheten, motiver og langsiktige konsekvenser. Jeg er mer og mer tilhenger av: Live and let live og høye grensegjerder mot antatt gode naboer:-)

    Speak softly and carry a big stick

  8. Jeg tror rett og slett ikke det er mulig å etablere et almengyldig prinsipp for handling i selvforsvar. Det vil måtte være situasjonsavhengig. Sett at Israel hadde blitt svakere, araberne hadde slått seg sammen med Iran og utmattet dem, de er på knærne, men de er eneste nasjon med atomvåpen. De sier fra: Nå må dere stoppe ellers bomber vi dere med atomvåpen. Iran og araberne stopper ikke. Israel må velge mellom å bli utslettet eller å kverke hundretusener av sivile. Det er åpenbart legitimt for demokratiske Israel å forsvare seg med vold mot angripende Iran og arabere. Kanskje stanser ikke angriperne før Israel har svidd av Teheran + 5-6 større arabiske byer. Men det hadde ikke vært legitimt å begynne der. Man må forsøke med andre våpen før man benytter et så udiskriminerende masseødeleggelsesvåpen som a-våpen. Det vil være situasjonsavhengig om Israel etisk sett målrettet burde svi av noen millioner uskyldige for å slippe å bli utslettet. Er man på knærne og risikerer utslettelse, så blir det no-holds-barred. Man kan kanskje generalisere og si at prinsippet er at man må begrense sivile tap, men matematikken er enkel. Dess færre sivile du kverker, dess flere av dine egne dør. Det nytter ikke å tallfeste akseptabelt tapstall for sivile hos fienden. Det kan være etisk rett å bevisst drepe sivile og man må begrense sivile drap, men det koker ned til at det vil være situasjonsavhengig, tror jeg.

    • Jone Bjørheim says:

      Tror du at Russland kommer til å sitte stille og gjøre ingen ting dersom Israel benytter atomvåpen i et eller flere land der Russland har interesser? Det som du foreslår nå er en temmelig sikker på oppskrift på Israels totale utslettelse, når det til slutt blir slik at de pga. sin egen oppførsel får ei atombombe i hodet.

      Selv om Israel ikke var en legitim stat i 1948 og dermed heller ikke er det i dag, så ønsker jeg faktisk ikke noen ulykke over jødene. Likevel ser jeg et sannsynlig scenario der Israel over tid kommer til å trappe opp sine uprovoserte angrep mot de andre araberstatene til et nivå, der de kommer til å forårsake sin egen utslettelse. Dessverre forutser jeg at dette kan komme til å skje, selv om jeg på ingen som helst måte ønsker ei slik utvikling.

      Dessuten, hvorfor er jødene viktigere enn alle andre mennesker? Hvorfor har de en rettighet til å ta hva de vil og til å gjøre hva de vil?

  9. «Tror du at Russland kommer til å sitte stille og gjøre ingen ting dersom Israel benytter atomvåpen i et eller flere land der Russland har interesser? Det som du foreslår nå er en temmelig sikker på oppskrift på Israels totale utslettelse, når det til slutt blir slik at de pga. sin egen oppførsel får ei atombombe i hodet.”

    Jeg snakker om at de har valget mellom å underkaste seg muslimer eller benytte atomvåpen. Da velger de 100% å benytte atomvåpen. Ingen jøder har glemt 2VK. Hvis Russland skulle sende atomvåpen over Israel, så får de håpe rakettforsvaret deres virker ellers regner det atomvåpen i retur på dem. De man kan bruke atomvåpen mot er de som ikke har det.

    «Selv om Israel ikke var en legitim stat i 1948 og dermed heller ikke er det i dag,»

    Israel ble legitim da FN legitimerte staten. Like legitim som en hvilken som helst annen landovertagelse i krig fra en hvilken som helst annen stat i en annen tid. Fakta på bakken er legitimiteten, til motstanderen din overvinner deg. Siden arabere og Iran aldri kan beseire Israel militært, pga atomvåpentrusselen, vil Israel bestå såfremt de ikke tillater muslimer å stemme dem vekk.

    «.. så ønsker jeg faktisk ikke noen ulykke over jødene.»

    Bra

    “Dessuten, hvorfor er jødene viktigere enn alle andre mennesker?»

    Det er de overhodet ikke.

    «Hvorfor har de en rettighet til å ta hva de vil og til å gjøre hva de vil?»

    De slåss mot islam, som man ikke kan etablere fred med, dermed må de selv diktere betingelsene – de har ingen reell forhandlingspartner. De klarer ikke å begrense seg selv, selv om de burde. Den eneste legitime måten de kunne beholdt landet mellom elva og havet for seg selv, hadde vært ved å skyve alle andre inn i Egypt, Libanon, Syria eller Jordan i etterkant av en av krigene. Det gjorde de ikke, dermed er det for sent, såfremt ikke araberne angriper igjen. Dermed velger de å bryte folkeretten istedet. Jeg er uenig i Israels bosettingspolitikk.

    • Jone Bjørheim says:

      Det skuffer meg at du og kanskje en del mennesker fremdeles innbiller seg at FN kunne gi vekk noe som de ikke eide, og kalle dette for en legitim overtakelse. Det skuffer meg også at enkelte mennesker virkelig kan bruke sine intellektuelle evner på å gruble på hvorvidt og i hvilken grad isrealerne kan bruke atombomber og kanskje drepe hundre tusenvis av uskyldige sivilister for å holde på et landområde som de har ranet fra andre, og som de aldri noen sinne kommer til å eie legitimt. Sannheten er den at israelerne jagde palestinerne ut av eiendommene og boligene sine foran maskingeværer. Dersom palestinerne ikke reiste frivillig, da ble de bare meide ned med maskingeværer.

      Å gå frem på denne måten kan aldri bli en legitim overtakelse, og hverken FN, eller Balfour deklarasjonen kunne gi vekk til andre, noe som FN og England aldri hadde eid. At en institusjon legitimt kan gi vekk noe som de ikke eide, er et totalt og fullstendig brudd både med liberalistisk tankegang (John Locke) og med enhver fornuftig rettferdighetsoppfatning. Andre forklarer dette mye bedre enn jeg så jeg anbefaler den videoen (6 minutter) som jeg linker til nedenfor. Bill McKee er likevel alt for snill med Israel, for Israel var ikke en legitim stat i 1967 heller, men bortsett fra dette forklares det glimrende at israelerne sitter på stjålet land:

      https://www.youtube.com/watch?v=d50n2t92F6o

      Nå skal ikke jeg misbruke noens blokk til å ri egne kjepphester, men det må være klart at man selvfølgelig aldri har en legitim rettighet til å kjempe for å beholde stjålent land, som man aldri legitimt har eid. Dessuten blir det jo helt absurd å vurdere om man har en rettighet til å drepe uskyldige barn og sivilister for å klamre seg til noe som man aldri har eid. Bortsett fra dette, er det jo en betimelig debatt å diskutere i hvilken grad kollektiv avstraffelse i enkelte tilfeller bør, eller ikke bør benyttes.

      Stefan Molyneux forklarer konflikten i detalj og forklarer også i detalj hvorfor israelerne ikke legitimt eier det landet som i dag kalles for Israel. Foredraget er på en hel time, men det er verd å bruke tid på dette foredraget på youtube: “stefan molyneux The Truth About Israel and Palestine”.

  10. Når staten hver måned raner pengene mine og gir dem til noen, så er dette akkurat like legitimt/illegitimt som når FN fraranet noen området og ga det til jødene. Når stater opp gjennom historien kriget og tok land under/etter krigen, så var dette akkurat like legitimt som da FN ga bort Israel. Jeg er helt med på å gjennomgå alt mennesket har gjort med rasjonell juss, men da må vi gjennomå ALT og vi må lkanskje sette en rasjonell dato, eller skal vi gå tilbake via alt som eksisterer av skriftlige kilder? Er du klar? Ser du utfordringen? Skal vi frata jødene Israel må vi også rette opp i all annen urett som er begått. Det er umulig. For diskusjonens skyld – hvilken dato vil du sette for å gå tilbake og rette opp urett og hva slags urett snevrer du evt inn til og hvorfor?

    • Jone Bjørheim says:

      Jeg vil gå tilbake til ca. 1948, der jeg først ikke hadde brukt FN til å gi vekk et land som de ikke eide. Jeg hadde ganske enkelt ikke opprettet noe jødisk stat i det hele tatt. Dersom dette hadde vært gjort, da hadde meget sannsynlig dagens konflikt nivå i midt Østen vært mye lavere og kanskje helt ubetydelig, sammenlignet med i dag. Jeg ser opprettelsen av Israel som en helt monumental og katastrofal handling, som i ekstrem grad har ligget i bunnen av alle konfliktene i midt Østen. Jeg kan ikke skjønne at FN og verdenssamfunnet ikke på forhånd burde ha skjønt at opprettelsen av Israel var en gigantisk tabbe, som garantert ville få konfliktnivået til å gå til maksimum på skalaen.

      Jeg synes ikke at det er nødvendig i denne saken å gå lenger tilbake enn ca. 1948, fordi palestinerne i det området som i dag kalles for Israel, den gangen hadde levd forholdsvis fredelig med seg selv om med de omliggende områdene i mange hundre år før dette. Forholdene i midt Østen var etter forholdene svært fredelig frem til opprettelsen av Israel. (se for eksempel gjennom Stefan Molyneux sin lange video for flere detaljer om dette).

      https://www.youtube.com/watch?v=iKzlh9kN4HI

      Dessuten, dersom du i fullt alvor mener at det er moralsk akseptabelt at FN gav vekk andres land til jødene, uten å spørre de rettmessige eierne om landet hva de syntes om dette, da bryter du fullstendig med ikke-volds prinsippet i liberalismen, fordi du mer eller mindre indirekte sier at det er legitimt at den som er sterkest i øyeblikket, kan ta hva han vil og han kan drepe hvem han vil for å oppnå dette. Dessverre er det mange såkalte liberalister som sverger på at de holder seg til ikke-volds prinsippet, men som likevel lettvint kaster dette prinsippet på båten når det gjelder jødene, for de er så spesielle og de har monopol på å lide, så det er helt greit at de raner og beholder noe som de aldri har eid.

      Dermed, uten å være uvennlig eller fiendtlig på noen som helst måte, ser det ut til at du, når det røyner på, ikke har noen liberale prinsipper i det hele tatt. Dette fordi du er villig til å bryte ikke-volds prinsippet sånn omtrent for en krone Is og alt etter som det passer i øyeblikket. Jeg skriver kun for å belyse disse tingene prinsipielt og ikke for å sjikanere hverken deg eller andre i det hele tatt.

    • realist says:

      Hvorfor skal konflikten mellom Israel og Palestinerne vekke så mye engasjement blant utenforstående, i forhold til andre territoriale konflikter?

      Dersom den sterkestes rett gjelder så gjelder dette prinsippet også i denne konflikten. Det at man har sympati for israelerne eller palestinerne er ikke noe argument for hvem som har “retten” på sin side.

      Det er den som vinner som har rett.

      • Jone Bjørheim says:

        “Det er den som vinner som har rett”.

        Ironiserer du, eller er dette di oppriktige mening mht. god eller dårlig moral og mht. legitimitet?

        • realist says:

          De som taper er borte, to forskjellige folk som ikke kan leve side om side pga forskjellig kultur og moral og som ikke tåler trynet på hverandre, er ikke bærekraftig på lang sikt. Den ene vil fortrenge eller utslette den andre.

          Folk og kulturer har jo blitt utslettet mange ganger i historien. Vår kultur eksisterer jo fordi en annen kultur har blitt borte.

  11. “Dessuten, dersom du i fullt alvor mener at det er moralsk akseptabelt at FN gav vekk andres land til jødene, uten å spørre de rettmessige eierne om landet hva de syntes om dette, da bryter du fullstendig med ikke-volds prinsippet i liberalismen, fordi du mer eller mindre indirekte sier at det er legitimt at den som er sterkest i øyeblikket, kan ta hva han vil og han kan drepe hvem han vil for å oppnå dette.”

    Jeg sier jo ikke det. Det jeg sier er at dette er ikke måten å løse slike ting på. Vi kan ikke etablere et prinsipp om at ting løses slik. Tvert imot, hutuer og tutsier er naboer, slik palestinere og jøder var/er. Man kan ikke simpelthen etablere en stat og feks gi den til tutsiene og si at de bestemmer, bare fordi det var hutuene som var verst i denne konflikten. Det jeg sier er at dersom vi skulle ha ordnet opp i alle landdisputter og andre disputter, så får vi mye å gjøre. Og vi må sette en startdato, feks år null eller feks alle skriftlige kilder. Muslimene har jo tatt feks alle de statene som er OIC-stater i dag stort sett med vold. Jeg vet ikke hvor vi skulle gjort av dem, dersom vi skulle ha kastet dem ut og mange av dem er jo etterkommere etter de opprinnelige folka som bodde der, de som muslimene den gang ikke drepte, bare nøyde seg med å tvangskonvertere på den ene eller andre brutale måten. Skal vi frata jødene Israel, så må vi frata muslimene alle OIC-statene. Det blir vanskelig å finne ut alle årsak-virkning og det blir vanskelig å omgjøre all uretten. Det er jo nokså komplekst.

    VIDERE kan vi jo feks nedlegge det absurde FN, etablere et demokratisk FN uten alle tyrannene og fokusere på demokrati, fred og individet. Men, fakta på bakken er at kollektivistene ruler.

    realist har et poeng med at det til syvende og sist er slik at makt=rett deskriptivt, normativt, hva er det i denne ekstremt forvirrede, kollektivistiske verden?

    • realist says:

      Det er makt som gir rett. Resten er bare sympatifølelser.

      Mer interessant er det at denne israel vs palestina konflikten vekker slikt engasjement i den vestlige verden, til forskjell fra bortimot alle andre konflikter som skjer, hvor folk knapt nok hever et øyenbryn.

      Det er ingen i Norge som har dannet en organisasjon som heter “Hutuenes venner” eller “Tutsikomiteen” for eksempel.

      Mens sympatiene i israel vs palestinakonflikten fungerer som en slags skillelinje mellom høyre og -venstresiden i vestlig politikk. I det store og hele kan man si at venstrevridde og venstreekstremister heier på palestinerne, mens høyrevridde heier på Israel mens de høyreekstreme sympatiserer med palestinerne igjen. Snodige greier.

    • Jone Bjørheim says:

      “Det blir vanskelig å finne ut alle årsak-virkning og det blir vanskelig å omgjøre all uretten”.

      Dette er da ingen gyldig unnskyldning for å fortsette å gjøre enorme tabber som øker konfliktnivået. Gammel historie er da heller ingen gyldig unnskyldning for at Israel er et legitimt land og enda mindre et Carte blanche for at Israel har en rettighet til å bruke atombomber mot uskyldige barn og sivilister for å beholde et landområde som aldri legitimt har vært deres. Uansett hvor langt man går tilbake i historien, så var det et overgrep mot palestinerne at jødene jaget dem ut fra hjemmene deres foran maskingeværer fom ca. 1948.

      Selv om vi går tilbake til jødisk diaspora fra og med år 70 og gir noe eiendomsrett til de sefardiske jødene (som er veldig få) som har vært borte fra Israel i ca 2000 år, så gir dette ingen rettigheter til jødene til å bedrive en aktiv etnisk rensing av ca. 700 000 palestinere. Det er også veldig merkelig at 2000 års jødisk diaspora skulle gi en eiendomsrettighet til mer enn 90 % av landet, mens de folkene som har bodd der hele tiden og som bare har vært borte i ca. 70 år ikke skal ha eiendomsrett til mer enn 5 – 10 % av det som de hadde frem til ca. år 1948.

      Dessuten bedrev for eksempel nazistene ikke etnisk rensing da de okkuperte Norge, så deres okkupasjon var mye snillere enn jødenes okkupasjon i Palestina, siden tyskerne ikke tok hjemmene og eiendommene fra folk. De bare sa at nå er vi sjefer, og eller fortsetter styresettet omtrent som før, der nordmenn får beholde boligene sine og formuene sine.

      Likevel påstår folk flest at nazistene ikke hadde noen legitim rettighet til å okkupere Norge i den andre verdenskrigen, selv om dette var en temmelig snill okkupasjon. Dette gjør de samtidig med at de synes at det er helt greit at jødene både okkuperte nesten hele Palestina, samtidig som de utførte en aktiv etnisk rensing mot de folkene som bodde der. Det er absolutt ingen logikk i dette i det hele tatt.

      Selv om vi skulle ta behørig hensyn til tidligere historie, kan jeg likevel ikke se at jødene har noen rettighet til å atombombe landene rundt for eventuelt å holde på noe som de aldri legitimt har eid. Man må altså først ærlig og redelig gi tilbake de landområdene som jødene rante fra palestinerne. Deretter må jødene eventuelt kjøpe boliger fra palestinere eller de må bygge på ubebodd mark, slik som de fleste nyankomne settlere må finne seg i. Når vi har kommet så langt at vi har rettet opp overgrepet mot palestinerne, og eventuelt har kommet til en minnelig ordning for de forholdsvis få sefardiske jødene som kanskje har en viss rettighet til eventuelt å bosette seg på ubebygd mark etter ca. 2000 år i disapora, da kan vi begynne å diskutere hva denne nye staten med ei rettferdig fordeling av arealet og boligene, eventuelt legitimt kan gjøre for å forsvare seg.

      Før dette skjer blir det fullstendig absurd å påstå at jødene har en legitim rettighet til å benytte atombomber for å forsvare det landområdet som de har okkupert. En slik påstand om at man må se på “hele historien” er bare en lettvint unnvikende manøver for å slippe å ta stilling til overgrep i nyere tid og som forblir overgrep selv om vi også skulle ta hensyn til 2000 års tidligere historie, men folk som absolutt ikke vil tenke rettferdig finner jo alltid et påskudd for å slippe å gjøre dette.

  12. realist

    “Mens sympatiene i israel vs palestinakonflikten fungerer som en slags skillelinje mellom høyre og -venstresiden i vestlig politikk. I det store og hele kan man si at venstrevridde og venstreekstremister heier på palestinerne, mens høyrevridde heier på Israel mens de høyreekstreme sympatiserer med palestinerne igjen. Snodige greier.”

    Det er egentlig ikke så snodig. Høyreekstremisme er egentlig sentrumsekstremisme, kommer tilbake til det.

    Venstreekstremister ønsker bare å ødelegge alt det bestående, de ser sin allierte i islam som er god på å ødelegge samfunn, og siden islam hater jøder, så har de forvirrede antifa og andre også begynt å hate jøder.

    Venstrevridde hater Israel(og USA), fordi de mener at alle potensielle ofre skal legge seg ned og dø, slik at sosialistene kan komme og hjelpe eller spyle bort likrestene etterpå. Og så late som de straffer forbryterne. Man skal ikke stå opp for seg selv og IHVERTFALL IKKE begå selvtekt, som strider helt grunnleggende mot kollektivismens ide om å marsjere i takt.

    Sentrum har noe av den samme begrunnelsen, du ser at de vingler politisk og like gjerne går til høyre som til venstre, de kan ta deg en dag og la deg ta dem dagen etter – forvirrede folk som sier hva som helst for å ha litt makt.

    Sentrumsekstremistene, altså nazister(ikke fascister, som ikke hater jøder), har en rasebegrunnelse for å hate jøder.

    De høyrevridde hater naturlig nok både venstreekstremister, venstrevridde, sentrum OG sentrumsekstremistene, så da må de alliere seg med fiendens fiende – Israel. Oss rasjonelle liker Israel og jøder, fordi de står opp for seg selv, fordi de er kanarifuglen som varsler om islams tilstand og så har vi kanskje litt sympati med dem etter at sentrumsekstremistene forsøkte å utslette dem for noen tiår siden. Og så er de jævlig smarte og kan lage masse spennende shit til alle og utvikle verden. Og så er damene deres jævlig pene med store pupper. Og så er de ganske snille og nysgjerrige mennesker – jeg har møtt dem. Det gir liksom ingen mening å hate jøder. De er bra folk og har samme kultur som oss+litt bedre – de driver ikke med selvmord, slik mange europeere holder på med.

    Jeg vil anta at du, realist, liker jøder, fordi de har mye av tenkningen du liker rundt å ta vare på og søke dine egne. Jødene er gode på akkurat det.

  13. Nå våkna han Jone. Rister det litt i nazifoten;-)

    Israel er akkurat like legitimt som de andre stater/områder som har blitt annektert. Jødene har 0,2% av MØ, muslimene har 99,8%. Jeg synes det er greit å beholde dem, så de kan holde muslimene opptatt der nede, så de ikke kommer hit alle sammen og skal krige med oss. Islam er en krigerreligion, så lenge de har noen å hate, slik guden deres hater det meste, så er de fornøyde. Jødene tar frivillig støyten for oss andre ved å bo der de bor. Israel er ikke det første landet jeg ville demontert om jeg hadde makten.

    Hvis Israel umiddelbart får eksistere, så har de også retten til å bruke bomber mot sivilister, hvis de er på knærne. Det er rasjonelt. Hvis de oppløses, så forsvinner problematikken med atomvåpen mot sivilister.

    «Uansett hvor langt man går tilbake i historien, så var det et overgrep mot palestinerne at jødene jaget dem ut fra hjemmene deres foran maskingeværer fom ca. 1948.»

    Det var mer komplisert enn som så. De var i konflikt, jødene var sterkere, smartere og vant – heldigvis – en verden uten jøder er et fattig sted.

    «Selv om vi går tilbake til jødisk diaspora fra og med år 70 og gir noe eiendomsrett til de sefardiske jødene (som er veldig få) som har vært borte fra Israel i ca 2000 år, så gir dette ingen rettigheter til jødene til å bedrive en aktiv etnisk rensing av ca. 700 000 palestinere. Det er også veldig merkelig at 2000 års jødisk diaspora skulle gi en eiendomsrettighet til mer enn 90 % av landet, mens de folkene som har bodd der hele tiden og som bare har vært borte i ca. 70 år ikke skal ha eiendomsrett til mer enn 5 – 10 % av det som de hadde frem til ca. år 1948.»

    Derfor sammenlikner jeg med muslimer, som det ikke fantes en eneste av i 570, likevel har de idag myrdet seg vei til 57 islamske stater. Burde jødene myrde eller tvangsomvende majoriteten av palestinerne, slik muslimene har gjort med ikke-muslimer i OIC-statene? Nei, jødene er humane, innrømmer araberne demokratiske rettigheter. Noen mennesker må forvaltes, det skjønte Saddam Hussein, Muammar Gadaffi og Bashar al Assad. De kan aldri klare å forvalte demokrati og må styres av tyranner. Hvis de legger fra seg islam vil de kunne klare å opprettholde demokrati, men det forstår de ikke. Til de forstår det må de forvaltes for å unngå at de dreper hverandre og alle andre.

    «Dessuten bedrev for eksempel nazistene ikke etnisk rensing da de okkuperte Norge, så deres okkupasjon var mye snillere enn jødenes okkupasjon i Palestina, siden tyskerne ikke tok hjemmene og eiendommene fra folk. De bare sa at nå er vi sjefer, og eller fortsetter styresettet omtrent som før, der nordmenn får beholde boligene sine og formuene sine.»

    Din lille, revisjonistiske nazi-løgner. Alle vet at jøder ble sendt ut av Norge for å dø. Lyver du mer avslutter jeg diskusjonen. Du er ellers en av de ærligste jeg vet om.

    «Likevel påstår folk flest at nazistene ikke hadde noen legitim rettighet til å okkupere Norge i den andre verdenskrigen, selv om dette var en temmelig snill okkupasjon. Dette gjør de samtidig med at de synes at det er helt greit at jødene både okkuperte nesten hele Palestina, samtidig som de utførte en aktiv etnisk rensing mot de folkene som bodde der. Det er absolutt ingen logikk i dette i det hele tatt.»

    Hvis jødene hadde blitt stanset i sitt forsøk på den jødiske stat, ville vi ha konkludert, slik du akkurat konkluderte, med at nazistene ikke hadde legitimitet. Hadde nazistene vunnet, så hadde de fordi makt=rett hatt en slags legitimitet utad og hvem skulle ha gjort noe med situasjonen? Et ødelagt USA? Et kommunistisk, landokkuperende Sovjet? Nordmenn hadde selvsagt hatt legitim rett til å myrde alle okkupanter, ihvertfall en stund, men hva med etterhvert? Kan urbefolknings etterkommere i all evighet myrde okkupanters etterkommere? Etikk er ikke alltid svart/hvitt. Kan indianere myrde amerikanere over en lav sko etisk sett? Og etikk blir marginalisert når man setter det opp mot maktrealiteter.

    Det logiske er å ha et rasjonelt FN og rasjonelle stater som ikke holder på med kollektivisme, men det har vi ikke. Vi må forholde oss til dagens realiteter.

    I dag forsøker forræderiske venstrevridde og venstreekstremister å la islam okkupere og overta Norge. Er det ok å myrde marxister over en lav sko for å hinde dem i å forråde landet vårt?

    «Selv om vi skulle ta behørig hensyn til tidligere historie, kan jeg likevel ikke se at jødene har noen rettighet til å atombombe landene rundt for eventuelt å holde på noe som de aldri legitimt har eid. Man må altså først ærlig og redelig gi tilbake de landområdene som jødene rante fra palestinerne. Deretter må jødene eventuelt kjøpe boliger fra palestinere eller de må bygge på ubebodd mark, slik som de fleste nyankomne settlere må finne seg i. Når vi har kommet så langt at vi har rettet opp overgrepet mot palestinerne, og eventuelt har kommet til en minnelig ordning for de forholdsvis få sefardiske jødene som kanskje har en viss rettighet til eventuelt å bosette seg på ubebygd mark etter ca. 2000 år i disapora, da kan vi begynne å diskutere hva denne nye staten med ei rettferdig fordeling av arealet og boligene, eventuelt legitimt kan gjøre for å forsvare seg.»

    Det er nok bare nazifoten som snakker. Vi begynner ikke med evt urett begått i 1948. Vi begynner idag og graver oss tilbake over hele verden eller vi begynner ved begynnelsen. Du høres ut som FN:

    https://www.facebook.com/unwatch/videos/10154249843651561/?pnref=story

    «Før dette skjer blir det fullstendig absurd å påstå at jødene har en legitim rettighet til å benytte atombomber for å forsvare det landområdet som de har okkupert. En slik påstand om at man må se på “hele historien” er bare en lettvint unnvikende manøver for å slippe å ta stilling til overgrep i nyere tid og som forblir overgrep selv om vi også skulle ta hensyn til 2000 års tidligere historie, men folk som absolutt ikke vil tenke rettferdig finner jo alltid et påskudd for å slippe å gjøre dette.»

    Nei, det er rasjonelt. Bare en nazist ville begynne å rydde opp i urett tilfeldigvis akkurat i år 1948.

    • Jone Bjørheim says:

      “Din lille, revisjonistiske nazi-løgner. Alle vet at jøder ble sendt ut av Norge for å dø. Lyver du mer avslutter jeg diskusjonen. Du er ellers en av de ærligste jeg vet om”.

      Jeg snakket her generelt om etniske nordmenn. De fikk i det store og hele beholde eiendommene og formuene sine under den tyske okkupasjonen. Dette i motsetning til jødenes okkupasjon fom. ca. 1948 i Palestina, der ca. 700 000 mennesker ikke fikk beholde hjemmene og eiendommene sine. De ble fordrevne med makt fra eiendommene. Dette er en betydelig forskjell, fordi dersom folk får beholde det som de eier og livet stort sett får gå som normalt, da bryr folk seg ikke så mye om hvem som styrer, selv om det hadde vært nazister.

      Du burde dermed ta poenget mitt om at tysk okkupasjon i Norge, russisk okkupasjon på Krim og delvis i Ukraina, er forholdsvis snille okkupasjoner fordi okkupanten ikke foretar ei etnisk rensing, men bare sier at nå er det vi som bestemmer, men ellers kan dere stort sett bare fortsette som før. Det er i hvert fall noe helt annet enn at okkupanten driver ut de opprinnelige innbyggerne foran maskingeværer og samler dem sammen i bitte små områder (etnisk rensing), som er alt for små for at man skal kunne livberge seg på en fornuftig måte.

      Jeg er selvfølgelig klar over at tyskerne med overivrig hjelp fra norske politimenn, tok eiendommene fra jøder bosatte i Norge, og deretter deporterte dem til en usikker skjebne i tyske fangeleirer. Dette var selvfølgelig et overgrep mot jødene bosatte i Norge, og det var selvfølgelig et minst like så stort overgrep at jødene gjorde akkurat det samme mot ca. 700 000 palestinere fom. ca. 1948.

  14. Jeg tar alltid parti med de svakeste og fredeligste. Jødene har så mange mot seg og er svært fredelige, stort sett, så for meg faller valget naturlig. Bare feiginger tar parti med de sterke overgriperne.

  15. “Du burde dermed ta poenget mitt om at tysk okkupasjon i Norge, russisk okkupasjon på Krim og delvis i Ukraina, er forholdsvis snille okkupasjoner fordi okkupanten ikke foretar ei etnisk rensing, men bare sier at nå er det vi som bestemmer, men ellers kan dere stort sett bare fortsette som før. ”

    Absolutt. Sauer driter stort sett i hva slags fascister som styrer dem, så lenge de slipper å ikke bli styrt.

    Dette med utdrivelsen av palestinere er mer komplekst enn du beskriver. Mange av dem dro frivillig, fordi de forventet at araberligaen ville utslette jødene, de ville ikke stå i veien. Ingen grunn til å la slike svikere returnere. Hvis naboen min reiser avgårde, smiler til meg vel vitende om at hans familie skal myrde meg, så han kan stjele eiendommen min – jeg hadde kanskje forsøkt å blokkere hans retur, mens jeg smilte til ham:-)

    Du har ikke svart på hvorfor vi skal begynne en rasjonell omfordeling av tildigere annekterte eiendommer akkurat i 1948? Det finnes så mye urett begått før og etter 1948. Hvofor følge det irrasjonelle FN i at Israel er verdens verste og mest brutale diktatur, ifølge antallet FN-fordømmelser? Jfr videoen og alt vi vet om situasjonen rundt menneskerettigheter i MØ i dag og hvem som mottar flest fordømmelser. Det er åpenbart en heksejakt på Israel fra arabere og deres medsammensvorne.

    • Jone Bjørheim says:

      “Du har ikke svart på hvorfor vi skal begynne en rasjonell omfordeling av tidligere annekterte eiendommer akkurat i 1948?”

      Hvilke eiendommer? Mener du palestinske eiendommer eventuelt konfiskerte av jødene før 1948.

      Det er ikke noe super magisk med 1948, annet enn at dette årstallet representerer en begynnende massiv innflytting av jøder til Israel. Det var fra og med dette året at jødene i stor skala begynte å jage palestinerne ut fra eiendommene deres. Jeg er jo som kjent ikke noen historiker, men jeg har lest meg frem til at jødene ikke i stor skala beslagla palestinernes boliger og eiendommer før 1948. Før dette skal det hele ha handlet at innvandrende jøder stort sett enten kjøpte eiendommer fra palestinerne, eller de bygde på ubebyggd mark, og dette må vel være ganske akseptabelt etter mitt bestikk.

      (Hvis jødisk bosetting i Palestina hadde fortsatt vha. legitime oppkjøp, eller ved at jødene hadde slått seg med på tidligere ubenyttede områder, da hadde vi nok hatt betydelig færre problemer og konflikter i midt Østen enn i dag, og jeg tror at problemstillingen hvorvidt Israel eventuelt legitimt kan forsvare det territoriet som de har okkupert vha. atombomber, hadde nok ikke en gang vært aktuelt, dersom saker og ting hadde gått riktig for seg).

      Mao. eiendommer som ble ranede fra palestinerne, enten foran maskingeværer, pga. frykt for massakrer eller vha. reelle massakrer som i Deir Yassin, så bør og må dette gjøres opp med dem så snart som mulig, enten konfiskasjonen skjedde før eller etter 1948. Mitt poeng er videre at man må gjerne ta hensyn til resten av verdenshistorien for min del, men dette forandrer ikke det faktum at det er et overgrep at palestinerne ble fraranede eiendommene sine, så man kan like så godt gjøre denne saken godt igjen, før man kommer i en situasjonen, som jeg mener at er en reell risiko, at også jødene får noen atombomber i hoder pga. sin arroganse og manglende vilje til å gjøre opp for seg.

      Deir Yassin:

      https://www.youtube.com/watch?v=iKzlh9kN4HI&t=44m24s

  16. Deir Yassin: http://www.miff.no/Historie/2011/03/16-Mytene-om-massakren-i-Deir-Yassin.htm

    “Mitt poeng er videre at man må gjerne ta hensyn til resten av verdenshistorien for min del, men dette forandrer ikke det faktum at det er et overgrep at palestinerne ble fraranede eiendommene sine, så man kan like så godt gjøre denne saken godt igjen, før man kommer i en situasjonen, som jeg mener at er en reell risiko, at også jødene får noen atombomber i hoder pga. sin arroganse og manglende vilje til å gjøre opp for seg.”

    Jeg er ikke uenig i at overgrep har antagelig har skjedd, men med verdens største overgriperideologi på motsatt side av jødene, vil jeg fremfor å be dem kaste seg på kne for å slippe å få atombomber i hodet, be dem stå opp for sin rett, til vi er godt igang med å utbedre andre uretter generelt. Eneste måten å møte islam på er som de sier i “300”: “Give them nothing, but take from them everything”. Den enkelte palestiner eller etterkommer som jøder har begått overgrep mot bør kompenseres skikkelig. Israel burde uppfordret sette igang med slik kompensasjon til ofre for overgrep, vise at de stråler på alle områder. Og de burde slutte å bygge bosettinger på annen manns land. Vi står nok ikke så langt fra hverandre i dette, bare at jeg ville ikke startet med å avkreve Israel å omgjøre urett generelt, fordi jeg ikke vil bidra til heksejakten mot dem, slik den er tydelig for en hel rasjonell verden.

    • Jone Bjørheim says:

      “Den enkelte palestiner eller etterkommer som jøder har begått overgrep mot bør kompenseres skikkelig. Israel burde uppfordret sette igang med slik kompensasjon til ofre for overgrep, vise at de stråler på alle områder”.

      Ingen uenighet her. Dette er meget fornuftige tanker som også er helt iht. John Locke og liberale grunnprinsipper. De som kom først, over tid arbeidet med jorda og dessuten bygde opp infrastrukturen, har også over tid og ved sedvanerett opparbeidet seg en legitim eiendomsrett over området.

      Det som er så fint med John Locke og liberale prinsipper er at legitimitet ikke avhenger av hvem som i øyeblikket har mest makt, hva herskeren finner for godt i øyeblikket eller om det finnes en etablert stat eller ikke. John Locke sier, dersom jeg forstår ham korrekt, at en statsdannelse ikke er nødvendig for å ha eiendomsrett. Derfor som et godt eksempel kan vi nevne samene i nord, som hadde etablerte beiteområder uten en formell statsdannelse. Dette gir dem noe eiendomsrett over “sine” områder, noe som den norske stat heldigvis også sånn etter hvert har forsøkt å sikre for dem.

      Et annet eksempel er naturligvis palestinerne som faktisk uten en formell statsdannelse, fyller alle John Lockes kriterier for eiendomsrett, fordi de hadde dyrket jorda og opparbeidet en brukbar infrastruktur før jødenes overtakelse. Dvs. mange forskjellige “statsdannelser” har “eid” Palestina i tidens løp, men de rettmessige eierne av området var faktisk de folkene som konkret hadde bodd der og dyrket jorda i flere hundre år.

      Dette var sikker en lang og kjedelig forklaring på noe helt åpenbart, men jeg ønsker å presisere hva som ifølge liberal tankegang gir en legitim eiendomsrett.

      Når det gjelder Islam, så tolker jeg også Onars artikkel slik at man til en viss grad kan bedømme arabere og islamister kollektivt og man kan for eksempel i Norge kollektivt begrense deres innvandringen til Norge og norske arbeidsgivere kan kollektivt nekte å ansette arabere/islamister, basert på mistanke om at man kan få problemer med dem. Dette forutsetter at det er vanskelig å bedømme arabere/islamister individuelt, og at man i så fall til en viss grad kan bedømme dem kollektivt. Dersom en korrekt individuell behandling hadde vært mulig og enkelt gjennomførbar, da hadde det også være på sin plass å ikke kollektivt nekte oppholdstillatelse for islamister/arabere.

      På den annen side er det å droppe ei atombombe i hodet på tusenvis av uskyldige barn og sivilister, som ikke aktivt deltar i en eventuell herskers krig, en helt ekstrem grad av kollektiv bedømmelse/straff. Dette kan jeg ikke gå med på uten videre. Å drepe kanskje 100 000 uskyldige, som i Nagasaki og Hiroshima, kan jeg ikke akseptere som en legitim kollektiv bedømmelse/straff. Dette er bare alt for ekstremt og sprenger fullstendig rammene for når man kollektivt holder visse grupperinger på en armlengdes avstand.

  17. “men de rettmessige eierne av området var faktisk de folkene som konkret hadde bodd der og dyrket jorda i flere hundre år.”

    Helt enig

    “Dersom en korrekt individuell behandling hadde vært mulig og enkelt gjennomførbar, da hadde det også være på sin plass å ikke kollektivt nekte oppholdstillatelse for islamister/arabere.”

    Og helt enig

    Hvis Hiroshima var ment som en straff var det en krigsforbrytelse. Hvis det var ment å spare en million liv og få slutt på krigen, så var det kanskje en god utvei? Det er vanskelig. Interessant at en og samme handling kan være både rett og gal avhengig av motivasjon. Jeg har møtt på det før.

    Vi er stort sett enige, fordi vi begge søker sannheten. Jeg liker at du er tydelig, at du utdyper. Det blir presist med god mulighet for refleksjon.

    Litt av problemet er vel at det feks i Israel eksisterer ulike grupperinger, som det alltid gjør i et demokrati. Venstresiden i Israel ville vel sporenstreks ha gitt fra seg hele landet, mens Likud ikke ville gitt bort en kvadratcentimeter. Det hadde vært hyggelig for meg som Israelvenn om Israel fulgte akkurat den liberale praksisen for eiendomsrett som du beskrev. Publisere at alle palestinere eller etterkommere kunne søke om kompensasjon. Hvis noen kunne ha startet en slik rettferdighetstrend, så tror jeg det kunne ha vært Israel. De fleste jøder er fantastiske mennesker.

    Jeg kom på enda en grunn til at jeg liker Israel. De er ikke imperialistiske utover egen stat. De utgjør ingen fare for sine naboer, sånn landmessig. Muslimene utgjør en fare for hele verden og universet om de hadde tilgang. Og muslimene vet ikke engang at de er farlige, for de vil jo bare spre den gode, Muhammedanske etikken sin til alle. En av de mange forskjellene.

    Takk for hyggelig passiar og beklager om jeg sa noen ubehagelige ting.

    Mvh Sindre

  18. Zanthius says:

    Vil bare opplyse om at jeg har laget et program for å utdanne unger til å bli multikulturelle sosialistjævler.

    http://archania.org/a_modern_blueprint_for_education.pdf

  19. Du er for sent ute. Multikulturalismen er steindau og marxismen dør langsomt de neste årene etterhvert som velferdsstater verden rundt gruser egne økonomier med kraftig økte skatter i nedgangstider – viser at politikere ikke kan ha tillit til å forvalte andres penger.

    Desverre, bortkasta tid, Zanthius. Forøvrig: “Children should be thought basic ideas about morality already from they are about 5 years old. Such as that stealing,
    lying and hurting other people is wrong.”

    Dette er jo god moral, det motsatte av hva velferdsstaten og multikulturalistene driver med. Bedre lykke neste gang.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *