Er kollektiv bedømmelse noen gang akseptabelt?

Dersom du er individualist har du sikkert hørt mantraet an man bør dømme folk som individer, og ikke basert på hvilken gruppe de tilhørerer (rase, nasjon, religion, kjønn, klasse osv.). Dette er en god tommelfingerregel, men mange ganger oppstår det situasjoner hvor en kollektiv bedømmelse virker mer fornuftig. Finnes noen tilfeller hvor dette kan rettferdiggjøres ut fra en individualistisk filosofi. Svaret er ja.

Tilfellene hvor en kollektiv bedømmelse kan være gyldig er alle sammen av statistisk karakter. Vi mennesker er veldig flinke til å tenke konseptuelt, og konseptualisering er en form for digitalisering. Vi observerer mange objekter og så fjerner vi irrelevant støy fra observasjonen og sitter da igjen med en binær kategori: enten er noe en stol, eller så er det ikke en stol. Enten er noe en katt, eller så er det ikke en katt.

Denne digitaliseringen av virkeligheten gjør oss i stand til å tenke svært effektivt. Menneskelige begreper er uhyre effektive til å håndtere store mengder data.

Men det finnes ett område hvor binære begreper er problematiske, nemlig når det vi forsøker å kategorisere ikke oppfører seg veldig pent og binært. Hva med når 15% av svarte er kriminelle, men ikke resten? Hva med når 18% av muslimer er islamister, men ikke resten? Hva med når det er farlig å krysse veien i 12% av tilfellene, men trygt ellers? Hva med når du blir ranet eller voldtatt sent ute om natten alene i en bakgate i 2% av tilfellene, men ellers er det trygt? Hva med når du får HIV i 1% av tilfellene med ubeskyttet sex, mens det er trygt ellers? Hva med når du får en kule i tinningen i 1 av tilfelle men det er trygt i 5 andre tilfeller når du spiller russisk rullett?

 

Fellestrekket for alle disse tilfellene er at de ikke er rene og pene enten/eller-situasjoner. Dette er noe vi mennesker rent biologisk er forholdsvis dårlige til å forholde oss til.

Standardmåten mennesker løser dette på er å bruke enten/eller-metoden i kombinasjon med en terskel. Når folk har observert et visst antall koreanske kriminelle, konkluderer folk naturlig at ALLE koreanere er kriminelle, eller bør antas å være det. Når folk vet at det er en viss fare for at man kan bli drept eller voldtatt hvis man går alene ute om kvelden på byen, oppfører de seg som om de ALLTID vil bli drept eller voldtatt. I slike tilfeller handler folk ut fra en føre-var tenkning. De dømmer kollektivt, og vil heller bomme på den trygge måten enn å risikere å bli utsatt for fare.

Dette er altså måten de fleste mennesker i verden tenker på, og det har trolig en biologisk basis, trolig fordi dette har vært en nyttig måte å overleve på. Men dette kræsjer samtidig med individialismen, og ideen om at alle bør bedømmes individuelt. Finnes det noen måte å forholde seg til dette på som individualist?

Svaret ligger i tilgang til informasjon. Jo mindre tilgang på informasjon vi har, jo mer kategorisk må vi handle. Jo mer tilgang på spesifikk informasjon vi har, jo mer individuelt kan vi handle.

Et eksempel: sett nå at du får en stor fin kurv med 20 epler i. De er friske og flotte, bortsett fra ett av dem som har blåsyre i seg og som kommer til å drepe deg. Hva gjør du?

Hvis du ikke har noen annen informasjon tilgjengelig må du for å være på den sikre siden foreta en kollektiv, kategorisk bedømmelse. Risikoen for at noe fælt vil skje med deg hvis du tar et eple at du er nødt til å si nei til alle eplene, selv om 95% av dem er helt fine. Det ene giftige eplet ødelegger altså i dette tilfellet for de 19 andre.

Men sett nå at du kan ta en enkel og tilnærmet gratis test av eplene, og testen vil med stor grad av sikkerhet fortelle deg om eplet er giftig eller ikke. Da har du tilegnet deg informasjon som gjør at du kan behandle eplene mer individuelt. Da kan du teste eplene før du spiser dem og kun forkaste de eplene som er giftige.

Dette var et litt teoretisk eksempel, men de fleste mennesker bruker denne metoden hele tiden når de krysser veien. Du starter med den kategoriske kunnskapen om at å krysse veien er farlig. Står du foran en vei med øyne og øre lukket bør du ikke krysse veien fordi du ikke har noen måte å finne ut på om det er trygt eller ikke. Hvis du derimot ser deg både til høyre og til venstre kan du avgjøre om det er trygt å krysse veien. Du bruker altså konkret informasjon til å individualisere din handling.

Ut fra denne logikken er det helt legitimt å foreta kollektive vurderinger og handlinger når det er umulig å få tak i tilstrekkelig god informasjon til å individualisere dem. Jeg skal gi ett litt utradisjonelt eksempel som de fleste individualister vil gjenkjenne og som de vil akseptere: tredjepartsskade (collateral damage).

Tenk at du er i krig. Hvis du hadde perfekte våpen og perfekt informasjon ville du kun drept fienden og spart sivilbefolkningen. I praksis har du ikke dette. Bomber dreper ikke kirurgisk og du har ikke perfekt informasjon. Resultatet er at uskyldige blir drept. Den liberalistiske måten å håndtere dette problemet på er at slike uskyldig tredjepartsskade bør minimaliseres men er til en viss grad legitim i utøvelsen av selvforsvar. Det moralske og juridiske ansvaret for skade på uskyldig tredjepart hviler da utelukkende på den fiendtlige aggressoren.

På en måte handler man her kollektivt. Man slipper en bombe som ikke bare rammer fiendtlige soldater, men også uskyldige. De fleste aksepterer at dette er legitimt i selvforsvar selv om det er uheldig.

På tilsvarende vis kan altså handlinger som rammer kollektivt være legitimt i selvforsvar eller på annen måte å beskytte seg selv mot negative effekter. Et eksempel på dette er når en kvinne velger å ikke gå ut alene om natten uten følge. Hun behandler da i realiteten alle som er ute den natten som voldtektsmenn, selv om de fleste ikke er det. Dette er en helt logisk og legitim ting å gjøre gitt hennes manglende informasjon. Hvis hun kunne hatt perfekt informasjon om hvem som var voldtektsmenn og hvem som er trygge, kunne hun handlet annerledes.

Så svaret er altså at i visse tilfeller er det å handle på en måte som rammer kollektivt akspetabelt for individualister når individualisert informasjon og handling er en umulighet.

Ut fra denne logikken kan det være legitimt å stenge grensene for innvandring fra et land som for eksempel opplever et ebola-utbrudd, selv om de fleste ikke fra landet ikke er smittet av ebola.

Share this:

This entry was posted in filosofi. Bookmark the permalink.

17 Responses to Er kollektiv bedømmelse noen gang akseptabelt?

  1. Jeg sliter med å akseptere ideen om at det er etisk rett å akseptere uskyldiges dødsfall når man bomber og vet at det er umulig å vinne en krig uten å drepe uskyldige – et dilemma. Fordi selvforsvar står høyest av alt for meg, ville jeg endt med å la uskyldige bli drept, men jeg klarer ikke å begrunne det med annet enn at seieren går foran livet deres. Mitt liv kommer foran deres, de hadde uflaks som befant seg nær overgriperne. Det blir jo meg eller dem, så da velger jeg meg. I det lange løp er det jo til det beste, tror jeg. Det gode systemet(som jeg representerer) overlever, det dårlige taper.

    Problemet i dag er at man bomber steder der de sivile IKKE ønsker å bli reddet og snur seg mot “redningsmennene” Jeg hadde post mortem omfavnet en politimann som stormet banken og drepte meg og gisseltagerne, men muslimer ser ikke på bombelandene som redningsmenn, derfor har vi ingenting i den islamske verden å gjøre. Jeg vet at de stort sett bomber for helt andre grunner enn medmenneskelighet, så det er dobbelt absurd av oss å tillate våre ledere å bombe. Ikke gjør de andres liv bedre og de bomber på helt feil grunnlag.

    Hvor mange sivile kan vi tillate oss å drepe pr fiende? Dør det ikke ca 5-10 ganger så mange sivile i krig som reelle fiender?

  2. Jone Bjørheim says:

    “Fordi selvforsvar står høyest av alt for meg, ville jeg endt med å la uskyldige bli drept, men jeg klarer ikke å begrunne det med annet enn at seieren går foran livet deres. Mitt liv kommer foran deres, de hadde uflaks som befant seg nær overgriperne”.

    Du spør de rette spørsmålene, men er du klar du de korrekte svarene? 55 millioner mennesker ble drepte i den andre verdenskrigen, fordi begge sidene i konflikten så “sin kultur” som bedre og viktigere enn de andres kultur. Dvs. fordi ingen av sidene men spesielt britisk kulturkrets så “sin side” som viktigere, bedre og mer moralsk enn den andre siden, så ble den andre verdenskrigen til det største blodbadet noen sinne.

    Dersom “vår” side fortsetter den holdningen som har vært fremtredende i mange hundre år i britisk kulturkrets, nemlig at “vår” side er bedre, mer høytstående, mer moralsk og viktigere enn alle andre kulturer, da ligger vi an til et enda større blodbad enn den første og den andre verdenskrigen. Problemet i dag er at dersom USA forsøker å gjøre det samme som de gjorde i den første og den andre verdenskrigen, nemlig tvinge sine instrukser på alle andre, da er det en stor risiko for at de kommer til å gå på et katastrofalt militært nederlag, fordi kineserne og russerne er så vanvittig mye sterkere militært enn hva de var for ca. 70 år siden.

    Mao. dersom “vi” fortsetter å pukke på at våre kultur og våre liv er bedre og viktigere enn alle andres kultur og liv, da ligger vi an til en katastrofe som kan få den andre verdenkrigen til å ligne på en tur i parken til sammenligning. Skal USA (og Norge) bli ei radioaktiv ødemark før “vi” begynner å respektere andre folkeslag på lik linje med oss selv?

    • Jone Bjørheim says:

      Rettelse:

      Dvs. fordi begge sidene men spesielt britisk kulturkrets så “sin side” som viktigere, bedre og mer moralsk enn den andre siden, så ble den andre verdenskrigen til det største blodbadet noen sinne.

  3. Jeg husker å ha lest at nazistene invaderte. Jeg har ingen problemer med live and let live – la andre kulturer myrde hverandre over en lav sko i egne hjemland, spesielt når ingen vil ha oss dit for å hjelpe. Men hvis andre nasjoner med lik kultur som oss blir invadert, så tenker jeg det er naturlig å hjelpe dem, hvis de ber om hjelp. Tyskland invaderte, engelskmennene forsøkte seg på appeasement med Hitler, det virket ikke, nazistene fortsatte og 2. VK var et faktum. At seierherrene skrev historien er vi enige om, at den nok hadde hatt fler nyanser haddeen nazist og engelskmann skrevet den sammen, men det er vanskelig å komme rundt nazistene som imperialistiske aggressorer. USA er imperialistene i dag, engelskmennene var det før, vi er enige om at det burde stanses.

    Det var jo også egentlig collateral damage jeg diskuterte.

    • Jone Bjørheim says:

      “Det var jo også egentlig collateral damage jeg diskuterte”.

      Helt definitivt, og jeg har ikke “hakk i plata”. Problemet med tredjepart skade er likevel ikke så enkelt, fordi vi må fjerne grunnårsaken til alle konfliktene før vi kan regne med betydelig færre konflikter og dermed også betydelig færre skader på tredje part. Vi kan ikke bare gå som katten rundt den varme grøten for å komme til bunns i dette. I denne forbindelsen hadde du for noen uker siden en typisk kommentar for oss i den såkalte vestlige verden. Den 13/4 skrev du skrev som følger:

      «Kanskje krigen mellom USA og Japan kunne vært løst annerledes, selv om Japan var et krigshissende land. Kanskje USA visste nok til at det var etisk å fremprovosere et japansk angrep».

      Med dette setter du et veldig bastant premiss, nemlig at USA og England er perfekt moralske land, at de ikke kan gjøre noe urettferdig og at til de grader står så høyt moralsk over alle andre nasjoner og folkeslag, at det alltid og uten unntak er legitimt for dem å straffe andre land med militære handelsblokader, bombing osv. Du setter det altså som et premiss at USA er så suverent rettferdig og guddommelig, at de på lik linje med en hypotetisk 100 % rettferdig gud, kan straffe hvem de vil for eksempel med teppebombing, brannbomber, atombomber osv. Du og de fleste nordmenn snur altså problemstillingen helt på hodet, for du ville nok aldri ha sagt at kanskje Japanerne hadde blitt skuffede så mange ganger av at USA bare trødde flatt og ignorerte rimelige fredsfølere over lang tid, at det var de som hadde en gyldig, moralsk og legitim grunn til å angripe Pearl Harbour. Det er dette som er sannheten, men de færreste i vesten vil gå med på dette, fordi vi fra barnsben av er massivt hjernevaskede med at USA og England er rettferdige og alle andre inkludert tyskere, nazister, japanere, gulinger og arabere rett og slett bare er onde og at de må straffes til evig tid for dette.

      Det sier seg selv at når vi ikke er villige til å ta et oppgjør med USA og England som alltid med fullt overlegg og målrettet har bombet sivilister sønder og sammen i konfliktene sine, da kommer vi heller aldri videre med problemstillingen «tredje parts skade». Det er tilstrekkelig å nevne teppebombingen av Berlin, brannbombingen av ca. 100 000 barn og sivilister i Dresden og den meget målrettede atombombingen av utelukkende barn og sivilister i Hiroshima og Nagasaki, for å vite hvem og hvilke land som er årsaken til de massive skadene på tredje part. Det er derfor mulig at spesielt USA som en dyd av en nødvendighet kommer til å bli utslettet, før de lærer å ikke drive evig krig mot alt og alle.

      Jeg vet at du og de fleste med deg definitivt ikke er enige med meg. Det er greit nok og jeg regner egentlig ikke med at du skal være enig. Dessuten er det vanskelig å forklare disse tingene for meg, og jeg får nok ikke frem det som jeg vet at er riktig klart nok. Jeg skriver helle ikke dette for å stresse deg; det er bare noe som må sies. På den annen side forblir problemstillingen din uløst, inntil folk flest er villige til å forandre sitt verdensbilde såpass at de kan se hvem de verste terroristene og aggressorene er.

    • realist says:

      Rudshaug: “Tyskland invaderte, engelskmennene forsøkte seg på appeasement med Hitler, det virket ikke, nazistene fortsatte og 2. VK var et faktum.”

      Ingen av nazi-toppene har fått anledning til å forklare seg etter krigen fordi de ble henrettet, dette skjedde også med de fleste generalene. Hvordan vet du at dette er sant?

      • Jone Bjørheim says:

        Det som Rudshaug sier er jo “teknisk sett” korrekt. Tyskland angrep og okkuperte ca. halve Polen, noe som førte til at Frankrike og England deklarerte krig mot Tyskland.

        Hvis jeg forstår Rudshaug riktig, så er han opptatt av hvorvidt og eventuelt i hvilken grad skade/drap på tredje part er legitimt i en væpnet konflikt. Jeg synes at dette er ei relevant problemstilling og vi kan ta stilling til akkurat denne problemstillingen, uten å ha ei forklaring fra de tyske nazi-toppene som ble hengte som er resultat av Nürnberg rettssakene.

        • realist says:

          Det har du egentlig rett i.

          Skade på tredjepart er bare legitimt dersom krigen i seg selv er legitim. Det vil si at den ene krigførende parten har retten på sin side, og den andre ikke har det, men uprovosert, eller uten god grunn går til krig mot den andre, slik Nazi-Tyskland angivelig gjorde (ifølge offisielle historiske kilder) mot Polen.

          Men hvem er egentlig tredjeparten i en Krig? Både den angripende og forsvarende part risikerer jo å drepe sine “egne”. England som vår Norges allierte under Vk2 drepte jo mange uskyldige nordmenn. Var det legitimt av England å drepe sivile som tilhører deres egne allierte?

          I følge denne logikken, forutsatt at krigen var rettferdig, så hadde England og USA sin fulle rett til å drepe sivile i Tyskland og Japan, men de har ingen rett til å drepe sivile fra de allierte, fordi de sivile fra de allierte landene var på det gode laget, mens de sivile fra Japan og Tyskland var på det onde laget.

          • Problemstillingen min er ikke om retten til å drepe, men om retten til å komme i skade for å drepe, når man målrettet dreper fienden og hvor stor prosentandel som generelt kan aksepteres.

            Personlig vil jeg heller at det eksisterer en sannsynlighet for at jeg som uskyldig blir drept av frigjørere enn å leve på knærne. Men det er ikke noe objektivt argument, bare min personlige overbevisning, fordi jeg er svært opptatt av rettferdighet og frihet. Jeg vet at jeg har retten til å forsvare meg, men samtidig kan jeg ikke risikere et uproporsjonalt antall drepte sivile mens jeg forsvarer meg. Jeg vet jeg har retten til å gripe inn på vegne av andre for å hjelpe dem, dersom de ber om det, men også her må proporsjonalitet gjelde. Men, hva er et akseptabelt antall sivile dødsfall pr drepte fiende, forandrer det seg avhengig av situasjonen og hvorfor akkurat dette tallet?

            Det er ingenting som tilsier at man ikke har retten til å forsvare seg selv eller andre, hvis det eksisterer en mulighet for at egne sivile også dør, spørsmålet mitt er bare hvor mange og hvorfor. Noe med å pålegge seg selv moderasjon, ulikt hvordan man normalt opererer.

            Jeg sliter med å se at teppebombing av sivile kan forsvares annet enn utilitaristisk, dersom man VET at det vil spare flere liv. Så var vel ikke tilfelle i Dresden. Krigen var vel stort sett over for nazistene. Men hvis det nå avslutter en svært blodig krig som vil spare langt flere, slik som Hiroshima, hvordan da argumentere mot det, feks overfor egen befolkning som må dø, fordi man ikke ønsker å drepe for mange sivile hos fienden. Jeg hadde bedt mine ledere til helvete å sende The Little Boy. Krigsetikk er annerledes enn sofaetikk.

  4. Jone. Jeg har beveget meg et stykke fra å være amerikavenn, via krigselskende presidenter, via marxisten Obama til å se at USA har blitt svært fascistisk og en imperialist. Men de har ikke alltid vært slik. Jeg mener de var isolasjonister og bare motvillig ble med i krig mot Tyskland.

    USA og England var ikke fri for skyld, men jeg forsøker å benytte samme standard for dem som for alle andre. Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer. At det var bedre at Pinochet grep makten enn at han lot kommunister gripe den. Noen ikke-sosialister burde grepet makten i Venezuela, slik at ikke sosialistene hadde ødelagt landet, slik vi vet at de alltid gjør.

    Når det gjelder krig mot islamofascismen tenker jeg man alltid bør holde seg unna, fordi majoriteten av muslimer driter i om det er sosialister eller markedsliberale som styrer dem, så lenge de er styrt av islam. Muslimer i islamske stater er klodens mest forvirrede folk og det nytter ikke å hjelpe dem – ikke ønsker de hjelp heller.

    Men å bekjempe marxismen både som statsform og ideologisk bør alle gjøre hele tiden. Fordi majoriteten av marxister er fysisk ikke-voldelige og de voldelige marxistene ikke er i nærheten av å kunne begå like mye vold som islamister, bør man bekjempe dem alltid og overalt. Det er lett å holde marxister nede og da bør man gjøre det, med minst mulig vold. Pinochets eneste feil var at han benyttet for mye vold. Kanskje hadde han sine grunner – som at han var redd for å ikke bevege seg raskt nok fremover. Men, han reddet Chile fra marxismen og det koster å stanse marxister, selv om det er helt legitimt.

    “Du og de fleste nordmenn snur altså problemstillingen helt på hodet, for du ville nok aldri ha sagt at kanskje Japanerne hadde blitt skuffede så mange ganger av at USA bare trødde flatt og ignorerte rimelige fredsfølere over lang tid, at det var de som hadde en gyldig, moralsk og legitim grunn til å angripe Pearl Harbour.»

    Jeg hevder at USA hadde et høyere moralsk ståsted den gang, de var mindre fascistiske og imperialistiske og derfor hadde all etisk rett til å bekjempe japanerne og tyskerne. Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan.

    Sett i ettertid var knusingen av den japanske fascismen svært vellykket, og Japan endte som en kuet hund militaristisk sett og som en fredelig, vareproduserende nasjon økonomisk sett. Tyskland ble også svært fredelig og vareproduserende. De fant en annen måte å styre omgivelsene sine på enn gjennom krig og massemyrding. Utilitaristisk var det bra. Handlingsetisk var det riktig. Den som ble mest skadet var USA selv som aldri klarte å hente seg inn igjen og siden bare forberedte seg på 3. VK, som Obama forsøkte å dra igang på sine siste dager. I dag er USA fullstendig forvirret, der så mange ulike fraksjoner drar i alle mulige retninger. Marxisme og korrupsjon har ødelagt mesteparten av amerikansk tenkning på alle områder.

    Jeg klarer ikke å løse min egen problemstilling, annet enn grovt, ved å si at man må la være å krige mot islam annet enn hos oss selv, fordi det koster alle parter for mye. Vi kan krige mot marxisme overalt, såfremt vi søker å begrense sivile lidelser. At voksne marxister dør i prosessen er akseptabelt, fordi de har valgt å være fiende av vestlig sivilisasjon, fiende av individet, fiende av majoriteten av befolkningen, akkurat som nazistene og japanerne en gang var og islam er i dag. Original problemstilling gjenstår slik du oppsummerte den: «i hvilken grad skade/drap på tredje part er legitimt i en væpnet konflikt.»

    Marxistene står bak og assisterer islams forsøk på takeover av Vesten. Alle vet nå hva islam er, så tiden er moden for på nytt å rette tungt skyts mot marxismen; det fredelige individets verste fiende i all tid. Armstrong sier marxismen snart utløper på dato, jeg vil gjerne bidra til å avslutte dets eksistens for alltid. En av metodene må være å få etablert en fornuftig grense mellom liberal sosialisme(sosial- og liberaldemokrati) og illiberal sosialisme(marxisme). Det jeg har kalt: «Det Liberales Problem». Men det er en annen diskusjon.

    • Jone Bjørheim says:

      “USA og England var ikke fri for skyld, men jeg forsøker å benytte samme standard for dem som for alle andre”.

      Det gjør jeg også. Dermed, basert på en objektiv moral har jeg kommet frem til at de allierte gjorde seg skyldige i krigsforbrytelser iom. at de med fullt overlegg drepte hundre tusenvis av sivilister i den andre verdenskrigen.

      “Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer”.

      Mener du med dette at det er moralsk legitimt for dem som definerer seg selv som “mindre fascistiske” enn sin fiende å målrettet å drepe sivilister og barn hos sin fiende. Hvem skal forresten bestemme hvem som er mer fascistisk? Skal dette være opp bare til den ene parten i konflikten å avgjøre?

      Her er jeg sannsynligvis mer prinsipiell enn du. Jeg sier i første omgang at det er en forbrytelse å drepe sivilister og mennesker som ikke direkte har truet eller skadet andre. Deretter sier jeg i motsetning til de fleste “punktum” og “slutt på diskusjonen”. Dvs. jeg setter punktum og ikke “men” etter påstanden at det er en forbrytelse å drepe uskyldige mennesker.

      De fleste nordmenn og mennesker generelt, enten de er kollektivister eller liberalister sier nemlig det samme, nemlig at det kommer an på omstendighetene hvorvidt det er forsvarlig moralsk å drepe uskyldige eller ikke. Du ser for eksempel ut til å mene at det er greit å drepe uskyldige, dersom deres hersker er mer fascistisk enn din hersker. Andre sier at vi “dreper ikke uskyldige”, men vi gjør det likevel dersom staten sier at vi skal gjøre det, eller dersom vi ikke liker herskeren deres noe særlig. De fleste synser seg derfor frem fra sak til sak mht. om det er greit å drepe uskyldige eller ikke. I så fall kan man like så greit si at man IKKE har et prinsipp om ikke å drepe uskyldige, fordi dette skal avgjøres fra sak til sak av omstendighetene og hva man synser seg frem til. Hvis man har et prinsipp om at det er en forbrytelse å målrettet drepe uskyldige, da må dette prinsippet gjelder i alle omstendigheter og også i krig. Hvis ikke har det ikke noen hensikt å knesette et prinsipp i det hele tatt.

      “Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan”.

      Dette er fullstendig feil. Japan hadde ved flere anledninger nærmest tryglet om fred, kun basert på kun den betingelsen at keiseren skulle spares. Dette var i likhet med japanernes rimelige fredsfølere mht. USA sin handelsblokade, en fullstendig forståelig og rimelig betingelse for å legge ned våpnene. USA valgte likevel å atombombe ca. 200 000 helt forsvarsløse sivilister og barn, samtidig som de også sparte keiseren, som var det eneste “kravet” som Japan hadde før atombombingen. Dette gjør USA til krigsforbrytere i mi bok, og de var dessverre krigsforbrytere like mye i 1940 som de er det i dag.

      • realist says:

        Bjørheim har egentlig gode poenger.

        Ingen kriger er egentlig legitime, og derfor er det aldri legitimt å drepe sivile heller. Det er alltid en bakenforliggende årsak til at det blir krig, noe oppvigleri som foregår i kulissene. Krigene er egentlig et symptom på at menneskene er svake, og lar seg rive med av oppvigleriet.

        Tenk om alle soldatene i andre verdenskrig bare nektet å delta i krigen? Ok militærnektere blir ofte henrettet, men bare fordi at noen andre i sin tur mangler ryggrad og er villige til å adlyde ordre om å henrette dem. Krig er egentlig en form for kollektiv mind-control.

  5. “Jeg mente det alltid er bra at mindre fascistiske regimer bekjemper mer fascistiske regimer”.
    Mener du med dette at det er moralsk legitimt for dem som definerer seg selv som “mindre fascistiske” enn sin fiende å målrettet å drepe sivilister og barn hos sin fiende. Hvem skal forresten bestemme hvem som er mer fascistisk? Skal dette være opp bare til den ene parten i konflikten å avgjøre?

    Man må objektivt sett være en mindre fascist.

    Nei, jeg avviser å drepe sivile målrettet. Ja, USA og England begikk krigsforbrytelser. Jeg sier det er en utilitaristisk tenkemåte å beregne seier gjennom store sivile tap. Og så støtter jeg Hiroshima. Så jeg møter meg selv for en gangs skyld i døra. Det må være situasjonsavhengig, er det eneste som kan redde slik antatt selvmotsigende tenkning. Dette må være det vanskeligste tema jeg vet om.

    Hvis du kunne velge mellom å slippe Little Boy og å kjempe krigen ferdig på annen måte, der ca 200 000 amerikanske soldater hadde dødd og ca 800 000 japanere, flesteparten sivile. Hva velger du? Du får ikke alternativ 3 – la dem vinne.

    “nemlig at det kommer an på omstendighetene hvorvidt det er forsvarlig moralsk å drepe uskyldige eller ikke. Du ser for eksempel ut til å mene at det er greit å drepe uskyldige, dersom deres hersker er mer fascistisk enn din hersker. Andre sier at vi “dreper ikke uskyldige”, men vi gjør det likevel dersom staten sier at vi skal gjøre det, eller dersom vi ikke liker herskeren deres noe særlig. De fleste synser seg derfor frem fra sak til sak mht. om det er greit å drepe uskyldige eller ikke. I så fall kan man like så greit si at man IKKE har et prinsipp om ikke å drepe uskyldige, fordi dette skal avgjøres fra sak til sak av omstendighetene og hva man synser seg frem til.”

    Enig. Så langt har jeg ikke noe prinsipp, men det kan hende et rasjonelt prinsipp eksisterer, at jeg ikke har funnet det ennå. Jeg nekter å tro at slike alvorlige saker ikke kan løses objektivt.

    «Hvis man har et prinsipp om at det er en forbrytelse å målrettet drepe uskyldige, da må dette prinsippet gjelder i alle omstendigheter og også i krig. Hvis ikke har det ikke noen hensikt å knesette et prinsipp i det hele tatt.”

    Ja

    “Hiroshima har jeg forsvart mange ganger av utilitaristiske årsaker. 50 000 døde er bedre enn 1 000 000, som er beregnet tapstall ved en lengre avslutning mot Japan”.

    “Dette er fullstendig feil. Japan hadde ved flere anledninger nærmest tryglet om fred, kun basert på kun den betingelsen at keiseren skulle spares. Dette var i likhet med japanernes rimelige fredsfølere mht. USA sin handelsblokade, en fullstendig forståelig og rimelig betingelse for å legge ned våpnene. USA valgte likevel å atombombe ca. 200 000 helt forsvarsløse sivilister og barn, samtidig som de også sparte keiseren, som var det eneste “kravet” som Japan hadde før atombombingen. Dette gjør USA til krigsforbrytere i mi bok, og de var dessverre krigsforbrytere like mye i 1940 som de er det i dag.»

    Jeg tror ikke noe på dette. Japanerne fortsatte krigen ETTER Hiroshima, de var ikke interessert i å overgi seg. De måtte tvinges i kne. Hadde de vært interessert i å overgi seg på premissene du beskrev, så var Hiroshima åpenbart en grov krigsforbrytelse.

    • Jone Bjørheim says:

      “Og så støtter jeg Hiroshima. Så jeg møter meg selv for en gangs skyld i døra. Det må være situasjonsavhengig, er det eneste som kan redde slik antatt selvmotsigende tenkning. Dette må være det vanskeligste tema jeg vet om”.

      Jeg respekterer din ærlighet i denne problemstillingen. Dette viser hvor uhyre vanskelig det er å velge prinsipper, for man risikerer i høyeste grad å møte seg selv i døra. Om ikke annet så er du i hvert fall ærlig iht. din egen overbevisning, og det er da noe.

      “Hvis du kunne velge mellom å slippe Little Boy og å kjempe krigen ferdig på annen måte, der ca 200 000 amerikanske soldater hadde dødd og ca 800 000 japanere, flesteparten sivile. Hva velger du? Du får ikke alternativ 3 – la dem vinne”.

      Dette hadde ikke vært en vanskelig sak med det som vi vet nå, for vi vet at Japan offisielt nærmest tryglet om overgivelse lenge før Hiroshima, bare forutsatt at keiseren skulle spares. Selv om dette kanskje ikke står skrevet i folkeskolens historiebøker, så betyr ikke dette at det ikke stemmer.

      Jeg hadde altså gitt japanerne en sjanse til å vise at de mente alvor med sine mange offisielle forslag om kapitulasjon i mai og juni 1945, som president Truman ble gjort oppmerksom på og som han kjente godt til. De hadde altså av meg fått en rimelig sjanse til å vise at de mente alvor med fredsfølerne. De hadde kun fra min side risikert å få ei atombombe midt i fleisen, dersom de ikke mente alvor med forslaget om å legge ned våpnene, dersom keiseren ble spart. De mange japanske forslagene til kapitulasjon om våren 1945, kan de som er interesserte lese om på linken nedenfor “memoranda til presidenten”:

      https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol9no3/html/v09i3a06p_0001.htm

      Dessuten hadde jeg sannsynligvis ikke kommer i krig med Japan til å begynne med, fordi jeg hadde ikke presset dem opp i et hjørne med helt umulig handelsblokader. Jeg hadde kanskje presset dem noe med handelsblokader og med mulige represalier, men jeg hadde vært villig til å kompromisse, slik som Japan også var før Pearl Harbour.

      Ellers har jeg ikke så mye å legge til. Jeg føler at jeg har fått luftet det som jeg hadde på hjertet i denne saken. Om folk i søkk og kav ombestemmer seg pga. min argumentasjon er vel dessverre heller tvilsomt. 🙂

  6. Ja, det manglet ikke på fredsfølere der. Amerikanerne var vel ikke fornøyd med annet enn full underkastelse. Jeg ser poenget ditt bedre. Kanskje Hiroshima var unødvendig. Det er for komplisert for meg og omfattende til at jeg kan slå fast noe, men jeg oppsummerer ihvertfall, fordi jeg ikke vet hva som er riktig når det gjelder målrettet drap på sivile, at man må være konservativ til man er sikker, dvs avstå fra målrettet vold mot sivile.

    “De hadde kun fra min side risikert å få ei atombombe midt i fleisen, dersom de ikke mente alvor med forslaget om å legge ned våpnene, dersom keiseren ble spart.”

    Sier du ikke her at du også hadde vurdert målrettet vold mot sivile?

    • Jone Bjørheim says:

      “Sier du ikke her at du også hadde vurdert målrettet vold mot sivile?”

      Du har rett. Jeg må uansett tenke grundig gjennom om jeg virkelig mente det siste som jeg skrev, for min grunnholdninger er at enten så skal man ikke målrettet angripe og drepe sivilister i en væpnet konflikt i det hele tatt, eller så må dette sitte ekstremt veldig langt inne og terskelen for å drepe sivilister må uansett være mye mye høyere enn hva de allierte praktiserte i den andre verdenskrigen.

      USA hadde ikke ryggen mot veggen og det var ingen risiko for at fastlandet skulle ha blitt angrepet og okkupert av Japan. Dermed var atombombingen uansett unødvendig, og jeg ville ikke ha drept sivile i en situasjon der mitt land ikke var i umiddelbar risiko for å bli okkupert eller bombet av fienden.

      Dessuten kan man jo spørre om det er effektivt å drepe sivile i en krig. Den andre verdenskrigen var den blodigste krigen i verdenshistorien og 55 millioner mennesker ble drepte i denne krigen. Dermed kan man vel sette spørsmålstegn på om de målrettede drapene på sivile i praksis sparte noen menneskeliv, slik som de allierte unnskylder seg med. Jeg har ikke noe fasit svar på dette.

      I praksis i Japans tilfelle, så hadde jeg vurdert bruk av ekstreme virkemidler kun dersom en okkupasjon av eget land hadde vært sannsynlig og i tillegg kun dersom Japan ikke hadde ment alvor med de konkrete fredsfølerne i mai og juni 1945. Dessuten, hvis jeg hadde vurdert å bruke atombomber, da hadde jeg sprengt den første i et ubebodd område eller mot militære installasjoner. Kun dersom alle disse forholdsreglene hadde slått feil, hadde jeg vurdert enda mer ekstreme virkemidler.

      På den annen side, så hadde klokere ledere i USA ikke kommet i en krig med Japan. Hvis de hadde vært klokere, da hadde de før Pearl Harbour kanskje brukt handelsblokade og trusler om krig som et pressmiddel for å få japanerne til forhandlingsbordet, noe som de viste at de var villige til. Det var Japan som flere ganger ba om forhandlingsmøter, noe som Roosevelt bevisst ignorerte og/eller trenerte.

  7. Jeg liker at du stiller spørsmål til etablerte sannheter og kan vise til feks CIA som kilde, da er det ihvertfall ikke revisjonisme – et begrep som kanskje har fått et uforholdsmessig dårlig rykte.

    Dette er et ekstremt vanskelig tema, vi er enige om det, jfr din siste:

    “Du har rett. Jeg må uansett tenke grundig gjennom om jeg virkelig mente det siste som jeg skrev, for min grunnholdninger er at enten så skal man ikke målrettet angripe og drepe sivilister i en væpnet konflikt i det hele tatt, eller så må dette sitte ekstremt veldig langt inne og terskelen for å drepe sivilister må uansett være mye mye høyere enn hva de allierte praktiserte i den andre verdenskrigen.”

    Det er også noe med hva slags standard man etablerer for sine allierte, sine fiender og for fremtiden. Det skal ikke være slik at man i ettertid kan spørre seg om det var fienden eller en selv som var verst. Kanskje skal det ligge et sted mellom aldri og “sitte ekstremt langt inne” å målrettet drepe sivile. Man må for enhver pris unngå å ende et slikt sted og er man der, så bør man kanskje vurdere å trekke seg ut.

    Men igjen, når man ser på stater som Nord-Korea, så kanskje noen sivile liv, ihvertfall som collateral damage ha vært verdt den sparte lidelsen hvis det i dag var en fri stat.

    Problemet er, slik vi beskylder sosialister for – at man ikke nødvendigvis kjenner utfallet og derfor ikke har rett til å gripe inn med mye vold. Sosialister begår mye av sin vold, fordi de mener å kjenne utfallet. Vi rasjonelle kan ikke senke oss til deres nivå. Vi må ha høyere standarder på alt.

    Uansett er storpolitikken korrupt, så egentlig bør man avstå fra å støtte den, fordi man ikke kjenner sannheten, motiver og langsiktige konsekvenser. Jeg er mer og mer tilhenger av: Live and let live og høye grensegjerder mot antatt gode naboer:-)

    Speak softly and carry a big stick

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *