Må lese

For deg som er ny på bloggen min og synes at det jeg skriver bra og tankevekkende har jeg laget en topp-liste over artikler som enten har vært veldig populære, anbefalt på det sterkeste av mine lesere eller som jeg mener er blant mine beste blogger som du absolutt bør få med deg.

Etikk

Hva er egoisme?

Skatt og altruisme

De uunngåelige prinsippene

Var Hitler ond?

 

Politikk

Det umyndiggjorte menneske

Politiske vs økonomiske flyktninger

En julefortelling

Statens prioriteter

Sovjet-smør

Terrormassakren kunne vært unngått

Liberalist-bingo

Er Norge en sekt?

Ung og snikfattig

Helsefabrikken

Det grådige pokerspillet om fellespotten

Skatt og vold

Norge AS

 

Ideologi

Sosialismens samfunnsteori

En ny politisk skala

Den opprinnelige stammen

Hva er vold?

Strukturell vold

 

Altruistisk narsissisme

Gudene i blant oss

Et tilsvar til superdupermenneskene

Crusaderism

Superheltkomplekset

 

Fred

Et argument for fred

Slik er fred i praksis

Den tolerante kommunisme

Derfor ble Norge rikt

Derfor ble Norge rikt 2

Human permaculture

Hvilken elite velger du?

Kapitalisme skaper fred

A response to an ex-liberal

 

Psykologi

Empati — en unik menneskelig egenskap

Empati og naivitet

Anoreksi og krig

Gjør materiell likhet folk lykkelige?

 

Nasjonalsosialisme

Ondskap forkledd som moralsk overlegenhet

Nasjonalsosialistiske Industri Energi

En politisk sammenligning

Samholdskraft

 

Reisebrev

Reisebrev fra Singapore

Reisebrev fra Asia

Reisebrev fra Filippinene

 

Penger/bank

Fractional Reserve Banking vs Pure Gold Standard

Fractional Reserve Banking — the perfect analogy

 

Videoer

 

Det Moderne Føydalsamfunnet

 

Individualisme og Friborgerskap

 

75 Responses to Må lese

  1. P.A. Rønning says:

    Colosseum: Ble bygget av keiser Vespasian i 72 e.kr, og må ikke blandes inn i historien om Cæsar. Vespasian var Romerrikets 9. keiser, så man hadde da med relativt god tidsmargin forlatt republikken.

  2. Anonym says:

    Mange bra blogginnlegg her!

    Kunne du tenkt deg å lage en tilsvarende liste over bøker man burde lese (delt inn i kategorier og gjerne med en liten kommentar til hver bok)?

  3. Ostepai says:

    Enig med Anonym over her!

    Kanskje det også kunne vert nyttig med en kategorisk liste over begreper du bruker ofte, slik som f.eks. tilbud og etterspørsel, kapital, vold og frihet… Kanksje litt masse liste-greier hehe men lister er kule!

  4. Pingback: Hvem bør regjere og ha makta? « Sledge Hammer

  5. Marit Johansen says:

    hei! sendte denne mailen til lederen for dlf, men han nektet å svare fordi han mente jeg var uforskammet. vel, jeg blir provosert av vilkårligheten til dere objektivister, og ble gjerne litt overivrig, men jeg synes ikke jeg var stygg, ikke mer enn han var overfor Rothbard isåfall.
    jeg har lest bloggen din, og jeg håper du kan svare for dere. for jeg fatter ikke hvordan dere får deres radikalisme til å gå opp.

    http://vegmar.wordpress.com/2011/05/03/libertarianismen-et-objektivistisk-perspektiv/

    Marit

    gjennomgang av artikkelen:

    BARNS STILLING

    Det finnes ingen eksakt, naturgitt grense for når denne overgangen fra barn til voksen skjer. Dette betyr at man i endel sammenhenger må sette en juridisk grense som avgjør om en person skal betraktes som barn eller voksen. Denne grensen er opsjonal innenfor et intervall: det er vanlig å sette myndighetsalderen på omkring 18–20 år (i andre sammenhenger finnes andre grenser: f.eks. kan den kriminelle lavalder være 14 år). At en grense kan være opsjonal innenfor et intervall er i full overensstemmelse med rasjonelle prinsipper.
    DU HAR HER ÅPNET PANDORAS ESKE PÅ VIDT GAP. I FORBINDELSE MED ABORT OVER SKRIVER DU MOT SLUTTEN; Dog, barn har rett til å bli forsørget av sine foreldre. DET HENGER I LØSE LUFTEN, PÅ SAMME MÅTE SOM DIN VILKÅRLIGE MYNDIGHETSALDER. HVEM SKAL DEFINERE DENNE? SER DU IKKE AT DU ÅPNER FOR EN VEI FOR UBEREGNELIGHET – SOM I VERSTE FALL IKKE STOPPER FØR DU NÅR DET TOTALITÆRE – DER ANDRE MENNESKER ENN DEG SELV SKAL DEFINERE DIN FRIHET? SER DU IKKE AT DETTE ER EN VOLDSOM FRIHETSKRENKING?
    Libertarianere sier at siden det ikke finnes noe naturgitt skille mellom barn og voksen, må barn ha akkurat de samme rettigheter som voksne. Den som har dette standpunktet ignorerer en mengde fakta som viser at barn er forskjellige fra voksne.
    JEG TROR NESTEN IKKE DET JEG LESER. DU HAR EN GRUSOMT LITEN RESPEKT FOR INDIVIDUELLE FORSKJELLER. OG DISSE FAKTAENE DU PEKER PÅ ER FARLIGE I SÅ MÅTE. FOR LILLE TRINES UMODENHET, BLIR LILLE SANDRAS FENGSEL. DU HAR VIRKELIG GJORT DEG TIL EN AUTORITÆR DOMMER OVER ANDRES LIV SÅLANGT.
    Endel libertarianere hevder at siden ingen mennesker har rett til å bli forsørget av andre, har barn heller ingen rett til å bli forsørget av sine foreldre. Rothbard mener f.eks. at det er en krenkelse av ikkeaggresjons-prinsippet å pålegge foreldre å fø sine barn. Rothbard skriver: «..the parent should not have a legal obligation to feed, clothe or educate his children…» (EOL, s. 100). Altså: endel libertarianere mener at foreldre bør ha lov til å la sine barn sulte i hjel.
    MEN HAN FASTSLÅR SAMTIDIG AT DET KAN VÆRE MORALSK (PERSONLIG MORAL) FORKASTELIG Å GJØRE DETTE. DET BLIR HVER ENKELTS VURDERING. OG MAN SKJØNNER JO HVA ROTHBARD SELV MENER, SELV OM DET IKKE BØR VÆRE RELEVANT.

    Det Objektivistiske synet er at siden barn er resultatet av foreldrenes frivillige handlinger, og siden barn ikke kan fø seg selv før etter mange år, så har foreldrene ved å sette barn til verden påtatt seg en helt frivillig forpliktelse til å «feed, clothe and educate» sine barn. Er man ikke villig til å påta seg denne forpliktelsen, bør man la være å sette barn til verden. Prinsippet om at man ikke har rett til å bli forsørget av andre gjelder selvsagt kun voksne mennesker.
    HVA MENER DU EGENTLIG MED FRIVILLIG FORPLIKTELSE? SIER DU IKKE DET SAMME SOM ROTHBARD SOM SKILLER MELLOM LEGAL OG MORAL?
    DET ER MYE SOM KAN SIES HER. MEN DU KAN JO STARTE MED VOLDTEKT. HAR BARNET RETT IL Å BLI BRØDFØDD ETTER FØDSEL? ELLER ER DENNE RETTEN FORSVUNNET SIDEN GRAVIDITETEN IKKE VAR FRIVILLIG?
    MEN HVIS RETT UANSETT; SKAL IGJEN “STATEN” VILKÅRLIG BESTEMME NÅR DENNE RETTEN STOPPER? HVORFOR HAR MAN IKKE DENNE RETTEN HELE LIVET NÅR MAN HAR DEN I UTGANGSPUNKTET?

    (Jeg vil minne om at jeg siterer den fremste libertarianske teoretikeren, Murray Rothbard, og ikke en tilfeldig, ikke-representativ, perifer skribent. Dokumentasjon av Rothbards representativitet er gjengitt i artikkelens åpning.) ­
    DETTE ER UFINT AV DEG. ROTHBARD VERNER OM VILKÅRLIGE INNGREP FRA SLIKE SOM DEG, MEN GIR KLART UTTRYKK FOR AT DETTE HANDLER OM PERSONLIGE MORALSKE VALG, JF. OVER

    INJURIER OG YTRINGSFRIHET
    Jeg vil hevde at dersom f.eks. en person A har en avtale med en arbeidsgiver om en ansettelse, og så denne ansettelsen blir forpurret ved at det blir fremsatt usanne påstander om A (f.eks. at han har stjålet penger fra sin tidligere arbeidsgiver), så er dette en krenkelse av As rettigheter.
    MEN DU FORTELLER IKKE HVORFOR. DET ER INGEN LOGIKK I DET, ANNET ENN AT DU PERSONLIG SYNES AT A ER DÅRLIG BEHANDLET. DET VILLE HAN OGSÅ VÆRT HVIS NOEN KALTE HAM EN “LØK”. MEN SKAL DU HINDRE FOLK Å SI LØK? POENGET HER ER VEL AT A IKKE HAR NOEN RETT PÅ NOE SOM HELST, FOR DET ER ARBEIDSGIVER SOM EIER FIRMAET SITT. MAN KAN IKKE KONTROLLERE HVA SOM FREMSETTES OVERFOR ARBEIDSGIVEREN AV PÅSTÅNDER IFT A. OG HVIS MAN FÅR OPPLYSNINGER OM LØGN, ER DET VEL OPP TIL A Å MOTBEVISE DETTE.
    Mitt syn er at en legitim handel, en hvor B kjøper en vare av A, forutsetter at B har rett til å disponere pengene han betaler med, og at A har rett til disponere varen han selger. Dersom A derimot er i besittelse av personlige opplysninger om B, har han ingen rett til å disponere over disse opplysningene.
    MAN KAN SI AT BLACKMAIL ER EN EKKEL TING, MEN NÅR EN PERSON FØRST HAR DENNE INFORMASJONEN ER ROTHBARDS POENG AT DET KAN VÆRE TIL “TRUEDES” “FORDEL” Å HA MULIGHETEN TIL Å KJØPE SEG UT AV DETTE. FOR INFORMASJONEN ER NÅ “OUT THERE UANSETT” OG HVIS DET ER SVÆRT ØDELEGGENDE FOR HAM AT DENNE INFOEN BLIR OFF. KJENT, KAN DET VÆRE ET HELL I UHELL AT HAN KAN BETALE FOR STILLHET.

    PATENTER OG COPYRIGHT
    Det Objektivistiske synet er at patenter og copyright er legitime ordninger som er til for å sikre at opphavsmannen har retten til å bestemme over bruken av hans arbeid, og dette inkluderer retten til å få inntekter av sitt arbeid: det er den som skaper et verk som har rett til å høste fruktene av det. Den som har skapt oppfinnelsen er den som avsluttet arbeidet først, dvs. den som først har fått registrert sitt patent. Tilsvarende gjelder for den som skaper et åndsverk (musikk, film, etc.).
    Åndsverket er et resultat av opphavsmannens arbeidsinnsats, og det er han som derfor har all rett til å sette betingelser for bruken og distribusjonen av verket.
    HER MÅ DU LESE OM IGJEN DET RORHBARD SKRIVER I ETHICS.

    STATENS EKSISTENS
    GENERELT ER VEL HOLDNINGEN KLAR: CUSTOMARY LAW BASERT IKKE-AGGRESJONS-PRINSIPPET. DETTE ER JO HELE GRUNNLAGET FOR AT DET KAN KALLES ANARKI.
    Enkelte andre anarkister hevder at alle rettssystemene må akseptere ikke-aggresjons-prinsippet, og disse er i så fall ikke enige i David Friedmans syn. Men da melder følgende spørsmål seg: hvem (dvs. hvilket organ/organisasjon) skal i så fall sikre at alle beskyttelsesfirmaene har lovregler som aksepterer ikke-aggresjons-prinsippet?
    DET KAN MAN IKKE SIKRE SEG. DISSE BLIR OUTLAWS.
    Anarkister kan ikke ha noe svar på dette spørsmålet, fordi det eneste svar er at en overordnet beskyttelsesorganisasjon må ha denne retten – og en slik overordnet beskyttelsesorganisasjon er en stat, noe anarkistene mener ikke skal finnes.
    NEI. SE OVENFOR. VERNESAMBANDET BESKYTTER INNENFOR IKKE-AGGR.
    Men selv om alle beskyttelsesorganisasjonene aksepterer ikkeaggresjons-prinsippet, er ikke problemene løst. Det anarkistiske synet betyr at man allikevel nødvendigvis vil få ulike rettssystemer med ulike sett av lover: f.eks. kan et rettssystem (støttet av noen få fanatiske kristne) anse abort som drap, derfor dømme leger som utfører abort til døden, og så «henrette» dem. Abortlegene vil antagelig støtte et annet rettsapparat som vil beskytte dem, og resultatet er det som i dagligtale med rette betegnes som anarki: krig mellom ulike grupper.
    DET JEG SER SOM HOVEDPROBLEMET DITT ER AT DU IKKE VIL FORHOLDE DEG TIL ROTHBARDS POENG; AT DET KAN BARE VÆRE EN KONSEKVENT SANNHET; OG DENNE ER NEDFELT I ETHICS OF LIBERTY, SOM ER COHERENT OG BEREGNELIG IFT IKKE-AGGR-AKSIOMET. ROTHBARD ER ENIG MED DEG 😉 LIBERTARIANERE SOM IKKE ER KONSEKVENTE, MÅ VÅKNE OPP – ELLERS BLIR DE OUTLAWS I ET KONSEKVENT ANARKISTISK SAMFUNN

    Det Objektivistiske synet er at staten er et nødvendig gode, såfremt den kun beskjeftiger seg med det som er dens legitime oppgaver: beskyttelse av individers rettigheter via institusjoner som politi, domstoler og militærvesen.
    MEN: DU AVVISER NOZICK SOM I DET MINSTE FORSØKER Å AKSEPTERE EN MINIMALSTAT UTEN TVANG (USYNLIG HÅND). DU BARE WILLY NILLY SIER AT DEN SKAL VÆRE DER, OG AT DU DA KREVER AT ALLE PÅ TERRIORIET SKAL AKSEPTERE DET.

    Et viktig punkt ved at man har en stat er at man da har et lovverk med kjente regler for hva som er forbrytelser, hva som er betingelsene for arrestasjon, varetekt, rettsforhandlinger, metoder for bevisførsel, prosedyrer for rettssaker, krav til bevis, strafferammer etc. – med andre ord en rettsstat. I et anarki har man intet av dette.
    1) INGEN ARRESTASJON UTEN DOM
    2) INGEN VARETEKT UTEN DOM
    3) INGEN RETTSFORH MED OBLIGATORISK OPPMØTE
    4) 100% SIKRE BEVIS
    5) PROPORSJONAL GJENGJELDELSE
    ALT I TRÅD MED IKKE-AGGR, MED UNNTAK AV DET SISTE. MEN DET ER VEL IKKE URIMELIG?

    Anarkister påstår at staten må initiere tvang for å opprettholde sitt monopol på lovlig bruk av tvang. Siden de er motstandere av initiering av tvang, er de da også motstandere av at det skal finnes en stat. Deres resonnement her er feil, siden staten kun griper inn først etter at noen har initiert tvang.
    DETTE HØRES HELT UTROLIG UT. POENGET ER VEL AT MAN NETTOPP IKKE ANERKJENNER DETTE; MAN ANERKJENNER IKKE EN ENKELT ALTOMFATTENDE “BODY” Å KUNNE HA DNENE MULIGHETEN TIL Å GRIPE INN. DET ER VEL ÅPENBART.

    VARETEKTSFENGSLING
    Hvis bevismaterialet viser seg å være sterkt nok, blir vedkommende tiltalt. Aktor og forsvarer må så sette seg inn i det relevante bevismateriale, og hvis bevismaterialet som blir fremlagt under rettssaken viser skyld hinsides rimelig tvil, blir vedkommende dømt. En slik prosess må nødvendigvis ta tid, og hvis den mistenkte ikke skal kunne holdes i forvaring mens etterforskningen pågår, vil ingen skyldige noen gang kunne bli dømt – fordi de er forsvunnet når dommen foreligger og de skal settes i fengsel.
    DU HAR ÅPNET PANDORAS ESKE.
    FOR Å VÆRE SIKRET SOM INDIVID DIN NAIVE TILTRO TIL ANDRE MENNESKERS VURDERINGER, MÅ DET VÆRE ANLEDNING FOR EN FORBRYTER Å KUNNE “GET AWAY WITH IT”. ELLERS ER VI ALLE I FARE FOR “DISSIDENT-HATERE” SOM BRUKER SIN MYNDIGHET TIL Å VARETEKTSFENGSLE OVER EN LAV SKO. DET ER VERDIFULL TID AV ET MENNESKES TID.

    PÅLEGG OM Å GI VITNEFORKLARING
    PANDORA. DU HAR INGEN RETT! HAN ER IKKE DØMT.

    STRAFF

    Endel libertarianere hevder at kriminelle ikke nødvendigvis skal straffes: de hevder at dersom A krenker Bs rettigheter, så skal det ikke finnes noen offentlig anklager som fremmer en tiltale mot A – hvorvidt det skal taes ut tiltale skal avgjøres av offeret. Disse libertarianere hevder også at saken skal ansees opp- og avgjort dersom A betaler erstatning til B (evt. til Bs etterlatte, hvis A har drept B). Rothbard har dette synet, se FANL, s. 45-46. Dette synet er en følge av den oppfatning at andres eiendom er noe man fritt kan forsyne seg av, såfremt man betaler. Libertarianere ser ikke forskjell på et tyveri og en handel: en handel er en frivillig transaksjon; mens libertarianere setter nøyaktig samme rammer for en ufrivillig transaksjon; den får ingen andre konsekvenser enn at forbryteren må betale offeret for skaden.
    JA, OG LES HVA HAN SKRIVER OM DETTE.
    1) BETALE TILBAKE
    2) LIDE SAMME RETTIGHETSTAP DERETTER
    3) HVA HAR DETTE BETYDD AV “MENTAL UTFORDR”?

    Dessuten, libertarianerne ser på en rettighetskrenkende handling som noe som kun angår forbryter og offer. Men dette er feil: dersom A bryter seg inn hos B, blir C, D og E utrygge. Og hvis B velger ikke å reise tiltale mot A slik at A går fri, så er dette klart noe som øker utryggheten for C, D, og E. En forbrytelse øker således usikkerheten blant individene i et samfunn, og samfunnet (et begrep det er legitimt å bruke i denne sammenhengen) bør derfor sende et signal til forbryteren (og potensielle forbrytere) om at slike handlinger er uakseptable. Det er ikke nok med erstatning til offeret, forbrytere skal straffes, og de skal straffes hardt: rettighetskrenkende handlinger er uakseptable.
    JF. OVER. I TILLEGG ER VEL ROTHBARDS POENG AT DET VIL GÅ GALT I ET SAMFUNN DERSOM DU VIL STRAFFE EN MANN FOR Å HA STJÅLET EN OSTEBIT MED DØDSSTRAFF.

    MER OM ANARKISME
    Denne logiske feilen fører da også anarkistene inn i en rekke opplagte selvmotsigelser. I et tidligere gjengitt sitat sier Rothbard at man ikke kan sette mistenkte forbrytere i varetekt, man kan kun benytte tvang overfor dem etter at tiltalte har fått sin endelig dom. Men hva er en endelig dom i et system med «competing governments»? Dersom man ikke er fornøyd med den dommen man får, kan man kun skifte beskyttelsessystem og så fortsette å skifte inntil man er fornøyd. Dette betyr at man aldri vil kunne oppnå en endelig dom. Ved normalt salg av alle andre typer varer/tjenester kan man skifte leverandør inntil man er fornøyd, men retten til å skifte rettsapparater inntil man er fornøyd vil føre til at ingen forbrytere noen gang vil bli dømt.
    DET ER SÅ ENKELT SOM AT DERSOM MAN KAN 100% BEVISE SKYLD, KAN MAN GJØRE DET OM 100 ÅR FOR DEN DEL.
    Videre har Rothbard et originalt syn på Sovjet-Unionen under Stalin: «…so devoted was Stalin to peace that he failed to make adequate provision against the Nazi attack…..[after 1945] the Soviet Union time and again leaned over backwards in order to avoid any cold or hot war with the West» (FANL, s. 294).
    D. Friedman er mer eksplisitt enn Rothbard på et viktig punkt: Friedman innrømmer helt åpent at under anarkismen vil lovverket i et område bli et resultat av de holdninger som tilfeldigvis dominerer i området. Han sier i et sitat gjengitt ovenfor at under anarkismen vil det kunne være slik at fredelige, ikke-rettighetskrenkende handlinger vil bli forbudt!
    REF OVER.
    Libertarianeren Roy Childs, som opprinnelig var anarkist, innrømmer dette: «I now regard anarchism as incoherent and even dangerous to the libertarian movement … anarchism is a fantasy masquerading as an ideology» (Liberty Against Power, s. 181-182).
    CHILDS KOM ALDRI MED EN FORKLARING FØR HAN DØDE.
    Rothbard gir moralsk aksept til forbrytelser blant annet ved å gå inn for en ordning hvor en forbryter kan gå fri hvis offeret ikke ønsker å reise tiltale, hvis vitner til en forbrytelse ikke ønsker å vitne, og hvis mistenkte forbrytere aldri kan varetektsfengsles.
    SELVSAGT. ROTHBARD AKSEPTERER IKKE VILKÅRLIGHETEN DIN OMKRING “SAMFUNNSHENSYN”.

    MOTSTAND MOT DØDSSTRAFF
    Enkelte libertarianere er motstandere av dødsstraff på moralsk grunnlag, dvs. de mener at det er umoralsk å henrette dømte mordere. De mener altså at det er umoralsk å henrette folk som Hitler, Stalin, Rinnan, Eichmann, o.l. Også dette standpunktet bygger sannsynligvis på en misforståelse av prinsippet om retten til liv: de hevder at siden mennesket har rett til liv, er det galt av staten å ta dette livet.
    ROTHBARD ER FOR DØDSSTRAFF. COHERENT.
    Det Objektivistiske synet er at en morder har, ved å drepe et annet menneske (vi ser her bort fra tilfeller av legitimt selvforsvar), stilt seg utenfor den sammenhengen hvor rettigheter gjelder. Den som har begått et mord har tatt livet fra et annet menneske, og dette er en forferdelig forbrytelse. Den som gjør dette fortjener ikke å beholde sitt eget liv.
    MEN DU MENER JO AT DERSOM EN MANN HAR STJÅLET EN OSTEBIT SÅ SKAL NOEN BESTEMME AT HAN KAN STRAFFES HARDT FORDI HAN HAR stilt “seg utenfor den sammenhengen hvor rettigheter gjelder”. PANDORA.

    Motstandere av dødsstraff bruker iblant et annet (epistemologisk) argument: de hevder at personer som er blitt uskyldig dømt for mord ville ha blitt henrettet dersom lovverket hadde inneholdt muligheter for å dømme mordere til døden. Dette er ikke nødvendigvis korrekt: en tiltalt bør kun kunne bli dømt til døden dersom bevismaterialet viser skyld hinsides enhver tvil. Altså: vanligvis blir man dømt dersom bevismaterialet viser skyld hinsides rimelig tvil, men man kan godt ha en ordning som krever skyld hinsides enhver tvil for å ilegge dødsdom. Og i mange tilfeller er det ingen tvil om skyld, f.eks. i de eksempler som ble nevnt i dette avsnittets åpning.
    ALLTID HINDSIDE ENHVER TVIL. ELLERS HAR DU INGEN RESPEKT FOR INDIVIDET.

    INTERVENSJON

    Rothbard har dette synet: «In foreign affairs, the [libertarian] goal is … to keep government from interfering in the affairs of other governments or other countries» (FANL, s. 265).

    Grunnen til at endel libertarianere er imot intervensjon er vanskelig å forstå; antagelig er den fundamentale grunnen at de mener at land har rettigheter. (Dette er den mest utbredte oppfatningen i tradisjonelle miljøer i dag.)
    OVERHODET IKKE.
    Enkelte libertarianere hevder også at dersom B intervenerer i A, så kan enkelte uskyldige innbyggere i A (for eksempel personer som er motstandere av diktaturet) bli skadet/drept, og disse libertarianerne legger skylden for dette på regjeringen i B. Men dette må være feil, den som i så fall har ansvaret for dette er As diktator, ikke regjeringen i B. En diktatorisk regjering er ødeleggende for alle og rammer alle innbyggere i et land, også de som er motstandere av diktaturet.
    Disse libertarianere vil hevde at det er umoralsk hvis f.eks. USA med hær går inn i et diktatur og innfører et langt mer fritt styre. Dette synet er absurd.
    DETTE ER ET FELT DU BØR VÆRE MYE MER YDMYK I FORHOLD TIL.
    La oss se på et annet aspekt ved denne problemstillingen. Dersom innbyggere fra land A besitter eiendom i land B, og regjeringen i B eksproprierer disse eiendommene, da begår regjeringen i B en forbrytersk handling, en handling som krenker rettighetene til innbyggerne i A. Regjeringen i A, hvis oppgave er å beskytte sine innbyggere, har da rett til å forsvare disse mot regjeringen i B. Mao. regjeringen i A har rett til å intervenere i land B for å beskytte sine innbyggeres rettigheter.
    Så vil noen hevde at ikke-intervensjon bør være et allment prinsipp mellom alle land, fordi dette vil føre til færre kriger mellom land og at de siviliserte land vil tjene på dette. Disse vil hevde at dersom de noenlunde frie land ikke griper inn og forsøker å stanse den undertrykkelsen som skjer i diktaurer, så vil diktaturer heller ikke (eller i mindre grad) blande seg inn i andre land. En forutsetning for dette argumentet er en forestilling om at diktaturer vil la være å invadere (eller kuppe regjeringen i) andre land dersom de vestlige land ikke avsetter diktatorer. Dette standpunktet er helt meningløst. Historien viser tydelig, og gang på gang, at diktaturer invaderer sine nabolands områder når de tror at de kan tjene på det. Å tro at slike invasjoner vil bli færre hvis vestlige land ikke avsetter diktatorer, er svært naivt.
    UHYRE VANSKELIG FELT.

    PRIVAT EIE AV KRIGSVÅPEN
    Ikke-aggresjons-prinsippet innebærer at ingen kan hindres i å utføre handlinger som ennå ikke er en aggresjon mot andre mennesker. Mange libertarianere hevder derfor at hvemsomhelst skal kunne eie alle typer våpen: maskingeværer, flammekastere, stridsvogner, endog interkontinentale raketter og atombomber. I et libertariansk samfunn kan derfor din nabo lage et arsenal av bomber og granater like ved huset ditt.

    Mitt syn er at private (med rent rulleblad) kan anskaffe og eie våpen til sport, til jakt og til selvforsvar. Krigsvåpen kan i normale samfunn ikke benyttes uten å krenke andres rettigheter, og det er intet annet enn for å beskytte folk flest at det ikke bør være tillatt for hvemsomhelst å eie krigsvåpen. (En privat fabrikk som f.eks. produserer skuddsikkert glass kan selvsagt besitte våpen som er nødvendige for å teste glasset.)

    Private fører heller ikke krig, og har derfor intet reelt behov for krigsvåpen. Av samme grunn har private ikke rett til å danne en armé.
    DET ER ET VANSKELIG FELT. MEN INGEN KAN BESKYLDE DEG FOR Å VÆRE COHERENT IFT FRIHETSULTIMATUMET DITT IHVERTFALL 😉

    ØDE ØY/LIVBÅTSITUASJONER

    Mange libertarianere hevder at eiendomsretten gjelder under absolutt alle forhold. De påstår derfor at dersom man overlever en skipsforlis og legger på svøm og så kommer frem til en øy hvor eieren av øya har satt opp et skilt med teksten «Adgang forbudt», vil det være en krenkelse av eierens rettigheter å gå i land på øya. Derfor bør man ikke gå i land. (Dette «problemet» finnes i en lang rekke ulike varianter.)

    Det Objektivistiske synet er at rettigheter gjelder i alminnelig samkvem mellom mennesker, og at det kan finnes ekstreme, meget sjeldent forekommende nødsituasjoner, hvor de ikke gjelder. I det nevnte eksemplet er det opplagt at den forulykkede bør gå i land på øya, og at dette ikke er en rettighetskrenkende handling. (Libertarianeres insistering på at eiendomsretten gjelder under absolutt alle forhold er selvsagt et eksempel på dogmatisme.)

    Formålet med den Objektivistiske etikk er å sette mennesket i stand til å leve et godt liv, og i dette tilfellet vil den forulykkede omkomme dersom han ikke går i land. Derfor er det opplagt at han bør gå i land.

    Men for en libertarianer (dvs. for de libertarianere som mener at det er umoralsk å gå i land) er det viktigste ikke å leve, men å være (det han oppfatter som) moralsk. Det er altså for disse libertarianere en motsetning mellom moral og liv; det som er moralsk for slike libertarianere er å ofre seg – med andre ord: de er altruister. Det Objektivistiske synet er at vi må være moralske for å leve, det libertarianske synet er at vi lever for å være moralske.
    DETTE ER HELT FEIL. ROTHBARD SELV PEKER PÅ NØDSITUASJONER DER DET ER OPP TIL ENHVER Å HANDLE UTIFRA SIN EGEN MORAL, OM DET ER ALTRUISME ELLER EGOISME BLIR OPP TIL ENHVER I SLIKE SITUASJONER. IGJEN LEVERERER DU EN FEIL FREMSTILLING.

    BEGRUNNELSEN FOR FRIHET
    Endel libertarianere begrunner sin støtte til frihet med prinsippet om selv-eie («self-ownership»): Hvert enkelt menneske eier seg selv, dvs. sin kropp. Ut ifra dette eier hvert menneske det det produserer, og således har man en begrunnelse for eiendomsretten. At hvert menneske eier seg selv begrunnes av libertarianere ved å gjendrive følgende alternative synspunkter på hvem som eier en person: 1) én person (eller noen få personer) eier alle andre personer, og 2) alle personer eier hverandre (dvs. at hvert menneske eier (ca.) en seks-milliard-del av hvert menneske). Disse to alternativene til selv-eie er opplagt uholdbare.

    Men det finnes to andre, meget mer plausible alternativer til selv-eie, og disse blir som regel ignorert: 3) vi eies av Gud; han har jo ifølge enkelte skapt oss. (Roy Childs forteller følgende: «Father Sadowsky, a libertarian priest in New York City … believes that God owns everyone, and if he wants to take that approach, that’s fine», Liberty Against Power, s. 234-235), og 4) vi eies av våre foreldre, de har jo virkelig skapt oss. Libertarianismen, som ikke har noen eksplisitt epistemologi, kan ikke gjendrive argument 3), og argument 4) viser at selv-eieprinsippet ikke kan begrunne frihet: Siden man ifølge libertarianismen har rett til å eie det man har produsert, har foreldre rett til å eie sine barn – og dette kan ikke bety annet enn at foreldre har rett til fullt og helt å styre sine barn. Med andre ord: libertarianernes prinsipp om selv-eie er uholdbart som begrunnelse for frihet.
    FORELDRENE HAR IKKE EIERSKAP, DET ER BARE I DIN VERDEN I SÅFALL. DE HAR, OG IGJEN KAN MAN GÅ TIL ROTHBARDS COHERENT UNIVERS, ET EIERSKAPS-TRUSTEE. MEN JEG KAN SE AT DERE OBJEKTIVISTER KOMMER I TRØBBEL 🙂

    Et meget kortfattet sammendrag av den Objektivistiske begrunnelsen for frihet er omtrent som følger: For å kunne leve langsiktig må mennesket ha kunnskap om virkeligheten. Slik kunnskap kan oppnåes av hvert enkelt individ ved at det tenker rasjonelt på basis av informasjon mottatt via sansene. Siden tenkning således er en aktivitet kun det enkelte menneske kan foreta, bør det enkelte menneske ha muligheten til å handle på basis av sin egen tenkning. Kun frihet gir mennesket denne muligheten. Derfor er det kun frihet som medfører at individer kan bruke sin bevissthet, sin tenkeevne, til det som er dens oppgave. Å initiere tvang overfor et menneske er intet annet enn å få det til å handle på en måte som er i strid med det det selv mener er riktig, og dette er det samme som å fornekte vedkommendes tenkeevne. Å bruke tvang er altså å fornekte det som er viktigst ved mennesket: dets evne til rasjonell tenkning. Tvang hører derfor ikke hjemme i samkvem mellom siviliserte mennesker.
    DETTE ER SOM KOPIERT AV ROTHBARDS EOL.

    OPPSUMMERING
    Siden libertarianismen ikke har noen egen filosofisk begrunnelse, betyr dette at man i libertarianeres resonnementer finner alle mulige feil som finnes innen tradisjonell filosofi
    DET ER TRIST Å SE SLIK UFINHET. DU VIL GJERNE SE VEKK FRA EOL NÅR DET PASSER DEG VIRKER DET SOM.
    Selv om mennesket har rett til å foreta de handlinger som det finner er riktige for å opprettholde livet, så glemmer libertarianere konteksten: det er voksne mennesker som har rett til å styre sine liv.
    PANDORA.
    Libertarianere hevder således at de samme prinsipper også gjelder barn. Objektivismen sier at samfunn må organiseres slik at rettigheter respekteres; libertarianerne ignorerer konteksten og sier at rettigheter gjelder også i andre sammenhenger, f.eks. i øde-øy-situasjoner.
    NEI. EOL.
    Libertarianere sier de er tilhengere av prinsippet om rett til liv, men de innser ikke hva dette egentlig betyr og blir tilhengere av absurde standpunkter som at man ikke bør henrette mordere og at barn skal ha samme rett til å styre sine egne liv som voksne. De hevder at man ikke har plikter overfor andre, men tolker dette dit hen at man heller ikke må forsørge/oppdra sine egne barn. Enkelte libertarianere hevder endog at dyr har rettigheter!
    De overser det faktum at mennesker har rettigheter fordi mennesket besitter evnen til fornuftig tenkning og derfor har muligheten til å utføre arbeid på lang sikt; dyr har ikke evnen til fornuftig tenkning, de kan derfor hverken respektere rettigheter eller utføre arbeid på lang sikt.
    SE EOL.
    Hvor har libertarianere fått sine politiske oppfatninger fra? De har fått noen av sine ideer (direkte eller indirekte) ved å lese Ayn Rand (undersøkelser viser stadig at Ayn Rand er den forfatter som har influert flest libertarianere), og de forstår kanskje deler av det politiske syn hun har. Men av en eller annen grunn bruker de ikke ressurser til å sette seg inn i Objektivismen som helhet, og de forstår derfor intet av de metafysiske, epistemologiske og etiske begrunnelser for et fritt samfunn.

    Derfor setter de (det de oppfatter som) frihet inn i en tradisjonell ramme; de bygger (det de oppfatter som) frihet på vanlige filosofiske holdninger som skeptisisme, dogmatisme, rasjonalisme og, selvsagt, altruisme. Det som ultimativt ligger til grunn for alle libertarianeres standpunkter er den samme grunnholdning som er nærmest enerådende blant alle ikke-Objektivister: subjektivisme.
    DET ER DU SOM FREMSTÅR SOM DEN SUBJEKTIVISTISKE. DU HAR INGEN COHERENSE. FRIHETSBEGREPET DITT ER UNDER KONSTANT ANGREP, TILLATT AV DEG SELV.
    Blant personer som kaller seg libertarianere finner man personer som er for selvbestemt abort (dvs. som mener at det skal være tillatt) og man finner personer som er imot; man finner personer som mener at private skal kunne eie krigsvåpen og man finner personer som er imot; man finner personer som er for statens eksistens og man finner personer som er imot; man finner personer som er for patenter/copyright og man finner personer som er imot; man finner personer som er for at det skal være lovlig å la sine barn sulte i hjel og man finner personer som er imot; man finner personer som mener det bør være lovlig å spre løgner om folk og man finner personer som er imot, man finner personer som mener at pengeutpressing bør være lovlig og man finner personer som er imot, osv. Selv om libertarianere har ulike syn på alle disse punktene, så er de alle likevel villige til å bruke samme betegnelse på seg selv. Intet kan bekrefte en nærmest total subjektivisme mer enn dette.
    WELL THEN, THANK GOD FOR ETHICS OF LIBERTY 😉 MEN DERE ERGRER DERE NOK OVER AT AYN RAND BLE SATT TIL VEGGS AV EN “TRAITOR”, MENER MANGE.
    Alle libertarianere er subjektivister. Riktignok finnes det en del seriøse libertarianere (DE SOM ER SLAVER AV KONTEKST OG INTUISJON, SOM DEG?) som ikke har de absurde standpunktene som jeg har omtalt i denne artikkelen, og som derfor kanskje vil si at min kritikk er urettferdig fordi jeg skjærer alle over en kam. Men jeg har aldri sett at noen av disse seriøse libertarianere har tatt avstand fra de som innehar de absurde standpunktene. Tvert imot, de samarbeider fullt og helt med de som har absurde standpunkter. Og de ikke bare samarbeider, absolutt alle libertarianere hyller Rothbard, som er talsmann for en lang rekke absurde standpunkter. Og, for å gjenta dette poenget, det visstnok seriøse libertarianske tidsskriftet Ideer om Frihet gir plass for en artikkel som kommer med den vanvittige påstand at Rothbard er en av det 20. århundredes største tenkere! Grunnen til at de seriøse libertarianere ikke tar avstand fra de libertarianere som har absurde standpunkter er selvsagt at også de seriøse er subjektivister; også de seriøse hevder reelt sett at det ikke finnes objektive kriterier for å avgjøre rett og galt.

    Det Objektivistiske synet er altså at frihet må defineres, beskrives og forsvares innefor en fullstendig og eksplisitt filosofisk ramme. Libertarianerne deler ikke dette synet; de hevder at man kan ha politiske standpunkter uten å forankre dette i et filosofisk grunnsyn. Men grunnen til at det finnes så mange ulike standpunkter blant libertarianerne er nettopp at de har ulike filosofiske grunnsyn. Som vi har sett inneholder libertarianismens (implisitte) epistemologi alle mulige tradisjonelle feilholdninger som f.eks. skeptisisme, subjektivisme, dogmatisme, rasjonalisme.
    Dette epistemologiske kaos ser vi klart i de ulike oppfatningene av ikke-aggresjons-prinsippet: har man ingen begrepsteori, kan man ikke ha noen oppfatning av hvilke handlinger som er uttrykk for aggresjon, og hvilke som ikke er uttrykk for aggresjon.
    HVA MENER DU HER?
    Det epistemologiske kaos manifesterer seg i libertarianeres etiske grunnsyn: også her finnes alle mulige varianter. Og den etiske forvirringen manifesterer seg i en politisk forvirring – og dette har jeg dokumentert i denne artikkelen.

    I eksemplene ovenfor er det vist at det virkelig er en libertarianers filosofiske grunnsyn som bestemmer hans politiske standpunkter.

    Sammenhengen mellom politikk og mer grunnleggende etiske og epistemologiske synspunkter er uunngåelig. Men ingen libertarianerne forstår denne sammenhengen. De hevder at (det de kaller) frihet er i overensstemmelse med ethvert filosofisk grunnsyn. Rothbard: «Freedom is necessary to, and integral with, the achievement of any of man’s ends» (sitert i Schwartz: Libertarianism: The Perversion of Liberty). En annen libertarianer, Tibor Machan, hevder at «political ideas can be supported in isolation from their underpinnings» (sitert i Schwartz).

    Harry Browne, som flere ganger har vært presidentkandidat for det libertarianske partiet i USA, sier at folks ønsker om selv å fatte de viktige beslutninger som angår ens liv «require no explanation, no philosophical foundation, and no justification. In effect, we want to be free simply because we want to be free» (The Libertarian Communicator, Vol.1, No.1).

    Men libertarianerne ville ikke vært libertarianere dersom de ikke var innbyrdes uenige også på dette punktet: Endel libertarianere hevder at libertarianismen er forenlig med alle tankesystemer unntatt ett. Og det ene tankesystemet som er uforenlig med libertarianismen er selvsagt Objektivismen. Peter Breggin: «[the] books and philosophy of Ayn Rand have set back Libertarianism …» (sitert i Schwartz); Bill Birmingham: «Ayn Rand’s legacy have been a tragic one … a millstone around the neck of Libertarianism» (sitert i Schwartz). At libertarianere hevder at frihet er forenlig med en rekke helt ulike filosofiske grunnsyn er et resultat av at de er like subjektivistiske som hele den etablerte kulturen. Men det er Breggin og Birmingham som har rett: alternativene er Objektivismen og subjektivisme – og subjektivisme finnes det selvsagt et utall varianter av; én av dem er libertarianismen. Objektivismen er uforenlig med alle former for subjektivisme.
    JEG SITTER OG TENKER AT HVA ER MER SUBJEKTIVISME ENN Å WILLY NILLY DEFINERE ENN MYNDIGHETSALDER F. EKS. DET ER ROTHBARDS SOM ER DEN OBJEKTIVISTISKE. OG JA, HAN DEDUSERER, MEN DEDUSERER FRA ET AKSIOM DU DELER FULLT UT OG SOM DU MENER SKAL VÆRE BASIS FOR DITT POLITIVESEN.

    Det Objektivistiske synet er at det alltid er en nær sammenheng mellom enkelte grunnleggende ideer som er akseptert blant folk flest, og den politikken som blir ført. Grunnen til at vi nå har en velferdsstat med et utall lover, høye skatter, og et kolossalt system med overføringsordninger som tar enorme beløp fra de produktive og gir til alle mulige interessegrupper (og folk flest), er fordi folk flest mener at 1) alle har plikt til å hjelpe de svake, og 2) individer kan ikke tillates å styre seg selv, dvs. være frie, fordi frihet vil føre til kaos, nød og elendighet. Men disse ideene er filosofiske ideer: det syn at vi har plikt til å hjelpe de svake kommer fra altruismen; det syn at individer ikke kan styre seg selv kommer fra det syn at fornuften er utilstrekkelig; og det syn at frihet fører til kaos kommer fra et Hobbesiansk menneskesyn.
    AMEN! 🙂
    Og det er nettopp disse filosofiske ideene som er årsaken til den politikken som føres i alle vestlige land i dag. Det er som nevnt alltid samsvar mellom den politikken som føres i et land og de grunnideer som dominerer i befolkningen. Og det vil være helt umulig å få gjennomslag for frihet så lenge dagens grunnideer dominerer. Skal vi oppnå et fritt samfunn, må vi forandre disse grunnleggende, filosofiske ideene blant folk flest. Objektivismen setter opp et alternativ til dagens dominerende ideer, og kun Objektivismen gjør dette på en rasjonell og konsistent måte. Libertarianismen ignorerer dette poenget fullstendig, og kan derfor ikke ha noen positiv effekt i kampen for frihet.
    HVA??? UTROLIG. ROTHBARD GJØR OVERHODET IKKE DETTE.
    Har den noen effekt, er denne effekten kun negativ, blant annet fordi den på grunn av sitt feilaktige filosofiske grunnlag gir utrykk for en lang rekke bisarre standpunkter. Objektivismen hevder at filosofiske ideer bestemmer historiens gang.

    Skal man prøve å forandre den historiske utvikling fra dagens kollektivisme og sosialisme og over til individualisme og kapitalisme, må man forsøke å få befolkningen til å skifte ut sine filosofiske grunnideer: ufornuft og altruisme må erstattes med fornuft og egoisme.
    FOR MIN DEL KAN FOLK FÅ HOPPE I HAVET NÅR DE VIL SÅ LENGE DE HOLDER SEG UNNA MEG.

    Det er kun på denne måten man kan få oppslutning om frihet. Men libertarianismen benekter sammenhengen mellom politisk utvikling og filosofiske grunnideer – med andre ord: Objektivismen og libertarianismen har motsatte syn på dette punktet. Og dette punktet er følge Objektivismen det viktigste punktet. Den som hevder at libertarianere og Objektivister er allierte og derfor bør samarbeide, avslører at han ikke har en anelse om hva Objektivismen og libertarianismen står for. Objektivismen og libertarianismen er motsatte ytterligheter, og kan kun ødelegge for hverandre.
    HANDLER DET IKKE HELLER OM AT FOLK MÅ FÅ UTVIKLE EN EMPATI FOR “EGOISTENE”, OG DERMED HOLDE SEG UNNA? DERETTER KAN FOLK VÆRE SÅ MYE ALTRUISTER DE BARE VIL?

    Enkelte hevder allikevel at siden Objektivismen og libertarianismen har så store likheter i sine politiske implikasjoner, bør det kunne være rom for samarbeid. Men dette er fullstendig å ignorere det poeng som jeg nettopp har omtalt: ideer styrer historien.

    Libertarianerne sier at de tar ideer på alvor, men når de anser som likeverdige en lang rekke motstridende ideer, betyr dette at de ikke har den fjerneste anelse om hvor viktige ideer er. Og siden Objektivister vet at det er aksepterte grunnideer som styrer historiens utvikling, er det direkte skadelig for frihetens sak å samarbeide med organisasjoner som ikke aksepterer at grunnideer er det viktige – og det er dette den libertarianske bevegelsen gjør når den forfekter alle ikke bare alle mulige, men også direkte selvmotsigende ideer.

    Forslaget om samarbeid mellom Objektivister og den libertarianske bevegelse er også en grov fornærmelse: dette er helt tilsvarende et forslag til Howard Roark om at han burde samarbeide med de arkitektene som ødela Cortlandt Homes.
    HERLIGHET. VEL, JEG VIL HELLER SI AT ROTHBARD BØR HARDT FORDØMME MENNESKER SOM ÅPNER FOR KOMITEER SOM SKAL BESTEMME NÅR ET MENNESKE ER MYNDIG.

  6. Marit Johansen says:

    hvis du ikke vil svare her, setter jeg pris på om diu kan sende meg en mail.

  7. sindre rudshaug says:

    Vegard Marthinsen har massakrert libertarianismen på en rekke punkter, men det holder med ett eneste punkt for å forstå at libertarianismen er en absurd, umoralsk, barnefientlig ideologi som dermed kan avskrives uten videre diskusjon:

    Rothbardmonsteret om barns “rettigheter” til å sulte ihjel:

    “[A] parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation
    to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would
    entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of
    his rights. The parent therefore may not murder or mutilate his child,
    and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent
    should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.”

    http://board.freedomainradio.com/topic/26386-rothbard-on-children-not-for-the-squeamish/

    I en libertarianistisk verden(i helvete) kan sinnssyke barnemordere, med libertariansk etikk som velsignelse sitte og onanere mens barnet de har skapt sulter ihjel. De trenger ikke informere noen om at de ikke har tenkt å fø på barnet, så andre kunne ha reddet det fra en redselsfull død. Trenger man å vite mer om denne ideologien for å avvise den som absurd og menneskefiendtlig?

  8. Marit Johansen says:

    Ok, det var bare en gjentagelse av Martinsen.

    Hva sier du Åm?

      • Marit Johansen says:

        det ser jo lovende ut med en gang her; kan du oppsummere kort hva som er poenget med artikkelen?

        • sindre rudshaug says:

          Det er en ny slakt av den absurde ideen du er tilhenger av. Den tar feks for seg den anarkistiske selvmotsigelsen at mange små kriminalitetsundertrykkende rettsordninger angivelig ikke kommer i konflikt med ideen om at det er galt å ha en sentralisert kriminalitetsundertrykkende rettsordning. Og den illustrerer mangelen på koherens:

          Libertarians avowedly don’t want to engage in such controversies and complexities. They want to have and use the principle of rights while ignoring or denying the foundations on which it depends. As Susan Lee writes in praise of the ideology: “Libertarianism is simplicity itself. It proceeds from a single, quite beautiful, concept of the primacy of individual liberty.” Libertarians “are not comfortable with normative questions” or “questions of ‘best behavior’ in social or cultural matters.” Rather, “Libertarian thought promotes relativism and inclusiveness” and a “tolerance” that “comes from indifference to moral questions.”15

          Libertarianism is an effort to establish a big tent under which everyone who advocates “rights” or the “nonaggression axiom” can gather and get along and fight for “liberty”—regardless of any moral or philosophic differences they may have. As Alexander McCobin, executive director of Students for Liberty, explains, “libertarianism is a political philosophy that prioritizes the principle of liberty”:

          [Y]ou can be a libertarian and be a Hindu, a Christian, a Jew, a Muslim, a Buddhist, a Deist, an agnostic, an atheist, or a follower of any other religion, so long as you respect the equal rights of others. . . . Libertarianism is not a philosophy of life . . . or metaphysics or religion . . . or value, though it’s certainly compatible with an infinite variety of such philosophies.16

          McCobin is correct. You can be a libertarian regardless of any deeper philosophic ideas you might have. Libertarianism is precisely a big-tent ideology that is not concerned with deeper moral or philosophic issues. But this is not a favorable feature of libertarianism; it is a fatal flaw.

          Du har tapt før du begynte. Libertarianisme er vås. Jeg ser liten forskjell på en nazist som gasser ihjel en jøde eller en libertarianer som begår spedbarnsdrap. Når ens tenkning er avskyelig bør man ta et skritt tilbake og finne FEILEN!

  9. Marit Johansen says:

    Jeg skal innrømme at jeg er lite kjent med Objektivismen. Jeg har lest Fountainhead, og kun den for mange år siden. Den var glimrende.

    Men der jeg har trodd at objektivismen var ren, begynner jeg nå å skjønne at den er langt fra Rothbards konsistente anarkisme – den er slik jeg ser det nå moralistisk og vilkårlig – og har gitt lillefingeren – slik som andre kollektivister 😉

    Rothbard som du urettmessig kaller et monster – han påpekte selv både i EOL og artikkelsamlingen Egalitarianism as revolt… at foreldre som drepte sine barn eller lot være å ta vare på dem slik at de døde hen var nettopp monstre. Det som er aktverdig med Rothbard er at han nekter å la andre mennesker få anledning til å vurdere hva som er forsømmelse eller ikke. For hvis du gjør det, har du Norge 2013.

    Han sier selv at dette med barn er vanskelig. Det er jo det. Vi ville jo alle her inne voktet våre barn med varme og gusto. De som ikke gjør det – har gjort sine moralske valg som de må stå til ansvar for overfor en eventuell skaper. Men kun ham. Hvis ikke er du en dåre.

    Anarkismen er ikke bare enkel; personers mobilitet er et uhyre vanskelig tema – som f. eks Nozick løste dårlig. Rothbard har ikke et bedre forslag enn at folk “better get some friends” slik at de unngår å bli omringet av “fiender” som ikke slipper dem ut fra sin eiendom. Hva tenker du her?

    • sindre rudshaug says:

      Etikk er å gi veiledning for hvordan å leve. Hvis det man setter sin lit til for veiledning både kan antyde at du er et monster(hvis du lar barna dine sulte ihjel) parallellt med at det er din soleklare rettighet, så har etikken mistet sin funksjon. Den veileder deg ikke lenger. Du og jeg og alle andre mennesker som ikke er misfostre synes overhodet ikke det er vanskelig å vite om man skal la spedbarn sulte ihjel eller ikke. Når anarki ikke tydelig gir et virkelighetsnært svar i denne saken, så er det fordi anarki har feilet akkurat her. Når det har feilet, så må man finne feilen, selv om man skulle måtte rulle opp hele nøstet og brenne det. Alternativt kan man tviholde på en absurditet, som i tilfellet spedbarnsdrap og bli latterliggjort av enhver rasjonell person. Du kan tviholde så mye du vil på at utledningen ikke svikter, men når konklusjonen åpenbart svikter, så ligger det en feil et sted.

      Hvis du vil ha svar på innvendinger, så ville jeg ha tatt for meg EN problemstilling. Plukk ut det området der du mener anarki står sterkest og Objektivisme svakest – som altså da er ditt sterkeste kort. Jeg garanterer ikke svar fra noen, men kanskje en bedre vei å gå. Et stort, dypt hull kan være mer spennende enn mange grunne.

      • Marit Johansen says:

        Du unngår å svare på dilemmaet. Vi er helt enige om at det er ekkelt å tenke seg at to foreldre på en fjellylle i et fritt samfunn velger å la barnet sitt sulte ihjel (NB det er ikke snakk om å drepe et barn, da er det aggression, så det må du bare legge fra deg). Jeg personlig ville gjort alt jeg kunne for å redde dette barnet. Men du må forholde deg til dette; hvor stopper man når man gir “en stat” retten til å intervenere her?

        • sindre rudshaug says:

          Man krever at de som har satt barnet til verden minimum overlater barnet til institusjor som tar seg av slikt/overlater barnet til andre/informerer om at man slutter å ta seg av barnet. Jeg er nok på kant med Objektivismen her, for jeg ser ikke poenget i å straffe foreldre som nekter å fø på barnet, men de plikter å gjøre et minimum for å sikre barnets overlevelse. Hvis ikke livet har en eller annen form for verdi under anarki, så ser jeg ikke poenget med at den har en etikk. Etikk for hvem, på bakgrunn av hvilket aksiom? Heller sosialdemokrati enn et system der det er ok å la barn sulte ihjel og så spise det døde barnet til frokost=anarki i ordets kjente forstand.

          • Marit Johansen says:

            Vi kan gjerne ta de grusomme tilfellene, men husk hele tiden at anarkismen har et positivit menneskesyn i den forstand at den kompromissløst slår ned på at ivrige komiteer skal mene så mye vilkårlig 😉 Mener du det skal være straffbart å unngå å hjelpe en mann i havsnød hvis det er uten risiko for deg selv å hjelpe ham å overleve?

          • sindre rudshaug says:

            Hvis man overhodet ikke selv er i fare, så tenker jeg det må være straffbart. Av samme årsak som for babyen – uten kostnad for seg selv plikter man å informere/gripe inn med et minimum av innsats. Husk at jeg setter livet som ytterste verdi – langsiktig, rasjonell egeninteresse for å opprettholde dette livet og i slike tilfeller hvor man overhodet ikke kan tape noe selv, må moralen fortelle deg at du skal gripe inn. Jeg vet ikke hva Objektivismen sier, men dette er min klare oppfatning. En filosofi som ber deg ikke løfte en finger for å hjelpe andre fungerer ikke for mennesker. Din filosofi gir to svar: Det er lov å la være, men gjør det likevel=selvmotsigende. Objektivismen, slik jeg forstår den: Gjør det hvis det er uten kostnad eller med lav kostnad for deg selv og gjør du det ikke, så straffer vi deg. Slippery slope/Pandoras eske? Mulig, men jeg tviler på det.

  10. sindre rudshaug says:

    “Anarkismen er ikke bare enkel; personers mobilitet er et uhyre vanskelig tema – som f. eks Nozick løste dårlig. Rothbard har ikke et bedre forslag enn at folk “better get some friends” slik at de unngår å bli omringet av “fiender” som ikke slipper dem ut fra sin eiendom. Hva tenker du her? – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21784

    Objektivismen sier simpelthen at som prinsipp er det ulovlig å initiere tvang eller fengsle fredelige mennesker – som man gjør ved å hindre dem adgang/avgang til/fra egen eiendom. Vi har sett at absolutter kan komme galt avsted(barnedrap). Kanskje rimelighet er en bedre løsning? Det kan virke som anarkister ser på rimelighet som en direkte feil, jfr kravet om absolutt, kjemisk fritt for tvil ved dom. Problemet er at det er umulig å komme forbi ENHVER tvil, fordi man kan tvile på det meste. Når vi sier rimelig tvil, så mener vi rasjonell tvil/virkelighetsnær tvil. Holder du på ENHVER tvil når du nå vet at rimelig tvil betyr rasjonell tvil og at enhver tvil betyr ENHVER absurd tvil?

    • Marit Johansen says:

      Jeg er enig. Rimelighet må foreligge når det kommer til eiendom. Minnelighet. Men ALDRI når det kommer til faren for justismord. La hundre drapsmenn gå fri, heller enn å dømme en uskyldig. Hva sier objektivismen her?

      • sindre rudshaug says:

        Objektivismen sier: Hinsides rimelig tvil. Jeg tolker rimelig til å bety rasjonell. Det vil aldri eller omtrent aldri være mulig å dømme noen for voldtekt, ettersom det ALLTID vil foreligge en eller annen form for tvil. Samme med drap. Selv om voldtekten er filmet live, så vil man kunne hevde samtykke til røff sex. Hinsides enhver tvil betyr at tvil ikke kan eksistere og tvil vil alltid kunne eksistere, så et slikt krav vil på sikt medføre total mangel på respekt for et rettssystem, overgang til selvtekt og klan vil slåss mot klan. Objektivismen har den rasjonelle tilnærmingen, der beviskravet skal ligge høyt, men uten å være absurd.

        • Marit Johansen says:

          Skal en mann straffes hvis venninnen hans, opprevet i underlivet og blodig i ansiktet, løper ned på stasjonen og sier hun er voldtatt av ham?

          • sindre rudshaug says:

            Det får en rettssak avgjøre, med de beviser som foreligger. Hvis det er påstand mot påstand, så får juryen/dommere vurdere troverdighet. Ved siden av fysiske bevis koker rettssaker ofte ned til troverdighet og rimelig tvil.

  11. sindre rudshaug says:

    Om koherens. Jeg opplever at den Objektivistiske posisjon rundt spedbarnsdrap er koherent. Moralen forteller oss: Ikke la barn sulte ihjel – det er ikke i din egen langsiktige, rasjonelle interesse. Parallellt straffes du for slik kriminalitet. Og rent instinktivt vet vi at det er galt. Objektivismen er mer intuitiv.

    Den anarkistiske versjonen er inkoherent: Det er fullt tillatt å gjøre det, men det er likevel en helt grusom handling. Så hvis det er en grusom handling, hvorfor skal man kunne gjøre det? Hvis etikk og moral ikke legger grunnlaget for jussen, hva legger da grunnlaget? Det gir ingen mening for meg når etikk og moral er adskilt fra jussen. Moral må være en veileder også for de som ikke intuitivt forstår forskjellen på rett og galt.

    • Marit Johansen says:

      Rothbard ville svart; eiendomsrett. Og jeg er enig. Dette intuitive bringer oss til vilkårlighet, og jeg kan ikke fatte at frihetselskere kan aksptere dette?

      • sindre rudshaug says:

        Jeg sier ikke at intuisjon er en begrunnelse, jeg sier at Objektivismen er mer intuitiv, der det som i dette tilfellet er det moralsk rette å gjøre juridisk/privat er det samme som alle rasjonelle mennesker ville ha valgt.

        Du svarer ikke på min problemstilling. Hvordan kan man finne frem til det juridiske, når det etiske sier det stikk motsatte? Etikken forteller deg: Gjør alt du kan for å hjelpe barnet å overleve. Men det juridiske sier: Bare la barnet sulte ihjel. Hvor kommer det juridiske fra? Eiendomsretten? Hvor kommer det etiske fra? Ikke eiendomsretten? Fra hva da? Hvordan du bør handle i din langsiktige egeninteresse? Jeg vet ikke om dere har dette konseptet engang. Hva slags standard setter du ved å la barn sulte ihjel? Når det etiske og juridiske er diametralt motstående, så vil jeg påstå at det må finnes en feil et sted.

        • Marit Johansen says:

          Vi bruker Rothbard, han er den reneste. Jeg vet ikke hvem som skal dømme hva som er rett og galt; Objektivister mener staten, Rothbard overlater det til en evt. skaper.

          Dette handler om hvordan man definerer barnet. Barnet må ansees som et potensielt rasjonelt menneske, og foreldre har kun et trustee-eierskap frem til barnet bestemmer seg for å stikke av. Jeg tenker at i et fritt samfunn, der respekten for naturretten regjerer, vil det ansees av “alle” at det vil være umoralsk å gjemme barnet på et loft og la det sulte ihjel. Rothbard antyder at personer som gjør dette mot et potensielt fantastisk og rasjonelt menneske får problemer med sin egen matematikk. Han overlater til “Gud” å bruke kraftuttrykkene. Han nekter også plent å la staten gripe inn, for da er pandoras eske åpnet.

        • sindre rudshaug says:

          “Vi bruker Rothbard, han er den reneste. Jeg vet ikke hvem som skal dømme hva som er rett og galt; Objektivister mener staten, Rothbard overlater det til en evt. skaper.”

          Hvem skal dømme i ordinære voldssaker, o.l.?

          “Dette handler om hvordan man definerer barnet. Barnet må ansees som et potensielt rasjonelt menneske, og foreldre har kun et trustee-eierskap frem til barnet bestemmer seg for å stikke av. Jeg tenker at i et fritt samfunn, der respekten for naturretten regjerer, vil det ansees av “alle” at det vil være umoralsk å gjemme barnet på et loft og la det sulte ihjel. Rothbard antyder at personer som gjør dette mot et potensielt fantastisk og rasjonelt menneske får problemer med sin egen matematikk. Han overlater til “Gud” å bruke kraftuttrykkene. Han nekter også plent å la staten gripe inn, for da er pandoras eske åpnet.
          – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21804

          Hvis det er så langt ut på jordet å la et barn sulte ihjel, så vil bare misfostre gjøre det og problemstillingen er irrelevant, helt til et misfoster gjør det og blir straffet. Så kan noen stå foran Høyesterett og argumentere for at det ene må ta det andre og at sosialdemokrati er neste logiske steg, men hvis Grunnloven er eksplisitt på at det skal svært mye til for å gripe inn, så ser jeg ikke Pandora åpne seg så raskt som du ser det. Jeg ser for meg en ekstremt tilbakeholden og konservativ Grunnlov, som har bittesmå menneskelige trekk ved å pålegge oss å handle med et minimum av medmenneskelighet – under trusler om vold.

          • Marit Johansen says:

            Til kommentaren din lenger opp, kunne av en eller annen grunn ikke reply på den, var ikke replyknapp: Jeg synes det er skremmende at objektivister aksepterer troverdighetsvurdering. Det er et forferdelig menneskesyn. Vi lever alle da farlig, siden vi er dissidenter i et samfunn – ikke vær forundret om det påvirker juryen 😉

            Hvem skal dømme i ordinære voldssaker, o.l.?
            Nozick mener minimalstaten. Rothbard mener en drøss av meklingsinstanser som tar avg basert på customary law basert på aksiomet.
            Det er lett å forstå Rothbards argumenter mot Staten som handler om “å gi lillefingeren”. Makt korrumperer osv. Uansett er Rothbards innvending mot Nozick at hans usynlig hånd er veldig synlig i overgangen f. eks fra en ultraminimal stat til minimalstaten. Folk tvinges.

            Du beskriver i realiteten Decl of Indep. Benjamin Frankling ville sett for seg det samme som deg. Idag ville han skjønt at Rothbard hadde et poeng, jf. likhetskamp f. eks som har inntatt lovverket på hauger av områder. Amerikanerne gav lillefingeren, slik som dere Objektivister.

          • sindre rudshaug says:

            “Det er lett å forstå Rothbards argumenter mot Staten som handler om “å gi lillefingeren”. Makt korrumperer osv. – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21812

            Det er lett å forstå argumenter mot å gi lillefinger og det er derfor det må være loven og ikke staten som er det primære. Staten skal administrere loven og må prosedere foran Høyesterett som skal tolke og forvalte loven. Er det rom for slippery slope hos Høyesterett, så er det like mye rom for slippery slope hos meklingsinstansene dine. Vi snakker om mennesker i alle systemer her og mot mennesker kan man bare sikre seg så godt man kan.

  12. sindre rudshaug says:

    “Jeg er enig. Rimelighet må foreligge når det kommer til eiendom. Minnelighet. Men ALDRI når det kommer til faren for justismord. La hundre drapsmenn gå fri, heller enn å dømme en uskyldig. Hva sier objektivismen her? – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21798

    Hvorfor ulikt beviskrav når det gjelder vold mot fredelige i en eiendomssak og en straffesak?

  13. sindre rudshaug says:

    Slett forrige

    “Jeg er enig. Rimelighet må foreligge når det kommer til eiendom. Minnelighet. Men ALDRI når det kommer til faren for justismord. La hundre drapsmenn gå fri, heller enn å dømme en uskyldig. Hva sier objektivismen her? – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21798”

    Hvorfor ulikt beviskrav i en eiendomssak og en straffesak?
    – See more at: http://onarki.no/blogg/ma-lese/#comment-21799

  14. Marit Johansen says:

    La meg omformulere: Nozick sier at det blir latterlig å se for seg at man kan løse slikt i et teknologisk samfunn ved hjelp av helikoptere 🙂 Jeg sier vel bare det Rothbard sier: man kommer til et punkt der man må mane til minnelighet. Hør: min datter er døende, jeg trenger medisinen, vær så snill å la meg passere din eiendom. Eier: ser den. bare passer!
    Minnelighet. No problem! Men KREVE det? Vel, nei må svaret være. Men det må gå seg til. Ellers angriper pappaen.

  15. Marit Johansen says:

    sindre rudshaug says:
    16/11/2013 at 16:06
    Hvis man overhodet ikke selv er i fare, så tenker jeg det må være straffbart. Av samme årsak som for babyen – uten kostnad for seg selv plikter man å informere/gripe inn med et minimum av innsats. Husk at jeg setter livet som ytterste verdi – langsiktig, rasjonell egeninteresse for å opprettholde dette livet og i slike tilfeller hvor man overhodet ikke kan tape noe selv, må moralen fortelle deg at du skal gripe inn. Jeg vet ikke hva Objektivismen sier, men dette er min klare oppfatning. En filosofi som ber deg ikke løfte en finger for å hjelpe andre fungerer ikke for mennesker. Din filosofi gir to svar: Det er lov å la være, men gjør det likevel=selvmotsigende. Objektivismen, slik jeg forstår den: Gjør det hvis det er uten kostnad eller med lav kostnad for deg selv og gjør du det ikke, så straffer vi deg. Slippery slope/Pandoras eske? Mulig, men jeg tviler på det.

    Mulig? Se seksuallovgivningen for eksempel. Nå straffes du på troverdighet alene. Fornærmedes forklaring anses som bevis, og i mange saker er det kun dette det dømmes ift. Elendigheten begynner med Objektivismens subjektivisme. Lederen for DLF er spesielt selvavslørende i artikkelen jeg refererer til. Den var grov i sin subjektivisme. Kanskje ikke vanskelig å forstå hvor DLF har en elendig progresjon.

    • sindre rudshaug says:

      Nå blander du de to. Vi var på hjelpeplikt, ikke voldtekt i denne kommentaren.

      • Marit Johansen says:

        Poenget er bare å vise et eksempel på at Objektivismens subjektivisme fører til at Pandoras eske åpnes.

        • sindre rudshaug says:

          At Pandoras eske åpnes har du påstått, ikke bevist. At Objektivismen er subjektiv “beviser” du feks ved å henvise til at bevis ikke er bevis når det er tvil, selv ved irrasjonell tvil. Jeg ser ikke helt at du har ført så sterke bevis for saken din som du sier. Det hersker fortsatt tvil her:)

          • Marit Johansen says:

            Quickguide til å åpne Pandoras:
            – aksepter sanksjon for å ikke hjelpe et menneske i nød. Da har man gått forbi aggresjonsprinsippet, og man har gitt sosialistene muligheten til å si “ja, men da bør man også….”. Det bør være åpenbart dette. Rothbard skjønte dette, og derfor måtte han tåle all slags hån fra andre frihetselskere som umiddelbart gikk i strupen på ham ift disse få barna på loftet som sultes i hjel. Rothbard sa: ja, det er grusomt, men disse tilfellene skal ikke gjøre andre menneskers liv uforutsigbare ift andre menneskers (statskomiteers) whim. Dere står bare igjen som subjektivister. Emosjonelle.
            Og egentlig burde dere skamme dere. For det er verre når de brennende og klarsynte åpner esken.

          • sindre rudshaug says:

            “Quickguide til å åpne Pandoras: – aksepter sanksjon for å ikke hjelpe et menneske i nød. Da har man gått forbi aggresjonsprinsippet, og man har gitt sosialistene muligheten til å si “ja, men da bør man også….”.”

            Nope. Les lovverket. Der finner du begrensningene. Hvis sosialister ønsker å utvide, så sender de en representant til en statsadministrator, som kanskje syntes ideen om “gratis” skole for alle var god. Han tar med seg ideen og møter for Høyesterett som ber han gå hjem igjen og lese lovverket. Lovverket er antagelig svært, svært tydelig når man beveger seg i et slikt minefelt.

            “Det bør være åpenbart dette. Rothbard skjønte dette, og derfor måtte han tåle all slags hån fra andre frihetselskere som umiddelbart gikk i strupen på ham ift disse få barna på loftet som sultes i hjel. Rothbard sa: ja, det er grusomt, men disse tilfellene skal ikke gjøre andre menneskers liv uforutsigbare ift andre menneskers (statskomiteers) whim.”

            Han hadde antagelig ikke sett for seg muligheten med en Grunnlov og en sterk statsmakt. Jeg skjønner bedre og bedre hvordan et anarki vil se ut med en drøss konkurrerende, lokale voldsmakter som har hvert sitt juridiske opplegg basert på lokale sedvaner som islamisme, kristenkonservatisme, nazisme, kommunisme, fascisme og en liten Pol Pot her og der. Hvem skal stoppe dem? Krig er kostbart og så lenge alle fascister lar hverandre være i fred, så kan de leve lykkelig side om side med hvert sitt lokale opplegg.

            “Dere står bare igjen som subjektivister. Emosjonelle.”

            Hmmm. Kanskje spisse kritikken bittelittegranne mer? Det er nettopp det subjektive vi forsøker å holde oss unna. Så kan du si at det er subjektivt å hindre folk i å ikke sulte ihjel barna sine, men en etikk som sier at man både kan sulte ihjel barna sine og at man ikke bør sulte ihjel barna sine sliter med en selvmotsigelse. Jeg ser for meg andre inntjeningsmuligheter for perverse folk under anarkiet. Man kan lete opp mennesker i nød, som feks har brukket benet oppe på vidda, filme dem mens de lider og sakte dør av sult og kulde og selge filmen til andre perverse mennesker. Man kan filme voldtektsforbrytere og pedofile eller uteliggerdrap og tjene gode penger. Alt helt lovlig under anarki. Man plikter jo ikke å gripe inn overhodet. For et sykt, sykt samfunn.

            “Og egentlig burde dere skamme dere. For det er verre når de brennende og klarsynte åpner esken.”

            Esken kan ikke åpnes såfremt lovverket og Høyesterett holder. En maktfaktor/et flertall vil alltid kunne samle seg og forsøke å begå statskupp og evt klare det. Samme under anarkiet – man kan ikke holde stand når en stor maktfaktor bestemmer seg for å gjennomføre viljen sin. Man kan bare bygge inn begrensninger som er så sikre som man kan klare. Og håpe at det holder.

  16. Marit Johansen says:

    Nei, Objektivismen viser seg å være et vilkårlig prosjekt. Ikke mer avansert enn “vi er enig med the founding fathers”. Nozick derimot forsøkte ihvertfall å utfordre Rothbards konsistente anarki, ved å skissere opp en tenkt historisk utvikling der ingen “på en måte” ble tvunget inn i en stat. Han er jo blitt slaktet av alt og alle for akkurat dette, men han forsøker ihvertfall. Det er mer enn dere gjør, som bare sier at “joda, stat må vi ha”.

    Den norske lederen kaller Nozick uinteressant. Det er å spytte på de som virkelig prøver.

    • sindre rudshaug says:

      Hvem tvinger noen inn i noe? Du står fritt til å leve som du ønsker hvor du ønsker på et område som garanterer deg fred. Bare hvis du ønsker å initiere tvang eller ønsker å konkurrere med lovverket som bare har til hensikt å sikre fred vil du komme i konflikt. Jeg ser ingen tvang her, annet enn at du er tvunget til å være fredelig – og det er hele poenget.

      • Marit Johansen says:

        Hvordan kan du skrive noe slikt? Det er jo ikke selve inngrepet som er hovedproblemet, men at det i det hele tatt foreligger en trussel om at en svær sentralisert militærmakt kan komme å ta deg eller barna dine hvis de gjør noe galt. Du har ikke gitt dem mandat. Du ønsker å beskytte deg selv.

      • sindre rudshaug says:

        “Hvordan kan du skrive noe slikt? Det er jo ikke selve inngrepet som er hovedproblemet, men at det i det hele tatt foreligger en trussel om at en svær sentralisert militærmakt kan komme å ta deg eller barna dine hvis de gjør noe galt.”

        Jepp, det er hele poenget. Akkurat som den moralske delen av rettsvesenet idag. De fleste begår ikke voldskriminalitet, men de som ønsker å gjøre det skal vite at de ikke alltid vil slippe unna alt under et anarki, fordi det alltid foreligger tvil – så de aldri noensinne kan dømmes. De skal vite at, med dine ord “en svær sentralisert militærmakt(politi og rettsvesen) kommer og tar deg eller barna dine hvis dere initierer tvang. Et lovverk sikrer rettighetene dine, ivaretar at dere bare dømmes dersom dere faktisk har initiert tvang. Hvor er offeret her? Den kriminelle som ønsker å holde på i fred? Voldtektsforbryteren som satser på anarki, så han aldri kan dømmes?

        “Du har ikke gitt dem mandat.”

        Jeg vet ikke helt hva du mener med dette.

        “Du ønsker å beskytte deg selv.”

        Helt klart. Og alle andre fredelige mennesker.

  17. Pingback: Objektivisme og Libertarianisme | Internetts mørkeste krok

  18. Marit Johansen says:

    Vel, det med mandat er jo det sentrale her. Jeg grubler for tiden mye på hvordan man kan bygge videre på Nozick, eller finne noen nye vinkler ift hans tanke. For jeg ser jo farene også i et anarki, og selv om Rothbard mener anarkiet ikke er utopisk i den forstand at det bør være mulig å få alle til å enes om etikken fordi den ligger intuitiv i oss alle, så bør man nok se farene for warlordene ja. Men ayn rands vei? Nei, man må finne en mindre subjektivistisk vei. Kanskje Nozick kom så langt man kunne, men kunne ordlagt seg bedre?

    • sindre rudshaug says:

      Men kan du si noe mer om hva du mener med mandat? Det ligger verken noe mandat i en Grunnlov som er gitt lenge før man kom eller i meklingsinstanser som bruker rettspraksis fra lenge før du kom. Jeg ser ikke behovet for mandat – det er jo nettopp der subjektivismen ligger, hvis vi legger det samme i ordet. Loven skal ligge utenfor mennesket, skal ikke kunne påvirkes av mennesket/kulturer/religioner/politikker. Loven skal bare hindre initiering av tvang. Objektivisters rettsstat og anarkisters meklingsråd/rettspraksis er begge klare til å ta de kriminelle uten noe særlig mandat fra noen, slik jeg kan se.

      • Tore_Hund says:

        Mandater stammer alltid fra individers vilje. Da individet erkjenner objektiv virkelighet, og filosofien som utledes fra denne erkjennelsen, Objektivismen, foreligger mandat til organisasjonen som normalt kalles staten for å administrere minarkiet etter loven. Eller rettsstaten om du vil. Viljen til en slik erkjennelse representerer den grunnleggende forskjellen på objektivister/minarkister og libertarianere slik jeg forstår det.

        • Marit Johansen says:

          Viljen? Ja, og hvordan kan du kreve at alle på et territorium skal ha samme vilje til erkjennelse?

          • sindre rudshaug says:

            Hvis ikke så kommer vi jo aldri frem til verken Objektivisme eller anarki:) Nå trenger vi etter mitt syn heldigvis ikke alle sammen. Det er moralsk å tvinge gjennom fred med vold mot voldelige. Man tvinger simpelthen VEKK vold og FRAM fred. Selvforsvar.

          • Tore_Hund says:

            Jeg har ikke krevet noe som helst. Jeg har kun skrevet hva jeg mener. Et samfunn blir ikke perfekt. Det jeg søker er formen som ivaretar retten til fred for så mange som mulig, så mye av tiden som mulig. Det man er enige om, mest mulig fred og frihet for individet, kan man samarbeide om, uansett om man er uenige om akkurat hva som er grunnlaget for å søke det eller ikke.

      • sindre rudshaug says:

        Godt å ha noen større tenkere her:) Takk for hjelpen!

        • Tore_Hund says:

          Det var mest flaks 🙂 Jeg hadde akkurat tenkt en del rundt “mandat” i fb.m en annen debatt-tråd.
          Målet, fred, er viktigere enn hvordan man kommer dit mener jeg. Derfor vil jeg alltid søke å debattere libertarianere med god vilje, og i utgangspunktet anta at de har det samme.

          • sindre rudshaug says:

            “Derfor vil jeg alltid søke å debattere libertarianere med god vilje, og i utgangspunktet anta at de har det samme.”

            Et godt utgangspunkt. Alt som er bedre enn dagens er jo et riktig skritt på veien. Så får vi bare hoppe inn med et lovverk og en stat akkurat like før det blir anarki:)

  19. Marit Johansen says:

    Hehe nå kysser dere snart 🙂

  20. Marit Johansen says:

    Og du Tore, er ikke annet enn en ussel utilitarist som må kjempes mot med alle midler 😉

    • sindre rudshaug says:

      Hvordan ser du for deg en uthuling av lovverket slik jeg har beskrevet det? Hva skiller individets rettigheter under vårt fungerende lovverk(hvis vi antar at det kan fungere) fra individets rettigheter under anarkiet? Hva taper man på å leve under Objektivismen versus under anarkiet? Konkret. Hva gjør at anarkiets individrettigheter sikres bedre enn under det Objektivistiske lovverket? Hvem er garantisten hos dere?

      • Marit Johansen says:

        Det virker ikke som du skjønner at vi er kommet lenger i samtalen enn det der. Jeg sier at dersom man skal opprette en slik objektivistisk stat, så kan man ikke gjøre dette dersom ikke alle er enige om dette på territoriet. Kan man da forklare fremveksten av en slik stat i en tenkt historisk setting slik Nozick gjør, men på en bedre måte?

      • sindre rudshaug says:

        “Det virker ikke som du skjønner at vi er kommet lenger i samtalen enn det der.”

        Godt du er her og kan fortelle meg hvor i samtalen vi er.

        “Jeg sier at dersom man skal opprette en slik objektivistisk stat, så kan man ikke gjøre dette dersom ikke alle er enige om dette på territoriet.”

        Joda, man trenger makten for å få det til, ikke full enighet. Alle statsdannelser kommer til gjennom makt. Det beste er jo om det kan skje med full enighet, men det er alltids noen som motsetter seg å leve i fred – man får aldri 100% med seg. Jeg viser til Tores glimrende innspill:

        “Mandater stammer alltid fra individers vilje. Da individet erkjenner objektiv virkelighet, og filosofien som utledes fra denne erkjennelsen, Objektivismen, foreligger mandat til organisasjonen som normalt kalles staten for å administrere minarkiet etter loven. Eller rettsstaten om du vil. Viljen til en slik erkjennelse representerer den grunnleggende forskjellen på objektivister/minarkister og libertarianere slik jeg forstår det.”

        Dette har du sagt lite om. Kanskje si noe om hvordan man kommer frem til anarkiet? Jeg spurte deg også om hvordan du skal opprettholde anarkiet når det er etablert. Men spørsmålet kommer kanskje for tidlig i samtalen?

        “Kan man da forklare fremveksten av en slik stat i en tenkt historisk setting slik Nozick gjør, men på en bedre måte?”

        Jeg har ikke lest Nozick. Jeg ser for meg at fremveksten må komme gjennom gradvis, langsiktig bevisstgjøring eller nyetablering på “tomt” område som Onar prøver på eller ved å gripe en mulighet som byr seg en gang. Sikre et område og stå opp for det – antagelig i etterkant av større omveltninger, der sosialiststaten er sterkt svekket.

        Jeg kikket på Nozicks kritikk av private rettsaktører og potensielle konsekvenser av dette: Anarkiet skremmer meg mer nå enn før. Jeg har liksom aldri sett for meg Somalia når jeg har tenkt moderne anarki, men jeg ser at man beveger seg farlig nære grensa på områder. Somaliaanarkister må slåss mot en rettsstat og dens forsvarere for å nå sitt mål om fascisme, men hvem forsvarer ditt fredelige anarki mot Somaliaanarkister? Hvordan forklarer man, gitt den historiske kunnskapen vi har om hvordan statsbesittelse har endret eierskap, at en ikke-stat skal kunne forsvare en hel stat mot feks horder av muslimer som vil leve under islamismen?

        • Marit Johansen says:

          Jeg blir kåt av alle disse spørsmålene. Jeg svarer deg senere 🙂

          • sindre rudshaug says:

            Hyggelig å kunne inspirere:-)

          • Tilfeldigforbipasserende says:

            lol, hadde Onar holdt avstemning for årets kommentar vet jeg hvilken jeg hadde stemt på 🙂

  21. Marit Johansen says:

    Du skriver: Joda, man trenger makten for å få det til, ikke full enighet. Alle statsdannelser kommer til gjennom makt. Det beste er jo om det kan skje med full enighet, men det er alltids noen som motsetter seg å leve i fred – man får aldri 100% med seg.

    >> Så, might is right. Med den mentaliteten får en bare håpe at sosialdemokrater/høyrekonservative ikke kommer i flertall 😉

    Dette har du sagt lite om. Kanskje si noe om hvordan man kommer frem til anarkiet? Jeg spurte deg også om hvordan du skal opprettholde anarkiet når det er etablert. Men spørsmålet kommer kanskje for tidlig i samtalen?

    >> Man kommer ikke frem til det. Det er den naturlige innretning. Hvordan opprettholde det? Vel, jeg tror vi må innse at når det blir for mange sultne folk på crusoe-øyen – som ikke vil angripe rettferdige settlere, men som heller ikke vil “go down for the sake of justice” – så må det manes til en slags Bismarcks minnelighet, men frivillig hjelp. Ellers taper de rettferdige mot de sultne Somalierne for eksempel.

    Hm, islamistene ja. De som angriper selv om de er mett. Vel, jeg tror de heller angriper av nasjonalistiske motiver, fremfor religiøse. Såret nasjonal stolthet. Dette finnes ikke i et anarkistisk samfunn.

    • sindre rudshaug says:

      S: “Du skriver: Joda, man trenger makten for å få det til, ikke full enighet. Alle statsdannelser kommer til gjennom makt. Det beste er jo om det kan skje med full enighet, men det er alltids noen som motsetter seg å leve i fred – man får aldri 100% med seg.”

      “>> Så, might is right. Med den mentaliteten får en bare håpe at sialdemokrater/høyrekonservative ikke kommer i flertall ”

      Makt er rett til å forsvare seg selv mot voldsmenn og assistere andre som sliter med de samme voldsfolka. Den logiske konsekvensen for å slippe å måtte slåss mot den samme jævelen hver eneste gang man skal på byen er å ha en rettsstat som kan fengsle ham en stund, så han kanskje ser seg tjent med å være fredelig. Det er alltid feil å initiere tvang og alltid rett å bekjempe det på alle måter innenfor rimelighetens grenser.

      S: “Dette har du sagt lite om. Kanskje si noe om hvordan man kommer frem til anarkiet? Jeg spurte deg også om hvordan du skal opprettholde anarkiet når det er etablert. Men spørsmålet kommer kanskje for tidlig i samtalen?”

      “>> Man kommer ikke frem til det. Det er den naturlige innretning.”

      Si det til somaliere;-) Det er en naturlig innretning, men man må jo herfra og dit.

      “Hvordan opprettholde det? Vel, jeg tror vi må innse at når det blir for mange sultne folk på crusoe-øyen – som ikke vil angripe rettferdige settlere, men som heller ikke vil “go down for the sake of justice” – så må det manes til en slags Bismarcks minnelighet, men frivillig hjelp. Ellers taper de rettferdige mot de sultne Somalierne for eksempel.”

      Jeg tror ikke problemet er sult, for jeg tror det er nok til alle i fredelige samfunn. Problemet er alle sosialistene som ikke ønsker å gjøre noe, men bare reise rundt på ransturné. Det var sånn svinet Muhammed overvant all motstand i Arabia – ingen samlet motstand. Småsamfunnene lå i innbyrdes krig, akkurat som de vil gjøre i alle anarkistiske samfunn, fordi folk ikke tenker likt rundt lover.

      “Hm, islamistene ja. De som angriper selv om de er mett. Vel, jeg tror de heller angriper av nasjonalistiske motiver, fremfor religiøse. Såret nasjonal stolthet.”

      Da må du lese deg opp på 1400 års islamsk historie og politiske doktrine. Islam er en barbarisk voldskultur innstiftet av en gud og hans nesten guddommelige profet og deres uforanderlige skrifter og de skriftlærdes nesten uforanderlige tolkninger.

      “Dette finnes ikke i et anarkistisk samfunn.”

      Jeg tror ikke smålighet forsvinner med inntoget av anarki. Forstyrrende følelser som grådighet, usunn egoisme, stolthet, sinne, hat, frykt, hevntrang – forsvinner ikke som dugg for solen bare man får leve i fred. Mennesker finner alltid noe å hate andre for og sauer lar seg lede av enhver idiot med talegavene i orden. Anarki kan sjelden eller aldri fungere, fordi landet ligger åpent for plyndring og vold uten samlet motstand under ett felles lovverk. Mang en stolt og flott kultur har gått til grunne akkurat på denne måten. Liberalister har alltid begått feilen å ikke etablere permanente lover umiddelbart – det vet vi ihvertfall nå. Anarkiet vil ende i kaos, helt til sterke menn gjeninnfører lokale tyrannier og så på´n igjen.

      Takk for praten.

  22. Marit Johansen says:

    Selv takk 🙂 Onar Åm, ikke sitt der og slaur på blekken din – forsvar subjektivismen din 😉

    • sindre rudshaug says:

      Sleng Spar Royal Straigh Flushen din på bordet. Hvordan klarer du emoticons?

      • Tore_Hund says:

        Pass på at de ikke henger sammen med ordet foran, du bør ha mellomrom foran/etter ikonet.

    • Tore_Hund says:

      Vegard Martinsens artikkel kategoriserte libertarianere som subjektive, noe som tydeligvis falt deg tungt for brystet. Men du har ikke på noen som helst måte klart å tilbakevise det Martinsen skriver, jeg er ikke en gang blitt overbevist om at du forstår hva den kategoriseringen betyr. Videre så kommer du med en meningsløs invertering/projisering der du plutselig er kommet frem til at Onar Åm er subjektivist og må forsvare dette syn. Igjen uten rasjonell begrunnelse eller forklaring. Anarkistiske, oppmerksomhetssøkende, kåte anarkist-damer er en ganske interessant tanke, jeg skal innrømme at agnet er gjennomtenkt. Men du må nok legge deg mer i selen på det intellektuelle planet hvis du vil bli oppfattet som noe annet enn godt tidsfordriv 😉

  23. Marit Johansen says:

    Der var hunden i rommet. Vel, hundemann, så svar spesifikt på ALLE innvendingene mine i artikkelen ovenfor, konkret, for jeg kan ikke se at du har gjort annet enn å definere ordet mandat for deretter å mene at en stat kan TA det mandatet. Så svar, møt alle punktene ovenfor, du kan skrive kursiv hvis du har lyst:)

    • Tore_Hund says:

      Og jeg kan ikke se annet enn at du blander sammen hva flere har skrevet, eventuelt blandet hva enkelte har skrevet med dine egne tanker om teksten, og baserer dine konklusjoner om på det.

  24. Marit Johansen says:

    Og for all del, Martinsen har rett: utilitaristiske libertarianere finnes de, slik som utilitaristiske “objektivister” som deg. Her forholder vi oss til EOL.

    • Tore_Hund says:

      En libertarianer som plutselig representerer et imaginært kollektivt (eller rojalt) “vi” er ganske spenstig. Og Martinsen som helt til nå har vært selve hovedskurken har plutselig “rett”. Det går opp og det går ned her i verden. Kos deg 🙂

      • Marit Johansen says:

        Hunden til side. Åm, kom inn og redd situasjonen, og svar på mine helt legitime innvendinger til Martinsens hjelpeløse kritikk av Rothbard.

        Svar: jeg har foreløpig ikke hatt tid til å svare deg, men jeg synes at Martinsen gjør en god jobb. De aller fleste libertarianere som leser hans artikkel kritiserer han for å komme med feilrepresentasjoner av libertarianere: ingen libertarianere i virkeligheten er SÅ gale og virkelighetesfjerne, hevder de. I så måte er du et levende bevis på at joda: hans beskrivelser er korrekte, det finnes virkelig så kaklende sprø mennesker blant libertarianere der ute. Jeg skal prøve å finne tid til å svare deg, og jeg skal forsøke å holde en seriøs tone, selv om ditt tilsvar til Martinsen var totalt useriøs, og helt uten grunn siden han var saklig.

        • Marit Johansen says:

          Glimrende! Og jeg var ikke useriøs overhodet. Lettere irritert kanskje.

          Svar: jeg synes Martinsen svarte saklig, mens du svarte useriøst.

          Og hvis du mener Martinsen gjør en god jobb ser jeg frem til et detaljert svar der du imøtegår hvert innvendende punkt jeg har i artikkelen. For meg må du være så “seriøs” du bare vil – jeg er spent på hvordan du vrir deg unna din subjektivisme.

          Svar: jeg skal svare på den når jeg har tid. Jeg skal skrive en bloggpost om det.

          • Marit Johansen says:

            Gleder meg 🙂 Og tro ikke at jeg ikke vet at grunnen til at denne verden kommer til å tippe i en “barn av regnbuen”-Obama-retning over hele globen, er pga opplyste menn og kvinners dannethet 😉 Du og Martinsen er tamme, dørgende kjedelige menn som forsvinner fullstendig i den kollektivistiske larmen. “Ingen” hører på dere. Men jeg gjør 😉 GLEDER MEG :)!!!!

  25. Marit Johansen says:

    “I came across an exchange between Mr. Halliday, Walter Block and an editors note by Murray. The Libertarian Forum pdf from 1973_06. I agree with Blocks rebuttal, and Murray’s note:
    “How about Professor Block’s second premise, that evil is only the initiation of violence? Here I think it is possible to partially reconcile the Block and Halliday positions. It is a question of what context we are dealing with. I would agree with Block that within the context of libertarian theory, evil must be confined to the initiation of violence. On the other hand, when we proceed from libertarianism to the question of wider social and personal ethics, then I would agree with Halliday that there are many other actions which should be considered as evil: lying, for example or deliberately failing to fulfill one’s best potential. But these are not matters about which liberty – the problem of the proper scope of violence – has anything to say. In short, qua libertarian there is nothing wrong or evil about breaking dates, being gratuitously nasty to one’s associates, or generally behaving like a cad: here not only do I join Professor Block, but I would expect Mr. Halliday and all other libertarians to do the same. On the other hand, qua general ethicist, I would join Mr. Halliday in denouncing such behavior, while Professor Block would not.”

    Recently; “Block: I’m shocked that I ever wrote it. I don’t think I meant it. I agree, fully, with Murray.”

    sjekk forøvrig denne:
    http://www.rothbard.be/bestanden/ccieters/Christophe-Cieters-Masterproef.pdf

    utrolig mye bra der!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *